Swietny pomysl!!!

Istnieje tez jeszcze jedna znana konkurencyjna teoria dla ewolucjonizmu i ID, mianowicie: Flying Spaghetti Monster ( www.venganza.org ).

Pozdrawiam

Niech sobie krytykują na wszelkie sposoby.
Rzecz w tym, że dominujące obecnie w nauce teorie pozwalają nam lepiej zrozumieć świat i opisać (a nawet przewidzieć niektóre) zjawiska i procesy zachodzące wokół nas.
Wiadomo, że nie tłumaczą one wszystkiego i nie są remedium na wszelkie dręczące nas pytania, nie oznacza to jednak, że wszelkiej maści kreacjoniści czy "wizjonerzy" maja rację.

>Niech sobie krytykują na wszelkie sposoby.
>Rzecz w tym, że dominujące obecnie w nauce teorie pozwalają nam lepiej zrozumieć świat i opisać (a nawet przewidzieć niektóre) zjawiska i procesy zachodzące wokół nas.
>Wiadomo, że nie tłumaczą one wszystkiego i nie są remedium na wszelkie dręczące nas pytania, nie oznacza to jednak, że wszelkiej maści kreacjoniści czy "wizjonerzy" maja rację.
>

Nie jestem pewien czy zalapales, ze wlasnie Inteligentne Spadanie i Latajacy Potwor Spaghetti zostaly stworzone po to aby pokazac idiotyzm kreacjonizmu i podobnych pseudonauk. Obie 'komi-teorie' pokazuja jak wazna jest Nauka i na czym polega formulowanie poprawnych hipotez naukowych.

>>Nie jestem pewien czy zalapales, ze wlasnie Inteligentne Spadanie i Latajacy Potwor Spaghetti zostaly stworzone po to aby pokazac idiotyzm kreacjonizmu i podobnych pseudonauk. Obie 'komi-teorie' pokazuja jak wazna jest Nauka i na czym polega formulowanie poprawnych hipotez naukowych.
>
Jestem zmuszony wyjaśnić, że treść mojego postu nie tyle odnosiła się do do "Inteligentnego Spadania i Latajacego Potwora" co do głośnego ostatnio lobby kreacjonistycznego.
Fakt, moja odpowiedź prosto "z rozpędu" mogła sprawić wrażenie, że odnoszę się do obu komi-teorii.
Przyznaję się "bez bicia", że w ten sposób "dałem plamę".

Pozdrawiam uczestników dyskusji.

Przetłumaczyłem na polski artykuły wikipedii:

pl.wikiped(*)Teoria_inteligentnego_spadania
pl.wikiped(*)ący_Potwór_Spaghetti

Dokładnie w ten sam sposób można się dobrac do każdziutkiej teorii naukowej.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>Przetłumaczyłem na polski artykuły wikipedii:

Dobra robota! Moze by tak napisac o tym artykul do Racjonality...?

>Kilka osób zauważyło, że tą samą metodą i w ten sam sposób, przy pomocy których teoria inteligentnego projektu krytykuje teorię ewolucji, można krytykować teorię grawitacji. I tak powstała "Intelligent Falling Theory" - czyli teoria inteligentnego spadania, w której wszystko spada za sprawą Inteligentnego Spadacza ("Intelligent Faller") - dzięki jego woli.
>Co myślicie o tym pomyśle?

Kompletna bzdura bo absolutnie nie ma tu analogii. Nie ma żadnej inteligencji w spadaniu, śladu żadnego inteligentnego zamysłu (takie coś byłoby obecne np. gdyby spadający kamień samoistnie omijał przeszkody), żadnej złożoności. ID opiera się zaś na obserwacji takiego czegoś w pewnych strukturach biologicznych. Że też przeciwnicy ID nie są w stanie wymyślać poważniejszych arguementów, tylko takie demagogiczne parodie oparte na braku jakiejkolwiek analogii i wypaczaniu stanowiska oponentów.

