Nie istnieje taka zasada. Oceniać oba nauczania trzeba przez pryzmat ich konsekwencji kulturowych, jako przyniosły.
Chrześcijaństwo przyniosło Inkwizycję, Kaplicę Syksytyńską itd.
Komunizm przyniósł gułagi, Pałac Kultury itd.

Istotna jest natomiast perspektywa czasowa.
Komunizm w pierwszym wieku swego istnienia wymordował 94 mln ludzi.
Chrześcijaństwo w pierwszym wieku wciąż było tępione. Inkwizycja powstała ponad tysiąc lat później i pochłonęła kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy ofiar.
Trudno więc te dwie rzeczy porównywać.

>Nie istnieje taka zasada.
Z czego wynika, że możliwa jest zasada, że obaj za wywołane skutki społeczne są odpowiedzialni lub obaj nie są.

>Oceniać oba nauczania trzeba przez pryzmat ich konsekwencji kulturowych...
Czyli jednak uważasz, że obaj są za swoje ideologie odpowiedzialni.

>Istotna jest natomiast perspektywa czasowa.
>Komunizm w pierwszym wieku swego istnienia...
>Chrześcijaństwo w pierwszym wieku...
Nie wiem czemu rozstrzygającym ma być czas, ale jeśli masz rację, to pewnie marksizm na swoją chwałę musi jeszcze poczekać.

>Trudno więc te dwie rzeczy porównywać.
Trudno, bo podobne.

---

Cza być oszczędnym.

>Nie wiem czemu rozstrzygającym ma być czas

Bo jak jakaś przyczyna zabije 1000 osób w ciągu jednego dnia a druga w ciągu jednego roku to wcale nie znaczy, że obie są tak samo destruktywne.

> ale jeśli masz rację, to pewnie marksizm na swoją chwałę musi jeszcze poczekać.

A na jaką chwilę? Skoro w ciągu wieku pochłonął 100 mln ofiar to znaczy, że powinniśmy mu dać szansę do poziomu powiedzmy 500 mln, by się szczęśliwie zrealizował?

Kluczowe jest moim zdaniem stwierdzenie, że komunizm jakoś działa w Chinach a nie działa w Europie. Wskazuje to bowiem, że radzi sobie jakoś w kulturze, gdzie jednostka niewiele znaczy, ale bankrutuje w kulturach indoeuropejskich. A zatem jest niekompatybilny z naszą kulturą.

Skandynawia mogła wyeliminować znaczną część patologii kapitalizmu, bez wylewania dziecka z kąpielą. My też możemy znaleźć własną drogę rozwojową bez teoretyzowania o tym, jak osiodłać krowę.

>>Nie wiem czemu rozstrzygającym ma być czas
>Bo jak jakaś przyczyna zabije 1000 osób w ciągu jednego dnia a druga w ciągu jednego roku to wcale nie znaczy, że obie są tak samo destruktywne.
No chyba nie całkiem tak, bo przecież zabicie 1000 osób w ciągu roku nie wyklucza, że stało się to jednego dnia tego roku.

>> ale jeśli masz rację, to pewnie marksizm na swoją chwałę musi jeszcze poczekać.
>A na jaką chwilę? Skoro w ciągu wieku pochłonął 100 mln ofiar to znaczy, że powinniśmy mu dać szansę do poziomu powiedzmy 500 mln, by się szczęśliwie zrealizował?
Mówię o o miarodajności oceny, nie o dawaniu szansy.

>Kluczowe jest moim zdaniem stwierdzenie, że komunizm jakoś działa w Chinach a nie działa w Europie. Wskazuje to bowiem, że radzi sobie jakoś w kulturze, gdzie jednostka niewiele znaczy...
Pytanie co w ustroju, któremu przypisuje się rozwinięcie kultu jednostki, oznacza że "jednostka niewiele znaczy"?

>...ale bankrutuje w kulturach indoeuropejskich. A zatem jest niekompatybilny z naszą kulturą.
Tak, kultury czasem się nie sprawdzają np. w Ameryce czy Australii pobankrutowały niekompatybilne z kulturą starego kontynentu wspólnoty plemienne.

>My też możemy znaleźć własną drogę rozwojową bez teoretyzowania o tym, jak osiodłać krowę.
Pisząc powyższe zdanie już to uczyniłeś; jeżeli odkryjesz, że coś jest niewykluczone na poziomie logicznym, to od myślenia o tym, czyli od teoretyzowania, nie uciekniesz.

---

Cza być oszczędnym.

Źle się za tę dyskusję zabieramy. To że patologie przemocowe chrześcijaństwa wydarzyły się wiele wieków po Jezusie w niektórych krajach a patologie przemocowe komunizmu wydarzyły się wkrótce po jego założeniu w praktycznie wszystkich reżimach nie jest w żadnym razie sytuacją analogiczną. Wynika ona z treści doktryn.

Doktryna chrześcijańska, przy wszystkich jej sprzecznościach (mam tutaj na myśli marginalne wzmianki o stosowaniu przemocy w przypowieściach), w sposób oczywisty jest definitywnie pacyfistyczna. Jako problem z chrześcijaństwem często się wysuwa właśnie jego nazbyt dużą głoszoną uległość wobec złej władzy i przemocy.

