>KK wyznaje dogmat, że Maria matka Jezysa, na zawsze
>pozostała dziewicą. Czy są po temu niepodważalne dowody?
Gdyby były dowody, nie byłoby dogmatu........

>KK wyznaje dogmat, że Maria matka Jezysa, na zawsze pozostała dziewicą. Czy są po temu niepodważalne dowody?

Kult dziewictwa jako pewnej normy moralnej do dzisiaj jeszcze obecny jest w różnych kulturach. Kościół wykorzystał go do do uwypuklenia nadprzyrodzoności pojawienia się na świecie Jezusa mimo, że to piramidalna bzdura. Jakże bowiem, bez zaawanowanej hirurgii plastycznej, ktoś odtworzył hymen Maryi? To jest właśnie niepodważalny dowód.
Nawet gdyby w istnienie cudów wierzyło sześć miliardów ludzi, to i tak od tej wiary nie nastąpi nawet mały, macipeńki cud.


___________
Pozdrawiam

Gdzieś czytałem, że zanotowano jeden przypadek dzieworództwa u ludzi (sprawdzono genetycznie). Problem w tym, że urodziła się dziewczynka (nie może być inaczej, kobieta nie ma chromosomu Y). Nie wiem czy to prawda, taka tylko ciekawostka..

>Gdzieś czytałem, że zanotowano jeden przypadek dzieworództwa u ludzi (sprawdzono genetycznie). Problem w tym, że urodziła się dziewczynka (nie może być inaczej, kobieta nie ma chromosomu Y). Nie wiem czy to prawda, taka tylko ciekawostka..

Ja też czytałem o przypadkach dzieworództwa. Tylko, że dzieworództwo a dziewictwo to zupełnie inne pojęcia. Kobieta nie może pozostać dziewicą, jeżeli urodziła dziecko. Dziewictwo to hymen w pierwotnym stanie, jak go natura ukształtowała. Nawet w przypadku dzieworództwa Maryja nie mogłaby zachować dziewictwa chyba, że Jezus przyszedłby na świat drogą cesarskiego cięcia, o czym nie wiadomo, czyli narodził się w sposób naturalny. Co oznacza, że Maryja musiała utracić dziewictwo w momencie jego przyjścia na świat. Stąd wypływa trochę przewrotna teza, że Maryję pozbawił dziewictwa jej własny syn, Jezus. Ale to problem Kościoła, który forsując tak bzdurne dogmaty naraża się na ich logiczne konsekwencje interpretacyjne.

___________
Pozdrawiam

Proponuję jeszcze uwzględnić różne znaczenia słowa "dziewica", niekoniecznie to chirurgiczne. Określenie to może dotyczyć osoby, która "zachowała czystość"

>Proponuję jeszcze uwzględnić różne znaczenia słowa "dziewica", niekoniecznie to chirurgiczne. Określenie to może dotyczyć osoby, która "zachowała czystość"

Możnaby, gdyby nie to, iż w świadomości chrześcijan funkcjonuje dosłowne znaczenie tego pojecia. Z formalnego punktu widzenia jest to zresztą nierozdzielne i oznacza to samo: zajście w ciążę bez udziału mężczyzny. Fizyczne skutki są takie, jak wymieniłem.


___________
Pozdrawiam

>Z formalnego punktu widzenia jest to zresztą nierozdzielne i oznacza to samo: zajście w ciążę bez udziału mężczyzny. Fizyczne skutki są takie, jak wymieniłem.

No własnie, skutki. Podana przez Ciebie argumentacja dotyczy skutków utraty dziewictwa ale nie samego faktu utraty dziewictwa, który następuje przez "obcowanie cielesne z mężczyzną". W tym znaczeniu utrata błony dziewiczej nie oznacza automatycznie utraty dziewictwa a twierdzenie o pozbawieniu dziewictwa Maryi przez Jezusa wygląda cokolwiek kuriozalnie.

