Fajnie to ująłeś, niestety obawiam sie, że daremny twój trud. Wszak u podstaw poglądów wyznawcy dowolnej religii leży przekonanie, iż to on reprezentuje jedynie słuszne poglądy. Katolik (buddysta, protestant. szintoista, ewangelik, mahometanin - niepotrzebne skreślić) zażąda od racjonalisty zrozumienia, sam proponując jedynie czarnego Forda T).

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

hmm... zainteresowałam się "racjonalistą"... i jestem, jak to zgrabnie nazwałeś "kamikadze". nigdy nie próbowałam, i chyba próbować nie będę, narzucać komukolwiek swojej woli. ja po prostu powiem jedno:
w Twojej wypowiedzi widzę ogromną chęc udowodnienia światu, że Kościół jest zły do szpiku kości.
nie potrafię się z tym zgodzić. widzisz... problem polega na tym, że mamy(łacznie ze mną zwyczaj oskarżania czegoś, czego funkcjonowania tak na dobrą sprawę nie znamy ("cudze chwalicie, swojego nie znacie").
w swoim życiu przeszłam już etapy bycia "za" i "przeciw". i jakoś pozostałam przy "za". pomimo rydzyka. pomimo homoseksualnych księży i gwałtów po zakrystiach. widzę to. jest mi przykro, że tak się dzieje i staje się to mięsem armatnim dla sceptyków. i tak pozostaję przy kościele i jestem gotowa go bronić.
pozdrawiam

>w Twojej wypowiedzi widzę ogromną chęc udowodnienia światu, że Kościół jest zły do szpiku kości.

a moze to tylko nawyk niektorych by patrzyc na swiat w kategoriach czerni i bieli ?
Ja doliczylem sie jedynie 5ciu punktow w ktorych autor opisal pewnie bolace go tendencje.
Behawiozryzm sprawdza sie w takich sytuacjach dosyc dobrze czemu wiec nie zapytasz, po prostu ?

>widzisz... problem polega na tym, że mamy(łacznie ze mną zwyczaj oskarżania czegoś, czego funkcjonowania tak na dobrą sprawę nie znamy ("cudze chwalicie, swojego nie znacie").

Bardzo ladnie. Osobiscie wyplynelo w mojej swiadomosci takie pytanie:
skad takie uwarunkowanie u katolikow, lub szerzej tam gdzie wyznanie ?

Przykro mi to powiedziec, ale caly ten text wydaje mi sie co najmniej bezsensowny...
Widzisz bycie wierzacym/niewierzacym nijak sie ma do oceny danej osoby instytucji kosciola, jego roli w historii etc...
Kluczem jest to czy wierzysz, czy nie. Malo kto probuje w dzisejszych czasach odswierzac racjonalne dowody na istnienie Bog - przekonanie o tym pochodzi, bowiem z zupelnie innego zrodla wiedzy! Co wiecej na dobra sprawe nie mniej pewnego. Wyobraz sobie, ze np zamiast aksjomatow logicznych istnieje dla Ciebie zdanie "Bog istnieje" i reszta wydaje sie oczywista.^^
Zeby bylo jasne sam jestem niewierzacy, ale juz dawno porzucilem proby przekonywania do mojego punktu widzenia przez argumenty w stylu "Kosciol powoduje smierc tysiecy osob w Afryce, przez agitacje przeciwko prezerwatywa". Jedyne co nam pozostaje to punktowanie wlasnie _instytucji_ tam, gdzie jest ona nieakceptowalna(Radio Maryja) i spokojne pokazywanie zalet naszego stanowiska. Pokazanie ludziom alternatywy i zaakceptowanie faktu, ze w spoleczenstwie otwartym zawsze beda jedni i drudzy, a dopóki istnieje wspolne pole wartosci, co do ktorych sie dogadali to tak naprawde bedzie dobrze. Moim zdaniem antyklerykalizm jest tak glubi jak fanatyzm religijny i jak zwykle najlepszy jest srodek. Polecam poczytac o krzywej Gaussa.
A co do Papieza - tez nie chodzilem zapalac swieczek kiedy umarl, ale mieszajac go z blotem bym nie przesadzal, bo co by nie mowic mial bezposredni i duzy wplyw na przemiany antykomunistyczne w Polsce(a co za tym gdzies tam idzie i na swiecie). Moim zdaniem niezaleznie od wszystkiego zasluguje na szacunek.