Komunizm natomiast u Marksa i Engelsa jest w sposób wprost systemem przemocy. Manifest Komunistyczny głosi:
"Władza polityczna, we właściwym tego słowa znaczeniu, jest zorganizowaną przemocą jednej klasy celem ucisku innych. Jeśli proletariat jednoczy się w walce z burżuazją siłą rzeczy w klasę, staje się poprzez rewolucję klasą panującą i, jako klasa panująca, znosi przemocą dawne stosunki produkcji"
Marksizm jest w swej doktrynie i hasłach systemem ludobójczym. Engels wzywa do krwawej rzeźni:
"Lecz przy pierwszym zwycięskim powstaniu proletariatu francuskiego - Ludwik Napoleon robi wszystko, co w jego mocy, by je wywołać - austriaccy Niemcy i Madziarzy wyzwolą się i pomszczą się krwawo na słowiańskich barbarzyńcach. Wojna powszechna, która wówczas wybuchnie, rozgromi ten słowiański Sonderbund, a po wszystkich tych małych, upartych narodach nie ostanie się nawet imię. Najbliższa wojna światowa zmiecie z powierzchni ziemi nie tylko reakcyjne klasy i dynastie, lecz również całe reakcyjne narody. A to jest także postęp."

Porównywanie przemocy w imię Jezusa oraz przemocy w imię komunizmu jest więc całkowicie nieuprawione. Chrześcijaństwo można krytykować za nadmierny pacyfizm, nie za wzywanie do przemocy.

>Źle się za tę dyskusję zabieramy.
Poprawmy się zatem.

> To że patologie przemocowe chrześcijaństwa wydarzyły się wiele wieków po Jezusie w niektórych krajach a patologie przemocowe komunizmu wydarzyły się wkrótce po jego założeniu w praktycznie wszystkich reżimach nie jest w żadnym razie sytuacją analogiczną.
Dlatego nie kwestię czasu wskazałam jako analogiczną.

Analogię oparłam przecież o zgodności, o fakt, że zarówno Marks jak i Jezus stali się prekursorami w swoich dziedzinach, oraz o to, że w obu przypadkach były okresy, że zainicjowane kierunki wprowadzano pod przymusem, a zgoła krwawo; te zgodności pozwalają na analogię, zawarte jest to przecież w definicji tego terminu.

Pytam zaś nie o wskazanie faktograficznych różnic, co do istnienia których trudno się nie zgodzić, bo te przecież występują w każdej analogii i można o nich pisać nieskończenie, ale o ZASADĘ, którą na podstawie owych różnic dałoby się sformułować.

Jeśli znasz fakty pozwalające tę zasadę sformułować, to tym lepiej dla Ciebie, ale ja chciałabym jedno zdanie nie mówiące o faktach, a przedstawiające formułę; sformułowanie "nie zabijaj" dlatego jest zasadą, że nie ma w niem mowy o żadnym faktycznym zdarzeniu.

>Porównywanie przemocy w imię Jezusa oraz przemocy w imię komunizmu jest więc całkowicie nieuprawione.
Nieprawda, porównywanie jest uprawnione zawsze; porównać można zawsze i wszystko, no niby czemu nie?

---

Cza być oszczędnym.

>Nieprawda, porównywanie jest uprawnione zawsze; porównać można zawsze i wszystko, no niby czemu nie?

Można na zasadzie, że papier przyjmie wszystko. Nie da się racjonalnie dowieść, że chrześcijaństwo zwiększyło udział przemocy na świecie. Zawsze się po trochu wykrwawialiśmy. Można natomiast dowieść, że komunizm zwiększył skalę przemysłu na świecie bardzo realnie.

Chrześcijaństwu możemy natomiast zarzucać, że jest nazbyt pacyfistyczne w swoich założeniach, które oczywiście niezbyt często były respektowane przez tych, którzy się chrześcijanami mienią. Chrześcijański kraj powinien być generalnie pacyfistyczny.

>>Nieprawda, porównywanie jest uprawnione zawsze; porównać można zawsze i wszystko, no niby czemu nie?
>Można na zasadzie, że papier przyjmie wszystko.
Do porównań papier w ogólne nie jest potrzebny.

>Nie da się racjonalnie dowieść, że chrześcijaństwo zwiększyło udział przemocy na świecie.
W tym wątku nie ma takiej potrzeby, bo o coś nieco innego w nim idzie.

---

Cza być oszczędnym.

>Kluczowe jest moim zdaniem stwierdzenie, że komunizm jakoś działa w Chinach a nie działa w Europie. Wskazuje to bowiem, że radzi sobie jakoś w kulturze, gdzie jednostka niewiele znaczy, ale bankrutuje w kulturach indoeuropejskich. A zatem jest niekompatybilny z naszą kulturą.
Pytanie tylko, czy dzisiejsze 'radzi sobie w Chinach teraz' nie jest tym samym, co 'radzi sobie w Europie centralnej i wschodniej w latach 60- i 70-tych XX w'. Z drugiej strony ów chiński komunizm działa trochę inaczej niż nasz ówczesny, ale i środki do dyspozycji ma trochę inne. Nie spłycałbym zatem porównania tylko do różnic kulturowych.

>Nie istnieje taka zasada. Oceniać oba nauczania trzeba przez pryzmat ich konsekwencji kulturowych, jako przyniosły.
>Chrześcijaństwo przyniosło Inkwizycję, Kaplicę Syksytyńską itd.
>Komunizm przyniósł gułagi, Pałac Kultury itd.
>Istotna jest natomiast perspektywa czasowa.