Dlatego ponawiam probę o odróżnienie biologicznego pojęcia dziewictwa (obecność hymenu) od znaczenia w zakresie braku aktywności seksualnej

>No własnie, skutki. Podana przez Ciebie argumentacja dotyczy skutków utraty dziewictwa ale nie samego faktu utraty dziewictwa, który następuje przez "obcowanie cielesne z mężczyzną". W tym znaczeniu utrata błony dziewiczej nie oznacza automatycznie utraty dziewictwa a twierdzenie o pozbawieniu dziewictwa Maryi przez Jezusa wygląda cokolwiek kuriozalnie.
>Dlatego ponawiam probę o odróżnienie biologicznego pojęcia dziewictwa (obecność hymenu) od znaczenia w zakresie braku aktywności seksualnej

Istotnie, tak można to widzieć. Wprawdzie dalej jest to niemożliwe z biologicznego punktu widzenia, bo jak tu ktoś powiedział z niepokalanego poczęcia musiałaby narodzić się dziewczynka, zaś sam fakt urodzenia dziecka oznacza formalną utratę dziewictwa. To całe rzewne podanie o niepokalanym poczęciu Jezusa jest tak naciągane, że tylko ślepa wiara w podobny absurd może to dopuszczać.
Osobiście kończę rozważania nad dziewictwem Maryi, bo uważam je za absurdalne i nic nie wnoszące. Ci, którzy chcą wierzyć w podobne bzdury i tak będą w nie wierzyli, a trzeźwo i racjonalne myślących i tak nie przekona podobny sposób myślenia. Są po prostu tacy ludzie, którym niedorzeczności łatwiej pojąć, bo nie uruchamiają procesu myślenia. No i co by było z tak ładnie skonstruowaną legendą? Miałoby lec w gruzach dwa tysiące lat chrześcijaństwa z powodu problematycznego dziewictwa Maryi?
Mnie osobiście bardziej interesuje, dlaczego w głównych religiach bogowie są zawsze płci męskiej i dlaczego mają w ogóle jakąś płeć. Skąd taka antropomorfizacja bogów? Czyżby człowiek sam ich kreował na swoje podobieństwo i na własny użytek?


___________
Pozdrawiam

Maria była żoną Józefa. Czy są jakieś niepodważalne dowody, że po narodzinach Jezusa nie współżyli, jak głosi KK?

>Maria była żoną Józefa. Czy są jakieś niepodważalne dowody, że po narodzinach Jezusa nie współżyli, jak głosi KK?

Jakież mogą być dowody, tym bardziej niepodważalne, w religijnym podaniu, legendzie? Kościół głosi wiele nielogiczności i różnorakich bzdur. Niech je sobie przerabiają na swoich zajęciach KULowscy intelektualiści, niech interpretują cuda niewidy, habilitują się i piszą prace, a później tryumfalnie obwieszczają światu, że prawa natury to jedna wielka bzdura.
Nawiasem mówiąc w owych czasach nie było środów antykoncepcyjnych. Gdyby współżyli, to Jezus miałby mnóstwo potomstwa, zaś Maryja nie mogła by zachować statusu wiecznej dziewicy.


___________
Pozdrawiam

>Istotnie, tak można to widzieć. Wprawdzie dalej jest to niemożliwe z biologicznego punktu widzenia, bo jak tu ktoś powiedział z niepokalanego poczęcia musiałaby narodzić się dziewczynka, zaś sam fakt urodzenia dziecka oznacza formalną utratę dziewictwa.

Wiesz, właśnie na tym polega istota cudu. Cud to właśnie takie "zdarzenie niemożliwe"...

Jako że i w innym miejscu podawałem definicję encyklopedyczną, zrobię to i tutaj:
Dziewictwo, "czystość", w biologicznym rozumieniu oznacza istnienie błony dziewiczej u kobiety. W rozumieniu aktywności seksualnej oznacza brak współżycia seksualnego danej osoby niezależnie od płci; w rozumieniu fenomenologicznym oznacza gotowość do oddania siebie danej osobie, idei przy dotychczasowym braku kontaktów seksualnych.