Inteligentne spadanie Ci się nie podoba - choć analogia jest dobra, bo w ewolucji także nie ma żadnego inteligentnego zamysłu, ewolucja przypomina - lepsza analogia niż spadanie - turlanie się po zboczu w dół i zatrzymywanie się raz na jakiś czas do czasu destabilizacji i sturlania się dalej. Całkiem przypadkowego poza jedynie kierunkiem (bo dużo bardziej w dół niż w górę, choć z rozpędu można się kawałek pod górę przeturlać - taki "rozpęd" generują niektóre zależności - jak np. wewnątrzgatunkowe, między płciami lub między łowcą a ofiarą, a także czasem losowe popchnięcia)...

Organizmy są złożone tylko dlatego, że świat jest złożony (w sensie układów materii, nie praw nimi rządzących) i jest układem otwartym powiązanym z silnym źródłem energii jakim jest Słońce.

Ale załóżmy na chwilę, że zachodzi ID...
Więc czemu nie np. wersja z Latającym Potworem Spaghetti (pl.wikipedia.org/wiki/pastafarianizm)?
Załóżmy, że jestem wyznawcą pastafaianizmu - jak byś mnie przekonał, że to nie Latający Potwór Sphagetti, a np. Bóg stworzył życie?

>Inteligentne spadanie Ci się nie podoba - choć analogia jest dobra, bo w ewolucji także

Początek dyskuji a ty już motasz. Mowa była o analogii (a raczej jej braku) pomiędzy ID a teorią kierowanego spadającego kamienia, jaką zresztą sam wymyśliłeś, a nie pomiędzy spadającym kamieniem a TE (z taką analogią nawet bym się nie spierał). Pogubiłeś się chłopie.


>Ale załóżmy na chwilę, że zachodzi ID...
>Więc czemu nie np. wersja z Latającym Potworem Spaghetti (pl.wikipedia.org/wiki/pastafarianizm)?
>Załóżmy, że jestem wyznawcą pastafaianizmu - jak byś mnie przekonał, że to nie Latający Potwór Sphagetti, a np. Bóg stworzył życie?

Kwestia nazwy. Można to co stworzyło nazwać Spaghetti, istota rzeczy pozostaje ta sama. A poza tym to bez związku z tematem. Fakt pozostaje faktem, że twoja pierwotna analogia była błędna.

>Kwestia nazwy. Można to co stworzyło nazwać Spaghetti, istota rzeczy pozostaje ta sama. A poza tym to bez związku z tematem. Fakt pozostaje faktem, że twoja pierwotna analogia była błędna.
>

Czyli moglo tez byc - dajmy na to - 54 projektantow - kazdy zajmowal sie inna czescia Wszechswiata... jeden od jader atomowych, grugi od fal, trzeci od elektronow, czwarty od grawitacji, piaty od ewolucji zycia... ... ... Skad przekonanie, ze to byl tylko jeden Kreator, he?

>>Kwestia nazwy. Można to co stworzyło nazwać Spaghetti, istota rzeczy pozostaje ta sama. A poza tym to bez związku z tematem. Fakt pozostaje faktem, że twoja pierwotna analogia była błędna.
>>Czyli moglo tez byc - dajmy na to - 54 projektantow - kazdy zajmowal sie inna czescia Wszechswiata... jeden od jader atomowych, grugi od fal, trzeci od elektronow, czwarty od grawitacji, piaty od ewolucji zycia... ... ... Skad przekonanie, ze to byl tylko jeden Kreator, he?

Nawet 57 Kreatorów obala ateizm. A poza tym ja nigdzie nie twierdziłem, że z ID wynika dokładnie 1 Kreator. Nie znam też żadnego zwolennika ID, który tak twierdzi. Bawisz się sam ze sobą. Miłej zabawy.

>Nawet 57 Kreatorów obala ateizm.

Święta racja Jasiu. Pod jednym wszak malutkim ale istotnym warunkiem: że Kreator i Bóg to pojęcia tożsame - inaczej dowolna ilość Kreatorów (w szczególności: 57) obaliłaby nie ateizm a adeizm gdyby takowy istniał jako zaprzeczenie deizmu; ale nie słyszałem.

Że jakiekiejkolwiek niezerowej ilosci Kreatorów dotąd nie dowiedziono wspomnę tylko mimochodem: wszak obaj o tym wiemy.

>A poza tym ja nigdzie nie twierdziłem, że z ID wynika dokładnie 1 Kreator. Nie znam też żadnego zwolennika ID, który tak twierdzi. Bawisz się sam ze sobą. Miłej zabawy.