Rzeczywiście różnice w czasie pojmowania otaczającego nas świata, rodzącej postęp wiedzy, nie pozwala na takie porównania.

>Komunizm w pierwszym wieku swego istnienia wymordował 94 mln ludzi.

Tu w tym momencie nie kojarzyłbym z tym Marxa. Faktycznym twórcą tego systemu społeczno-gospodarczego był Lenin, którego podstawą miała być filozoficzna podstawa dyskredytująca kapitalizm, jako system krzywdzący zdecydowaną większość ludzkości.

>Chrześcijaństwo w pierwszym wieku wciąż było tępione. Inkwizycja powstała ponad tysiąc lat później i pochłonęła kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy ofiar.

Elegancki eufemizm. Zapomniałeś o mordach "błogosławionych" pod wezwaniem krzyża. Nie da się policzyć, ale na pewno w ilościach milionowych zniszczono zarówno Indian obu Ameryk, czy mordach muzułmanów, ogólnie innowierców w tym i świadome milczenie na politykę np. holokaustu.

>Trudno więc te dwie rzeczy porównywać.

Oczywiście, że nie tyle trudno, co nie można. Dziwię się że ktoś mógł wpaść na taki pomysł. Inne czasy no i inna świadomość społeczna jak i kulturowa. Samo przeciwstawianie sobie postaci K. Marxa - filozofa, człowieka realnego i postaci Jezusa , którego bytu nie można potwierdzić niczym innym jak tylko opowieściami przepisywanymi przez raczej też nieznanych autorów jest absurdalna. Na siłę to i można porównywać cechy kota i kury. Idiotyczne porównanie, które wymyśliłem na "szybko" by uzmysłowić "powagę" przeciwstawiania sobie/prównywania tych dwóch postaci.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Elegancki eufemizm. Zapomniałeś o mordach "błogosławionych" pod wezwaniem krzyża. Nie da się policzyć, ale na pewno w ilościach milionowych zniszczono zarówno Indian obu Ameryk, czy mordach muzułmanów, ogólnie innowierców

Jak wiesz bardzo lubiłem liczenie ofiar chrześcijaństwa, więc przez kilkanaście lat pisania zebrałem na ten temat całkiem sporo. Na poważnie możemy jedynie brać te zbrodnie, które się da jakoś policzyć. Bo jak się nie da, to z komunizmem też można powiedzieć, że zabił nie 100, ale duuuużo więcej, tylko nie wszystko się da policzyć.

Jeśli idzie o Indian, to współczesne badania mówią wyraźnie, że winne są wirusy. To one odpowiadają za wymarcie milionów Indian:

To oczywiście nie oznacza, że chrześcijanie nie są odpowiedzialni za zbrodnie, jakie się tam dokonały w czasie podboju Nowego Świata. Są, ale mówienie o milionach ofiar ludobójstwa nie jest prawdziwe.

Za krucjaty też można winić kościół. Podobnie jak za Noc Św. Bartłomieja. Ale ja nie widzę tutaj żadnej analogii do komunizmu, który jest otwarcie doktryną wzywającą do przemocy, podczas kiedy przemoc w chrześcijaństwie jest wbrew doktrynie. W przypadku chrześcijaństwa możemy więc mówić, że po pewnym czasie utraciło swój pacyfistyczny potencjał.

Fragment wywiadu z Karolem Marxem w Chicago Tribune, 5 I 1879: bit.ly/2rlJUFE

CT: "Well, then, to carry out the principles of socialism do its believers advocate assassination and bloodshed?"

Marx: "No great movement," Karl answered, "has ever been inaugurated Without Bloodshed. The independence of America was won by bloodshed, Napoleon captured France through a bloody process, and he was overthrown by the same means. Italy, England, Germany, and every other country gives proof of this, and as for assassination," he went on to say, "it is not a new thing, I need scarcely say".

Marks wzywał i chwalił przemoc. Jezus mówił, by nadstawiać drugi policzek. Obie te postawy możemy krytykować, ale nie możemy wypisywać bzdur, że przemoc w imię komunizmu to to samo, co przemoc w imię Jezusa.

>>Na poważnie możemy jedynie brać te zbrodnie, które się da jakoś policzyć.
Z naciskiem na "jakoś".

>Jeśli idzie o Indian, to współczesne badania mówią wyraźnie, że winne są wirusy.
Twierdzi się dzisiaj, że doszło do epidemii, którą ówcześni kronikarze/historycy przeoczyli?

>Marks wzywał i chwalił przemoc.
Marks po prostu rozumiał, że przemoc istnieje, tak jak rozumiał to, a i czynem swego rozumienia dowodził np. wielki idol m.in. Polaków Napoleon, czy bożyszcze starożytnych Rzymian - Cezar.

>Jezus mówił, by nadstawiać drugi policzek.
Co zakrawa na starożytną formę salonowca.

---

Cza być oszczędnym.

>>Jeśli idzie o Indian, to współczesne badania mówią wyraźnie, że winne są wirusy.
>Twierdzi się dzisiaj, że doszło do epidemii, którą ówcześni kronikarze/historycy przeoczyli?