>Określenie to może dotyczyć osoby, która "zachowała czystość"
Mar. 15:40 Były też i niewiasty z daleka się przypatrując, między któremi była Maryja Magdalena, i Maryja, Jakóba małego i Jozesa matka, i Salome;
Z tą "czystością" to też nie tak do końca

>Mar. 15:40 Były też i niewiasty z daleka się przypatrując, między któremi była Maryja Magdalena, i Maryja, Jakóba małego i Jozesa matka, i Salome;
>Z tą "czystością" to też nie tak do końca

O ile wiem tekstu tego nie odnosi się do Maryi, matki Jezusa, tylko do Marii, matki Jakuba Mniejszego i Józefa. Przynajmniej w wersji katolickiej.
Swoją drogą, miło by było, gdybyś zacytował kolejny wers, który skłania ku takiej właśnie interpretacji

Cytat z encyklopedii:
Jakub Mniejszy, Jakub brat Pański, zwany Sprawiedliwym (?-62), syn Kleofasa i Marii, bliski krewny Jezusa (wg wykładni katolickiej kuzyn), którego naukę przyjął dopiero po ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu. (...) Jakuba utożsamiano dawniej z apostołem Jakubem Młodszym, co obecnie uważa się za błąd.

>O ile wiem tekstu tego nie odnosi się do Maryi, matki Jezusa, tylko do Marii, matki Jakuba Mniejszego i Józefa. Przynajmniej w wersji katolickiej.
Mając poniższe zestawienie przed oczyma oraz jako takie pojecie o temacie (NT) pewne koneksje same się narzucają i są widoczne. A, że KK chciałby to widzieć inaczej ...cóż, nie nowina to i nie pierwszy raz
Mat. 13:55. Izaż ten nie jest on syn cieśli? Izaż matki jego nie zowią Maryją, a bracia jego Jakób, i Jozes, i Szymon, i Judas?
Mat. 27:56. Między któremi była Maryja Magdalena, i Maryja, matka Jakóbowa i Jozesowa, i matka synów Zebedeuszowych.
Mar. 6:3. Izali ten nie jest cieśla, syn Maryi, i brat Jakóba, i Jozesa, i Judasa, i Szymona? Azaż tu nie masz i sióstr jego u nas? I gorszyli się z niego.
Mar. 15:40. Były też i niewiasty z daleka się przypatrując, między któremi była Maryja Magdalena, i Maryja, Jakóba małego i Jozesa matka, i Salome;
Jan. 19:25. A stały podle krzyża Jezusowego matka jego i siostra matki jego, Maryja, żona Kleofaszowa, i Maryja Magdalena.

>Swoją drogą, miło by było, gdybyś zacytował kolejny wers, który skłania ku takiej właśnie interpretacji
Zestaw treść przytaczanego przez Ciebie wersu z informacjami zawartymi w wersach Mar. 3:31, Jan. 2:5, Jan. 2:12 - to co sugeruje wers Mar. 15:40 nie wyklucza udziału matki Jezusa.
pozdrawiam

Moim zdaniem "na dwoje babka wróżyła" - nie da się na podstawie tych fragmentów (ja mam inne wersje tłumaczenia zresztą) stwierdzić bez wątpliwości, że Maria - matka Jakuba Mniejszego i Józefa oraz Maria - matka Jezusa to ta sama osoba bądź dwie odrębne osoby. Przynajmniej ja nie mam do tego odpowiedniej wiedzy.
Jeśli chodzi o argumentację wersji katolickiej odsyłam do tekstów J. Lewandowskiego:
www.trinitarians.info/load.php?artykulID=74
www.trinitarians.info/load.php?artykulID=96
www.trinitarians.info/load.php?artykulID=99
gdzie omówił m.in. problem domniemanych braci Jezusa.