No cóz - anim ja miłośnik koncepcji ID, ani teista - to mi owa hipoteza w niczym nie przeszkadza. Martwiłbym sie jednak Twoim podejściem gdybym był wyznawcą jakiejś gotowej religii (np. katolicyzmu) - bo głosisz nieselektywność ID wobec chrześcijaństwa a nawet monoteizmu: mieliby wierzący czekać z drżeniem serca aż dowiódłszy ID dowiodą np. politeizmu polinezyjskiego? Bo patrząc na świat odnosi się przykre wrażenie, że jeden Kreator (pojedynczy, zbiorowy - wsio rawno czyli ganze Gall) montował - a inny lub inni podmieniał lub podmieniali śrubki: metryczne na calowe albo odwrotnie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Początek dyskuji a ty już motasz. Mowa była o analogii (a raczej jej braku) pomiędzy ID a teorią kierowanego spadającego kamienia, jaką zresztą sam wymyśliłeś, a nie pomiędzy spadającym kamieniem a TE (z taką analogią nawet bym się nie spierał). Pogubiłeś się chłopie.

No tak - zapomniałem że nie przyjmujesz naukowych wyjaśnień w postaci TE lub wersji ID zawierających TE (takowe istnieją).

Analogia pomiędzy ID a teorią inteligentnego spadania mimo wszystko zachodzi - bo cóż sprawia, że przedmioty spadając obierają odpowiedni kierunek i zawsze trafiają na Ziemię lub podłogę? Ku temu trzeba prawie równie wiele inteligencji co do powstania życia (superkomputery powoli zbliżają się do możliwości symulowania procesów ewolucyjnych w prostych przypadkach i uproszczonych modelach oraz powoli zbliżają się do możliwości symulowania numerycznego grawitacji w przypadku oddziaływania więcej niż dwu obiektów - choć do tego drugiego w ogólnym wypadku dojść trudniej, obliczenia są często czułe na drobne zmiany warunków i elementy).

>>Początek dyskuji a ty już motasz. Mowa była o analogii (a raczej jej braku) pomiędzy ID a teorią kierowanego spadającego kamienia, jaką zresztą sam wymyśliłeś, a nie pomiędzy spadającym kamieniem a TE (z taką analogią nawet bym się nie spierał). Pogubiłeś się chłopie.
>No tak - zapomniałem że nie przyjmujesz naukowych wyjaśnień w postaci TE lub wersji ID zawierających TE (takowe istnieją).

Brednie, TE nie ma z tym nic wspólnego, bo twa 'analogia' była stworzona na stylu ID i teorii inteligentengo spadania kamienia (a nie na styku TE i coś tam). Nadal bezczelnie odwracasz kota ogonem.

>Analogia pomiędzy ID a teorią inteligentnego spadania mimo wszystko zachodzi - bo cóż sprawia, że przedmioty spadając obierają odpowiedni kierunek

Co ty trujesz? Jaki odpowiedni kierunek? Przeciwnie, zawsze ślepo dążą do ziemi. Nie ma tu nawet śladu czegoś inteligentnego.

Twoja analogia jest doprawdy absurdalna i stworzona na siłę.

>Co ty trujesz? Jaki odpowiedni kierunek? Przeciwnie, zawsze ślepo dążą do ziemi. Nie ma tu nawet śladu czegoś inteligentnego.
>Twoja analogia jest doprawdy absurdalna i stworzona na siłę.

Zmiany organizmów ślepo dążą do lokalnego maksimum dostosowania.
Nie ma tu śladu czegoś inteligentnego.
Nie większego niż przy rzuconej piłce, która spadnie na ziemię.

Poza tym nie sposób kierowania jest ważny, ale jego fakt. Skoro jakaś inteligentna istota miałaby dosyć mało inteligentnie stworzyć różne organizmy (dużo błędów, których nie popełniłby nawet człowiek przy projektowaniu...) to czemu nie miałaby mało inteligentnie kierować obiekty po torach w kierunku powierzchni Ziemii?