Nie wgłębiałem się w metodę tych ustaleń, tutaj są informacje: en.wikiped(*)American_disease_and_epidemics
Jest to wszelako bez porównania racjonalniejsze wyjaśnienie niż przegapienie rzeźni na skalę II wojny światowej.

>Marks po prostu rozumiał, że przemoc istnieje,

Biedaczek. Komunizm do przemocy podżegał. I to nie do zwykłej przemocy, ale przemocy ludobójczej, o czym pisma Engelsa świadczą ewidentnie.

>>Jeśli idzie o Indian, to współczesne badania mówią wyraźnie, że winne są wirusy.
>Twierdzi się dzisiaj, że doszło do epidemii...

Bo to była najcięższa odmiana gwałtownego zatrucia organizmu grubo granulowanym ołowiem, które skutkowało dodatkowo natychmiastową utratą owłosienia, zwłaszcza na głowie...

Drobner, howgh!

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>Czy istnieje taka zasada wg której Marks odpowiada za stalinizm, ale Jezus nie odpowiada za mordy inkwizycji?
Raczej nie tylko za stalinizm obarczają antykomuniści Karola Marksa winą, ale sprawa nie jest taka prosta. Jednak na postawione tu pytanie łatwo odpowiedzieć twierdząco ponieważ Marks był orędownikiem użycia przemocy, a Jezus wręcz przeciwnie. Mordy popełnione przez komunistyczny reżim były legitymizowane przez Marksa, a te popełniane przez Kościół wręcz przeciwnie.

>>Czy istnieje taka zasada wg której Marks odpowiada za stalinizm, ale Jezus nie odpowiada za mordy inkwizycji?
>Raczej nie tylko za stalinizm obarczają antykomuniści Karola Marksa winą, ale sprawa nie jest taka prosta. Jednak na postawione tu pytanie łatwo odpowiedzieć twierdząco ponieważ Marks był orędownikiem użycia przemocy, a Jezus wręcz przeciwnie. Mordy popełnione przez komunistyczny reżim były legitymizowane przez Marksa, a te popełniane przez Kościół wręcz przeciwnie.

Mały quizik - czyj to cytat?:

"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz"

1) Karola Marksa
2) Roberta Lewandowskiego
3) Jezusa Chrystusa

>"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz"
A dalej:
"Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy."

"Przyszedłem przynieść miecz" to dość enigmatyczne zdanie, które można różnie rozumieć. Jak pamiętam, według chrześcijańskich egzegetów PŚ znaczy to, że pojawienie się Jezusa na tym świecie spowoduje krwawe następstwa związane z powstaniem nowej wiary i prześladowania pierwszych chrześcijan.
PŚ nie jest raczej dokładnym przekazem słów Jezusa, jest prawdopodobnie zabarwione mentalnością ludzi tamtego czasu, ewangelistów i ich pomocników.
Karol Marks podpisał się razem z F.Engelsem pod Manifestem Komunistycznym gdzie manifestuje się niezbędność przemocy dla osiągnięcia spodziewanych przemian ustrojowych.

>"Przyszedłem przynieść miecz" to dość enigmatyczne zdanie, które można różnie rozumieć. Jak pamiętam, według chrześcijańskich egzegetów PŚ znaczy to, że pojawienie się Jezusa na tym świecie spowoduje krwawe następstwa związane z powstaniem nowej wiary i prześladowania pierwszych chrześcijan.
>PŚ nie jest raczej dokładnym przekazem słów Jezusa, jest prawdopodobnie zabarwione mentalnością ludzi tamtego czasu, ewangelistów i ich pomocników.

W Biblii jest cała masa takich enigmatycznych zdań, gdzie pochwala się wszelkiej maści zbrodnie, włącznie z ludobójstwem. "Manifest Komunistyczny" w porównaniu z Biblią to prawdziwy manifest pacyfizmu. Równie dobrze można postrzegać każdy rozkaz Stalina jako "enigmatyczny", choćby w nim było napisane wprost: "rozstrzelać". Bo może chodzi o metaforę, że niby strzelać śmiechem, a nie ołowiem, bo wiadomo, iż wszyscy w komunizmie mają być szczęśliwi i roześmiani. Ale Stalin nie miał szczęścia do swoich współpracowników, takich jak np. Jeżow, którzy wszystko brali dosłownie, tak samo jak Chrystus nie miał szczęścia do swoich późniejszych ziemskich funkcjonariuszy. Przecież założenia komunizmu tylko tym różnią się od chrześcijaństwa, że komunizm obiecał raj na Ziemi, a chrześcijaństwo po śmierci. Trzeba pamiętać, że rozkazy Stalina są prawdopodobnie interpretowane przez ludzi mentalnie tkwiących w tamtym okresie, w okresie tuż po obaleniu caratu albo tuż po wojnie z nazistami. To były surowe czasy, jak tamte biblijne.

---

br

>W Biblii jest cała masa takich enigmatycznych zdań, gdzie pochwala się wszelkiej maści zbrodnie, włącznie z ludobójstwem.

.. a mowa jest o Jezusie. Więc może znajdź jakiś cytat z Nowego Testamentu wzywający do ludobójstwa.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>W Biblii jest cała masa takich enigmatycznych zdań, gdzie pochwala się wszelkiej maści zbrodnie, włącznie z ludobójstwem.
>.. a mowa jest o Jezusie. Więc może znajdź jakiś cytat z Nowego Testamentu wzywający do ludobójstwa.
>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Nie przyszedłem znieść prawa ale wypełnić prawo.