>Moim zdaniem "na dwoje babka wróżyła" - nie da się na podstawie tych fragmentów (ja mam inne wersje tłumaczenia zresztą) stwierdzić bez wątpliwości, że Maria - matka Jakuba Mniejszego i Józefa oraz Maria - matka Jezusa to ta sama osoba bądź dwie odrębne osoby. Przynajmniej ja nie mam do tego odpowiedniej wiedzy.
Biblia ma to do siebie, że każdy znajdzie w niej to co chce znaleźć, ale jednego na pewno nie znajdzie - jednoznaczności.
Jako, że nie znam greki ani łaciny staram się korzystać z przekładów, które dają nadzieję, że opracowywano je z myślą o zachowaniu wierności przekładu - stąd posiłkuję się biblią gdańską.
Wątpliwości - tak należy je mieć, ale również jest wskazana otwartość spojrzenia oraz niezamykanie się na inne możliwości interpretacyjne... co jak co, ale pierwsi ojcowie kościoła (Ireneusz, Tertulian) dopuszczali "późniejsze" współżycie Marii z mężem.
Maryjny dogmat powstał stosunkowo późno - dopóki żyli "świadkowie zdarzenia" jak i dopóki "nauczanie" podnosiło tylko boskość Jezusa oraz szerzyło nauki przez niego głoszone, nie było mowy o wyjątkowości osoby matki Jezusa. To "boskość" Jezusa wymusiła potrzebę "odczłowieczenia" Marii i zrobienie z niej istoty wyposażonej w wszelkie atrybuty "świętości".

>Jeśli chodzi o argumentację wersji katolickiej odsyłam do tekstów J. Lewandowskiego (...) gdzie omówił m.in. problem domniemanych braci Jezusa.
Cóż... bardzo jednostronna argumentacja, szukająca "dowodu" na siłę. Coś jak Gardner tylko, że w drugą stronę.

W moim wstępnym ustosunkowaniu się do Twojego postu była chęć pokazania, że sprawę można widzieć inaczej. Nie była to i nie jest chęć przekonywania kogokolwiek do zawartej w moim poście tezy. Każdy ma swój umysł i jeżeli jest ciekawy tematu może dopracować się własnego osądu.

pozdrawiam

>KK wyznaje dogmat, że Maria matka Jezysa, na zawsze
>pozostała dziewicą. Czy są po temu niepodważalne dowody?
Nie ma dowodow. Jest tylko dogmat.

Może to kogoś rozbawi, ale Maria musiałaby się poddać apostołom badaniu ginekologicznemu, gdyby ta nauka wyszła od nich.

A co powiecie na wersję, w której dziewictwo oznacza fizyczną utratę hymenu podczas stosunku płciowego, pomijając poród, podczas którego pewnie go straciła. Może czegoś nie wiem, ale wydaje mi się, że jest możliwe zapłodnienie bez pełnej penetracji. Przecież wystarczy wprowadzić nasienie do pochwy i reszta przy sprzyjających okolicznościach dokona się sama. Wiem, że jest to mało prawdopodobne, ale przecież możliwe. Może ktoś specjalnie się starał aby dokonał się "cud".

Sorry, kliknęło mi się (Upss)

>KK wyznaje dogmat, że Maria matka Jezysa, na zawsze
>pozostała dziewicą. Czy są po temu niepodważalne dowody?
A czego kolega oczekuje - zaświadczenia od ginekologa?
Pzdr

Jezus miał cielesne rodzeństwo. To fakt nie tylko biblijny.
A że znajdują się tacy co uznają Marię za Boga, no cóż. Na pewno na tym nie zbiednieją. Zastanawiam się jednak coraz bardziej, czy w praktykach KK jest choć jedna rzecz zgodna z Biblią.

>Jezus miał cielesne rodzeństwo. To fakt nie tylko biblijny.
>A że znajdują się tacy co uznają Marię za Boga, no cóż. Na pewno na tym nie zbiednieją. Zastanawiam się jednak coraz bardziej, czy w praktykach KK jest choć jedna rzecz zgodna z Biblią.
>
Tak Krzysiu,zapewne jeżeli rozchodzi się o Marynę to wszystko jest zgodne z Biblią.Nawet to,że od jakiegoś czasu Maryjka jest krzyżowana tj.umieszczana na krzyżu w miejscu gdzie dotychczas miejsce to było wyłącznie zarezerwowane dla Jozuego.A jeżeli trwają spory o tzw.dzieworództwo,to zdarzaja się takie przypadki ale tylko wtedy,gdy ptaszek jest niepokaźnych rozmiarów a tzw."błona dziewicza"z materiału nie do zdarcia.Bywa!Ale to żadne cuda,to jest proza życia codziennego!