>Bardzo ladnie. Osobiscie wyplynelo w mojej swiadomosci takie pytanie:
>skad takie uwarunkowanie u katolikow, lub szerzej tam gdzie wyznanie ?

chyba nie zrozumiałam, a bardzo bym chciała - czy chcesz powiedzieć, że to właśnie katolicy "cudze chwala"?

Witam!
Panie Obywatel, mam przeczucie, że pijesz pan do mnie. Strasznie mnie kusi, żeby trochę podokuczać, tak żeby w pięty weszło, ale spróbuję się powstrzymać. Może będę się zwracał ogólnie do kilku osób, nie do wszystkich, myślę, że adresaci rozpoznają siebie. Jeszcze kilka dni temu miałem lekkie kompleksy i może nawet niewielką wątpliwość, co do moich przekonań. Ale nie tylko umocniłem się, lecz przy okazji tych dyskusji, dostrzegłem swoją tożsamość i parę rzeczy do przemyślenia. To zasługa kilku innych osób na tym forum i bardzo się z tego cieszę, POZDRAWIAM!. Przy okazji dowiedziałem się, że z was tacy racjonaliści jak ja, bo jakoś nie widzę różnicy w sposobie myślenia, poza przyjętym przez sporą grupę dogmatem, że Bóg nie istnieje. Odnoszę wrażenie, że niektórzy z forumowiczów bardziej WIERZĄ, że Boga nie ma niż ja wierzę w Jego istnienie, a uzasadnić swojej wiary nie potrafią. Chociaż, być może to jakoś się da, ale nawet przesłanek nie podano, a tak bardzo pragnę to zaatakować w ramach rewanżu . Jest więc religia zwana Ateizmem, obiektem kultu - rozum, brakuje mi jeszcze praktyk religijnych, ale to taki żart. Swoją drogą rozumowo można wymyślić wiele ciekawych rzeczy, a samo to, że coś jest logiczne i wygląda sensownie jeszcze nie daje pewności, doświadczenie też czasem robi w konia. We śnie doświadczamy różnych rzeczy, nawet dotykamy i smakujemy itd. New Age ma sprytne rozwiązanie, stwierdzające, że to w co wierzysz jest prawdą, czyli nie istnieje obiektywna prawda. Napisałem tyle, a miałem sie odnieść do pięciu punktów Obywatela. Może do sześciu.
Ad. 0 Kamikadze
>   Stąd pewnie okazjonalne wycieczki osób z drugiej strony barykady w postaci samotnych forumowych kamikadze. Taki kamikadze sprawia wrażenie zranionego, zarzuca bezpodstawną niechęć itp. Nie znajduje tutaj zrozumienia. Przeciwnie, zostaje zacytowany na śmierć i umacnia się w poczuciu krzywdy. 99% kamikadze nie chce czytać zasobów racjoinalisty
Panie Obywatel, zaprzeczasz sam sobie. Mówisz o drugiej stronie barykady tych kamikadze, więc gdzie Ty jesteś? Czy te punkty poniżej, to nie jest wyraz niechęci? A może ta barykada to wytwór Twojej wyobraźni, coś w rodzaju wiatraków, z którymi walczysz, taka idea FIX, wróg klasowy, czy co tam jeszcze wymyślano. Ja jakoś nie czuję się jako wróg i przychodzę, aby pokazać, że chrześcijaństwo głosi pokój, bezwarunkową miłość do bliźniego, sprawiedliwość i te wszystkie uniwersalne cnoty, które kochają szlachetni ludzie, w kwestiach religijnych to tylko sam jeden Bóg może coś zrobić i jeśli zrobi to nie uciekniesz, mnie się nie udało . To trochę jak zakochanie w najpiękniejszej kobiecie na ziemii, przychodzi chwila, że nie potrafisz bez niej żyć. Wtedy takie gadanie o rozumie i takie tam dyrdymały rozpływają się jak mgła. Jeżeli więc jesteś po drugiej stronie barykady, rozważ dobrze z kim trzymasz, czy czasem nie jesteś jak Paweł z Tarsu, który usłyszał: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?" Dz 9, 4 .
Przy okazji chciałbym zobaczyć te badania statystyczne, według których wyszło Ci 99 % kamikadze nie czytających zasobów racjonalisty. Ja przeczytałem kilka i dlatego się wypowiedziałem krytycznie, bo są tendencyjne. Jak znajdę więcej czasu i będzie mi się chciało, to wezmę na tapetę, te materiały i dokładnie sprawdzę źródła np Lucyfer z internetu ( jakoś mnie nie dziwi ten zbieg okoliczności i mógłbym sobie przypomnieć pewien cytat 1 J 4,1n, chociaż to byłoby zbyt proste)
Ad. 1. Próby narzucenia własnego światopoglądu.
Co do cnót uniwersalnych, wypowiedziałem się wyżej. I widzę, że tutaj znowu sam sobie zaprzeczasz. Masz pretensję, że PRÓBUJEMY narzucić własny światopogląd. Hmm.. a ja myślałem, że czasy towarzyszy odeszły już do kubła historii. No cóż, myślałem, że już jest wolność słowa, zgromadzeń i demokracja, czyżbym się mylił? Czy demokracja jest tylko dla ateistów i przeciwników katolicyzmu, a katolicy mają siedzieć cicho w domu albo w zakrystii? Jeśli to nas większość Polaków słucha, to może dlatego, że nam ufają, a argumenty ateistów ido nich nie przemawiają, więc pretensje raczej do siebie. Może tak małe zainteresowanie ateizmem Polaków wynika z tego, że przejrzeli was. Zwykle jest tak, że ci którzy atakują, to co większość kocha tracą poparcie. Ale wybacz nie jest w moim interesie uczyć was strategii zdobywania poparcia Zanim zaatakujesz kogoś upewnij się jakie jest jego stanowisko i radzę się lepiej przygotować, bo narażasz się na ośmieszenie. Człowiek jest istorą rozumną i chyba nie powinien reagować jak burek, który gdy słyszy, jak psy szczekają też to robi.
Chyba z 5 razy przeczytałem o tych homoseksualistach i jakoś nie mogę złapać o co chodzi.
Ad. 2. Stosunek do prawdy i historii.
Fakt wielu katolików nie zna historii. To chyba dotyczy nie tylko katolików, ale ogólnie ludzi, którzy nie chcą się rozwijać. Jak nie znają historii, to plotą bzdury zasłyszane z niepewnych źródeł i np. z siłą przekonania zbrodnią Kościoła nazywają wprowadzenie do liturgii wody święconej, ten Lucyfer z internetu musi się jej chyba bardzo bać .
Co do zniesienia niewolnictwa, to jakbyś znał historię, wiedziałbyś, że to właśnie pierwsi chrześcijanie uwalniali w sposób niespotykany wcześniej niewolników. Pismo Święte mówi o tym, że już nie ma dla chrześcijan niewolnictwa. Mimo, iż pozostawało jeszcze niewolnictwo na papierze, to chrześcijanie traktowali swoich niewolników, co najwyżej na sposób traktowania jeńców wojennych. Generalnie, to przeszkodą dla zniesienia niewolnictwa byli wszyscy ci, którzy nie chcieli na poważnie przyjąć zasad chrześcijańskich i tylko wypełniali statystyki. Niewolnictwo było potępiane wielokrotnie, ale walka była na tyle skuteczna jak dziś z handlem żywym towarem.
c.d.n