---

br

>>>W Biblii jest cała masa takich enigmatycznych zdań, gdzie pochwala się wszelkiej maści zbrodnie, włącznie z ludobójstwem.
>>.. a mowa jest o Jezusie. Więc może znajdź jakiś cytat z Nowego Testamentu wzywający do ludobójstwa.

>Nie przyszedłem znieść prawa ale wypełnić prawo.

... co było szczególnie widoczne podczas kamienowania cudzołożnicy...
Nadal czekam na cytat z Nowego Testamentu wzywający do ludobójstwa.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Nadal czekam na cytat z Nowego Testamentu wzywający do ludobójstwa.
"Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach." ( Łuk. 19:27 )

Duch Prawdy... Mankiewicz ( Sławek )... duchowa Manna dla ludzi...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Nadal czekam na cytat z Nowego Testamentu wzywający do ludobójstwa.
> "Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach." ( Łuk. 19:27 )

A za chwilę się dowiesz, że ten cytat jest bardzo enigmatyczny i prawdopodobnie chodzi o to, że należy ściąć kwiatki na jego oczach i podarować je jego przeciwnikom.

---

br

>>>Nadal czekam na cytat z Nowego Testamentu wzywający do ludobójstwa.
>> "Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach." ( Łuk. 19:27 )
>A za chwilę się dowiesz, że ten cytat jest bardzo enigmatyczny i prawdopodobnie chodzi o to, że należy ściąć kwiatki na jego oczach i podarować je jego przeciwnikom.

Przeczytałeś to, co komentujesz?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Przeczytałeś to, co komentujesz?

Przeczytać, przeczytał.

Ale - jak mówił Bogusławski - przeczytać nie wystarczy.
Trzeba jeszcze zrozumieć...
No, ale tego trudno od Mankiewicza wymagać...

Drobner,

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>>Nadal czekam na cytat z Nowego Testamentu wzywający do ludobójstwa.
> "Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach." ( Łuk. 19:27 )

Łżesz jak Mankiewicz.

Ale skąd miałbyś to wiedzieć, skoro to wymaga rozumu.

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

> "Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach." ( Łuk. 19:27 )

#1
A nieuk, głąb i ignorant Mankiewicz wrzuca minusy, zamiast wytężyć ubogi w wiedzę i logikę mózg, by zadać sobie proste pytanie:
"Kto to powiedział? Czyje to słowa?"

#2
No, ale to i tak byłby dopiero i zaledwie pierwszy krok.

Zaś odpowiedzieć na te pytania - to zdecydowanie przekracza zdolności 'rozumowe' Mankiewicza...

#3
Jak widać - da się z tym żyć...

Drobner, z wyrazami głębokiego współczucia

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

1. 2. 3.

Drobner, z minusami w dupie...

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>>W Biblii jest cała masa takich enigmatycznych zdań, gdzie pochwala się wszelkiej maści zbrodnie, włącznie z ludobójstwem.
>.. a mowa jest o Jezusie. Więc może znajdź jakiś cytat z Nowego Testamentu...
Czy Jezus opowiedział się za odrzuceniem Starego?

---

Cza być oszczędnym.

>>.. a mowa jest o Jezusie. Więc może znajdź jakiś cytat z Nowego Testamentu...
>Czy Jezus opowiedział się za odrzuceniem Starego?
Dobre pytanie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>PŚ nie jest raczej dokładnym przekazem słów Jezusa, jest prawdopodobnie zabarwione mentalnością ludzi tamtego czasu, ewangelistów i ich pomocników.
>W Biblii jest cała masa takich enigmatycznych zdań, gdzie pochwala się wszelkiej maści zbrodnie, włącznie z ludobójstwem. "Manifest Komunistyczny" w porównaniu z Biblią to prawdziwy manifest pacyfizmu.
Ale te zdania pochodzą z części zwanej Starym Testamentem, to jeszcze czasy przed Jezusem i trudno nią obciążać Jezusa.

>Równie dobrze można postrzegać każdy rozkaz Stalina jako "enigmatyczny".
Mam dość dobre poczucie humoru i odbieram to jako żart, bo podstawy do porównania nie znajduję. Wykonawcy tych rozkazów nie potrzebowali egzegetów do ich zrozumienia.

>Ale Stalin nie miał szczęścia do swoich współpracowników, takich jak np. Jeżow, którzy wszystko brali dosłownie, tak samo jak Chrystus nie miał szczęścia do swoich późniejszych ziemskich funkcjonariuszy.
Zgadzam się pod warunkiem, że rozróżniasz intencje i czyny obydwu.

>Przecież założenia komunizmu tylko tym różnią się od chrześcijaństwa, że komunizm obiecał raj na Ziemi, a chrześcijaństwo po śmierci.
Założenia tak, ale metody...

>Mały quizik - czyj to cytat?:
>"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz"
>1) Karola Marksa
>2) Roberta Lewandowskiego
>3) Jezusa Chrystusa

To jest wg Ciebie wezwanie do użycia broni, czy ostrzeżenie, że zostanie przeciw nim użyta?

Przeczytaj też to:
Mt 26.52
"Włóż miecz na swoje miejsce, bo wszyscy którzy chwytają za miecz od miecza giną!"