>>Co ty trujesz? Jaki odpowiedni kierunek? Przeciwnie, zawsze ślepo dążą do ziemi. Nie ma tu nawet śladu czegoś inteligentnego.
>>Twoja analogia jest doprawdy absurdalna i stworzona na siłę.
>Zmiany organizmów ślepo dążą do lokalnego maksimum dostosowania.
>Nie ma tu śladu czegoś inteligentnego.

Uporczywie wciąż wykręcasz do góry nogami istotę rzeczy. Nikt się w tym dostoswaniu czegoś inteligentnego akurat nie dopatruje, nawet zwolennicy ID.

>Nie większego niż przy rzuconej piłce, która spadnie na ziemię.
>Poza tym nie sposób kierowania jest ważny, ale jego fakt. Skoro jakaś inteligentna istota miałaby dosyć mało inteligentnie stworzyć różne organizmy (dużo błędów, których nie popełniłby nawet człowiek przy projektowaniu...

Dość dyskusyjne. Nawet we wspomnianej kwestii projektu oka jest to dość dyskusyjne i na podstawie tych samych danych wyciąga się sprzeczne wnioski w tej materii.

>) to czemu nie miałaby mało inteligentnie kierować obiekty po torach w kierunku powierzchni Ziemii?

Bo wystarczająco tłumaczy to jedno proste prawo grawitacji. Niestety nie można tego powiedzieć już o TE, która tonie w powodzi nierozwiązywalnych dylematów w związku z tym. Wystarczy wspomnieć struktury nieredukowalnie złożone na jakie wskazywał w dowodach na projekt Behe, żeby wiedzieć, że nie da się tego wytłumaczyć niczym podobnie ślepym i prostym.

Twoja analogia jest nadal absurdalna.

>Uporczywie wciąż wykręcasz do góry nogami istotę rzeczy. Nikt się w tym dostoswaniu czegoś inteligentnego akurat nie dopatruje, nawet zwolennicy ID.

Czyli nie dopatrują się niczego inteligentnego w dostosowywaniu się w wyniku którego z wspólnego przodka człowieka i szypmansa (albo inny przykład - wilka i psa...) powstały te dwa gatunki?

>Bo wystarczająco tłumaczy to jedno proste prawo grawitacji. Niestety nie można tego powiedzieć już o TE, która tonie w powodzi nierozwiązywalnych dylematów w związku z tym.

Podstawowe prawo ewolucji też są bardzo proste. Dobór+zmienność+rozmnażanie+co najmniej spore populacje=proces ewolucji.
I to zachodzi w każdym układzie, nawet w superprostej symulacji, jaką można przeprowadzić na kartce papieru - równie prostej jak sytuacja dwu przyciągających się mas.

Poza tym czemu kreator/powodujący spadanie musi postępować zawsze w sposób złożony, finezyjny i bardzo inteligentny?
A może czasem tak postępuje (galaktyki proste nie są...poruszanie się po orbicie to także spadanie w dosłownym sensie), a czasem nie (przy prostym spadaniu na Ziemię)?
Czemu nie?
W końcu jak chodzi o ewolucję sprawa wygląda podobnie...

> Wystarczy wspomnieć struktury nieredukowalnie złożone na jakie wskazywał w dowodach na projekt Behe, żeby wiedzieć, że nie da się tego wytłumaczyć niczym podobnie ślepym i prostym.

Już dawno wykazano, że to, co Behe uważa za "nieredukowalnie złożone", nie jest wcale nieredukowalne - Behe w swoich rozważaniach używa kilku błędnych założeń.

>>Uporczywie wciąż wykręcasz do góry nogami istotę rzeczy. Nikt się w tym dostoswaniu czegoś inteligentnego akurat nie dopatruje, nawet zwolennicy ID.
>Czyli nie dopatrują się niczego inteligentnego w dostosowywaniu się w wyniku którego z wspólnego przodka człowieka i szypmansa (albo inny przykład - wilka i psa...) powstały te dwa gatunki?

Nie. Zresztą chyba nawet w takie powstanie nie wierzą.

>>Bo wystarczająco tłumaczy to jedno proste prawo grawitacji. Niestety nie można tego powiedzieć już o TE, która tonie w powodzi nierozwiązywalnych dylematów w związku z tym.
>Podstawowe prawo ewolucji też są bardzo proste. Dobór+zmienność+rozmnażanie+co najmniej spore populacje=proces ewolucji.
>I to zachodzi w każdym układzie, nawet w superprostej symulacji, jaką można przeprowadzić na kartce papieru - równie prostej jak sytuacja dwu przyciągających się mas.