Dokończenie poprzedniego postu.
Ad. 3. Odrzucenie rozumu.
Piątki obowiązują nadal. Przepisy kościelne nie są dogmatem wiary, ale nakazami dyscyplinarnymi, czyli takimi zarządzeniami, które obowiązują w posłuszeństwie. Kościół nie nakazuje jakichś absurdów. Post ma swoje znaczenie, ale nie będę tego tłumaczył. Celibat księży, też nie jest dogmatem i ma swoje znaczenie i wartość, teoretycznie Kościół może tu wprowadzić zmiany, ale dopiero jak je wprowadzi, będzie to obowiązywało jako prawo. Możliwe, że zostanie wprowadzony podział na kapłanów żyjących w celibacie i takich żyjących w rodzinach, coś podobnego jak w Prawosławiu.
Jeśli posłuszeństwo władzy, prawu i dyscyplinę wewnętrzną nazywasz brakiem rozumu, to albo masz 13 lat i musisz trochę podrosnąć, albo już nie wiem...
Ad. 4. Pazerność kleru.
Przynieś dowody, przyprowadź wiarygodnych świadków, którzy pod przysięgą w Sądzie, ryzykując 3 lata paki za skladanie fałszywych zeznań na piśmie z własnoręcznym podpisem, potwierdzą Twoje oskarżenie, to przyznam rację. Wtedy zajmę stanowisko. Czymże jest Onet, jakoś po tym jak fantazjują z sondażami i lansują jedynego słusznego kandydata, gdzie wyniki skaczą jak EKG, nie nazwę ich niezależnym serwisem.
Ad. 5. Obłuda.
Wara od JPII, nie dorastasz mu do kostek. Jednego dnia byś nie wytrzymał, gdybyś chciał go naśladować. Obrażasz wszystkich dla których był ważny. Zresztą te Twoje skojarzenia i taki autorytaryzm, to jakoś nie pasuje mi do racjonalizmu. Znałem kiedyś takich ludzi, którzy dowiedziawszy się, kiedy się urodziłem policzyli planety i potem już wszystko o mnie wiedzieli , mówili to z pełnym przekonaniem i autorytetem. Nawet dyskutowali między sobą co mnie czeka. Z takim podejściem, to może się do nich przenieś , oni też nie lubią Kościoła i każda idea, jeśli w nią wierzysz jest prawdą.
Jeśli chodzi o te przekręty seksualne, okazuje się, że teraz ci sami ludzie podnoszą larum, gdy władze Kościoła zamierzają wprowadzić zakaz przyjmowania do seminariów osób o sklonnościach homoseksualnych. Jakaż to dyskryminacja ...
Zresztą ta krytyka ma podobny schemat. Najpierw zarzucano Kościołowi, że jego synowie nabroili, ale gdy ten przyznał rację i oficjalnie przeprosił i wyraził ubolewanie, modlitwy ekspiacyjne i co tam jeszcze, ci sami ludzie już nie wiedzieli czego chcą i dalej swoje.
Daruję sobie dalsze komentarze, może przy innej okazji...
Podkreślam nie jestem wrogo do Ciebie nastawiony, ale powiedziałem, co myślę na ten temat. Oczywiście zaraz będzie 20 postów, potwierdzających to co napisałem, cóż chyba można się tylko modlić, albo machnąć ręką...
Pozdrawiam!

Witam!
Nie przedstawiłeś argumentów podważających słowa Obywatela.
Cały cymes polega na odpowiedzi na pytanie: czy religia jest dla ludzi czy ludzie dla religii. Wybierając pierwszy wariant wierzysz w co chcesz i nikt nie ma prawa ingerować w Twoją wolność. Ale wybierając drugi stajesz się fanatykiem i stanowisz zagrożenie dla wolności inaczej myślących. I tutaj dochodzimy do wrogości ateistów wobec katolicyzmu (dlatego do katolicyzmu bo znajdując się w tym punkcie czasoprzestrzeni to katolicyzm narusza ich wolność, w innym mogłby to być np. kult bogów greckich). Wrogość ta jest obroną konieczną przed łamaniem zasady: wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych.
Pozdrawiam

Witam!

Wybacz, że tak późno odpowiadam, ale przegapiłem to jak zapewne wiele innych odpowiedzi.

>czy religia jest dla ludzi czy ludzie dla religii. Wybierając pierwszy wariant wierzysz, w co chcesz i nikt nie ma prawa ingerować w Twoją wolność. Ale wybierając drugi stajesz się fanatykiem i stanowisz zagrożenie dla wolności inaczej myślących.

Są cztery warianty po czterech stronach Krzyża:
1. "Wierzysz w co chcesz", to postawa gnostyka (ja jestem OK Bóg nie) Zły łotr.
2. Wierzysz w dogmat, ideę, coś nadrzędnego, Boga ("stajesz się fanatykiem i stanowisz zagrożenie dla wolności inaczej myślących" ) Dobry łotr. (tutaj też agnostycy wierzący w istnienie Boga)
3. Jesteś zwykłym nikim, a świat jest do bani. Żołnierze rzymscy.
4. Głowa Chrystusa (Ojcze w Twoje ręce powierzam Ducha Mego) to postawa zgody na siebie i otwarcia na Boga w pełnej wolności.

Tworzą się pary przeciwieństw, gnostyk, agnostyk i ateista wierzący. Chrystus umarł za wszystkich, a tylko Zły Łotr wzgardził ostatecznie, więc masz obraz. Wiara we własngo niezależnego od prawdy boga, jest oszukiwaniem siebie. Nie ma innych bogów, poza Bogiem prawdziwym. Tacy fałszywi bogowie niczym nie różnią się od narkotyków, są tylko ludzką fantazją, albo jak wierzą chrześcijanie oszustwem upadłych aniołów (agnostyk nazwie to działaniem złych memów, programowaniem). Chrześcijanie to ateiści wobec każdego innego Boga niż Bóg Izraela, Który objawił się w pełni Jako Ojciec Syn i Duch Święty.

Są tylko trzy wielkie religie monoteistyczne Judaizm, Islam i Chrześcijaństwo. Judaizm, wierzy w tego samego, Boga, tylko się oddzielili, ale mają się nawrócić do Chrystusa przy Końcu.
Islam powstał w piątym wieku i raczej należałoby go traktować jako denominacja, judaizująca chrześcijaństwa niż oddzielna religia. Koran jest w dużej części patafrazą Starego testamentu
I parafrazą Nowego, z dodatkami Mahometa.
Oni są podobni do Świadków Jehowy, niewiele się różnią.
Więc można wyciągnąć wniosek, że jest jeden Bóg, tylko niektórzy się pogubili i tego samego Boga trochę inaczej nazywają, ale chodzi im o Tego samego Boga. Okultyści, politeiści i panteiści wszelkiego rodzaju, to gnostycy.
>I tutaj dochodzimy do wrogości ateistów wobec katolicyzmu (dlatego do katolicyzmu bo znajdując się w tym punkcie czasoprzestrzeni to katolicyzm narusza ich wolność, w innym mogłby to być np. kult bogów greckich).
>Wrogość ta jest obroną konieczną przed łamaniem zasady: wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych.
A nie pomyślałeś że może być odwrotnie. Pamiętasz Shreka jak grupa wieśniaków chciała go zlinczować? Wyszedł do nich spojrzał, ryknął, a potem ta słynna kwestia: "To jest właśnie ta chwila, w której dajecie nogę". Przyczepiliście się niektórzy jak rzep psiego ogona. Odczep się człowieku od Kościola, tu większość ludzi jest u siebie i to ateiści są mniejszością, więc musicie uszanować, że my tu mieszkamy i żyjemy według swoich upodobań. Jak macie problem, to załóżcie sobie gminę gdzieś w Bieszczadach i w porządku jestem za i możemy nawet na tackę zebrać żebyście sobie zbudowali miasteczko, a nam głowy nie zawracali i nie podburzali młodzieży.

Nie nawrócisz się do Boga, choćbyś się nauczył na pamięć Bibli i stał profesofem teologii. Bóg gardzi wymuszoną ofiarą i drwi sobie z oszustów, którzy udają z jakichś powodów, że wierzą. Prześladowania Kościoła weryfikują prawdziwych chrześcijan. Tchórze i cwaniacy uciekają. Poza tym jest mnóstwo pułapek na zarozumialców (gnostyków), choćby tekst typu "jeśli nie będziesz miał w nienawiści... to", jak głupi nie słucha Tradycji to albo będzie nienawidził, albo wzgardzi Kościołem. Zwykle to ostatnie.

Jeśli się szczerze i w pełnej nieskrępowanej żadnym przymusem, wolności oraz z całkowitą świadomością i wiedzą na temat Tego w kogo wierzysz nie nawrócisz. Jeśli się nie nawrócisz do Boga, Który jest Wolnością nieskończoną i całkowicie wolną wobec Ciebie, to będziesz nienawrócony i Bóg choć Cię kocha nieskończoną miłością, pozwoli odejść, nie pytając dlaczego. Chcesz masz, nie chcesz nie. Proste i twarde!
Możesz dostać życie wieczne w zjednoczeniu z Nieskończoną Doskonałością, Radością, Szczęściem, Dobrocią, Miłością, etc. Masz propozycję, korzystasz albo zostajesz z niczym. Gdyby Ci ktoś powiedział, ze dostaniesz milion złotych jak zatańczysz nago na rynku, to podejrzewam, że decyzja byłaby, szybka. A gdy chodzi o życie wieczne, to ludzie chcą łaskę Bogu robić?
Kto nie chce, nie musi, ale niech nie ma potem pretensji. Jeżeli mówisz Bogu NIE To nie narzekaj, że zostawia Cię na pastwę Twojej wolności, coś za coś? Nic na siłę.
Piekło, albo niebo? Co chcesz wybierasz. Jak wybierasz Boga, to z całą konsekwencją, bo On nie chce malkontentów.

Jeśli pewne niższe uczucia umierają, to jak będzie się czuł lubieżnik?
Jeśli zła już nie będzie, to jak będzie się czuł sadysta pozbawiony ofiary?
Jeśli będzie sama prawda, to jak będzie się czuć kłamca?
Jeśli będzie pełnia sprawiedliwości, to jak będzie się czuł nikczemnik?
Jeśli będziesz (wpisz swój grzech) to jak się będziesz czuć, gdy (no jak? )?

Kto rozumie, ten zobaczy.
Kto otwarty,ten usłyszy.
Kto gotowy, ten przyjmie.

Tak to wygląda, jak ktoś się chce spierać, to traci czas Bóg jakiego głosi Chrześcijaństwo jest taki, jeśli nie chcesz, to świat czeka na Ciebie z radością, a gdy Cię już zje i przetrawi, może być za późno.

Dobra Nowina - Ewangelia to właśnie taka Oferta z napisem JEŚLI CHCESZ... TO...
będziesz robił z serca w wolności i będziesz szczęśliwy, że służysz Bogu.

JEŚLI CHCESZ i tylko i wyłącznie jeśli chcesz.

Decyzja należy do Ciebie i tylko do ciebie
Jeśli chcesz...


Pozdrawiam!

---

"Już sie nie lękaj
porzuć zmartwienia,
Bogu zaufaj,
nic Ci nie grozi
Bóg miłością jest..." Kanon z Taize

P.S. Islam powstał w siódmym wieku.

Witam!

Czyli jednak ludzie dla religii...

>Więc można wyciągnąć wniosek, że jest jeden Bóg, tylko niektórzy się pogubili i tego samego Boga trochę inaczej nazywają, ale chodzi im o Tego samego Boga. Okultyści, politeiści i panteiści wszelkiego rodzaju, to gnostycy.

Nie rozumiem skąd ten wniosek? Bo religie monoteistyczne wyznaje większość populacji?
Patrząc na historię można wyciągnąć wniosek, że większość najczęściej się myli. Zwłaszcza gdy opiera się na przekonaniach czy intuicji. Tym bardziej irracjonale jest dowodzenie "zbłądzenia" islamu bo powstał później. Islam zapewne ma podobne "argumenty" na zbłączenie chrześcijan.

>A nie pomyślałeś że może być odwrotnie. Pamiętasz Shreka jak grupa wieśniaków chciała go zlinczować? Wyszedł do nich spojrzał, ryknął, a potem ta słynna kwestia: "To jest właśnie ta chwila, w której dajecie nogę". Przyczepiliście się niektórzy jak rzep psiego ogona. Odczep się człowieku od Kościola, tu większość ludzi jest u siebie i to ateiści są mniejszością, więc musicie uszanować, że my tu mieszkamy i żyjemy według swoich upodobań. Jak macie problem, to załóżcie sobie gminę gdzieś w Bieszczadach i w porządku jestem za i możemy nawet na tackę zebrać żebyście sobie zbudowali miasteczko, a nam głowy nie zawracali i nie podburzali młodzieży.

I znowu ta większość. Gdybyś urodził się w Arabii Saudyjskiej czy w Tybecie, jaką religię byś wyznawał? Buddyzm nie należy do "wielkich religii monoteistycznych" ale wpasowanie w większość zapewne kazałoby Ci dowodzić, że to inne religie się mylą.

Nie jestem wrogiem kościoła, moja wypowiedź nawiązywała do tematu postu Obywatela "Skąd niechęć do katolicyzmu?". Ja takiej niechęci nie odczuwam ale rozumiem skąd może się brać u innych.

Pozwól, że powtórzę raz jeszcze: wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych. Jeżeli przeanalizujesz to zdanie to zorientujesz się, że nie uderza ono w większość dla wywyższenia mniejszości. Daje ono każdemu jednakowe prawa niezależnie od przekonań. Żaden światopogląd nie może być narzucany, czy to ideologia np. komunistyczna czy religia. I większość nie ma nic do rzeczy.

Pozdrawiam

Witam!
Odpowiem ogólnie. Powyższy tekst był pewnym eksperymentem i niekoniecznie tylko do Ciebie. Trochę późno go też pisałem. Nie mogę się do niego dostać, ale zamierzam zrobić pewną korektę formy, albo w ogóle to wyrzycić i napisać gdzieś od nowa, bez "Oczu... i uszu". To była taka figura retoryczna, którą specjalnie powtarzam jako pewien podkreślnik uwypuklający poprzednie zdania. Wszystkie ikonki i zdania typu "ileż jeszcze", to również pewne podkreślniki i ozdobniki.
Jak to często podkreślam uproszczenia, raczej nie mogą być punktem wyjścia do dyskusji. Ja tu tylko zakreśliłem ogólną sytuację i nie odniosłem się konkretnie. Bieszczady to też takie przerysowanie. Zgadzam się że trzeba wspólnie żyć, ale to nie jest takie proste, gdy pewne wartości jednych są antywartościami dla drugich, a etyka okazuje się być tak samo zależna od filozofii jak psychologia. Na płaszczyźnie wiary jest pewien problem. To nie jest tylko kwestia tolerancji, dla jakichś intelektualnych przekonań, ale pewna rzeczywistość ze sfery, której intelektualiści nie potrafią zrozumieć.
Wolałbym tu nie rozmawiać o duchowości, bo tego tu nikt nie zrozumie właściwie. Powiem tylko, że dla wierzących w jednego Boga inne religie nie są wiarą w Boga, a jedynie kultami przyrody, czymś całkowicie wrogim i przeciwnym. To jak dzień i noc. Mniejsza jest różnica pomiędzy ateistami i teistami a teistami i gnostykami. Biblia odcina się od samego początku, bezkompromisowo od kultów przyrody i ich wierzeń. Panteizm jest jednak niefortunnym określeniem być może właśnie Biblijnego Lewiatana. Muszę to sprawdzić, bo nie jestem pewien czy tak to jest interpretowane przez biblistów.
Okultyści myślą często nieświadomie, że to, w co wierzą jest prawdziwym Bogiem, jednak z naszego punktu widzenia jest to bałwochwalstwo, zawsze tak było i nigdy nie twierdziliśmy inaczej. Nie nazywajcie więc kultów przyrody i idoli religią, taką samą jak monoteizm, bo wtedy musielibyśmy przestać używać tego terminu, żeby nas nie mieszano razem. Teiści są ateistami wobec religii opartych na panteizmie i kultach przyrody, nasza wiara dotyczy tylko Boga Stwórcy i Pana całego stworzenia. Tu mówię ogólnikowo, bo nie czas i miejsce na szczegóły. Podkreślam jednak wyraźnie, to dwa zupełnie inne światy i tylko pozornie podobne.

Pozdrawiam!

---

Mdr 13-15.; Kol 2, 8

>Teiści są ateistami wobec religii opartych na panteiźmie

   Choć niektórym trudno w to uwierzyć, wszystkie izmy od których skrzy się to Forum, przybierają w miejscowniku końcówkę izmie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Teiści są ateistamiigii opartych na panteiźmie
>   Choć niektórym trudno w to uwierzyć, wszystkie izmy od których skrzy się to Forum, przybierają w miejscowniku końcówkę izmie.
Wyizmujmy więc izmowanie izmowanym izmem!

>   Pozdrawiam
Ja też pozdrawiam

P.S.>Teiści są ateistami wobec religii opartych na panteizmie i kultach przyrody, nasza wiara dotyczy tylko Boga Stwórcy i Pana całego stworzenia.
To nie jest taki sam ateizm jak ateistów, czasem wierzymy, że działa u okultystów jakaś moc, ale nie przypisujemy tej mocy, żadnej istocie boskiej i albo określamy to jako działanie nieznanych sił albo w skrajnych interpretacjach, interwencji zbuntowanych przeciw Bogu bytach duchowych, zwanych demonami itp. Szczegółowo tą kwestią zajmuje sie dział teologii zwany demonologią, a pośrednio też angelologia. Religioznawstwo, jedynie klasyfikuje kulty według naukowych, zewnętrznych kryteriów.
>

---

>Mdr 13-15.; Kol 2, 8

>Witam!
>Czyli jednak ludzie dla religii...

Raczej ludzie dla Boga i Bóg dla ludzi (ja jestem OK i Bóg jest OK), religia nie jest produktem konsumpcyjnym.
>Nie rozumiem skąd ten wniosek? Bo religie monoteistyczne wyznaje większość populacji?
Bo tylko one zasługują na miano właściwego kultu. To można tłumaczyć, ale zajęłoby zbyt wiele czasu i chyba nie tu miejsce na takie kwestie.
>Patrząc na historię można wyciągnąć wniosek, że większość najczęściej się myli. Zwłaszcza gdy opiera się na przekonaniach czy intuicji.
To też temat, który tu powtarzają wszyscy do znudzenia, a mnie się znudziło tłumaczenie, bo to jak grochem o ścianę. Jeśli się swoją opinię opiera na podejrzliwości jakichś dziwnych ludzi, to też się potem jest podejrzliwym i dziwnym człowiekiem
>Tym bardziej irracjonale jest dowodzenie "zbłądzenia" islamu bo powstał później. Islam zapewne ma podobne "argumenty" na zbłączenie chrześcijan.
No pewnie, że ma i spróbował byś im powiedzieć inaczej
>>Odczep się człowieku od Kościola, tu większość ludzi jest u siebie i to ateiści są mniejszością.
>I znowu ta większość. Gdybyś urodził się w Arabii Saudyjskiej czy w Tybecie, jaką religię byś wyznawał? Buddyzm nie należy do "wielkich religii monoteistycznych" ale wpasowanie w większość zapewne kazałoby Ci dowodzić, że to inne religie się mylą.
To nie tylko kwestia wpasowania. Chrześcijaństwo w odróżnieniu od innych wyznań domaga się nieustannie decyzji. Na każdej mszy Niedzielnej jest wyznanie wiary jako potwierdzenie, że oto ja przychodzę tu jako katolik utożsamiający się z Kościołem. Jeśli jest mowa o obowiązku, to nie przymus, ale wezwanie ponaglenie i zaproszenie. Jeżeli ktoś nie odżegnuje się od Kościoła to niejako zawiera umowę, albo za niego zawierają rodzice. Przynależność do Kościoła to jak umowa na czas nieokreślony, którą może zrywać tylko członek Kościoła. Bóg jest wierny zgodnie z umową. Jak każda umowa zawiera prawa i obowiązki, trzeba mieć tego świadomość. Nawet uroczysta apostazja tego nie zmieni. Tak jak wyrzeczenie się rodziny nie czyni byłych członków obcymi. W sferze duchowej mają więc pecha, ci którzy myślą, że akt apostazji uwolni ich od Boga i Kościoła. Przez chrzest zostali włączeni w Kościół. Tylko po śmierci piekło będzie miejscem, gdzie na wieczność Bóg da spokój i pozostawi własnej woli człowieka i widocznie to ta własna wola, będzie czymś tak ciężkim, że porównane to jest do ognia, płaczu i zgrzytania zębów ze wścieklości i żalu. Bóg jest miłością, więc jeśli dopuszcza do piekła musi być ono wynikiem ludzkiej wolności i wielkiego buntu, pełnego nienawiści. To też temat nie na to miejsce.

>Nie jestem wrogiem kościoła, moja wypowiedź nawiązywała do tematu postu Obywatela "Skąd niechęć do katolicyzmu?". Ja takiej niechęci nie odczuwam ale rozumiem skąd może się brać u innych.
Ja też rozumiem i wiem, ale tu nikt tego nie zrozumie, więc zachowam wnioski dla siebie.
>Pozwól, że powtórzę raz jeszcze: wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych.
Oczywiście, że się zgadzam, tylko to nie takie proste, bo czasem ta mniejszość, tak się daje we znaki, ze się normalnie żyć nie da, dlatego ten przykład ze Shreka. Zamiast żyć spokojnie niektórzy wyciągają swoje armatki, a potem się dziwią, że jacyś obrońcy zamku ich gonią. Brama jest otwarta dla normalnych i spokojnych. Dopóki tacy są,to nic złego się nikomu nie dzieje. Inna sprawa, że niektórzy są przekonani o pokoju, podczas gdy naokoło trup się ściele gęsto, ale to też kwestia na inne miejsce.
>Jeżeli przeanalizujesz to zdanie to zorientujesz się, że nie uderza ono w większość dla wywyższenia mniejszości. Daje ono każdemu jednakowe prawa niezależnie od przekonań.
Czy jesteś pewien?
>Żaden światopogląd nie może być narzucany, czy to ideologia np. komunistyczna czy religia. I większość nie ma nic do rzeczy.
A nie widzisz w tym zdaniu przewrotności i sprzeczności? Czy można nie mieć twarzy? Nagle któregoś dnia pojawi się kolejny Mao i każe nam chodzić w niebieskich marynarkach, abyśmy nikogo nie obrażali swoją odmiennością i swoimi poglądami, czy wierzeniami, a że każdy musi w coś wierzyć i mieć światopogląd, to dostanie propozycję nie do odrzucenia, przyjęcia jedynie słusznej religii i ideologii. My katolicy, znamy tę piosenkę od 2000 lat. Zmienia się tylko kataryniarz i czasami inaczej zaintonuje. Ostrzegaliśmy świat przed Rewolucją Francuską, przed komunizmem, przed faszyzmem, a teraz przed (...) no właśnie? Melodia już jest, tylko kataryniarz niewyraźny jakiś. Już nie będę powtarzał znanej sekwencji. Tak widzę, tak słyszę, tak czuję...

Pozdrawiam!

P.S. Wolę się już kłócić i czasami nawet poszarpać, ale pozostać sobą i żeby drugi pozostał sobą.