Minus za robienie niedouków z bytowników forum

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Minus za robienie niedouków z bytowników forum
Czyżbyś Ty forumowiczom udzielał korepetycji?

---

Cza być oszczędnym.

>Mały quizik - czyj to cytat?:
>"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz"
>1) Karola Marksa
>2) Roberta Lewandowskiego
>3) Jezusa Chrystusa

Moim zdaniem to cytat z niejakiego Mateusza, który rzekomo napisał, że słyszał to od niejakiego Jezusa - przez niektórych za chrystusa uważanego. Prawda li to czy fikcja? Nie wiem. I sądzę, że nieprędko się dowiem/dowiemy. Wyjścia widzę dwa. Zbudować wehikuł czasu i przenieść się w te odległe czasy - tu jednak spory problem, cza się naumieć szprechać po ichniemu. Druga opcja to cierpliwe oczekiwanie aż powtórnie przyjdzie w chwale, sądzić żywych i umarłych, a następnie poczekać na zakończenie procesu sądowniczego i na konferencji prasowej zadać nurtujące pytania - mając nadzieję, że będzie gadał po naszemu.
Oby w międzyczasie nowa wojna światowa nie wybuchła, bo to cały proces sądowniczy znacząco wydłuży.
/

>Mały quizik - czyj to cytat?:
>"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz"
Ależ sam Jezus w pominiętym przez Ciebie(przez przeoczenie - jak sądzę, hehe ) ciągu dalszym:
Cytat:
wyjaśnia, w czym rzecz.
Miecz symbolizuje przecięcie więzów między ludźmi(także w rodzinach), podział ze względu na różnice poglądów/postaw wobec nowej religii. Nawiasem mówiąc z czymś podobnym mamy do czynienia obecnie w Polsce(stosunek do aktualnie rządzących), na Węgrzech czy w USA.
Ktoś, kto tego nie rozumie albo nie potrafi czytać ze zrozumieniem, albo jest tak zainfekowany wiarą w wyznawaną ideologię, że świadomie pomija niepasujący do niej fragment(typowe dla wszelkiej maści głęboko wierzących). Ech...

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Marks był orędownikiem użycia przemocy, a Jezus wręcz przeciwnie.
E tam, Maldoror XXIII ma inne informacje, zresztą Jezus jakichś rękoczynów na przekupniach w świątyni dopuszczał się osobiście.

>Mordy popełnione przez komunistyczny reżim były legitymizowane przez Marksa, a te popełniane przez Kościół wręcz przeciwnie.
Czyli Marks przewidział Stalina, a Kościół odwrotnie: nie realizuje nauk Jezusa?

---

Cza być oszczędnym.

>Czyli Marks przewidział Stalina, a Kościół odwrotnie: nie realizuje nauk Jezusa?
>

---

Cza być oszczędnym.

Sama widzisz do czego doprowadza absurdalny rozwój takiej dyskusji. Gdzie Marx a gdzie Stalin? O czym my tu mówimy? O twórcach systemu społeczno-gospodarczego, czy konsekwencjach pewnej ideologii? Czy Stalin był orędownikiem filozofii marksistowskiej, czy tylko tak publicznie się uzewnętrzniał, a faktycznie umacniał reżim/kult jednostki?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Czy Stalin był orędownikiem filozofii marksistowskiej, czy tylko tak publicznie się uzewnętrzniał, a faktycznie umacniał reżim/kult jednostki?
Dobre pytanie.

---

Cza być oszczędnym.

>Raczej nie tylko za stalinizm obarczają antykomuniści Karola Marksa winą, ale sprawa nie jest taka prosta. Jednak na postawione tu pytanie łatwo odpowiedzieć twierdząco ponieważ Marks był orędownikiem użycia przemocy,

Nie zupełnie tak jak napisałeś powyżej "..sprawa nie taka prosta". Orędownikiem czynnej walki z kapitalizmem był Lenin. Marx tylko wytykał niesprawiedliwości społeczne systemu kapitalistycznego i w swoim sztandarowym dziele "Kapitał" rozprawiał się tylko wytykając to, co powoduje tą niesprawiedliwość.

>...a Jezus wręcz przeciwnie. Mordy popełnione przez komunistyczny reżim były legitymizowane przez Marksa,

Nieprawda.

>..a te popełniane przez Kościół wręcz przeciwnie.

Tej części zdania nie rozumiem. To jest oczywista oczywistość że mordy popełniane przez Kościół nie mogły być legitymizowane przez Marxa. Czyli jak czytać to co napisałeś "Kościół wręcz przeciwnie"? Kościół swoje mordy w jego średniowiecznej przeszłości, też legitymizował powołując się ogólnie na imię Boga, a więc i Jezusa. Filozofia kościelnej miłości bliźniego została przecież wyjałowiona/spłaszczona.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Raczej nie tylko za stalinizm obarczają antykomuniści Karola Marksa winą, ale sprawa nie jest taka prosta. Jednak na postawione tu pytanie łatwo odpowiedzieć twierdząco ponieważ Marks był orędownikiem użycia przemocy,
>Nie zupełnie tak jak napisałeś powyżej "..sprawa nie taka prosta".
Gdyby sprawa była prosta to nie dyskutowalibyśmy jej.

