>Nie będę się tu rozpisywać. Ale cós mnie w wątku Białorusi niepokoi. Najpierw kilka słów o związku
>Polaków na Białorusi. Są podobno dwa. Jeden dbający o sprawy polskie tam, a drugi, co breha
>przeciwko tamtejszej władzy. I nie dziwota, że tamtejsza władza go sekuje. A te ostatnie wybory?
>Pałowali, to fakt. Ale kogo? Ja chciałabym wiedzieć, czy rzeczywiście całe społeczeństwo jest anty,
>czy tylko grupka aktywistów. A może ludzie tam nie protestują masowo? Bo mają pracę, jakieś tam
>zarobki i jakieś emerytury. Mińsk jest czysty i odśnieżony. A po co my się mieszamy w ich sprawy? A
>co to, u nas dług publiczny i masowe bezrobocie to coś lepszego niż regime na Białousi? Może ktoś
>tam był. Widział? W spsób prywatny, a nie to co media nam serwują.

Moi rodzicie byli w te lato, na pielgrzymce po kościołach katolickich na Białorusi.

Coś tam biadolili, że katolicy mają kipo w porównaniu z prawosławnymi.

Byli w szoku - spodziewali się zapadłej dziury - infrastruktura na Białorusi zaskakuje pozytywnie, w szczególności drogi oraz odnowione miasta po corocznym święcie dorzynek(co roku inne miasto odnawiane).

Ludzie w rozmowach byli raczej zrezygnowani i przyzwyczajeni do złych warunków wynikających z dyktatury-> korupcja, bezprawie, niemoc jednostki wobec państwa

> Ludzie w rozmowach byli raczej zrezygnowani i przyzwyczajeni do złych warunków wynikających z dyktatury-> korupcja, bezprawie, niemoc jednostki wobec państwa
A u nas to co? Nie ma korupcji i bezprawia? I jest moc wobec panstwa!

>Ja chciałabym wiedzieć, czy rzeczywiście całe społeczeństwo jest anty, czy tylko grupka aktywistów.

Raczej aktywiści wywodzący się z ludności miejskiej. Łukaszenka faktycznie ma poparcie sięgające 80%, w tym roku wybory, za zgodą Łukaszenki, obserwowali delegaci chociażby z OBWE. Tamtejszym problemem jest raczej sposób, w jaki prezydent Białorusi takie poparcie uzyskuje - manipulacje w mediach, pokazywanie opozycji w niekorzystnym świetle, maksymalnie ograniczanie przestrzeni medialnej konkurentom politycznym itp. itd.

> itd.
Ale nie słyszałam jakoś, aby ludzie z Białorusi masowo uciekali jak z jakiej Kuby! Albo jak z Polski, że ze 2 moliony wyjechałoza chlebem. Nasze media podnoszą wrzask, żę tam kogoś na 5 dni aresztu skazali. A u nas w naszej ukochanej Polsce areszty TYMCZASOWE po dwa lata i więcej trwają.

Zmień Białoruś na Polskę z 1980 i też będzie pasować. Przecie "wolnych sprawozdawców" z sytuacji było wtedy jak na lekarstwo - bo reżim nie zezwalał na wolne media.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>wolne media.

A cóż to za oksymoron? Media nigdy nie będą niezależne. Przeważnie będą bronić, jeśli nie "kogoś" to po prostu jakiejś idei, która wydaje się słuszna (dziś demokracji), blokując tym samym wszelkie nowe idee, próbujące zmienić świat na troszkę lepszy. Dlatego lepiej mieć media różnorodne, a nie "wolne" w cudzysłowu.

Wolne w sensie niezależne od reżimu.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Zmień Białoruś na Polskę z 1980 i też będzie pasować. Przecie "wolnych sprawozdawców" z sytuacji było wtedy jak na lekarstwo - bo reżim nie zezwalał na wolne media.
Ale jak wyglądała sytuacja gospodarcza? Właśnie nie wiem, czy na Białoruśi sklepy też teraz świecą pustkami? Myślę, że gdyby Polakom w latach 80-tych dobrze się powodziło, nie mieli trudności z zakupem szynki, lodówki i samochodu to by nie było Solidarności. Wolność mediów naprawdę ich guzik obchodziła. Inteligencja słuchała Wolnej Europy i czytała Kulturę (paryską). A lud , jak to lud, chciał tylko godnych warunków życia. Materialnego.

Rzecz w tym, że jeśli wolnych mediów nie ma, a ludzie są kneblowani, to nie sposób przekonać się, że jest na Białorusi dobrze. Nawet, jak ktoś (Białorusin) mówi, że mu dobrze, to nie sposób mu do końca wierzyć, bo jest podejrzenie, że mówi to, co musi.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>A co to, u nas dług publiczny i masowe bezrobocie to coś lepszego niż regime na Białousi?
U nas o długu i bezrobociu możesz sobie pogadać i nie dostaniesz 15 lat za "prowokowanie zamieszek".