Bujdy. Nie jest to wcale proste. A na poziomie genetycznym w ogóle nie do wyjaśnienia.

>Poza tym czemu kreator/powodujący spadanie musi postępować zawsze w sposób złożony, finezyjny i bardzo inteligentny?

Dlatego, że sam to na mocy analogii postulowałeś. Tobie się już całkiem porąbało odnośnietego co sam wymyśliłeś na początku.

>A może czasem tak postępuje (galaktyki proste nie są...poruszanie się po orbicie to także spadanie w dosłownym sensie), a czasem nie (przy prostym spadaniu na Ziemię)?
>Czemu nie?

Gadaj zdrów.

>W końcu jak chodzi o ewolucję sprawa wygląda podobnie...

Analogoia w ogóle nie była na tym styku. Daję EOT w rozmowie z tobą, bo ty się po prostu plączesz i wprowadzasz bezproduktywny chaos do tej dyskusji (tradycyjnie, wodolejstwo i brak jakiegokolwiek spójnego formułowania myśli).

>> Wystarczy wspomnieć struktury nieredukowalnie złożone na jakie wskazywał w dowodach na projekt Behe, żeby wiedzieć, że nie da się tego wytłumaczyć niczym podobnie ślepym i prostym.
>Już dawno wykazano, że to, co Behe uważa za "nieredukowalnie złożone", nie jest wcale nieredukowalne - Behe w swoich rozważaniach używa kilku błędnych założeń.

Nie widziałem, żeby gdzieś wykazano. Te pare racjonalistycznych gniotów czepiających się urojonych pierdół i produkujące oparte na czystym science fiction "rozwiązania", zupełnie mnie nie przekonuje. No chyba, że ktoś obali książkę Behego przykład po przykładzie pokazując jego struktury biologcznie sprawne po dekompozycji. To będzie jakieś obalenie.

EOT.

>>Podstawowe prawo ewolucji też są bardzo proste. Dobór+zmienność+rozmnażanie+co najmniej spore populacje=proces ewolucji.
>>I to zachodzi w każdym układzie, nawet w superprostej symulacji, jaką można przeprowadzić na kartce papieru - równie prostej jak sytuacja dwu przyciągających się mas.
>Bujdy. Nie jest to wcale proste. A na poziomie genetycznym w ogóle nie do wyjaśnienia.

Bujdy, to kolego opowiadasz Ty! Oczywiscie, ze najbardziej podstawowe prawo ewolucji - dobor naturalny mozna latwo symulowac w prostych ukladach - potrzebna jest zmiennosc, rrozmnazanie, dziedzicznosc i ograniczone zasoby. I co jnajciekawsze najczesciej takei modele sa genetyczne, wiec nie wiem skad wybujales sobie ze na poziome genetycznym 'jest to nie do wyjasnienia'...

>>>Podstawowe prawo ewolucji też są bardzo proste. Dobór+zmienność+rozmnażanie+co najmniej spore populacje=proces ewolucji.
>>>I to zachodzi w każdym układzie, nawet w superprostej symulacji, jaką można przeprowadzić na kartce papieru - równie prostej jak sytuacja dwu przyciągających się mas.
>>Bujdy. Nie jest to wcale proste. A na poziomie genetycznym w ogóle nie do wyjaśnienia.
>Bujdy, to kolego opowiadasz Ty! Oczywiscie, ze najbardziej podstawowe prawo ewolucji - dobor naturalny mozna latwo symulowac w prostych ukladach - potrzebna jest zmiennosc, rrozmnazanie, dziedzicznosc i ograniczone zasoby. I co jnajciekawsze najczesciej takei modele sa genetyczne, wiec nie wiem skad wybujales sobie ze na poziome genetycznym 'jest to nie do wyjasnienia'...

Symulować to można wszystko. Nie interesuje mnie bujanie w oblokach racjonalistycznych. Na poziomie empirycznym jest to po prostu nieudowadnialne. Gdybasz i nic więcej.

To jest udowadnialne matematycznie, symulacyjnie i empirycznie (przy czym to trzecie w stosunku do świata ożywionego kwestionujesz - ale można stworzyć nawet proste roboty, które ewoluują [bardzo proste w których rozmnażanie polega na ułożeniu nowego robota z klocków składowych i skopiowaniu mu programu w postaciu uproszczonego interpretowanego kodu z mutacjami]).

>Dość dyskusyjne. Nawet we wspomnianej kwestii projektu oka jest to dość dyskusyjne i na podstawie tych samych danych wyciąga się sprzeczne wnioski w tej materii.

Dyskusyjne? Niby czemu? Sprzeczne wnioski? Podaj przyklady...

>>Dość dyskusyjne. Nawet we wspomnianej kwestii projektu oka jest to dość dyskusyjne i na podstawie tych samych danych wyciąga się sprzeczne wnioski w tej materii.
>Dyskusyjne? Niby czemu? Sprzeczne wnioski? Podaj przyklady...

A choćby tu creationism.org.pl/artykuly/GAyoub bardzo obszerna i ciekawa zupełnie odmienna od racjonalistycznej interpretacja tego samego problemu związanego z siatkówką oka.

Interesujące.

Problem w tym, że błędne jest założenie jakoby po odwróceniu naczynia krwionośne też musiałyby znaleźć się po drugiej stronie. Mogłyby pozostać po tej samej - bo jeśli może być sytuacja w której naczynie w układzie ||AC pozwala na zaopatrywanie komórki C, to może być - na zdrowy rozsądek - sytuacja w której układ "odwrotny" ||CA pozwala na zaopatrywanie A (to nie zależy od tego czy były dwie komórki czy dziesięć - jak naczynie starczało do zaopatrywania 10 w kolejności od A do J to starczy też przy odwrotnej kolejności).

Poza tym dla istoty inteligentnej (a szczególnie takiej bardzo lub nieskończenie inteligentnej) nie byłoby żadnego kłopotu w rozwiązaniu także innych problemów i stworzeniu poprawnego projekt oka - bez głupich błędów.

To, że obecne funkcjonowanie jest skomplikowane i wyklucza proste poprawienie błędu nie jest dziwne - układ powstał na błędnej podstawie, rozwinął się, i naprawienie błędów po dłuższym czasie, gdy wniosłoby ono pewną poprawę, jest już prawie niemożliwe poprzez ewolucję i mutacje. Trzeba by było oko przeprojektować prawie od podstaw - w których to podstawach jest błąd.

>Interesujące.
>Problem w tym, że błędne jest założenie jakoby po odwróceniu naczynia krwionośne też musiałyby znaleźć się po drugiej stronie. Mogłyby pozostać po tej samej - bo jeśli może być sytuacja w której naczynie w układzie ||AC pozwala na zaopatrywanie komórki C, to może być - na zdrowy rozsądek - sytuacja w której układ "odwrotny" ||CA pozwala na zaopatrywanie A (to nie zależy od tego czy były dwie komórki czy dziesięć - jak naczynie starczało do zaopatrywania 10 w kolejności od A do J to starczy też przy odwrotnej kolejności).

Mącisz i tyle. Skoro fotoreceptory byłyby przeniesione do wewnątrz siatkówki, to razem z nimi poszłyby tam ich naczynia krwionośne. Twoje rozwiązania to po pierwsze gdybanie, a po drugie jest to tylko jeden z problemów omawianych w tekście, które w tej sytuacji pogarszałyby widzenie. Nic więc tak naprawdę nie rozwiązałeś.

>Poza tym dla istoty inteligentnej (a szczególnie takiej bardzo lub nieskończenie inteligentnej) nie byłoby żadnego kłopotu w rozwiązaniu także innych problemów i stworzeniu poprawnego projekt oka - bez głupich błędów.

Błędy to kwestia sporna tutaj (o tym niżej), ale nawet gdyby konstrukcja oka była w jakimś punkcie niedoskonała, to nie dowodzi to braku projektanta. Projektant wcale nie musiał bowiem dowodzić swej nieskońcoznej inteligencji w tym projekcie, el był inny, stworzyć działający projekt. Cel więc został osiągnięty, bo projekt działa. Wiele projektów jest niedoskonałych, a mimo to dowodzą istnienia projektantów. Ateuszowskie założenie, że projekt organizmu ma być doskonały, aby dowodzić istnienia doskonałego projektanta, jest absurdem bezsensownym z filozoficznego punktu widzenia. On ma być projektem doskonałym tylko na tyle na ile chce projektant, a nie zbiorem nieskończonych doskonałości.

>To, że obecne funkcjonowanie jest skomplikowane i wyklucza proste poprawienie błędu nie jest dziwne - układ powstał na błędnej podstawie, rozwinął się, i naprawienie błędów po dłuższym czasie, gdy wniosłoby ono pewną poprawę, jest już prawie niemożliwe poprzez ewolucję i mutacje. Trzeba by było oko przeprojektować prawie od podstaw - w których to podstawach jest błąd.

Błąd to pojęcie dyskusyjne w tym przypadku. Skoro oko funkcjonuje sprawnie, trudno mówić tu o czymś takim. To, że ateusze chcą być mądrzejsi i rozwiazaliby to swym zdaniem "lepiej", jest czystym gdybaniem, ponieważ nikt nie zbudował takiego lepiej działającego oka, jak słusznie wskazał autor rozprawki, dowodząc w ten sposób, że rzeczywiście jakaś konstrukcja byłaby lepsza w tym wypadku. Autor słusznie zauważa, iż nie jest to wcale pewne, ponieważ gdyby pójść na proponowane "ulepszenia", wcale nie okazałoby się to ulepszeniami.

W zasadzie to już prosta kamera o dużej rozdzielczości znacznie przekracza możliwości oka i nie zawiera tak głupich błędów "łatanych" pokrętną drogą (np. tym, że mózg musi ekstrapolować obraz na plamkę, skąd nie ma sygnału, by go odtworzyć).

Istnienia projektanta to nie wyklucza. Wyklucza istnienie tylko inteligentnego lub zachowującego się inteligentnie lub idealnego lub dokonałego projektanta (czyli Boga - zgodznie z przypisywanymi mu cechami - w tej roli). Oczywiście można także stwierdzić, że projektant choć inteligentny popełnił błąd specjalnie. Ale wtedy nie można mówić, że stworzył świat/ludzi idealnie lub na swoje podobieństwo lub miał dobre przy tym zamiary (projektant, który ma na myśli dobro tego, co tworzy, starałby się stworzyć to jak najlepiej i jak najbardziej umniejszyć wady oraz problemy).

Ewolucja pasuje do pojęcia bycia "projektantem", który nie ma inteligencji ani możliwości przewidywania ani świadomości.
Czemu projektant musi być świadomy?
Mrówki i termity też tworzą, a chyba nie zgodzisz się na to, że są inteligentne lub świadome.

>W zasadzie to już prosta kamera o dużej rozdzielczości znacznie przekracza możliwości oka i nie zawiera tak głupich błędów "łatanych" pokrętną drogą (np. tym, że mózg musi ekstrapolować obraz na plamkę, skąd nie ma sygnału, by go odtworzyć).

Mimo to jakoś to działa. Poza tym niepotrzebne mi oko, które działa jak kamera z wyoską rozdzielczością.

>Istnienia projektanta to nie wyklucza. Wyklucza istnienie tylko inteligentnego lub zachowującego się inteligentnie lub idealnego lub dokonałego projektanta (czyli Boga - zgodznie z przypisywanymi mu cechami - w tej roli).

Nie wyklucza, jak pisałem, projektant nie tworzy projektu w celu dowodzenia na każdym kroku swej inteligencji. Pewne strukrury zawierają lepsze ślady inteligentengo projektowania (zebrał je Behe), inne mniej.

>Oczywiście można także stwierdzić, że projektant choć inteligentny popełnił błąd specjalnie. Ale wtedy nie można mówić, że stworzył świat/ludzi idealnie lub na swoje podobieństwo

Nieprawda, podobieństwo nie musi być na wszystkich odcinkach, w tym w kwestii doskonałości. Tu chodzi raczej o podobieństwo duchowe.

>lub miał dobre przy tym zamiary (projektant, który ma na myśli dobro tego, co tworzy, starałby się stworzyć to jak najlepiej i jak najbardziej umniejszyć wady oraz problemy).