>Orędownikiem czynnej walki z kapitalizmem był Lenin.
Zgoda, ale uściślając powiedziałbym, że Marks był protagonistą rewolucji, siłowego obalenia władzy burżuazji, a Lenin był tym który tę ideę wprowadził w życie.

>Marx tylko wytykał niesprawiedliwości społeczne systemu kapitalistycznego i w swoim sztandarowym dziele "Kapitał" rozprawiał się tylko wytykając to, co powoduje tą niesprawiedliwość.
Zgadza się to z moim przekonaniem, ale antykomuniści zwykle wskazują na Manifest Komunistyczny i tutaj mamy problem .

>>...a Jezus wręcz przeciwnie. Mordy popełnione przez komunistyczny reżim były legitymizowane przez Marksa,
>Nieprawda.
No, może nie wszystkie, ale przynajmniej te które wiązały się z rewolucją i obaleniem władzy burżuazji.

>>..a te popełniane przez Kościół wręcz przeciwnie.
>Tej części zdania nie rozumiem. To jest oczywista oczywistość że mordy popełniane przez Kościół nie mogły być legitymizowane przez Marxa.
Tutaj masz rację, uważnie czytasz. Miało być: "a te popełniane przez Kościół, czy są legitymizowane przez nauki Jezusa? Wręcz przeciwnie."
Zauważyłem to także wcześniej, ale mi się nie chciało poprawiać, myślałem, że i tak będzie zrozumiałe - błędnie.

>Kościół swoje mordy w jego średniowiecznej przeszłości, też legitymizował powołując się ogólnie na imię Boga, a więc i Jezusa.
Owszem, ale wynikało to raczej z głupoty i wypaczenia idei chrześcijańskiej niż z przesłania Baranka Bożego Jezusa.

>Filozofia kościelnej miłości bliźniego została przecież wyjałowiona/spłaszczona.
Dokładnie tak.
Pozdrawiam.

>>Orędownikiem czynnej walki z kapitalizmem był Lenin.

>Zgoda, ale uściślając powiedziałbym, że Marks był protagonistą rewolucji, siłowego obalenia władzy burżuazji, a Lenin był tym który tę ideę wprowadził w życie.

Jeśli dopatrywać się pomysłu protagonizmu marksistowskiego w jego pracach to tylko w podtekstach i to mglistych. Po pierwsze, prace jego byłyby okrzyknięte jak burzycielskie dotychczasowy porządek i miałby kłopoty z ich publikacją, nie mówiąc o konsekwencjach karnych/procesach. Po drugie, Marx doskonale wiedział, że żaden burżuj, który dorobił się znacznego majątku np. przez 20 lat, nie odda go dobrowolnie, bo nie byłoby komu (pomijam potomków), a tworzenie tzw. własności społecznej było nieakceptowalne, tym bardziej własności państwowej było nie wyobrażalne. Państwo jak dotąd miało tylko zainteresowanie z podatków, a nie brało współudziału w tworzeniu miejsc gospodarczej rozbudowy. Nakłady ponosił przedsiębiorca i w związku z tym za jego pieniądze. A własność prywatna była szczególnie chroniona ówczesnym prawem o co się postarano lobbując organa ustawodawcze w skład których wchodzi właśnie burżuje. Uwierzysz więc, że prawo było formowane tak by chroniło przede wszystkim bogaczy.
W pewnym momencie lobbing stał się tak rażący, że zaczęto rozważać inne systemy podziału dóbr wytworzonych i stosunku własności (Owen, de Saint-Simon, Fourier), zwanych także socjalistami utopijnymi. Po prostu dlatego, że krwiożerczy kapitalizm zaczął niszczyć kurę znoszącą złote jaja, czyli nie dbając o tych którzy przyczyniali się do mnożenia bogactwa klasy burżuazyjnej.

>>Marx tylko wytykał niesprawiedliwości społeczne systemu kapitalistycznego i w swoim sztandarowym dziele "Kapitał" rozprawiał się tylko wytykając to, co powoduje tą niesprawiedliwość.
>Zgadza się to z moim przekonaniem, ale antykomuniści zwykle wskazują na Manifest Komunistyczny i tutaj mamy problem .

Raczej nie, choć właściwym twórcą Manifestu Komunistycznego był Engels a Marx stworzył pojęcie konfliktu klasowego stwierdzając odwieczną walkę między wykorzystywanymi a wykorzystującymi. Ale faktem jest, że za powstanie manifestu/autorstwo obciąża się tą właśnie parę.

>>>...a Jezus wręcz przeciwnie. Mordy popełnione przez komunistyczny reżim były legitymizowane przez Marksa,
>>Nieprawda.
>No, może nie wszystkie, ale przynajmniej te które wiązały się z rewolucją i obaleniem władzy burżuazji.
>>>..a te popełniane przez Kościół wręcz przeciwnie.
>>Tej części zdania nie rozumiem. To jest oczywista oczywistość że mordy popełniane przez Kościół nie mogły być legitymizowane przez Marxa.
>Tutaj masz rację, uważnie czytasz. Miało być: "a te popełniane przez Kościół, czy są legitymizowane przez nauki Jezusa? Wręcz przeciwnie."
>Zauważyłem to także wcześniej, ale mi się nie chciało poprawiać, myślałem, że i tak będzie zrozumiałe - błędnie.
>>Kościół swoje mordy w jego średniowiecznej przeszłości, też legitymizował powołując się ogólnie na imię Boga, a więc i Jezusa.
>Owszem, ale wynikało to raczej z głupoty i wypaczenia idei chrześcijańskiej niż z przesłania Baranka Bożego Jezusa.
>>Filozofia kościelnej miłości bliźniego została przecież przez to wyjałowiona/spłaszczona.
>Dokładnie tak.
>Pozdrawiam.
>

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Czy istnieje taka zasada wg której Marks odpowiada za stalinizm, ale Jezus nie odpowiada za mordy
>inkwizycji?