>U nas o długu i bezrobociu możesz sobie pogadać i nie dostaniesz 15 lat za "prowokowanie zamieszek".
Pod warunkiem, że "gadasz sobie" w kawiarni w gronie przyjaciół, a nie w dniu wyborów na czele tłumu.

>Pod warunkiem, że "gadasz sobie" w kawiarni w gronie przyjaciół, a nie w dniu wyborów na czele tłumu.
W dniu wyborów to o niczym nie pogadasz, bo obowiązuje cisza. Ale dwa dni wcześniej - czemu nie? Bo to raz widziałam takie wiece. I nic nikt nikomu nie zrobił.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jeden dbający o sprawy polskie tam, a drugi, co breha
>przeciwko tamtejszej władzy.
Trzeba jeszcze dodać, że ten drugi związek, Anżeliki (sorki, takie skojarzenie z Włatców Móch) wspierany jest przez Polskie służby specjalne (w tym Instytut Studiów Wschodnich). Co by to było, gdyby okazało się, że działający w Polsce Związek Osób Narodowości Niemieckiej finansowany jest i inspirowany przez BND (albo Związek Rosjan przez FSB)?

>A te ostatnie wybory? Pałowali, to fakt. Ale kogo?
Spróbujmy wyobrazić sobie, że w naszym demokratycznym kraju, w dniu wyborów opozycja organizuje manifestacje (ha, niechby nawet "tęczowi" z Biedroniem na czele). Jaka byłaby reakcja władzy?

PS. Pytania są retoryczne

>Co by to było, gdyby okazało się, że działający w Polsce Związek Osób Narodowości Niemieckiej finansowany jest i inspirowany przez BND (albo Związek Rosjan przez FSB)?
Gdyby Związek Osób Narodowości Niemieckiej był w Polsce szykanowany i utrudniano by mu działalność, to pisano by o tym w gazetach, a wysocy rangą politycy wyrażaliby ubolewanie i obiecywali rozwiązanie problemu.

>Spróbujmy wyobrazić sobie, że w naszym demokratycznym kraju, w dniu wyborów opozycja organizuje manifestacje (ha, niechby nawet "tęczowi" z Biedroniem na czele). Jaka byłaby reakcja władzy?
W dniu wyborów to naruszenie ciszy wyborczej, karano by każdego. Dzień wcześniej nic specjalnego by się nie działo, bo po pierwsze pałowanie ostatnio wyszło z mody, a po drugie władza, która tuż przed wyborami użyłaby siły, strzeliłaby sobie w stopę.

>PS. Pytania są retoryczne
Bynajmniej.
Zacząłeś dostrzegać różnicę między Polską a Białorusią?

>Gdyby Związek Osób Narodowości Niemieckiej był w Polsce szykanowany i utrudniano by mu działalność, to pisano by o tym w gazetach, a wysocy rangą politycy wyrażaliby ubolewanie i obiecywali rozwiązanie problemu.
Nie odpowiedziałeś na pytanie [retoryczne].

>W dniu wyborów to naruszenie ciszy wyborczej, karano by każdego. Dzień wcześniej nic specjalnego by się nie działo, bo po pierwsze pałowanie ostatnio wyszło z mody, a po drugie władza, która tuż przed wyborami użyłaby siły, strzeliłaby sobie w stopę.
Cisza wyborcza trwa dwie doby, także w Polsce.
A czy palowanie wyszło z mody? Hm, przykład Biedronia umieściłem nieprzypadkowo.

>Nie odpowiedziałeś na pytanie [retoryczne].
Jaka sytuacja takie metody. Widziałbyś coś złego w tym, że Niemcy z Niemiec wspieraliby finansowo Niemców w Polsce? Pewnie nawet to robią, tylko nie potrzebują rządowych organizacji, bo Polska to nie Białoruś...

>Cisza wyborcza trwa dwie doby, także w Polsce.
Zaczyna się o północy dzień przed wyborami. Jeśli życzysz sobie doliczyć czas wyborów, to wyjdą dwa lub trzy dni.

>A czy palowanie wyszło z mody? Hm, przykład Biedronia umieściłem nieprzypadkowo.
O, Biedronia nabito na pal? Hm Hm.
A serio, nie słyszałam by został potraktowany przez policję w stopniu choć zbliżonym do tego co spotkało białoruskich opozycjonistów, oraz by kogokolwiek nasłała na niego władza.

>Jaka sytuacja takie metody. Widziałbyś coś złego w tym, że Niemcy z Niemiec wspieraliby finansowo Niemców w Polsce? Pewnie nawet to robią, tylko nie potrzebują rządowych organizacji, bo Polska to nie Białoruś...
Gdyby organizacje wywiadowcze Niemiec wspierały jakąkolwiek organizację działającą w Polsce i gdyby to wsparcie miałoby na celu destabilizację np. gospodarki Polski? Widziałbym coś złego i dziwiłbym się, gdyby nasze państwo nie zareagowało.

>>Cisza wyborcza trwa dwie doby, także w Polsce.
>Zaczyna się o północy dzień przed wyborami. Jeśli życzysz sobie doliczyć czas wyborów, to wyjdą dwa lub trzy dni.
Życzę sobie i doliczam - i wychodzą dwa dni. I odpowiedz na pytanie, co by było, gdyby w przeddzień wyborów demonstranci pojawiliby się np. przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie, nie reagowali na wezwania do rozejścia się? Policja całego świata reaguje tak samo.

>O, Biedronia nabito na pal? Hm Hm.
>A serio, nie słyszałam by został potraktowany przez policję w stopniu choć zbliżonym do tego co spotkało białoruskich opozycjonistów, oraz by kogokolwiek nasłała na niego władza.
Tak i był zadowolony
A serio, ta demonstracja, w czasie której poturbowano Biedronia nie miała na celu "obalenia ustroju", a i tak swoje dostał.
Przywołałbym przykład obrońcy krzyża zmarłego rzekomo wskutek kopnięcia przez "wiadome siły". Gdyby jakiś obcokrajowiec przeczytał tę informację np. cytowaną przez jakieś medium pewnie zapałałby nie mniejszym oburzeniem na metody zastraszania stosowane w Polsce, czyż nie?

Szlak mnie trafia, gdy polskie polityczne i medialne tumany chcą robić porządek na Białorusi, gdy w swoim kraju mają bagno. Mogą irytować dyktatorskie zapędy Łukaszenki, jego przaśność i paternalizm, ale Białoruś jest przynajmniej stabilna, nie ma bezrobocia, rozkradania majątku narodowego, obłędnego klerykalizmu itp. atrakcji jak w Polsce czy na Ukrainie. Obalenie Łukaszenki nie spowoduje żadnego rozkwitu kraju, a jedynie wpadnięcie w chaos. Zaczną się polityczne kłótnie, rozkradanie majątku przez koncerny zagraniczne i rodzimych cwaniaczków, bieda i rozkwit przestępczości. Wolę tę stabilną Białoruś jaka jest obecnie. Tym bardziej, że Łukaszenko prawdopodobnie ma rzeczywiście wysokie poparcie społeczne. Że media na Białorusi nieobiektywne, proprezydenckie. W Polsce za to są bardzo "obiektywne": prawie wszystkie konserwatywno-klerykalne (oprócz niszowych, ale takie są i na Białorusi) i gospodarczo neoliberalne.

> ale Białoruś jest przynajmniej stabilna, nie ma bezrobocia, rozkradania majątku narodowego, obłędnego klerykalizmu itp. atrakcji jak w Polsce

Jeszcze lepiej jest w Korei północnej.

>Jeszcze lepiej jest w Korei północnej.
Tam jest głód i ludzie trawę źrą. Na Kubie też bida. A na Białorusi chyba tak tragicznie nie jest.

>Jeszcze lepiej jest w Korei północnej.

Argument ostateczny przeciwko dyskutantom krytykującym nieokiełznany kapitalizm czy klerykalizm: to wyjedźcie do Korei Północnej (albo coś w tym stylu). Gdyby tak tyrania w Korei Północnej upadała to stracilibyście najważniejszy argument w dyskusjach. Musicie trzymać kciuki za Kimów.

>Argument ostateczny przeciwko dyskutantom krytykującym nieokiełznany kapitalizm czy klerykalizm:
Nie wiedziałem, że krytykujesz nieokiełzany kapitalizm ( cokolwiek to znaczy) czy klerykalizm.
Na drugi raz to napisz.
Wydawało mi się że chwalisz zamordyzm.

I wolę jak ktoś się do mnie zwraca per ty niż wy.

>Szlak mnie trafia, gdy polskie polityczne i medialne tumany chcą robić porządek na Białorusi, gdy w swoim kraju mają bagno.
Dokładnie, najczęściej takie opinie wygłaszają ludzie którzy całą wiedzę o sytuacji na Białorusi czerpią z mediów. Jak się porozmawia z tamtejszymi ludźmi to wychodzi że nie jest wcale tak tragicznie. Pamiętam jak się śmiano że Łukaszenko walczył z nadużyciami i brakami na rynku... nie pamiętam już dokładnie na czym ta walka miała polegać, ale w świetle nieomal osobistej walki Tuska z dopalaczami (z poszanowaniem prawa podobnym dobiałoruskiego) czy budowaniem przepłaconych boisk (no bo przecież jest kibicem) nie widzę jakiejś różnicy. Pewnie zdrowiej śmiać się z sąsiada niż zauważyć podobny (nie identyczny) syf u siebie... ale obiektywnie to powodów do śmiechu tak dużo nie ma.