Dobro to kwestia dyskusyjna. Nie ma żadnego argumentu za tym, że dobro stworzenia to akurat idealny projekt jego organizmów.

>Ewolucja pasuje do pojęcia bycia "projektantem", który nie ma inteligencji ani możliwości przewidywania ani świadomości.

Mi nie pasuje. Nie dość, że jest niedowiedziona i poza postulatem metafizycznym nie wyjaśnia w sumie prawie nic (mówi, że życie ewoluowało, ale nie jest w stanie opisać jak), nie mówiąc o zawodzeniu jej paradygmatu w przypadku struktur nieredukowalnie złożonych i niepotrzebnych do przetrwania

>Czemu projektant musi być świadomy?
>Mrówki i termity też tworzą, a chyba nie zgodzisz się na to, że są inteligentne lub świadome.

Nie są świadome ani inteligentne w ludzkim pojęciu, ale są całkiem inteligentne w całkiem inny sposób.

>Kompletna bzdura bo absolutnie nie ma tu analogii. Nie ma żadnej inteligencji w spadaniu, śladu żadnego inteligentnego zamysłu (takie coś byłoby obecne np. gdyby spadający kamień samoistnie omijał przeszkody).

Woda spływając w dół omija przeszkody. Widać jest inteligentna .

Dyskusja bezprzedmiotowa. Nie zdefiniowano, co jest inteligentne, a co nie, co wygląda jak projekt, a co nie i co jest złożone, a co proste. Takie względne kwestie można sobie dobierać wedle własnego uznania. Np. dla mnie grawitacja wcale nie jest prosta, bo do dziś nie można jej symulować numerycznie (poza prostymi przypadkami) i jeszcze długo nie będzie można. A np. życie nie wygląda dla mnie na inteligentny projekt, bo wszystkie organizmy posiadają jakieś wady, do których żaden rozumny architekt by nie dopuścił (np. człowiek ma przynajmniej 11 wad wrodzonych, a jak ma 'pecha' to i więcej). Cały proces życia na ziemi jest tak pełen wypadków i ślepych uliczek, że żaden projektant by się do niego nie przyznał. Chaos w przyrodzie jest tak wszechobecny, że hipotetyczny sterujący tymi procesami musiałby rzeczywiście 'grać w kości ze światem'. Propozycja słabego ID (silnego chyba już nikt nie proponuje) jest odrzucana z zupełnie innego powodu, bardziej praktycznego.

Dokladnie, grawiatacja nie jest wcale prostym zjawiskiem. Popatrz chocby na trajektorie planet w UKladzie Slonecznym czy trajektorie ukladow planetarnych w Galaktyce, etc.

Co do ID, to rzeczywiscie Latajacy Potwor Spaghetti byl pijany kiedy stwarzal Wszechswiat - popatrz na to jak zbudowana jest siatkowka czlowieka - kable (nerwy) ploza sie po receptorach swiatla, konieczna jest slepa plamka na siatkowce, i zeby nie bylo efektu 'dziury' w polu widzenia, potrzebne jest specjalne 'oprogramowanie', ktore wypelnia wspomniana dziure obrazem z najblizesz okolicy... Popatrz na nasieniowody mezczyzny - to tak jakby z Krakowa jechac do Zakopanego przez Gdansk... etc. Innymi slowy - jawne wskazowki na to, ze to przypadek, a nie ID (no chyba, ze nieco glupawy ID)...

Gdybyż jeszcze gorliwi wierzący poszukiwacze dowodów zauważali, jak bardzo w ten sposób piszą ostatni akt dramatu swojej religii...

Nie widzą - za bardzo przywiązani do myslenia sylogistycznego. Oto wymyslono rzekomy dowód: ponieważ lepszych brak a na bezrybiu i rak ryba, rzucają się na ów "dowód" gorliwością właściwą nawykowi wiary. Nie zauważają przecież, żę ów "dowód" nijak się ma do tego, co akurat ich wiarę od innych różni - a może i zauważają, ale popadają w praktyczną chytrość: narzućmy temu rangę dowodu, potem już wytłumaczymy czego dowiedziono.

W gruncie rzeczy pokazują jedynie mechanizm kształtowania się wiary dogmatycznej in statu nascendi: przydatne i to, skoro starsze przykłady pochłonęła niepamięć wieków.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}