Żadna taka zasada nie istnieje. Istnieje zasada zachowania pędu, zasada zachowania energii etc.

Ale pomyślmy...

Stalin był de facto carem Rosji, a Marks pisał o władzy kolektywu proletariuszy. Stalin rozwiązał Miedzynarodówkę. Rewolucja miała się zacząć w uprzemysłowionych państwach Europy Zachodniej. Miał ją wywołać proletariat, przeciwstawiając się burżuazyjnemu wyzyskowi. I tak dalej, i tak dalej.

Czy Marks odpowiada za stalinizm? W jakimś stopniu pewnie tak, ale bardziej za współczesną Unię Europejską

Odpowiedź: Stalin (jak sama nazwa wskazuje, to Stalin odpowiada za stalinizm i wszyscy ludzie, którzy ten system pieczętowali)

O Jezusie nie mogę za dużo powiedzieć, bo z treści Ewangelii można wnioskować, że był niezrównoważony psychicznie. Zbyt wiele sprzeczności. Ale właśnie te sprzeczności, ta niejasność pozwalały osobom stojącym na czele Kościoła powoływać się na wersy z Ewangelii, które były dla nich w danej chwili wygodne. Kiedy trzeba było głosili, żeby nastawiać policzek (to powinny robić posłuszne owieczki), a kiedy indziej, by nieść miecz najdalej jak się da i "Dobrą Nowinę"...

Czy Jezus zatem odpowiada za Inkwizycję? To trudne pytanie. Nie wiem. Wiarygodność Ewangelii jest dla mnie niska. Bardziej Ewangeliści za nią odpowiadają.

Odpowiedź: Biskupi. Papież. Monarchowie państw katolickich (np. król i królowa Hiszpanii).

Mam nadzieję, że wniosłem coś do dyskusji.

>Czy Marks odpowiada za stalinizm? W jakimś stopniu pewnie tak, ale bardziej za współczesną Unię Europejską
>[...]
>Czy Jezus zatem odpowiada za Inkwizycję? To trudne pytanie. Nie wiem. Wiarygodność Ewangelii jest dla mnie niska.
>[...]
>Mam nadzieję, że wniosłem coś do dyskusji.
Zbliżyłeś się do opcji Marks Marks winien, Jezus nie, ale nie wiem wg jakiej zasady, bo moje pytanie czy zasada wg której Marks za swoje ideologie odpowiada, a Jezus za swoje nie istnieje pozostało bez odpowiedzi.

---

Cza być oszczędnym.

>Zbliżyłeś się do opcji Marks Marks winien, Jezus nie, ale nie wiem wg jakiej zasady, bo moje pytanie czy zasada wg której Marks za swoje ideologie odpowiada, a Jezus za swoje nie istnieje pozostało bez odpowiedzi.

Wymyśliłem właśnie zasadę intersubiektywizmu. Jeżeli większość osób uważa, że Marks winny stalinizmu, a Jezus nie przyczynił się do inkwizycji, to tak jest. Opiera się to na wierze, że Marks winny, a Jezus nie.

>Wymyśliłem właśnie zasadę intersubiektywizmu. Jeżeli większość osób uważa, że Marks winny stalinizmu, a Jezus nie przyczynił się do inkwizycji, to tak jest. Opiera się to na wierze, że Marks winny, a Jezus nie.
Jest w tej Twojej zasadzie uczciwość, którą trudno przecenić.

---

Cza być oszczędnym.

Temat wprawdzie jest mi kompletnie obojętny, a w pewnym sensie jawi mi się nawet jako zupełnie bez sensu, ale chciałem dać znać, że zaglądałem.

youtu.be/wLfSSS3zxo4

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Temat wprawdzie jest mi kompletnie obojętny, a w pewnym sensie jawi mi się nawet jako zupełnie bez sensu, ale chciałem dać znać, że zaglądałem.
>youtu.be/wLfSSS3zxo4
Miło, że zajrzałeś (prawie jakbym pocałowała księcia ).

---

Cza być oszczędnym.

>Miło, że zajrzałeś (prawie jakbym pocałowała księcia ).

Zdradziła mnie tzw. twarz pokerzysty?

youtu.be/7zBesY1FTGE

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Zdradziła mnie tzw. twarz pokerzysty?
"Pokerowa twarz zdradza, że jesteś pokerzystą." Dobre.

---

Cza być oszczędnym.

   Nic to. Taka mała forumowa superbohaterszczyzna na miarę potrzeb i możliwości. Ale naprawdę chodziło o robienie bałaganu i jedzenie kupy. Z satysfakcją i smakiem. Fuj!

youtu.be/w-RfKvhT_NU

   Oj, te gobliny! Ąkrąpnąść!

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska