czytasz w moich myslach myslałem pare dni temu o tym

No cóż, to konsekwencja monoteizmu.

W systemach politeistycznych (czy przynajmniej religiach dualistycznych, opartych o konflikt dwu równorzędnych mocy: dobra i zła) było łatwiej: pomyślność spływała od dobrych sił (gdy ktoś zasłużył albo i nie) - nieszczęścia powodowały Moce Ciemności. Język pozostawał koherentny, bo zaświat był racjonalnym odwzorowaniem świata znanego.

Gdy produkcja rosła, była to zasługa partii, gdy spadała - no cóż, knowania wrażych sił imperializmu: to tez jakoś funkcjonowało. Jeśli jednak byłaby tylko Partia?

Mowa musiałaby ulec podobnemu rozdwojeniu, jak to o którym piszesz. To się zreszta kiedyś stało: po buncie berlińskim 1953 roku Wilhelm Pieck, ówczesny I sekretarz wygłosił mowę: "Rzad musi teraz odzyskać zaufanie do narodu" na co ponoć mniej oficjalnie (acz sie zachowało) ripostował znany z ciętego języka Bertolt Brecht: "Może w takim razie rząd wybierze sobie inny naród...".

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>No cóż, to konsekwencja monoteizmu.

Opcja poli* jest rzeczywiście kusząca i więcej naświetla. Jednak pojawiają się problemy. Nie warto, tak zawsze uważałem, przeciążać sobie mózgownicy dylematami kobiecymi. Bo tak jest w istocie. Trudno uwierzyć, aby dylemat (bez obrazy Autorze) ten nie mógł zostać szybko rozwiązany. Sam fakt zwrócenia uwagi na sprzeczność dowodzi sprawnej pracy półkul pod czaszką.

>W systemach politeistycznych (czy przynajmniej religiach dualistycznych, opartych o konflikt dwu równorzędnych mocy: dobra i zła) było łatwiej: pomyślność spływała od dobrych sił (gdy ktoś zasłużył albo i nie) - nieszczęścia powodowały Moce Ciemności. Język pozostawał koherentny, bo zaświat był racjonalnym odwzorowaniem świata.

Czasem mogą pojawić wątpliwości czy działają ludzie dla dobrej czy złej sprawy. Strzały z rewolweru i kilka trupów to codzienność w miastach wielkości New York. Widocznie wyroki boskie są równie skomplikowane jak sprawa Laury Palmer i jej koleżanek.

Dziękuję za przypomnienie myśli Brechta.

---

Piotrek Patucha

chrześcijanie wierzą też w diabła... to zresztą oczywiste, bo jakby diabła miało nie być, to przed kim miałby nas zbawiać Zbawiciel? Pytanie, kto diabła stworzył i po jaką cholerę.

>chrześcijanie wierzą też w diabła... to zresztą oczywiste, bo jakby diabła miało nie być, to przed kim miałby nas zbawiać Zbawiciel? Pytanie, kto diabła stworzył i po jaką cholerę.
Był dobrym Aniołem a sie zbuntował i pociągnął za sobą innych podobnych. Podobnie ludzie, też można się zastanawiać dlaczego są źli ludzie. Są źli, bo chcą i tu właśnie o wolność chodzi. Bóg daje wolność, a oczekuje decyzji. Proponuje szczęście, ale buntownicy, gardzą łaską i tworzą własne iluzje szczęścia, które w rzeczywistości są jedynie osłodzoną goryczą.

---

Bóg jest miłością

>Podobnie ludzie, też można się zastanawiać dlaczego są źli ludzie. Są źli, bo chcą i tu właśnie o wolność chodzi. Bóg daje wolność, a oczekuje decyzji. Proponuje szczęście, ale buntownicy, gardzą łaską i tworzą własne iluzje szczęścia, które w rzeczywistości są jedynie osłodzoną goryczą.

Powoli takie poglądy zaczynają być sprzeczne z psychologią i genetyką.

Otóż ludzie nie byliby źli, gdyby byli inaczej stworzeni, gdyby mieli inną psychikę. Sporo ze zła, które czynimy, wynika w pewnym stopniu z uwarunkowania środowiskowo-wychowaniowo-genetycznego. Np. moglibyśmy być dużo bardziej nastawieni na współpracę, pomoc innym, tworzenie wspólnoty niż na jakiekolwiek formy rywalizacji. Dużo spośród mechanizmów odpowiadających za wybór zło/dobro działa poza świadomością. Świadczą o tym statystyki. Np. porównanie kobiet i mężczyzn, którzy jako mający inne trochę role i różniący się strukturą nie tylko ciała, ale i psychiki, mają inne wyniki jak chodzi o agresywność, czynienie zła itp. Kobiety zazwyczaj nie dążą do walki, nie lubią wojen, nie cechują się agresją, dużo rzadziej stają się przestępczyniami (wyjątki od regułyoczywiście istnieją). Gdyby np. mężczyźni średnio posiadali niektóre kobiece cechy, więcej empatii i byli mniej agresywni oraz nastawieni na konkurowanie, to zapewne nie byłoby wojen lub byłyby rzadkością. Czemu więc Bóg nie zmniejszył w ten sposób zła? Bo to zło to nie w 100% wybór, a w znacznej częsci uwarunkowanie (o czym świadczy to, że można zauważyć istotną statystycznie relację, a więc to nie efekt pojedyńczych wyborów - gdy sytuacja wyborów przeciętnie nie różni się prawie wcale, bo żyjemy w podobnych warunkach).

Pomińmy na chwilę aspekt braku dowodów na istnienie Boga oraz na jakąkolwiek z głoszonych o nim/związanych z nim tez, ich nieprawdopodobieństwo, a także sprzeczności z nim i z nimi związane.

Czemu Bóg nas takimi stworzył?
Wiem, mówi się o próbie. Ale to mnie nie przekonuje, bo nie ma równych szans i jest spore uwarunkowanie odgórne lub wynikające z przyczyn losowych.
Praktycznie nikt nie dokonuje wyboru dobro-zło w sposób całkiem świadomy, po racjonalnym zanalizowaniu za i przeciw.
Poza tym po co takowa próba?
Danie wolnej woli, możliwości realizacji samego siebie i dokonania wyboru?
Fajnie - ale czemu akurat w tak skonstruowanym świecie?
Dobry Bóg chciałby tego, co najlepsze dla tych, których stworzył. A więc raczej dałby coś w rodzaju raju - świata w którym wolna wola jednago nie ogranicza wolności innego i nie może czynić nikomu zła. Po prostu nie stworzyłby świata z możliwością zaistnienia zła, a wybór ograniczyłby tylko do obszaru dobra (i tak wybór mamy ograniczony - np. grawitacja nas ogranicza, wielkość Ziemi nas ogranicza, nasze możliwości nas ograniczają itp. itd., więc czemu nie np. zrezygnować z części neutralnych ograniczeń a wyeliminować zło?).
Nie docenilibyśmy dobra nie znając zła?
Wątpię.
Czy nie doceniamy smaku dobrego ciasta jeśli nie najemy się czegoś paskudnego?

>Był dobrym Aniołem a sie zbuntował i pociągnął za sobą innych podobnych. Podobnie ludzie, też można się zastanawiać dlaczego są źli ludzie. Są źli, bo chcą i tu właśnie o wolność chodzi. Bóg daje wolność, a oczekuje decyzji. Proponuje szczęście, ale buntownicy, gardzą łaską i tworzą własne iluzje szczęścia, które w rzeczywistości są jedynie osłodzoną goryczą.
>

---

Bóg jest miłością

"Byl dobrym Aniolem, a zbuntowal sie(...)"....i tu powinno pasc pytanie: "dlaczego sie zbuntowal?"(uwazam je za dosc trafne...).

"Bóg daje wolność, a oczekuje decyzji. Proponuje szczęście, ale buntownicy, gardzą łaską i tworzą własne iluzje szczęścia, które w rzeczywistości są jedynie osłodzoną goryczą."

Bog proponuje iluzje szczescia, a buntownikiem jest ten, kto ja odrzuca bo jest mu niepotrzebna do tego, aby zyc wlasnym zyciem. Bog(albo osoba, ktora go wymyslila) nie chcial (i nie chce) dopuscic do tego aby ludzie robili to, na co maja ochote, i na to co lezy w ich naturze, zas tych ktorzy to robia zwykl nazywac "zlymi".

---

edengato

Witam!
>Od dosc dawna nurtuje mnie pewna sprzecznosc (...) Licze na sensowne odpowiedzi, badz jakiekolwiek wyjasnienia w zwiazku z powyzszym.

Jeśli powiedzonka bierze się za coś poważnego, to później wychodzą takie kwiatki. Na cmentarzach jest mnóstwo takich sięgających czasem korzeniami w słowiańszczyźnie powiedzonek, typu "Bóg tak chciał". To oczywiście daleko idące uproszczenia, dla ludu. Większość ludzi nie zastanawia się nad takimi drobiazgami. Tylko filozofowie mają tu zbyt daleko idące refleksje.
Jeżeli już chcesz wnikać na poziomie refleksji, to masz teologię, która jest chyba właśnie dla takich dociekliwych filozofów. Większość ludzi wierzy, bo wierzy i nie wnika, dlaczego to jest takie. Ufają, że tak jest i dobrze. Pobożne schorowane kobiety nie będą się zastanawiać nad paradoksami, tylko odmawiają różaniec i czerpią z tego pociechę duchową i nadzieję na życie wieczne.
Dla filozofa poprzeczka jest wyższa, skoro pyta, to odsłaniają się tajemnice i rodzi wiele pytań. Bóg jest Dobry i tylko Dobry, więc jeśli istnieją jakieś wydarzenia z naszego punktu widzenia złe, to należałoby się zastanowić dlaczego tak się dzieje. Wierzymy, że zło jest wynikiem nieposłuszeństwa ludzi i innych duchów wobec Boga. Wszystkie nieszczęścia i śmierć jest konsekwencją naszego odwrócenia się od źródła dobra w Bogu. Grzech jaki nosimy od pokoleń, to taki bagaż wychowania i złych skłonności predestynujący nas do zła i buntu wobec siebie nawzajem i Boga. Nakaz, aby miłować Boga i bliźniego jest taką terapią zleconą ludzkości przez Boga. Jeżeli nawet ludzie Kościoła mięli trudność z realizacją tych przykazań, to jest tu dowód jak bardzo trudne jest to leczenie, a choroba nie tak łatwo daje za wygraną.
Podobnie ze złem, miłość musi cierpliwie wyprzeć zło dobrocią, bo gdy ktoś siłą próbuje zniszczyć zło w imię miłości, takie działanie staje się zaprzeczeniem głoszonej miłości.
Wszelka przemoc jest zaprzeczeniem miłości, a prawdziwa miłość realizuje się w cierpieniu znoszonym dla dobra i to nazywamy Krzyżem. "Kto mieczem wojuje, od miecza ginie", przemoc rodzi przemoc. Tylko miłość może przerwać błędne koło zemsty i nieprzebaczenia. Kto nie potrafi wybaczać stanie się wkrótce prześladowcą.
Jeżeli mówimy o spełnianiu się woli Boga, kiedy cierpimy niesprawiedliwość, to dlatego, że zwyciężamy w Bogu i z Nim, pomimo pozornej porażki.
Miłość nie wyznaje walki, ale współpracę,
Miłość nie dopuszcza się nienawiści i zemsty, ale wybacza i daruje urazy,
Miłość nie chce natychmiast osiągnąć celu, ale jest cierpliwa i wyrozumiała dla innych,
Można jeszcze wiele mówić o miłości i mówiąc o Bogu mówimy o źródle takiej najdoskonalszej miłości, która cierpi niewdzięczność i musi cierpliwie wysłuchiwać pretensji o grzechy i winy, których nie jest autorką i cierpieć prześladowanie od takich, którzy nie wiedzą co czynią.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością.

"Bóg jest miłością."

a jesli to Milosc jest bogiem? (brzmi bardziej wiarygodnie....)

No coz... liczylem na to, ze jakas osoba "wierzaca" bedzie w stanie wytlumaczyc to krotko i zwiezle... wszystkie te wypowiedzi prezentuja jedynie odrebne punkty widzenia...niekiedy podparte logika, niekiedy faktem historycznym... ale chodzilo mi raczej o dosc krotka i sprecyzowana odpowiedz, ktorej nie zaprzeczylby nawet sam "Bog"( ). nie chce nikogo "bron boze"(heh) obrazac, ale wszystkie te wyjasnienia sprowadzaja sie do wnioskow wyciagnietych z wlasnych refleksjii (to nawet dobrze, bo oznacza ze istnieja ludzie myslacy...), ale liczylem na to, ze jakas osoba "wierzaca" odpowie tak, jak to widzi to przez pryzmat swojej - jakze pelnej paradoksow - Wiary katolickiej, a nie filozofii ktora jedynie ta osoba sie kieruje, ale przez tzw "prawde" na ktorej ponoc opiera sie cala "wiara"(heh) i na tym co jest zapisane w starym i nowym testamencie, i w innych "madrych" ksiazkach z tej "serii"... Pozdrawiam.

---

edengato

A może wolą katolika jest by niczego nie badac?
Niech ciemnośc w jaskini podtrzymuje szaman i jego magia świec.

Wola Katolika jest to, aby nie dopuscic do siebie mysli, ze cos jednak w jego religii nie zgadza sie, i jedno zagadnienie nieraz przeczy drugiemu...

---

edengato

>Wola Katolika jest to, aby nie dopuscic do siebie mysli, ze cos jednak w jego religii nie zgadza sie, i jedno zagadnienie nieraz przeczy drugiemu...

Wolą racjonalisty jest, aby wszystko się zgadzało. Dogadać się zawsze można, z jednej i z drugiej strony musi byc wola otwarcia się argument. C'est la vie.

---

Piotrek Patucha

>Wolą racjonalisty jest, aby wszystko się zgadzało. Dogadać się zawsze można, z jednej i z drugiej strony musi byc wola otwarcia się argument. C'est la vie.
>

Wiedza nie uznaje kompromisow. jedynie fakty.

---

edengato

_____!
>Wiedza nie uznaje kompromisow. jedynie fakty.
A jeżeli komuś to nie wystarczy to powiedzmy to językiem kompromisu:

NIE BĘDZIESZ MIAŁ BOGÓW CUDZYCH PRZEDE MNĄ.

a skoro już o tym mówimy:
Nie po to Cię matka i ojciec powił byś wiedzę o zdrowiu zamykał w patentach.