>podstawowym narzędziem racjonalisty jest umiarkowany sceptycyzm, opanowanie
>entuzjazmu

Z tym się nie do końca zgadzam, to zbyt śliskie sformułowanie. Kiedy się dysklutuje z religijnym, to mogę się zgodzić tak rozumianą stosownością, ale kiedy rozmwiam z innym racjonalistą, to mogę sobie pozwolić na poczucie humoru, entuzjazm i inne formy otwartości. Tutaj czuję się na tyle swobodnie, że nie czuję potrzeby stosowania Pańskich rad.

> brak prawd dogmatycznych

Nie rozumiem, już druga osoba używa słowa "dogmatyczny" w jakimś niezrozumiałym dla mnie znaczeniu i kontekście. Racjonaliście nie są potrzebne żadne dogmaty, gdyż opiera się on na prawdach uniwersalnych, zwanych prawami fizyki, które są mocniejsze niż jakiekolwiek dogmaty. Dogmatami zwykle nazywane są twierdzenia najgłupsze, w które nie wierzy nikt oprócz fanatyków. Racjonalizm opiera się zaś na pewnych i trwałych fundamentach, jest pod tym względem przeciwieństwem religii, które stale się zmieniają i w każdym kraju są inne.

> zawsze pozostaje niepewne

Nie zgodzę się. Dla mnie wzorem racjonalisty jest fizyk, który zaobserwował, zbadał, przeprowadził eksperyment, policzył, porównał z wynikami uzyskanymi przez fizyków z innych krajów - nikt nie może być bardziej pewny swojej wiedzy.

> pewną, jasną i przejrzystą, że Kartezjusz czerwienieje w grobie z zazdrości.

Kartezjusz nie był fizykiem. Zresztą był on filozofem starej daty, mity traktował jak prawdy. Przykładem jest słynne zdanie "myślę, więc jestem" - Nietzsche pokazał w tym zdaniu aż trzy różne błędy logiczne, oczywiście przy założeniu, że zdanie to jest traktowane jako pewnik, a nie jako kontrowersyjny pogląd.

>Popadasz Pan w dogmatyzm i totalitaryzm

Proszę o jakiś cytat

---

doku

>Proszę o jakiś cytat

Racjonaliście nie są potrzebne żadne dogmaty, gdyż opiera się on na prawdach uniwersalnych, zwanych prawami fizyki, które są mocniejsze niż jakiekolwiek dogmaty. Proszę

I ad tego zdania. Prawa fizyki są dogmatami (zresztą na tej podstawie mogłem to zdanie zacytować), ich siła płynie z tego, że prawie wszyscy je uznają (tzn. uznają je wszyscy ci, którzy je znają), a to z kolei jest spowodowane tym, że sprawdzają się w technice. Ale to nie dowodzi ich prawdziwości, w rozumieniu klasycznym. To dowodzi tego, że są przydatne.

Ad marginem, moim skromnym zdaniem rzeczywistość jest bardziej złożona, niż to ukazuje fizyka i chemia, czy tam biologia i behawiorystyczna psychologia. Proszę też nie zapominać, że prawdy fizyki zmieniały się równie żywiołowo, co podejście Kościoła do postu w Wigilię.

Jako świadomy filozof, kształcony w teorii poznania, mówię nie. Nikt nie udowodnił, że prawa fizyki są faktyczne. One się sprawdzają w technice. Analogicznie, to że argument Arystotelesa dowodzący istnienia Absolutu filozoficznego (przy założeniu zasady niesprzeczności i klasycznego przyczynowania oraz kilku innych rzeczy) sprawdza się przy uzasadnianiu prawd religijnych, jak chciał Tomasz, nie oznacza, że prawdy te są czymś więcej, niż prawdami religijnymi. Nota bene, to zdanie usłyszałem dziś od księdza, ciekawym dlaczego dużo rzadziej słyszy się takie deklaracje od scientologów (nie mylić z kościołem scientologów).

>Dla mnie wzorem racjonalisty jest fizyk, który zaobserwował, zbadał, przeprowadził eksperyment, policzył, porównał z wynikami uzyskanymi przez fizyków z innych krajów - nikt nie może być bardziej pewny swojej wiedzy.

Łatwo jest policzyć i porównać wynik z kimś, kto posługuje się tą samą metodą. W ten sposób sprawdzamy jedynie umiejętność przeprowadzania eksperymentu według schematu i umiejętność liczenia.

Ale znowu co z tego, że policzył i zbudował most? Skoro udało mu się to tylko dzięki temu, że most buduje w makro, a nie mikroskali. I cóż też z tego, że wyniki eksperymentu zgodziły się z przewidywaniami hipotezy, w mikroskali? Skoro nie odpowiada to na pytanie "dlaczego", i ostatecznie opiera się to na indukcji.

A tak na marginesie mojej wypowiedzi, to moim ideałem racjonalisty jest osoba, która przede wszystkim zdaje sobie sprawę z ograniczoności swojego rozumu (ludzkiego rozumu) i każde zdanie rozpoczyna od "mogę się mylić" ("możemy się mylić" - jeśli opiera się na czyichś wcześniejszych badaniach); to jest umiarkowany sceptyk.

Serdecznie.

PS. O Kartezjuszu to było ironicznie, i to bardziej pod jego adresem. On się przede wszystkim wikłał w nieeksplikowane założenia, bez których jednakże musiałby pozostać na etapie je pense donc je suis.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

> Prawa fizyki są dogmatami

dogmat wg PWN

1. w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną i jako taka nie podlegająca krytyce, stanowiąca artykuł wiary

2. twierdzenie przyjmowane za pewnik tylko na zasadzie autorytetu, bez kontroli krytycznej, bez stwierdzenia jego prawdziwości i bez względu na zgodność z doświadczeniem

3. w starożytnej Grecji: pierwotnie - postanowienie władz zwierzchnich miast-państw, później - teza przyjęta w danej szkole filozoficznej, obowiązująca jej adeptów

A w skrócie:

1. prawda nie podlegająca krytyce, stanowiąca artykuł wiary

2. twierdzenie przyjmowane za pewnik bez względu na zgodność z doświadczeniem

3. postanowienie władz zwierzchnich

Każda z definicji dogmatu pokazuje jawną sprzeczność z prawami fizyki. Czynienie analogii między prawami fizyki a dogmatami, jest czymś w rodzaju nieodróżniania dobra od zła, czy prawdy od fałszu. Twoje stanowisko wpisuje się niestety w bardzo nieładny stereotyp przedstawiciela nauk humanistycznych, który nie potrafi się powstrzymać przed obrażaniem przedstawicieli nauk ścisłych. Naprawdę nie wiem, jak można by usprawiedliwić tego rodzaju jawnie fałszywy i obelżywy pogląd na temat fizyki i fizyków.

Na szczęście fizycy na całym świecie cieszą się najwyższym prestiżem wśród naukowców i w ogóle intelektualistów, takie opinie jak Twoja wywołują jedynie uśmiech pobłażania. Niestety, wykluczają też ich autora z grona poważnych dyskutantów.

---

doku

>Twoje stanowisko wpisuje się niestety w bardzo nieładny stereotyp przedstawiciela nauk humanistycznych, który nie potrafi się powstrzymać przed obrażaniem przedstawicieli nauk ścisłych.

Bardzo proszę o powstrzymanie się od takich projekcji/empatii/wniknięć w naturę i zawartość mojego umysłu i nie przypisywać mi cech, w stylu argumentów ad populi, które wykluczają z dyskusji. Teraz ja poproszę Pana o cytat i przytoczę definicję obrazy/obelgi, którą podaje polski Kodeks Prawa Cywilnego. Ja się powstrzymuje od przypisywania Panu intencji, i proszę o to samo. Inaczej nie będę miał więcej przyjemności w dyskusji z Szanownym.
(Poza tym jest to szalenie irytujące, gdy ktoś sobie tak podle pogrywa i manipuluje, szukając wielkich słów tam, gdzie one nijak pasują).
[Przepraszam administrację i użytkowników za uwagę osobistą]

>Na szczęście fizycy na całym świecie cieszą się najwyższym prestiżem wśród naukowców i w ogóle intelektualistów, takie opinie jak Twoja wywołują jedynie uśmiech pobłażania. Niestety, wykluczają też ich autora z grona poważnych dyskutantów.

Myślałem, że tu chodzi o prawdę a nie prestiż. Ja nie mówiłem o tym, że prawa fizyki są "bezprestiżowe", wręcz przeciwnie. Albo Pan to przeoczył, albo stosuje erystykę. Tylko, że prestiżowe są (z jakich powodów, to proszę wyżej), nie oznacza ich prawdziwości. Fizyka nie jest i nie będzie pierwszą z nauk, ponieważ (przesłanka A) nie jest nauką analityczną (w sensie pewność jej tez nie wynika z nich samych) oraz (przesłanka B) nie reflektuje krytycznie swojego poznania. Nie w kwestii metody, ale w kwestii percepcji - bo i nie takie jest jej zadanie, ale wykonując zadanie, które wykonuje musi pamiętać, że nie tłumaczy świata, tylko go wyjaśnia i czyni założenia, których sama nie jest w stanie roztrząsać nawet.

Biję się w pierś, faktycznie prawa fizyki nie powstają w sposób, w jaki powstają dogmaty. Chodziło mi o to, że jak dogmaty można je traktować, zapominając, że podlegają krytycznej weryfikacji właśnie, która zawsze może (i najpewniej to uczyni) je obalić, w obecnym kształcie. A wtedy powstaną nowe, z równie żarliwymi obrońcami i piewcami.

Znajduję dalszą dyskusję na ten temat jako bezcelową. Jeśli w grę zaczynają wchodzić argumenty populistyczne, to znaczy, że skończyła się treść merytoryczna, i co już tu kiedyś Panu powiedziałem, musimy obaj zaakceptować nawzajem swoją ignorancję.

Ad marginem.
Nie czuję się urażony wyłączeniem mnie z klubu gwiazdorów naukowych. Inaczej świeci Wałęsa, a inaczej Bartoszewski. Jeśli nie będę mógł zaświecić (pomijając oczywiście, z należnym szacunkiem, kwestie historyczne) jak ten drugi, to nie chcę chociaż jak ten pierwszy - być znanym głównie z tego, że zrobi dużo krzyku.

Pozdrawiam.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Biję się w pierś, faktycznie prawa fizyki nie powstają w sposób, w jaki powstają dogmaty.
Tak. "Powstają" zupełnie inaczej, bo żadnego z nich żaden człowiek nie stworzył. One po prostu istnieją. Kiedyś musiał je chyba stworzyć jakiś Wielki Dogmatyk, którego niektórzy nazywają Bogiem.
> Chodziło mi o to, że jak dogmaty można je traktować, zapominając, że podlegają krytycznej weryfikacji właśnie, która zawsze może (i najpewniej to uczyni) je obalić, w obecnym kształcie. A wtedy powstaną nowe, z równie żarliwymi obrońcami i piewcami.
Słowem należy oczekiwać, że za chwilę prawa grawitacji się zmienią i ulecimy w kosmos, a czas zacznie płynąć w przeciwnym kierunku i zamienimy się ponownie w małpy? W dodatku niektóre spośród tych małp będą piewcami tych nowych praw fizyki?
Bardzo interesującą masz koncepcję rozwoju nauki. Jeśli to dogmat Twojej wiary, to może warto go obalić?

>bo żadnego z nich żaden człowiek nie stworzył.

Ustalmy terminologię.
Prawa fizyki, to prawa, które tworzą fizycy. Na przykład zasada zachowania pędu. Opisują one zależności zaobserwowane w rzeczywistości i są dziełem ludzkim w równym stopniu co Biblia.
Prawa fizyczne, to prawa, które istnieją faktycznie w rzeczywistości fizycznej i którym fizycy chcieliby, aby odpowiadały zapisy ich praw - praw fizyki.

To są moje definicje regulujące. Jak na razie brak przekonujacych dowodów tożsamości jednych i drugich. A będąc nauczony historią biologii, fizyki, chemii, medycyny, geografii (sic!) jestem sceptyczny, czy w najbliższej przyszłości się pojawią. Nota bene, właśnie założeniowe utożsamienie jednych z drugimi nazywam dogmatyzmem fizycznym.

>Słowem należy oczekiwać, że za chwilę prawa grawitacji się zmienią i ulecimy w kosmos, a czas zacznie płynąć w przeciwnym kierunku i zamienimy się ponownie w małpy? W dodatku niektóre spośród tych małp będą piewcami tych nowych praw fizyki?

Prawo grawitacji jest chyba zbyt tendencyjne, nieprawdaż? Choć i tu proszę wziać pod uwagę np. grawitację Newtonowską kontra Einsteinowską kontra Hawkingowską. To ta sama grawitacja? Niby tak, ale..
Bardziej jaskrawy przykład na moją obronę: eter.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Ustalmy terminologię.
>Prawa fizyki, to prawa, które tworzą fizycy. Na przykład zasada zachowania pędu. Opisują one zależności zaobserwowane w rzeczywistości i są dziełem ludzkim w równym stopniu co Biblia.
Zanim fizycy STWIERDZILI (odkryli) prawo zachowania pędu, musieli najpierw zdefiniować pęd. Oprócz pędu, zdefiniowali także cały szereg innych niematerialnych funkcji materii i jej ewolucji (chociażby prędkość, energię, siłę, odległość), a zdefiniować można ich nieskończoność. Wszystkie te wielkości zależą od materii i jej ewolucji, bo nic innego nie występuje w czasoprzestrzeni (Wszechświecie). Ani materia, ani jej ewolucja nie są dziełami fizyków. Nie jest ich dziełem również Wszechświat, ani żadna ze zdefiniowanych przez nich wielkości (choć oni je definiują). Odkrywanie praw fizyki, to zupełnie co innego niż pisanie Biblii. Już prędzej porównać to można do odnajdowania (odkrywania) kości dinozaurów.
>Prawa fizyczne, to prawa, które istnieją faktycznie w rzeczywistości fizycznej i którym fizycy chcieliby, aby odpowiadały zapisy ich praw - praw fizyki.
Przepraszam, ale to bzdura. To, co nazywasz "prawami fizyki", to tylko obliczanie wartości konkretnych wielkości fizycznych (tych zdefiniowanych przez fizyków). Oprócz tego, żeby uczyć się je obliczać coraz dokładniej i poszukiwać nowych zastosowań, fizycy nie mają czego więcej chcieć, a trudności występują jedynie w nieklasycznej wielkości czasoprzestrzeniach, czyli przy wielkich i nieskończenie małych odległościach czasowych (bo wtedy na wszelkie pomiary wpływa prędkość światła, co do czasów Einsteina nie było brane w ogóle pod uwagę lub w niewystarczającym stopniu).
>To są moje definicje regulujące.
To musisz je uzgodnić nie ze mną, ale z fizykami, matematykami, a przede wszystkim siłami rządzącymi Wszechświatem, czyli prawami fizyki(fizycznymi).
> Jak na razie brak przekonujacych dowodów tożsamości jednych i drugich.
Mnie one w pełni przekonują. Podobnie, jak nie mam wątpliwości co do skończonej dokładności wszelkich obliczeń wartosci fizycznych.
>A będąc nauczony historią biologii, fizyki, chemii, medycyny, geografii (sic!) jestem sceptyczny, czy w najbliższej przyszłości się pojawią.
No, ja mam 100% pewności, że zanim poznamy w szczegółach ewolucję Wszechświata (nieskończonej czasoprzestrzeni) najpierw dowiemy się w szczegółach jak ona przebiegała na Ziemi. A wątpię, abyśmy kiedykolwiek aż tak dokładnie poznali historię biologii, fizyki, chemii, medycyny, geografii, religii , filozofii itp.
> Nota bene, właśnie założeniowe utożsamienie jednych z drugimi nazywam dogmatyzmem fizycznym.
Jeśli to jest dogmatyzm, to może twórzmy prawa fizyki, których nie ma? Może zamiast teorii fizycznych, niech fizycy piszą Biblię? Przecież możemy umówić się, że nic w fizyce nie zależy od niczego innego. Co nas obchodzi, że Einstein stwierdził, że wszystko jest względne (zależy od wszystkiego innego). Co będzie nam głupstwa ten "fizyczyna" opowiadał. Wiedzmy od niego lepiej. Wszelka względność to dogmat.

>Prawo grawitacji jest chyba zbyt tendencyjne, nieprawdaż? Choć i tu proszę wziać pod uwagę np. grawitację Newtonowską kontra Einsteinowską kontra Hawkingowską. To ta sama grawitacja? Niby tak, ale..
Ale co?
>Bardziej jaskrawy przykład na moją obronę: eter.
A co Ci przeszkadzało w eterze, oprócz tego, że wtedy w obliczeniach nie brano pod uwagę wpływu prędkości światła na zaobserwowaną geometrię przestrzeni, a tej geometrii na zakrzywienie torów światła?

>Ale co?

Chodzi o to, że grawitacja jest ta sama, tylko inne sposoby opisu. Jedno prawo fizyczne - grawitacji - i trzy jego opisy - prawa fizyki.

Konkludując: to, że fizyk definiuje pęd nie oznacza, że ten pęd faktycznie gdzieś w rzeczywistości przebywa. Pęd jest pewną abstrakcją, która pomaga porządkować rzeczywistość. Podobnie, gdy metafizyk nurtu perypatetyckiego definiuje istotę drzewa nie oznacza to, że rozbierając drzewo na coraz mniejsze części, gdzieś faktycznie natkniemy się na tę istotę. I w takim też znaczeniu używam tej pierwszej 'grawitacji'. To, co jest dostępne poznaniu to nie grawitacja, grawitacja jest wytłumaczeniem tego co poznaniu dostępne, konstruktem myślowym, nie bytuje niezależnie od ludzkiego umysłu.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>>Ale co?
>Chodzi o to, że grawitacja jest ta sama, tylko inne sposoby opisu. Jedno prawo fizyczne - grawitacji - i trzy jego opisy - prawa fizyki.
SIŁ przyciągania żaden fizyk nie jest w stanie zmienić. Mogą tylko udoskonalać matematyczne wzory służące do ich obliczania, czyli tworzyć matematyczne modele pól grawitacyjnych. Nadal upieram się, że to co nazywasz prawami fizyki to TYLKO matematyczne modele tych praw. Wątpię też, aby kiedykolwiek możliwe było opracowanie modeli idealnie zgodnych z rzeczywistością. Chociażby dlatego, że nie uwzględnia się w nich wpływu oddziaływań na nieskończenie wielką odległość.
W przeciwieństwie do tego co zrobili Newton i Einstein (opisywali istniejące prawa i pola), teoria WW to tylko hipoteza (opis zmiany pól, które MOGŁY zachodzić na przestrzeni miliardów lat).
>Konkludując: to, że fizyk definiuje pęd nie oznacza, że ten pęd faktycznie gdzieś w rzeczywistości przebywa.
Ale "przebywa" masa i "przebywa" jej prędkość. Sam pęd "przebywa" tylko we wzorach.
> Pęd jest pewną abstrakcją, która pomaga porządkować rzeczywistość. Podobnie, gdy metafizyk nurtu perypatetyckiego definiuje istotę drzewa nie oznacza to, że rozbierając drzewo na coraz mniejsze części, gdzieś faktycznie natkniemy się na tę istotę.
Nie ma tu żadnej analogii, bo słowo "istota" znacznie mniej precyzyjnie opisuje tę "istotę" niż może to zrobić matematyka. Metafizyk mówiąc o "istocie", może liczyć tylko na zgodność intuicji odbiorcy tego słowa z jego intuicją, bo mówi o WSZYSTKICH różnicach. Fizyk opisując rzeczywistość matematycznymi wzorami liczy na zrozumienie, a wszystko co zrozumiane przez odbiorcę, odbiorca może ZWERYFIKOWAĆ. Siła przyciągania jest więc elementem "istoty" każdej materii, ale na tyle elementarnym, że wszyscy wiedzą co to takiego jest.
>I w takim też znaczeniu używam tej pierwszej 'grawitacji'.
Słowo "grawitacja" można porównać ze słowem "istota". Siły przyciągania porównać się z żadnym takim słowem nie da, bo WIADOMO o czym ISTNIEJĄCYM mówimy, WIADOMO jak to policzyć i WIADOMO jak obliczenie sprawdzić. Między siłą, a grawitacją jest taka zależność, że siła występuje w ściśle określonym punkcie. Grawitacja to całe pole sił.
>To, co jest dostępne poznaniu to nie grawitacja, grawitacja jest wytłumaczeniem tego co poznaniu dostępne, konstruktem myślowym, nie bytuje niezależnie od ludzkiego umysłu.
Zapewniam Cię, że gdyby grawitacja nie istniała, lewitowalibyśmy w przestworzach bez możliwości choćby minimalnej zmiany parametrów tej lewitacji (nic by nie pomogły żadne ruchy ciała, a zresztą nie moglibyśmy żadnego wykonać).

>Wątpię też, aby kiedykolwiek możliwe było opracowanie modeli idealnie zgodnych z rzeczywistością.
Dokładnie o to mi chodziło.

>odbiorca może ZWERYFIKOWAĆ
Owszem, ale tylko dlatego, że posłuży się tą samą metodą. Oznacza to tylko tyle, że ta metoda jest intersubiektywna, a nie, że niezawodna. Tzn., wynik obowiązuje tylko w zakresie danej teorii fizycznej. Dokładnie tak samo jest w przypadku metafizyki.

>Nie ma tu żadnej analogii, bo słowo "istota" znacznie mniej precyzyjnie opisuje tę "istotę" niż może to zrobić matematyka.
Matematyka to też nieprecyzyjna (w znaczeniu nieprecyzyjności istoty) abstrakcja. Jedynki i ułamki, a już na pewno pierwiastki i liczby typu 2i+1 nie istnieją.

>Ale "przebywa" masa i "przebywa" jej prędkość.
Gdzie? Masa, to miara bezwładności ciała. Gdzie więc przebywa bezwładność? Prędkość, to rozumiem szybkość. Wyraża ona drogę pokonaną w czasie. Droga to odległość, rozumiana prostoliniowo. Odległość to konstrukt związany z przestrzenią - kantowską kategorią, tak jak i czas.

>Zapewniam Cię, że gdyby grawitacja nie istniała, lewitowalibyśmy w przestworzach bez możliwości choćby minimalnej zmiany parametrów tej lewitacji (nic by nie pomogły żadne ruchy ciała, a zresztą nie moglibyśmy żadnego wykonać).
Wydaje mnie się, że ruchy ciała regulują jeszcze inne siły, ale nie będę się, autentycznie kłócił.
Owszem, nie dryfujemy i fizyka tłumaczy to prawem grawitacji. Tylko, że to nie rzeczywistość musi się tłumaczyć przed fizyką z tego, że istnieje grawitacja, tylko fizyka przed rzeczywistością, że to grawitacja sprawia, iż nie dryfujemy. Moim zdaniem, to jest właściwa kolejność.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>>Wątpię też, aby kiedykolwiek możliwe było opracowanie modeli idealnie zgodnych z rzeczywistością.Dokładnie o to mi chodziło.
Nie dokładnie, bo uważasz, że wszystkie modele niedokładne są jak dogmaty, czyli cała nauka zawsze była dogmatem i zawsze nim będzie. Rozwój nauki (w tym fizyki) właśnie tym różni się od dogmatów, że dogmatów nie ma, a prawa fizyki są i nie przestają obowiązywać. Einstein niczego nie obalił. Niczego też nie obalił przed nim Newton.
>Owszem, ale tylko dlatego, że posłuży się tą samą metodą.
A jaką inną niż ja lub Newton metodą chciałbyś sprawdzić czy istnieje grawitacja?
>Oznacza to tylko tyle, że ta metoda jest intersubiektywna,..
Czyli jeśli jutro intersubiektywnie ustalimy, że grawitacji nie ma, to ona zniknie i ulecimy? Moim zdaniem będzie to intersubiektywnie ustalony dogmat i nic więcej. Żadna naukowa teoria (w przeciwieństwie do potwierdzonej praktyką teorii Newtona).
>Tzn., wynik obowiązuje tylko w zakresie danej teorii fizycznej.
Nie w zakresie teorii, tylko w określonej i ograniczonej czasoprzestrzeni.
>Matematyka to też nieprecyzyjna (w znaczeniu nieprecyzyjności istoty) abstrakcja.
Nieprawda. "Istota" to wszystko dotyczące danego bytu. Istotą praw fizyki jest Wszechświat. Nawet z użyciem matematyki nie da się naraz opisać wszystkiego, chociaż to wszystko można sobie wyobrazić i po to właśnie budujemy sobie idee. Fizyka te idee "rozbiera" na czynniki pierwsze i opisuje używając w tym celu matematyki.
>>Ale "przebywa" masa i "przebywa" jej prędkość.
>Gdzie? Masa, to miara bezwładności ciała. Gdzie więc przebywa bezwładność?
Dokładnie tam, gdzie pęd i wszystkie inne elementy istoty Wszechświata.
>Prędkość, to rozumiem szybkość. Wyraża ona drogę pokonaną w czasie. Droga to odległość, rozumiana prostoliniowo. Odległość to konstrukt związany z przestrzenią - kantowską kategorią, tak jak i czas.
Czy Twoim zdaniem w ogóle cokolwiek istnieje, czy może "istnienie" to pojęcie pozbawione sensu i wymyślone przez dogmatyków? Kolor istnieje czy nie? Światło istnieje, czy nie? Materia jak rozumiem istnieje, ale pozbawiona jest koloru i masy, a odległość to pozór, bo cała materia skupiona jest w jednym punkcie czasoprzestrzeni?
>Wydaje mnie się, że ruchy ciała regulują jeszcze inne siły, ale nie będę się, autentycznie kłócił.
Nie ma żadnych sił bez sił grawitacji, a tych ostatnich nie ma bez materii. Bez materii nie ma niczego. Z nią istnieje wszystko, co opisują fizycy. To wartości tego wszystkiego są względne, a nie to wszystko. Względne, to zależne od wszystkiego innego, a nie od intersubiektywnej opinii.
>Owszem, nie dryfujemy i fizyka tłumaczy to prawem grawitacji. Tylko, że to nie rzeczywistość musi się tłumaczyć przed fizyką z tego, że istnieje grawitacja, tylko fizyka przed rzeczywistością, że to grawitacja sprawia, iż nie dryfujemy.
Nie. To jest Twoje zadanie. Możesz uwierzyć, że to Ulubula, a nie grawitacja. Fizycy umówili się (intersubiektywnie) nazywać to grawitacją i nie muszą Cię do tej nazwy wcale przekonywać.

>Nie ma żadnych sił bez sił grawitacji.
Zgoda, kajam się.

Proszę mi odpowiedzieć na gruncie fizyki: czy materia jest podzielna w nieskończoność? Z uzasadnieniem oczywiście.

Jestem po prostu sceptyczny wobec nauki szczegółowej i jej aspiracji do odkrywania prawdy o Świecie. Fizyka odkrywa powierzchowne złożenia stanów układów, dlatego tłumaczenie nią całej złożoności istniejącego Świata (a nie dostępnego jej poznaniu) nazywam dogmatyzmem. Nie nazywam nim uprawiania fizyki w ramach, które sobie wyznacza, tylko zbytniego ekstrapolowania wyników nie biorącego pod uwagę dokładności badań i możliwości technicznych (bo przecież możliwości poznawcze człowieka w ramach fizyki skończyły się, zanim ona się zaczęła). Nazywam dogmatyzmem także niereflektowanie sposobu poznawania rzeczywistości, która wierzę, że istnieje, oraz przyjmowanie go (bez refleksji) za 1) poprawny, 2) jedyny poprawny.

Powiem Panu, że "masa", "szybkość" i "pęd" istnieją w tym samym miejscu, co "istota" - w języku.

Pozdrawiam

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>>Nie ma żadnych sił bez sił grawitacji.
>Zgoda, kajam się.
>Proszę mi odpowiedzieć na gruncie fizyki: czy materia jest podzielna w nieskończoność? Z uzasadnieniem oczywiście.
Obawiam się, ze na gruncie nie tylko fizyki można na to odpowiedzieć jedynie "nie wiem". Fizyka zna tylko to największe i najmniejsze, co aktualnie zna. Gdyby było inaczej byłaby wszechwiedzą, czyli zbiorem dogmatów.
>Jestem po prostu sceptyczny wobec nauki szczegółowej i jej aspiracji do odkrywania prawdy o Świecie.
Skoro szczegóły Ci tak niemiłe, to nie myśl o istocie drzewa (to szczegół). Pomyśl od razu o istocie Wszechświata (czasoprzestrzeni), a odkryjesz całą prawdę naraz.
>Fizyka odkrywa powierzchowne złożenia stanów układów, dlatego tłumaczenie nią całej złożoności istniejącego Świata (a nie dostępnego jej poznaniu) nazywam dogmatyzmem.
"Teorię" WW ja też nazywam dogmatem i nie przeczę, że zawsze naukowe dogmaty (niesprawdzalne hipotezy) tworzono. Uważam jednak, że wszystkie były sprzeczne z rozwojem nauki (szczególnie fizyki), więc nie miały z nią nic wspólnego. Moim zdaniem, oprócz WW dogmatem jest również istnienie fotonu, bo choć ma on wiele cech materii, to jednak materią nie jest, więc i nie istnieje.
> (bo przecież możliwości poznawcze człowieka w ramach fizyki skończyły się, zanim ona się zaczęła).
To by się nigdy nie zaczęła i nie potrafilibyśmy niczego policzyć, a więc i rozwijać techniki (nawet budować domów większych od szałasu).
> Nazywam dogmatyzmem także niereflektowanie sposobu poznawania rzeczywistości, która wierzę, że istnieje, oraz przyjmowanie go (bez refleksji) za 1) poprawny, 2) jedyny poprawny.
A kto tak kiedykolwiek przyjmował? Na pewno nie Newton i nie Einstein. Obaj wiedzieli, że zarówno dokładność jak stosowalność ich wzorów jest skończona.
>Powiem Panu, że "masa", "szybkość" i "pęd" istnieją w tym samym miejscu, co "istota" - w języku.
Niech mi Pan nie mówi (jako filozof), że "istota" istnieje tylko w języku, bo mam absolutną pewność, że istnieje przede wszystkim w umyśle każdego filozofa.

>na gruncie nie tylko fizyki można na to odpowiedzieć jedynie "nie wiem"

Właśnie, bo materia i jej istnienie, i jej istnienie jako jedynej 'materii' tworzącej Wszechświat, to akurat nie jest twierdzenie fizyczne, tylko filozoficzne. Bo fizyka może odkrywać tylko fenomeny a nie to, co się za nimi kryje. Więc nie jest w stanie powiedzieć, że za zjawiskami stoją przedmioty, materia, cokolwiek.
Dlatego np twierdzenie na gruncie fizyki, że tylko materia istnieje we Wszechświecie jest dogmatyzmem (którego żadnemu fizykowi nie zarzucam z góry).

Nota bene, z punktu widzenia fizyki poprawny jest każdy model poznania wytworzony w filozofii realistycznej, bo fizyka zakłada tylko, że świat można poznać, nawet nie interesuje jej to, czy on istnieje.

>To by się nigdy nie zaczęła i nie potrafilibyśmy niczego policzyć, a więc i rozwijać techniki (nawet budować domów większych od szałasu).
Chodziło mi o poznanie nieuzbrojone i uzbrojone. Zanim pojawiła się fizyka, człowiek już potrzebował urządzeń, żeby poznawać to, co chciał.

>A kto tak kiedykolwiek przyjmował? Na pewno nie Newton i nie Einstein. Obaj wiedzieli, że zarówno dokładność jak stosowalność ich wzorów jest skończona.
Bo i nie do nich piłem.

>mam absolutną pewność, że istnieje przede wszystkim w umyśle każdego filozofa.
Owszem, ale jako wyrażenie językowe analizujące istnienie bytu. 'Każdy byt posiada istotę' to tyle, co 'każdy byt posiada treść swojego istnienia', czyli 'nie istnieje nieokreśloność'. Więc, moim zdaniem, jest to tylko taki truizm (dużo z niego wynika, ale sam w sobie jest truizmem).

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Właśnie, bo materia i jej istnienie, i jej istnienie jako jedynej 'materii' tworzącej Wszechświat, to akurat nie jest twierdzenie fizyczne, tylko filozoficzne.
Zgodzę się, ale tylko pod warunkiem, że filozofia jest matką (źródłem) wszech nauk, a więc także matematyki i fizyki. Po rozerwaniu tych więzi, wszelka nauka (nie wyłączając samej filozofii) zamienia się w a-naukę, czyli religię.
> Bo fizyka może odkrywać tylko fenomeny a nie to, co się za nimi kryje. Więc nie jest w stanie powiedzieć, że za zjawiskami stoją przedmioty, materia, cokolwiek.
To powiedziała już dawno filozofia: za wszystkim stoi materia i jej ewolucja w czasie (przemiany i ruch).
>Dlatego np twierdzenie na gruncie fizyki, że tylko materia istnieje we Wszechświecie jest dogmatyzmem (którego żadnemu fizykowi nie zarzucam z góry).
ŻADEN fizyk tego twierdzić nie może, bo po takim stwierdzeniu nie miałby nic do roboty. Fizyka opisuje to, co niematerialne czyli ewolucję.
>...bo fizyka zakłada tylko, że świat można poznać, nawet nie interesuje jej to, czy on istnieje.
A wiesz, wydaje mi się, że w momencie gdy filozof nabiera co do tego wątpliwości, to przestaje być filozofem. Nie przestaje jedynie wtedy, gdy zastanawia się, czy go zmysły nie zawodzą (nie jest ślepy, głuchy, nie ma widzeń i nie słyszy głosów).
>Chodziło mi o poznanie nieuzbrojone i uzbrojone. Zanim pojawiła się fizyka, człowiek już potrzebował urządzeń, żeby poznawać to, co chciał.
Człowiek zawsze myślał i rozwijał filozofię. Dzięki temu rozwijał również inne nauki (także techniczne) i tworzył w ten sposób narzędzia dalszego, lepszego i głębszego poznania (rozwijał, czyli ewoluował naukę i jej możliwości).
>Bo i nie do nich piłem.
Bo i nie ma co pić do żadnego naukowca trzymającego się filozofii rozwoju nauki. Pić można jedynie do tych, którzy rozwoju nauki nie rozumieją i zamiast ją rozwijać tworzą w oparciu o nią dogmaty i dogmaty te rozwijają zamiast nauki. Takim współczesnym dogmatem jest hipoteza WW, która nigdy empirycznie nie będzie mogła być ani sprawdzona, ani obalona i która nie wiadomo czemu ma służyć.
>Owszem, ale jako wyrażenie językowe analizujące istnienie bytu. 'Każdy byt posiada istotę' to tyle, co 'każdy byt posiada treść swojego istnienia', czyli 'nie istnieje nieokreśloność'. Więc, moim zdaniem, jest to tylko taki truizm (dużo z niego wynika, ale sam w sobie jest truizmem).
A moim zdaniem jest to o wiele więcej, bo dla mnie istota drzewa, to WSZYSTKO, co każde drzewo ma wspólnego z innymi drzewami (nie wielkość, nie ilość gałęzi, nie miejsce gdzie rośnie, nie to że rośnie krzywo, nie ....). Istotą drzewa jest to, że jest drzewem i ewoluuje w charakterystyczny dla drzew sposób. Nie jest to dla mnie truizm, bo bez niego nie odróżnialibyśmy drzewa od ptaka, a ptaka od kamienia. Nie odróżnialibyśmy też niczego co nie jedyne od niczego innego. W szczególności, wszyscy utożsamialibyśmy się ze wszystkimi innymi ludźmi i nie tolerowali żadnych osobniczych różnic. Nie wszyscy to robią, co oznacza, że świadomie lub podświadomie rozumieją istotę człowieka (nie jest to dla nich "wyrażenie językowe" tylko "wyrażenie myśli").

>Zgodzę się, ale tylko pod warunkiem, że filozofia jest matką (źródłem) wszech nauk, a więc także matematyki i fizyki. Po rozerwaniu tych więzi, wszelka nauka (nie wyłączając samej filozofii) zamienia się w a-naukę, czyli religię.
Zgoda. Ale co Pan z tego wnioskuje?

>To powiedziała już dawno filozofia: za wszystkim stoi materia i jej ewolucja w czasie (przemiany i ruch).
Chyba nie cała. Na przykład operacjonizm, który jest dosyć nową doktryną.
Poza tym, rozstrzygnięcia Platona i Arystotelesa są dalej obowiązujące, to nie jest przecież tak jak w fizyce, że przestają obowiązywać stare teorie. Systemy filozoficzne przecież nie zastępują poprzedników.
Filozofia ma szczególny charakter, jak napisał Anzenbacher we "Wstępie do filzofii", filozofię można traktować jako system holistyczny, tak, że wszystkie jej osiągnięcia, od Platona do Habermasa, są obowiązujące, ponieważ są budowane z różnych punktów widzenia. Jej atrakcyjność polega właśnie na tej wielości możliwych rozwiązań. Niektórzy twierdzą nawet, że to nie odpowiedzi tworzą filozofię, ale pytania. Nie wiedza, ale uświadomienie sobie niewiedzy. Filozofia to nie ideologia, jeśli filozof powie "materia istnieje", to chwała mu za odwagę wyrażenia czegoś i pozbawienia się innych możliwości, ale nie należy tego traktować, moim zdaniem, jak rozstrzygnięcia. To tylko propozycja, z wielości tych propozycji inni filozofowie tworzą, przy wsparciu własnymi przemyśleniami, swoje poglądy na rzeczywistość. Ale proces formowania się przekonań jest żmudny i nieprzewidywalny - indywidualny - nawet jeśli powiem Panu dziś: "materia istnieje", to nie może Pan mieć do mnie pretensji, jeśli jutro zdanie zmienię. Choć w rzeczywistości odbywa się to dłużej.
W filozofii możemy rozmawiać o swoich założeniach, o ich zasadności, ale ze swojego punktu widzenia nie da się obalić czyjegoś filozoficznego poglądu. Filozofia to wiedza, którą każdy musi, a jednocześnie przecież może (sic!), zbudować na własne konto, traktując poglądy odeszłych jako spis treści własnych rozważań. Filozofia twórcza to rozbudowanie tego spisu treści.
Tak wygląda mój pogląd, ideał, któremu jeszcze nie zawsze daję się zrealizować.

>A wiesz, wydaje mi się, że w momencie gdy filozof nabiera co do tego wątpliwości, to przestaje być filozofem.
Był taki sofista, Gorgiasz z Leontinoi, który sformułował trzy prawa poznania:
1. Nic nie istnieje.
2. Nawet jeśli coś istnieje, nie możemy tego poznać.
3. Nawet jeśli możemy poznać, to nie możemy o tym rozmawiać. Bo jak możemy mówić o kolorze, skoro słowa słyszymy a kolor widzimy? Gdyby nie była to jedynie prowokacja, to mógłbym uznać go za filozofa. Oczywiście "świat nie istnieje" nie oznacza "nic nie istnieje", tylko "to co uważamy za rzeczywiste jest tylko złudzeniem". Dla Platona, to niedoskonałe odbicie idei, dla Kartezjusza, to zmyłka Demona, dla Berkeley'a, to idee, które istnieją w umyśle Boga a on ich nam udziela, itd.
Więc faktycznie, gdyby ktoś autentycznie wątpił w istnienie czegokolwiek, w tym siebie, nie należałoby go brać poważnie. Przynajmniej musimy istnieć soliptycznie, jak leibnizowskie monady, przy czym nie muszę być przekonany o istnieniu czegokolwiek poza sobą, ale "coś" musi istnieć, skoro to piszę (choć można to uznać za nieuzasadnioną etymologię czasowników w pierwszej osobie).

>Bo i nie ma co pić do żadnego naukowca trzymającego się filozofii rozwoju nauki. Pić można jedynie do tych, którzy rozwoju nauki nie rozumieją i zamiast ją rozwijać tworzą w oparciu o nią dogmaty i dogmaty te rozwijają zamiast nauki.
Zgadzam się w całości.

>Istota
Tak, zgadzam się. Ale moim zdaniem, to są już konsekwencje tego zdania, które samo w sobie, w oderwaniu od swoich konsekwencji jest truizmem. Podobnie jak zapisy prawa europejskiego, gdzie znajdują się zdania o sensie: "wszystkie badania są dozwolone, poza tymi, które są zabronione". To zdanie ma decydujące konsekwencje, ale samo w sobie jest trywialnie głupie.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Zgoda. Ale co Pan z tego wnioskuje?
Tylko tyle, że każdy prawdziwy fizyk jest i filozofem, a nie każdy prawdziwy filozof fizykiem.
>>To powiedziała już dawno filozofia: za wszystkim stoi materia i jej ewolucja w czasie (przemiany i ruch).
>Chyba nie cała. Na przykład operacjonizm, który jest dosyć nową doktryną.
Jako doktryna (nazwa) jest nowa. Jako pojęcie - równie stara jak sama filozofia, bo operacja to też ewolucja (zarówno myśli, jak wszystkiego innego). Wszystkie doktryny są równie wartościowe jak dogmaty. Zresztą w gruncie rzeczy są im tożsame.
>to nie jest przecież tak jak w fizyce, że przestają obowiązywać stare teorie.
Kogo one przestają obowiązywać? W naturze nadal obowiązują.
> Systemy filozoficzne przecież nie zastępują poprzedników.
Niektórzy są zdania, że zastępują. Inni mają wrażenie, że jedna fizyka zastępuje drugą. W nauce nic niczego nie zastępuje. Nauka rozwija prawdziwe teorie (zgodne z praktyką), co nie znaczy, że poprzednie przestają obowiązywać. Nauka o Wszechświecie jest jedna, jak jeden jest Wszechświat (cztero, a nie trójwymiarowy). Nauka się rozwija, a wraz z nauką nasza wiedza o Wszechświecie, czyli nasze poznanie (wiedza empiryczna).
>Filozofia ma szczególny charakter,.... Nie wiedza, ale uświadomienie sobie niewiedzy.
Nie musisz mi filozofii "zachwalać". Mam absolutne przekonanie, że jest matką wszech nauk, podobnie jak religia matką wszech a-nauk i wszech doktryn i wszech dogmatów.
>Filozofia to nie ideologia, jeśli filozof powie "materia istnieje", to chwała mu za odwagę wyrażenia czegoś i pozbawienia się innych możliwości, ale nie należy tego traktować, moim zdaniem, jak rozstrzygnięcia.
Absolutnie jako rozstrzygnięcie. Zarówno materia, jak jej wszelkie obserwowane i obserwowalne ewolucje istnieją. Chyba, że filozof buja w obłokach, czyli myśli o niebieskich migdałach, a nie o istniejącym Wszechświecie. Filozof może nie wiedzieć czym jest materia, ale nie może mieć wątpliwości, że ona istnieje.
>jeśli powiem Panu dziś: "materia istnieje", to nie może Pan mieć do mnie pretensji, jeśli jutro zdanie zmienię.
A cóż mi może przeszkadzać taka zmiana poglądu? Po prostu w ten pogląd nie uwierzę. A razem ze mną i Einstein, i Sokrates. Nie uwierzymy bez żadnych pretensji.
>W filozofii możemy rozmawiać o swoich założeniach, o ich zasadności, ale ze swojego punktu widzenia nie da się obalić czyjegoś filozoficznego poglądu.
Można tylko powiedzieć, że nikt kto nie wierzy w istnienie materii i jej ewolucji nie jest filozofem. Nikt taki nie wie, że nic nie wie.
> Filozofia to wiedza,...
Zgodziliśmy się już chyba, że filozofia to nie wiedza, tylko niewiedza? Filozofia to MYŚLENIE o organizacji systemów złożonych z niejednorodnych, współpracujących ze sobą elementów, a takim systemem jest m.in. cały Wszechświat. Organizację tę można rozumieć, ale nie da się jej "wiedzieć".
>Filozofia twórcza to rozbudowanie tego spisu treści.
Raczej rozumienie każdego filozofa (zatytułowanego rozdziału) i tworzenie rozdziału nowego.
>Był taki sofista, Gorgiasz z Leontinoi,
Sofistyka, to dowodzenie istnienia nieistniejącego i zaprzeczania istniejącemu. Jedyne czemu sofiści w rezultacie zaprzeczają, to istnieniu ich własnego rozumu. Ich "myśli" pozostałyby dokładnie takie same, gdyby żyli na zupełnie innym Świecie i gdyby w koło nich nic nigdy się nie działo.
>1. Nic nie istnieje.
Istnieje wszystko co istnieje, choć nie wiem co oprócz tego, co już znam.
>2. Nawet jeśli coś istnieje, nie możemy tego poznać.
Wszystko co poznawalne możemy poznać. Nie możemy poznać jedynie tego, co zbyt oddalone od nas w czasie, lub równoważnej mu przestrzeni.
>3. Nawet jeśli możemy poznać, to nie możemy o tym rozmawiać.
Rozmawiać możemy i powinniśmy. Powinniśmy mieć też świadomość, że nie jest to łatwe, wiec nie każdy zrozumie o czym mówimy, a spośród tych, którzy zrozumieją, nie każdy nam uwierzy.
>Bo jak możemy mówić o kolorze, skoro słowa słyszymy a kolor widzimy?
Wiemy przecież, że w realnym Świecie są to funkcje materii tożsame, więc i w naszym umyśle określają te same idee ("trafiają" w te same dane). Kłopot polega tylko na tym, że nie dla każdego rozmówcy to co widzi i słyszy (lub czyta) jest tożsame.
>...."to co uważamy za rzeczywiste jest tylko złudzeniem".
Nasze zmysły przekazują nam nie to co istnieje, ale obraz istniejącego ("wczoraj", "dziś" i "jutro"). Nie każdy myli to ze złudzeniem, choć każdy złudzenia miewa (szczególnie dotyczące "wczoraj" i "jutro").
>.. przy czym nie muszę być przekonany o istnieniu czegokolwiek poza sobą,...
I wtedy jesteś solipsystą, czyli człowiekiem nie liczącym się ani z innymi ludźmi, ani tym bardziej ze Wszechświatem. Nikt nam tego nie zabroni, ale to bardzo nieopłacalne.
>.. "wszystkie badania są dozwolone, poza tymi, które są zabronione". To zdanie ma decydujące konsekwencje, ale samo w sobie jest trywialnie głupie.
Nic nie jest głupie co jest ważne, a już w ogóle nie jest głupie to, co najważniejsze. Zamiast tego zdania można było napisać: "wszystkie badania są zabronione, poza tymi, które są dozwolone". Wyobrażasz sobie, jak ogromne są konsekwencje tak drobnych różnic w "nagłówkach" wszelkich pisanych praw? Albo jesteśmy ludźmi wolnymi, albo w pełni zniewolonymi przez pisane przez głupów prawo (ten drugi "nagłówek" tylko przygłup mógłby wymyślić i niekiedy podobne wymyśla).
Pozdrawiam.
PS. Z tego postu mogłoby wynikać, że w ogóle się z Tobą nie zgadzam, co nie jest prawdą. Nie widzę tylko sensu potwierdzania tych szczegółów, w których się zgadzamy. Wydaje mi się, że w sensie ogólnym nie ma sporu.

>Proszę mi odpowiedzieć na gruncie fizyki: czy materia jest podzielna w nieskończoność?

Nie jest. Mówią o tym prawa kwantowe fizyki. Eksperymenty z superzimnymi neutronami pokazałuy, że grawitacja też ma naturę kwantową. Nie ma jeszcze co prawda kwantowej teorii grawitacji, ale sam fakt już został udowodniony - wszystko ma naturę kwantową, a więc nie da się dzielić czegoś w nieskończoność

---

doku

>>Proszę mi odpowiedzieć na gruncie fizyki: czy materia jest podzielna w nieskończoność?
>Nie jest. Mówią o tym prawa kwantowe fizyki.
Wiesz, co kiedyś mówiła niektórym płaska geometria? Że ziemia jest płaska. A wiesz, co powiedział model ruchu ciał niebieskich wokół Ziemi? Że Ziemia to centrum Wszechświata.
Co Tobie JESZCZE powiedziały prawa fizyki kwantowej, czego nie chciały powiedzieć własnym twórcom?

>Ziemia to centrum Wszechświata.
>Co Tobie JESZCZE powiedziały prawa fizyki kwantowej

Porównujesz już obalone religijne mity z prawami fizyki?

Ten kto pytał o niepodzielność, nie pytał o wiarę fanatyków religuijnych, ale pytał o treść fizyki

---

doku

>>Ziemia to centrum Wszechświata.
>>Co Tobie JESZCZE powiedziały prawa fizyki kwantowej
>Porównujesz już obalone religijne mity z prawami fizyki?
Tak obalone mity porównuję z "prawami fizyki", które tworzysz.
>Ten kto pytał o niepodzielność, nie pytał o wiarę fanatyków religuijnych, ale pytał o treść fizyki
Czy Ty w ogóle wiesz co to jest kwant? Materii się nie dzieli. Ona jest jaka jest i naukowcy ją badają. Skoro wiesz, że nie ma nic mniejszego od tego co już znamy, to chyba musiałeś gdzieś słyszeć o wykryciu kwantu materii? Ciekawe gdzie.

>musiałeś gdzieś słyszeć o wykryciu kwantu materii? Ciekawe gdzie.

Prawa kwantowe fizyki nie posługują się takim pojęciem jak "kwant materii". Pojęcie to ma raczej charakter metafory, której źródłem jest równanie E = m*c2. Jeżeli np. dwie materialne cząstki, np. elektron i pozyton zmienią swoją masą w energię, zawartą w kwantach zwanych fotonami, to można od biedy napisać, że są to kwanty materii zamienionej w energię. Jednak ja jestem przeciwnikiem takiej terminologii. Wolałbym już nazywać kwarki "kwantami materii", ale też niechętnie. Jeżeli więc nie musisz, to nie wprowadzaj do dyskusji tego terminu, gdyż może on doprowadzić do nieporozumień trudnych do przewidzenia.

---

doku

>>musiałeś gdzieś słyszeć o wykryciu kwantu materii? Ciekawe gdzie.
>Prawa kwantowe fizyki nie posługują się takim pojęciem jak "kwant materii".
Przecież to wiem. To Ty, odpowiadając na pytanie, czy istnieje coś mniejszego (materialnie, czyli przestrzennie) od tego co już znamy, odpowiedziałeś, że nic mniejszego już nie ma. Zachodzę w głowę, skąd możesz to wiedzieć. Musiał Ci to chyba podpowiedzieć "czysty rozum" (ten krytykowany przez Kanta).
> Pojęcie to ma raczej charakter metafory, której źródłem jest równanie E = m*c2. Jeżeli np. dwie materialne cząstki, np. elektron i pozyton zmienią swoją masą w energię, zawartą w kwantach zwanych fotonami, to można od biedy napisać, że są to kwanty materii zamienionej w energię.
A słyszałeś kiedyś o materii, która zachowuje zarówno energię jak masę? Słyszałeś np. o istnieniu Ziemi? Nie zadaję tego pytania przez złośliwość. Zadaję je dlatego, że wiele wskazuje na to, że tak zapatrzyłeś się w obliczenia wartości wielkości fizycznych, że przestałeś wierzyć w fizyczne istnienie materii, czyli samą fizykę.
>Jednak ja jestem przeciwnikiem takiej terminologii. Wolałbym już nazywać kwarki "kwantami materii", ale też niechętnie.
No i dobrze, bo kwanty, to zmiany wielkości niematerialnych w
pojedynczym zdarzeniu, czyli w czasie t=0. A co do cząstek elementarnych, to są one uznawane za elementarne jedynie na aktualnym poziomie wiedzy (nie wiemy jak mała jest ta prawdziwie elementarna, o ile istnieje).
> Jeżeli więc nie musisz, to nie wprowadzaj do dyskusji tego terminu, gdyż może on doprowadzić do nieporozumień trudnych do przewidzenia.
Muszę tylko dlatego, że wspomniałeś o skończenie (a nie nieskończenie) małych cząstkach elementarnych, podczas gdy współczesna teoria fizyczna (Einsteina) zajmuje się nieskończenie małym i nieskończenie wielkim (zarówno w czasie jak przestrzeni).

> Słyszałeś np. o istnieniu Ziemi?

Słyszałem. I ją widzę. Ale oprócz tego coś o niej wiem. Wiem że zbudowana jest ona z tych samych malutkich cząstek, które fizycy obserwują w laboratoriach. Na tym polega siła i piękno fizyki, że pokazuje ona to, co wspólne (jednakowe) w bytach, które filozofowie i inni powierzchowni myśliciele mają za zupełnie różne. Fizyka wchodzi najgłębiej w naturę bytów, pokazuje, że każdy byt zbudowany jest z tych samych cząstek i kwantów.

Owszem, mogę zgodzić się z twierdzeniem, że fizyka nie bada tego co najistotniejsze, nie bada różnic. Fizyka (jako badacza) nie obchodzi, czym różni się człowiek od małpy, fizyk (w swojej roli) nie widzi różnicy między obrazem Szyszkina a lasem namalowanym przez studenta malarstwa.

>zapatrzyłeś się w obliczenia wartości wielkości fizycznych, że przestałeś wierzyć w fizyczne
>istnienie materii, czyli samą fizykę.

Nie kieruję się wiarą, po prostu wiem o istnieniu materii i wiem, jak jest zbudowana. I dzielę się tą wiedzą. Tylko tyle. To jest wiedza o budowie materii i energii: cząstki i kwanty, losowość i spontaniczność, czasoprzestrzeń i grawitacja. To jest tylko to, czym się tutaj z Wami dzielę, a nie to, w co jestem zapatrzony. Zapatrzyłem się w Szyszkina, w Leśmiana, w Kurosawę;, zasłuchałem się w Bachu, w Davisie, w Kate Bush... - tym się dzielę ze znajomymi, których zapraszam np. na brydża

>są one uznawane za elementarne jedynie na aktualnym poziomie wiedzy

Tak było przed powstaniem chromodynamiki kwantowej. Kiedyś fizykom cząstek wydawało się, że jak będą rozbijać na kawałki kolejne cząstki, to będą uzyskiwać coraz cięższe kolejne generacje cząstek elementarnych. I nagle to się zmieniło z odkryciem oddziaływania trójbiegunowego. Okazuje się, że wewnętrzna natura oddziaływań trójbiegunowych wyklucza możliwość istnienia "osobno" takich biegunów, kiedyś potrafiłem ten problem udowodnić z marszu ad absurdum rysując wszystkie kombinacje ustawienia tych biegunów i to, jak sprzeczne wewnętrznie są efekty przyciągania i odpychania takich sił trójbiegunowych.

Kwarki okazały się maksymalnie elementarne

A na koniec dodam uwagę osobistą w Twoim stylu, zupełnie nieobraźliwą, ale niestety imputującą - nie obraź się, bo sam często takie wtrącasz.

Otóż, mam wrażenie, że nieświadomie postrzegasz aktywność forumową dyskutantów tak, jakby było to coś w rodzaju pisania pamiętnika przez XiX wieczną nastolatkę. Jakbyśmy wszystkie ważne myśli, wspomnienia i przeżycia umieszczali w takich postach. Nic bardziej mylnego. Prawdopodobnie każdy z nas ma rodzinę, pracę i hobby.

Rodzina i praca to aktywności najwyższego poziomu zaangażowania.

Na drugim planie są: hobby, przynależność klubowa, stowarzyszenie, kumple, imprezy, kochanki, partie polityczne.

Internet zalicza się do aktywności trzecioplanowych, takich jak: rozrywka, odpoczynek, turystyka, profilaktyka zdrowotna (sport), telewizja, sąsiedzi, działalność na poziomie lokalnym, działalnoć kulturalna, konsumpcja sztuki.

Mam wrażenie, że dyskutowanie tutaj jest dla Ciebie aktywnością drugoplanową i że tak postrzegasz innych dyskutantów. Gdybym np. ja zaczął pisać tutaj o tym, co jest dla mnie drugoplanowe, to zanudziłbym wszystkich szczegółami zdrowej diety, zdrowych form treningu fizycznego, działalności charytatywnej i innych rzeczy, w które jestem zapatrzony, ale o których mówię niemal codziennie tyle, że żadna siła by mnie zmobilizowała do tego, żeby jeszcze w Internecie dzielić się tym z czytelnikami. Jeżeli więc dyskutowanie tutaj jest dla Ciebie ważną drugoplanową działalnością, to bądź świadom faktu, że dyskutujesz z ludźmi, którzy o wiele lżej traktrują te sprawy, bardziej z przymrużeniem oka.

---

doku

>Słyszałem. I ją widzę.
Tylko zajmowana przez nią przestrzeń jest tworem Twojej wyobraźni? No i oczywiście wydaje Ci się, że Słońce wschodzi. Wschodzić nie może, bo czas nie istnieje.
>.. które filozofowie i inni powierzchowni myśliciele mają za zupełnie różne.
To chyba Ty masz coś za zupełnie różne i uważasz się za zupełnie różnego od innych człowieka. Najwyraźniej Kant i Einstein do pięt Ci nie dorośli, bo byli zdania, że wszystko co istnieje, to ewolucja materii w czasoprzestrzeni. Choć rzeczywiście obydwaj byli zdania, że Ziemia i Wenus, to zupełnie co innego (mieli wrażenie, że są różne).
>Owszem, mogę zgodzić się z twierdzeniem, że fizyka nie bada tego co najistotniejsze, nie bada różnic. Fizyka (jako badacza) nie obchodzi, czym różni się ....
Gdyby każdy fizyk miał być aż tak głupi, to Einstein nie byłby fizykiem i nie stworzył OTW, choć może ktoś głupszy od niego wpadłby na pomysł stworzenia STW.
>Nie kieruję się wiarą, po prostu wiem o istnieniu materii i wiem, jak jest zbudowana. I dzielę się tą wiedzą.
Nie dziel się, skoro rozumiesz budowę, ale nie rozumiesz samej natury istnienia (czegokolwiek), jako ewolucji w czasoprzestrzeni, a nie trwania poza przestrzenią i czasem.
>... czasoprzestrzeń i grawitacja.
Tylko dlaczego dzielisz się twierdzeniem, że czasoprzestrzeni nie ma, a wiec nie ma i grawitacji?
>Zapatrzyłem się w Szyszkina, w Leśmiana, w Kurosawę;, zasłuchałem się w Bachu, w Davisie, w Kate Bush... - tym się dzielę ze znajomymi, których zapraszam np. na brydża
Dzielisz się wiec z nimi tym, co istnieje. Dlaczego my mamy w istnienie tego wszystkiego przestać wierzyć? Tylko dlatego, że tak chcą tworzone przez Ciebie niesprawdzalne i nieprawdziwe teorie?
>Kwarki okazały się maksymalnie elementarne.
Jednym słowem, wszystkie badania raz na zawsze zakończono, bo dowiedziano się, że wiesz już wszystko? Dobry jesteś, ale następnym pokoleniom chyba będzie strasznie nudno. To okropne tak wszystko wiedzieć i nie mieć już nic do zbadania i poznania.
> - nie obraź się, bo sam często takie wtrącasz.
Spoko. Też wtrącaj, bo lepiej żebyś imputował coś mnie, niż Einsteinowi i Kantowi.
>Jakbyśmy wszystkie ważne myśli, wspomnienia i przeżycia umieszczali w takich postach.
Znalazłeś gdzieś tu jakiekolwiek moje wspomnienie? Nie przeszkadzają mi ani wspomnienia dorosłych ludzi, ani nastolatków. Przeszkadza mi, gdy ktoś robi nastolatkom wodę z mózgu, tworząc własne teorie i podając je za nauki Einsteina, Kanta lub innych filozofów i naukowców.
>Internet zalicza się do aktywności trzecioplanowych,
Co nie oznacza, że służyć może komukolwiek do manipulacji ludzką wiedzą. Możesz jaja sobie robić z Murzyna i z Murzynem, ale tylko po poinformowaniu go, że je sobie robisz.
>Mam wrażenie, że dyskutowanie tutaj jest dla Ciebie aktywnością drugoplanową i że tak postrzegasz innych dyskutantów.
Mylisz się kompletnie. Odzywanie się tutaj, to dla mnie margines, ale wchodzący w skład wszystkich trzech wymienionych przez Ciebie aktywności. Ponadto, nikogo nie postrzegam jak siebie.
> Jeżeli więc dyskutowanie tutaj jest dla Ciebie ważną drugoplanową działalnością, to bądź świadom faktu, że dyskutujesz z ludźmi, którzy o wiele lżej traktują te sprawy, bardziej z przymrużeniem oka.
Może więc traktuj z większym przymrużeniem oka siebie, a z mniejszym filozofię, fizykę, Einsteina, Kanta i użytkowników forum?

>Tylko dlaczego dzielisz się twierdzeniem, że czasoprzestrzeni nie ma

Tego właśnie nie rozumiesz. Staram się to właśnie wyjaśnić, że istnienie czasoprzestrzeni, takiej jak ją opisał Einstein, jest dowodem na nieistnienie osobno czasu ani przestrzeni. Czasoprzestrzeń istnieje jak najbardziej, czy to naprawdę takie trudne?

>To okropne tak wszystko wiedzieć i nie mieć już nic do zbadania i poznania.

I znów nie rozumiesz, że każda nowa wiedza powiększa obszar naszej niewiedzy. Nie bój się wiedzy, nie zabraknie nowych odkryć dla fizyków. Twierdenie Godla niemal wprost mówi, że zawsze będą odkrywane nowe prawa, i to całkowicie niezależne od twierdzeń wcześniej sformułowanych.

>Może więc traktuj z większym przymrużeniem oka siebie, a z mniejszym filozofię, fizykę,
>Einsteina, Kanta i użytkowników forum?

Brak emocjonalnego zaperzania się ułatwia czytanie postów ze zrozumieniem. Kant zaprzeczał istnieniu przestrzeni i czasu jako osobnych bytów, po prostu zauważ, że zaprzeczanie istnienia czasoprzestrzeni jest czymś zupełnie innym, nie kojarz słów na zasadziem luźnych skojarzeń, spróbuj wniknąć w ich znaczenie.

---

doku

> Czasoprzestrzeń istnieje jak najbardziej, czy to naprawdę takie trudne?
No wreszcie! Dla mnie raczej oczywiste.
>I znów nie rozumiesz, że każda nowa wiedza powiększa obszar naszej niewiedzy.
Znów pleciesz. Nowa wiedza zmniejsza obszar nieskończonej niewiedzy (robi się on "mniej" nieskończony) i powiększa obszar wiary lub niewiary.
> Nie bój się wiedzy, nie zabraknie nowych odkryć dla fizyków.
O fizyków, o których mówisz bardzo się martwię, bo mimo, że tyle jest do odkrycia w realnym Świecie, oni najwyraźniej odkrywają i opisują własny Świat wirtualny. Chyba, że to tylko Ty ten Świat odkrywasz, choć robisz to w ich imieniu.
> Kant zaprzeczał istnieniu przestrzeni i czasu jako osobnych bytów,
Wcale mu się nie dziwię. Tez nie wyobrażam sobie przestrzeni bez czasu, ani czasu bez przestrzeni. Ale to już nieistotne. Cieszę się, że uwierzyłeś w istnienie czasoprzestrzeni. To już bardzo wiele.

>> Czasoprzestrzeń istnieje jak najbardziej, czy to naprawdę takie trudne?
>No wreszcie! Dla mnie raczej oczywiste.

Bardzo się cieszę, żeśmy się dogadali.

>Znów pleciesz. Nowa wiedza zmniejsza obszar nieskończonej niewiedzy (robi się on "mniej"
>nieskończony) i powiększa obszar wiary lub niewiary.

Mylisz się całkowicie. Nawet jeśli pominąć wnioski z twierdzenia Godle, to już samo wprowadzanie nowych pojęć wielokrotnie pomnaża obszar nieiwedzy.

>odkrywają i opisują własny Świat wirtualny.

Każdy świat wirtualny jest częścią świata realnego. Nie ma wrażeń zmysłowuych ani myśli bez materialnych nośników. Nawet jeśli coś istnieje tylko w wyobraźni, to istnieje także materialnie w mózgu.

>> Kant zaprzeczał istnieniu przestrzeni i czasu jako osobnych bytów,
>Wcale mu się nie dziwię. Tez nie wyobrażam sobie przestrzeni bez czasu, ani czasu bez
>przestrzeni.

Przynajmniej pod tym względem się porozumieliśmy.

---

doku

>Mylisz się całkowicie. Nawet jeśli pominąć wnioski z twierdzenia Godle, to już samo wprowadzanie nowych pojęć wielokrotnie pomnaża obszar nieiwedzy.
A to jest oczywiste. Jeśli wprowadzę pojęcia takie jak: buruguru, mikoliza, judovilka i parę innych, to Twój obszar niewiedzy trochę się poszerzy. Tyle tylko, że chyba nie o to chodzi w rozwoju nauki? Nie wiem też, po co mam uprawiać i rozwijać burugurulogię.
>Każdy świat wirtualny jest częścią świata realnego. Nie ma wrażeń zmysłowych ani myśli bez materialnych nośników. Nawet jeśli coś istnieje tylko w wyobraźni, to istnieje także materialnie w mózgu.
Istnieje NIEMATERIALNIE w materii mózgu (jak energia w masie). Nie wątpię, że nasze wirtualne światy(światy marzeń) istnieją w rzeczywistości, a nie poza nią. Nie widzę tylko powodu do ograniczenia mojego poznania do tego akurat świata, z którego poznawaniem na ogół nikt nie ma żadnego kłopotu. Tym "zajmują" się na ogół solipsyści, do których nie należę. Nie bawi mnie też specjalnie badanie cudzych światów wirtualnych, bo nie jestem ani psychologiem, ani religioznawcą.
>>Wcale mu się nie dziwię. Tez nie wyobrażam sobie przestrzeni bez czasu, ani czasu bez
>>przestrzeni.
>Przynajmniej pod tym względem się porozumieliśmy.
Ale wiesz, jak ciężko Cię do czegokolwiek istniejącego przekonać? Pozostała jeszcze sprawa nieistnienia NICZEGO, co nie ulega ewolucji. To sprawa prostsza, skoro pogodziłeś się już z istnieniem czasu (tylko ciekawe, na jak długo).

>pogodziłeś się już z istnieniem czasu

Znów udajesz, że nie rozumiesz, co czytasz - znów nie poitrafisz opanować pokusy grania roli trolla.

Jednak skończę merytorycznie. Czas nie istnieje, z tym się zgodziłeś w innym miejscu, tak jak zgodziłeś się z tym, że nie istnieje przestrzeń, zgadzając się z tym, że istnieje czasoprzestrzeń.

Podsumuję na koniec jasno i wyraźnie, żeby oczyścić atmosferę z twoich kłamstw na mój temat:

Twierdzę za Kantem, Nietzschem i fizyką współczesną, że prawdziwa jest następująca implikacja:

czas nie istnieje i przestrzeń nie istnieje ale istnieje czasoprzestrzeń.

Możesz wycofać swoją zgodę, ale ja już polemiki nie podejmę, gdyż przekonałem się, że twoje ataki na moje poglądy są niemerytoryczne

---

doku

Doku! Szkoda mi kończyć ze względu na Ciebie, a nie cheć polemiki, bo polemizować mi się nie chce.
Rozumiesz takie zdanie: Noga dokowskiego nie istnieje bez jego głowy i całej reszty? Mam nadzieję, że rozumiesz. Mam też nadzieję, że się z tym zdaniem zgadzasz. I teraz pytanie: Czy z tego zdania wynika, że noga dokowskiego nie istnieje? Odpowiedz sobie na to pytanie, bo dokładnie tak samo jest z czasoprzestrzenią i czasem.
>Jednak skończę merytorycznie. Czas nie istnieje, z tym się zgodziłeś w innym miejscu,
I to oczywiście nie jest prawda. Czas istnieje dokładnie tak samo jak Twoja noga
> tak jak zgodziłeś się z tym, że nie istnieje przestrzeń, zgadzając się z tym, że istnieje czasoprzestrzeń.
jak wyżej.
>Podsumuję na koniec jasno i wyraźnie, żeby oczyścić atmosferę z twoich kłamstw na mój temat:
>Twierdzę za Kantem, Nietzschem i fizyką współczesną, że prawdziwa jest następująca implikacja:
>czas nie istnieje i przestrzeń nie istnieje ale istnieje czasoprzestrzeń.
Nie istnieje głowa i noga dokowskiego, ale dokowski istnieje. To opinia nie Kanta, Nietzschego i moja, ale samego dokowskiego. Nikt oprócz dokowskiego w takie cuda nie wierzy. A najmniej ja.
>Możesz wycofać swoją zgodę, ale ja już polemiki nie podejmę, gdyż przekonałem się, że twoje ataki na moje poglądy są niemerytoryczne
Może dlatego, że gdzie nie ma poglądów, a jedynie błędne interpretacje cudzych, tam nie ma czego atakować, więc i nie ma ataków?

> Teraz ja poproszę Pana o cytat i przytoczę definicję obrazy/obelgi, którą podaje polski >Kodeks Prawa Cywilnego.

"Prawa fizyki są dogmatami"

Nazwanie praw fizykim dogmatami jest w moim odczuciu obraźliwe dla fizyków. Cytat ten nie jest wyrwany z kontekstu.

>Ja się powstrzymuje od przypisywania Panu intencji, i proszę o to samo.

Kontekst tego cytatu jest taki, że nie daje żadnych podstaw, aby przypisawać Panu inną intencję ("Chodziło mi o to, że jak dogmaty można je traktować"), niż ta, która zawarta jest bezpośrednio w tym zdaniu, a mianowicie, że jest to opinia o prawa fizyki, a nie o ich traktowaniu.

Nie mając podstaw, żeby domyślać się jakichś intencji (które Pan sam opisuje jak w nawiasie powyżej) napisałem "stanowisko wpisuje się niestety w bardzo nieładny stereotyp", co pokazuje, że potraktowałem Pańskie słowa wprost, bez przypisywania im żadnych dodatkowych intencji.

>Inaczej nie będę miał więcej przyjemności w dyskusji z Szanownym.

Nie warto pozbawiać się przyjemności z błahego powodu.

> Fizyka nie jest i nie będzie pierwszą z nauk

Najwyraźniej żyjemy na różnych planetach. Na mojej nie ma naukowca, który jakąś swoją hipotezę, sprzeczną np. z prawem zachowania energii, uznałby za bliższą prawdy niż to prawo.

>Biję się w pierś, faktycznie prawa fizyki nie powstają w sposób, w jaki powstają dogmaty.
>Chodziło mi o to, że jak dogmaty można je traktować

Uznaję więc, że to nieporozumienie mamy już za sobą, gdyż niezręczne sformułowanie Pańskiej opinii przesłoniło skutecznie tę intencję, a ja jej się nie domyśliłem. Mam nadzieję, że zdanie "fizyka nie jest pierwszą z nauk", jest też tylko niezręcznością, a ja nie potrafię się domyślić, w jakim sensie używa Pan słowa "pierwsza"

Pozdrawiam.

---

doku

>Najwyraźniej żyjemy na różnych planetach. Na mojej nie ma naukowca, który jakąś swoją hipotezę, sprzeczną np. z prawem zachowania energii, uznałby za bliższą prawdy niż to prawo.

>Mam nadzieję, że zdanie "fizyka nie jest pierwszą z nauk", jest też tylko niezręcznością, a ja nie potrafię się domyślić, w jakim sensie używa Pan słowa "pierwsza"

Bo Pan porusza się w kręgu metody nauk szczegółowych, zamykając naukowców, do badaczy, czy myśliwych posługujących się tą metodą - jest Pan scientystą, tudzież scientologiem (niektórzy (większość) piszą scjentologiem).
I faktycznie żaden biolog nie zaprzeczy temu prawu. Tylko, że i fizyk i biolog posługują się tą samą metodą (z grubsza, to jest duży skrót myślowy) i przyjmują te same założenia.
Na tej zasadzie: załóżmy wszyscy, że prawa rządzące rzeczywistością fizyczną są niepoznawalne (założenie kontrfaktyczne dla fizyka i biologa) i też wszyscy się będziemy zgadzać, co do ich nie-poznawania. Nie chodzi tu o postulowanie tej presupozycji, tylko o mechanizm.
Ja mam trochę szersze rozumienie naukowca. Jest to badacz, który posługuje się metodą naukową. A tych jest trochę więcej, niż scientystycznych.

Mnie chodzi o głębszy poziom nauki. Ten, którego ona sama, ze swojego poziomu abstrakcji już nie zobaczy. I nie rozumiem zgorszenia, Hawking powie Panu to samo.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Mnie chodzi o głębszy poziom nauki

Przyznam, że Pański punkt widzenia jest dla mnie bardzo prowokujący i wciągający. Nigdy wcześniej nie doświadczyłem tego, że ktoś w taki sposób postawił na głowie znaczenie słowa "głęboki" w tym kontekście. Mnie to słowo zawsze kojarzyło się ze studnią, z sięganiem głębiej...

Bardziej dosłownie rozumiałem to np. tak, że tym głębszy poziom nauki, im mocniejszego mikroskopu użyjemy w badaniach struktury bytu. Podonie w astronomii, im mocniejszy teleskop, im dalej spojrzymy w głąb Kosmosu, im dalej wstecz sięgniemy w czasie, tym głębsze wnioski wyciągamy na temat Wszechświata.

Bardziej abstrakcyjnie: Im głębiej wejdziemy w jakąś teorię, im więcej definicji w niej mamy, im bardziej szczegółowe twierdzenia formułujemy, tym głębiej wnikamy w teorię, tym głębszy jest poziom nauki.

W tym rozumieniu najpłytsza jest filozofia, która bada zagadnienia na najwyższym poziomie ogólności, np. jak powstał świat, i formułuje wszystkie możliwe odpowiedzi, żeby naukowcy nie przeoczyli przypadkiem żadnej możliwości:

1. Świat nigdy nie powstał, zawsze istniał
2. Świat powstał spontanicznie sam z niczego
3. Świat powstał spontanicznie z czegoś co istniało wcześniej i przemieniło się w świat
4. Świat został stworzony przez Kogoś
5. Świat jeszcze nie został stworzony - żyjemy właśnie w trakcie jego tworzenia
6. Świat jeszcze nie istnieje, jesteśmy tylko częścią myśli Kogoś, kto planuje dopiero stworzenie świata, takim jakim go widzimy
7. Świat w ogóle nie może istnieć, jedyną realną formą rzeczywistości są myśli, wrażenia i urojenia. "Myślę więc jestem" to największy błąd logiczny w historii filozofii.
8. Świat powstał i zniknął, pozostawił po sobie tylko ten ślad, który widzimy w naszych myślach, wrażeniach i urojeniach, kiedy znów powstanie, zobaczymy jak to się robi i jaki jest. To co bierzemy za powstanie świata, w rzeczywistościm było aktem zniknięcia świata
9. Kategoria istnienie/nieistnienie jest fałszywym dualizmem - pojęcie "powstanie" jest więc pustym pojęciem, gdyż wszystkie rzeczy jednocześnie w pewnym sensie częściowo istnieją i częściowo nie istnieją, chwilami zaś istnieją w pełni, a chwilami nie istnieją w ogóle.
10. Pytanie "jak powstał świat?" jest wewnętrznie sprzeczne (bezsensowne), gdyż składa się z dwóch zdań, które należą do różnych języków odnoszących się do różnych modeli:
a) pytanie "jak powstał" odnosi się do obiektów w pewnej klasie modeli (jako elementów zbioru) i dotyczy metody wytwarzania tych obiektów (dodawania nowych elementów do zbioru), np. jak powstało Słońce? Jako zgęstek gazu kosmicznego. Jak powstała bulba? Wielki Kreator stworzył ją ze swoich myśli.
b) zdanie "powstał świat" odnosi się do tworzenia modelu wraz z językiem, należy więc zawsze do metajęzyka dla języka, w którym pytamy "jak powstał?". Świat może być "stworzony" ale nigdy w znaczeniu "powstał". A jeżeli spytamy: "jak świat został stworzony" to odpowiedź jest taka sama, tylko innymi słowami: Świat może być "zdefiniowany", ale nigdy w znaczeniu "stworzony".

To oczywiście tylko przykłady tego, co postrzegam jako poziom najpłytszy.

Poziom nieco głębszy wymaga wybrania jednej z odpowiedzi i zanurzenia się w nią głębiej - w opis i uzasadnienie, dlaczego wierzę, że ta odpowiedź jest właściwa.

Poziom jeszcze głębszy, to zdefiniowanie kolejnych możliwości, np. w ramach 4.

1) Świat został zbudowany przez cywilizację taką jak nasza i odłączony od Wszechświata metodą pączkowania.
2) Świat został ulepionyn przez Boga z materii pierwotnego Haosu
3) Świat powstał z czystej woli i myśli Boga
4) Świat powstał jako efekt różnych działań różnych Bogów, a nie jako akt stworzenia
itd.

Kolejny poziom to szczegółowy opis jednego z tych wariantów np. 4.4)... coraz głębsza nauka daje nam coraz subtelniejszą wiedzę o motywach i działaniach Bogów, które doprowadziły do powstania świata, w którym żyjemy.

Proszę zauważyć, że niezależnie od tego, czy traktować pojęcie "głębokości" dosłownie, czy abstrakcyjnie, jako "poziom głębokości", to fizyka jest najgłębszą z nauk. Ciekawi mnie Pański punkt widzenia, gdzie Pan widzi "głębokość"?

Pozdrawiam

---

doku

>Ciekawi mnie Pański punkt widzenia, gdzie Pan widzi "głębokość"?

Dla mnie głębokość nauki to
1. Jej ogólność, im bardziej ogólna tym głębiej wnika w strukturę rzeczywistości. Fizyka jest bardzo szczegółową nauką, to prawda. Ale przez to zajmuje się tylko wycinkiem rzeczywistości, tłumacząc zjawiska przez ich przyczyny bliższe, czyli tylko ślizgając się po powierzchni tych zjawisk. Filozofia stara się dotrzeć do przyczyn zjawisk, z jakim by to nie było skutkiem, metodą naukową - a więc zorganizowanego w zasadniczo powtarzalny sposób dla każdego - dlatego sięga głębiej. Przykładowo, fizyka nie rozstrzyga, czy za zjawiskami kryją się przedmioty, czy istnieją tylko zjawiska, nie zastanawia się nawet nad istnieniem świata. Jeśli fizyk mówi o tym, to uprawia filozofię.

Choć rozumiem pogląd, w którym głęboką jest nauką dlatego, że głęboko drąży to, co bada.

2. Dociekanie, reflektowanie, tłumaczenie i racjonalizacja założenień swoich teorii. Fizyka tego nie robi. Filozofia owszem. Dobry filozof musi wyłożyć swoje założenia i się z nich wytłumaczyć. Fizyka jest, z racji swej metody i zakresu badań niezdolna do dociekania swoich założeń, w ramach swojej metody. Fizyk może to oczywiście robić, ale jest wówczas po części metodologiem i filozofem nauki. Jednakowoż myślę, że dobry fizyk powinien być po części metodologiem i filozofem nauki.

Pozdrawiam

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Dla mnie głębokość nauki to
>1. Jej ogólność, im bardziej ogólna tym głębiej wnika w strukturę rzeczywistości.
To prawda, ale tylko pod warunkiem, że zaczyna od szczegółu, czyli głębi.

>Dla mnie głębokość nauki to
>1. Jej ogólność, im bardziej ogólna tym głębiej wnika w strukturę rzeczywistości. Fizyka jest bardzo szczegółową nauką, to prawda. Ale przez to zajmuje się tylko wycinkiem rzeczywistości, tłumacząc zjawiska przez ich przyczyny bliższe, czyli tylko ślizgając się po
>powierzchni tych zjawisk.

Wciąż mam opadniętą szczękę ze zdumienia, widząc takie rozumienie głębokości, wciąż nie potrafię wyobrazić sobie, jak uogólnienie może kojarzyć się z pogłębieniem wiedzy. Jedyne logicznie spójne wytłumaczenie, jakie przychodzi do głowy, to podejrzenie o subiektywizm. Wyobrażam sobie mianowicie, że zamiast świadomie formułować poglądy na temat różnych nauk i innych dyscyplin wiedzy, nieświadomie formułuje Pan pogląd na temat siły albo mocy pracy umysłowej, która jest konieczna do tego, żeby ogarnąć umysłem i powiązać w spójną całość jakieś zagadnienie.

Uogólnienie może czasem wymagać wielkiego wysiłku umysłowego, szczególnie jeśli wymaga wysokich umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Myślenie syntetyczne daje poczucie osiągania zrozumienia różnych zjawisk na poziomie niedostępnym dla specjalistów z różnych dziedzin, jakby na "głębszym" poziomie. Takie pojmowanie "głębokości" jest moim zdaniem skutkiem wielkiego wysiłku i wielkiego zmęczenia umysłu, jakby nurkowało się głęboko bez tlenu. Jednak obiektywnie patrząc, nawet genialne odkrycia na takim poziomie syntezy są płytkie, szczególnie jasno widać to wtedy, gdy zmęcznie mija, a wiedza z takim trudem osiągnięta staje się wiedzą powszechnie znaną i rozumianą od dziecka, jako podstawowa dla innych nauk.

Przykładem takich "głębikich" uogólnień są np.:

Z jednej strony prawo powszechnego ciążenia, które dawniej wydawało się wielkim osiągnięciem ludzkiego geniuszu, żeby zrozumieć wspólną naturę Księzyca, Słońca i doskonałych gwiazd stałych i wszelkich innych bytów, które jak się okazało, mają jedną wspólną cechę - są oblepione jakimś bardzo rzadkim klejem, który powoduje, że każdy byt z każdym chce się skleić tym silniej, im bliżej siebie się znajdują. Dzisiaj każde dziecko przyjmuje to do wiadomości tak naturalnie, jakby rodziło się z tą wiedzą. Nikt nie ma złudzenia, że jest wiedza "głęboka".

Z drugiej strony mamy podobną wiedzę wciąż uważaną za głęboką. Kiedy Kant jako pierwszy odkrył, że niektóre złudzenia podmiotu nie są bytami, wydawało się, że nikt go nie rozumie - że zbyt głęboko sięgnął on w naturę rzeczywistości w "Krytyce czystego rozumu". Później, gdy Nietzsche jako pierwszy językiem prostym objaśnił niekltóre z odkryć Kanta, a mianowicie, jak przekonująco objaśnić, że ani czas ani przestrzeń nie istnieją w rzeczywistości, wywody te wciąż mogły wydawać się głębokie (bo trudne do zrozumienia i zaakceptowania). Dzisiaj mamy już inną sytuację, gdyż teoria względności i prawa kwantowe fizyki potwierdziły w pełni, że Kant miał rację, że ani czas ani przestrzeń nie istnieją, jednak ta wiedza wciąż wydaje się głęboka. Nieuchronnym jednak staje się przyjęcie przez przyszłe pokolenia tych faktów jako oczywiste, tak jak przyjęto za oczywiste istnienie grawitacyjnego kleju. Nasze wnuki czy prawnuki będą tak samo naturalnie wiedzieć, że pustka jest czymś w rodzaju powietrza, którego nie widać, ale nikt nie wątpi w jego istnienie, że próżnia to po prostu pustka pozbawiona powietrza, ale nadal wypełniona masą różnych bytów, np. grawitacyjnym klejem czy neutrinowym obojętnym środowiskiem - których w żaden sposób nie można się pozbyć, gdyż to one właśnie składają się na coś, co nazywamy przestrzenią. Za 100 lat będą się z nas śmiali, że wierzyliśmy w istnienie jakichś układów współrzędnych, tak jak teraz się śmiejemy z tych, co wierzyli w teorię geocentryczną. Nikt wt5edy nie ulegnie złudzeniu, że jest to wiedza "głęboka".

Na zokończenie myślę, że ludzie powinni zdawać sobie sprawę z tego, że osoby obdażone największymi zdolnościami, najwyższym ilorazem inteligencji, najwyższą wydolnością umysłową, najlepszą kondycją mózgu... przeważnie zostają fizykami i wykonują w swojej dyscyplinie wielką pracę umysłową, niewyobrażalną dla większości naukowców z innych dziedzin. Jest złudzeniem, że uogólnienia, myślenie syntetyczne i abstrakcyjne wymagają jakichś szczególnych predyspozycji wydolnościowych od umysłu. Dopiero gdy z bliska popatrzymy, jak i ile pracują fizycy, zaczynają się nam oczy otwierać...

Miło jest byś przekonanym o własnej inteligencji i "głębokości" swojego umysłu (wiem to dobrze, gdyż sam tak o sobie myślę), ale niedobrze jest wyobrażać sobie, że należy się do elity (jeśli nie jest się fizykiem). Pamiętajmy zawsze, że nawet jeśli jesteśmy głębsi i mądrzejsi od miliardów, to są jeszcze miliony ludzi zdolnych myśleć o wiele "głębiej" niż my.

---

doku

> Dzisiaj mamy już inną sytuację, gdyż teoria względności i prawa kwantowe fizyki potwierdziły w pełni, że Kant miał rację, że ani czas ani przestrzeń nie istnieją, jednak ta wiedza wciąż wydaje się głęboka.
Chyba "trochę" przesadzasz? Przestrzeń rzeczywiście nie istnieje w oderwaniu od czasu, a czas w oderwaniu od przestrzeni. Razem jednak istnieją i razem nazywamy je Wszechświatem (wypełnionym ewoluującą materią i rozmaitymi polami). Chyba przypisujesz Kantowi własne teorie, a robisz to wyłącznie dlatego, że jego teorii nie rozumiesz, podobnie jak OTW?

>Chyba "trochę" przesadzasz?

"chyba"?

> Razem jednak istnieją i razem nazywamy je Wszechświatem

Nie. To się nazywa "czasoprzestrzeń".

>Chyba przypisujesz Kantowi własne teorie

I znów "chyba". Ja czytałem "Krytykę czystego rozumu", więc nie mam takiego problemu. Jeśli mi nie wierzysz, to przeczytaj sam, a będziesz mógł dyskutować o interpretacji Kanta. Zamiast pisać "chyba" będziesz mógł napisać coś takiego "wg mnie Kant wcale nie napisał, że przestrzeń nie istnieje z całą pewnością, ale raczej tylko sugerował, że to mało prawdopodobne, sugerując przy tym, że bardzo prawdopodobne jest istnienie czegoś podobnego do przestrzeni".

Zauważ, jaka to inna jest jakość uczestnictwa w dyskusji

---

doku

>> Razem jednak istnieją i razem nazywamy je Wszechświatem
>Nie. To się nazywa "czasoprzestrzeń".
Lub inaczej Kosmos. Jeśli nie jest to Wszechświat, to nie wiem co nim jest.
>>Chyba przypisujesz Kantowi własne teorie
>I znów "chyba". Ja czytałem "Krytykę czystego rozumu", więc nie mam takiego problemu.
Gdybyś nie czytał, to nie miałbyś czego nie zrozumieć i komu własnych teorii przypisać.
> Jeśli mi nie wierzysz, to przeczytaj sam, a będziesz mógł dyskutować o interpretacji Kanta. Zamiast pisać "chyba" będziesz mógł napisać coś takiego "wg mnie Kant wcale nie napisał, że przestrzeń nie istnieje z całą pewnością, ale raczej tylko sugerował, że to mało prawdopodobne, sugerując przy tym, że bardzo prawdopodobne jest istnienie czegoś podobnego do przestrzeni".
>Zauważ, jaka to inna jest jakość uczestnictwa w dyskusji
Według mnie, ani Kant, ani żaden filozof nie napisał NIGDZIE, że przestrzeń (szczególnie kosmiczna) nie istnieje. Według mnie, jest to Twój osobisty wymysł. Czy lepiej teraz "uczestniczę w dyskusji"? Zdawało mi się, że "chyba" i "według mnie" to dokładnie to samo. Ale skoro jesteś w tej sprawie innego zdania....

>Według mnie, ani Kant, ani żaden filozof nie napisał NIGDZIE, że przestrzeń (szczególnie
>kosmiczna) nie istnieje. Według mnie, jest to Twój osobisty wymysł.

Radzę sięgnąć do źródeł. U Kanta może dość trudno odczytać tak jasno i wprost sformułowane wnioski, w końcu "Krytyka czystego rozumu" nie jest rozprawą o budowie świata, ale np. Nietzsche jawnie nawiązał do Kanta i bardzo jasną podał interpretację trzech pierwszych kategorii, przy okazji przekonująco własnymi słowami uzasadnił tezy o nieistnieniu przestrzeni, czasu i związków przyczynowo skutkowych.

A fizyka współczesna potwierdziła te tezy

>Czy lepiej
>teraz "uczestniczę w dyskusji"?

Lepiej. Ale jeszcze lepiej się dyskutuje po przeczytaniu tekstów będących przedmiotem dyskusji

---

doku

>Radzę sięgnąć do źródeł. U Kanta może dość trudno odczytać tak jasno i wprost sformułowane wnioski, w końcu "Krytyka czystego rozumu" nie jest rozprawą o budowie świata, ale np. Nietzsche jawnie nawiązał do Kanta i bardzo jasną podał interpretację trzech pierwszych kategorii, przy okazji przekonująco własnymi słowami uzasadnił tezy o nieistnieniu przestrzeni, czasu i związków przyczynowo skutkowych.
Radzę spojrzeć w niebo i sprawdzić, czy czasoprzestrzeń istnieje, czy jej nie ma. I nie robić ślepego głupca ani z Kanta, ani Nietzschego. Żaden z nich nie pisał o budowie Wszechświata. Obydwaj byli filozofami, więc pisali o ludzkim myśleniu, a ludzie myślą m.in. o Wszechświecie, choć przede wszystkim o jego szczegółach (np. o sobie i swoim myśleniu).
>A fizyka współczesna potwierdziła te tezy
Fizyka potwierdziła, że odległość z Gdańska do Szczecina jest zerowa (nie ma przestrzeni) i na pokonanie jej nie potrzeba czasu? Któryż to fizyk wymyślił taką fizykę?
A jeśli chodzi o związki przyczynowo skutkowe, to udowodnisz mi swoją hipotezę, jeśli nie jadąc do Nepalu jutro tam się spotkamy. Możesz też nie włączając światła jednak go włączyć, albo włączając, siłą woli sprawić, by się nie zaświeciło.
Do przedstawienia dowodów istnienia czegokolwiek co istnieje, ani Tobie, ani mnie Kant nie jest w ogóle potrzebny. Nie jest nam do tego potrzebna także fizyka. Wystarczy tylko nasze FIZYCZNE istnienie.
>Lepiej. Ale jeszcze lepiej się dyskutuje po przeczytaniu tekstów będących przedmiotem dyskusji
Każdy Twój tekst czytam i nie wiem skąd przyszło Ci do głowy, że odpowiadam w ciemno i w ciemno nie zgadzam się z Twoimi opiniami.

>Radzę spojrzeć w niebo i sprawdzić, czy czasoprzestrzeń istnieje, czy jej nie ma.

Patrzę w niebo i widzę powietrze. Nie widzę zaś żadnych układów współrzędnych euklidesowych. I wcale się nie dziwię, że tego nie widzę, bo ja po prostu wiem, dzięki nauce, że tego nie ma

>ani z Kanta, ani Nietzschego. Żaden z nich nie pisał o budowie Wszechświata. Obydwaj byli
>filozofami, więc pisali o ludzkim myśleniu, a ludzie myślą m.in. o Wszechświecie

Dlatego powołuję się na nich jako na filozofów i myślicieli i tylko przytaczam ich wnioski na temat budowy Wszechświata, zaś jako naukowców przywołuję fizyków.

>Fizyka potwierdziła, że odległość z Gdańska do Szczecina jest zerowa

Ale tylko w układzie odniesienia związanym z fotonem, który porusza się w tym kierunku. W innych układach odniesienia ta odległość wydaje się niezerowa, chociaż za każdym razem jest ona inna. Pomiary odległości pokazują bardzo dobrze skutki nieistnienia przestrzeni, która jest tylko złudzeniem (tworem) zmysłów (obserwatora).

>(nie ma przestrzeni) i na pokonanie jej nie potrzeba czasu?

Zależy komu.

>Któryż to fizyk wymyślił taką fizykę?

Einstein

>A jeśli chodzi o związki przyczynowo skutkowe, to udowodnisz mi swoją hipotezę

Wystarczy popatrzeć, jak rozpadają się swobodne neutrony. Robią to spontanicznie i losowo. Fizyka pokazała, że wszystkie zdarzenia są spontaniczne i losowe. Związki przyczynowo-skutkowe są tylko złudzeniem, powstającym w wyniku postrzegania przez zmysły i porządkowania ogromnej liczby zdarzeń w każdym pojedynczym akcie postrzegfania. Jednak fizyka dała nam przyrządy, które pozwalają nam postrzegać zdarzenia mniejszymi porcjami. Im mniejsza jest taka porcja, tym wyraźniej widać, że przyczyny nie działają, że są one jedynie tym, co pisał Kant i Nietzsche - formą podmiotowości.

---

doku

>Patrzę w niebo i widzę powietrze. Nie widzę zaś żadnych układów współrzędnych euklidesowych.
A kto mówił o współrzędnych? Kant może o nich coś wspominał? Jeśli się nie mylę, to używa się ich do obliczeń, a nie do stwierdzania istnienia tego, co się oblicza. Ja cały czas mówię o czasoprzestrzeni, a nie obliczaniu w niej odległości czasowych i przestrzennych.
> I wcale się nie dziwię, że tego nie widzę, bo ja po prostu wiem, dzięki nauce, że tego nie ma
A ja, dzięki nauce matematyki wiem, że w matematyce coś takiego istnieje i bez tego nie da się nic istniejącego policzyć.
>Dlatego powołuję się na nich jako na filozofów i myślicieli i tylko przytaczam ich wnioski na temat budowy Wszechświata, zaś jako naukowców przywołuję fizyków.
Ciekawe, dlaczego akurat tych, którzy zajmują się tylko nieskończenie małym, a nie jak filozofowie zarówno nieskończenie małym, jak nieskończenie wielkim? I dlaczego tylko tych, którzy liczą, choć nie rozumieją co takiego? Czy uważasz, że prawdziwych fizyków już nie ma, czy może nigdy ich nie było?
>>Fizyka potwierdziła, że odległość z Gdańska do Szczecina jest zerowa
Tak wiem. Żyjemy w czarnej dziurze, wiec ani odległości, ani czasu nie ma, a cała fizyka zajmuje się obliczaniem abstrakcji. A właściwie fizyki tez nie ma, bo czas życia zarówno Newtona jak Einsteina jest zerowy i obydwaj w tej chwili zerowej do dziś sobie trwają poza wszelką przestrzenią i czasem. Razem zresztą z Kantem i Sokratesem, z którymi piją utrwalone piwo. I wszystko to 'dzieje' się w jednym jedynym bezwymiarowym punkcie czasoprzestrzeni.
>Ale tylko w układzie odniesienia związanym z fotonem, który porusza się w tym kierunku.
W którym? Z Gdańska, czy ze Szczecina? Proponuję, abyś "wsiadł" w ten układ odniesienia (bo go nie ma) i nigdy z niego nie wychodził. I pozdrów ode mnie w/w piwoszy. Szczególnie Sokratesa.
Ciągle nam tu opowiadasz o tym jak Ci się żyje poza przestrzenią i czasem, wiec za Chiny nie mogę pojąć, jak udało Ci się uniknąć pełnego zjednoczenia z Einsteinem i Kantem.
>Pomiary odległości pokazują bardzo dobrze skutki nieistnienia przestrzeni, która jest tylko złudzeniem (tworem) zmysłów (obserwatora).
Czy mógłbyś nam kiedyś powiedzieć, co nie jest tworem Twoich zmysłów? Jesteś zupełnie pewien, że ja, to wytwór Twojej wyobraźni? Jesteś zupełnie pewien, że nie istnieję? To skąd u mnie to poczucie istnienia w czasoprzestrzeni, a nie Twojej wyobraźni?
>Einstein
Jego też pozdrów ode mnie, ale powiedz mu, że w jego teorie wierzę, a w Twoje nie wierzę.
>Wystarczy popatrzeć, jak rozpadają się swobodne neutrony. Robią to spontanicznie i losowo.
Jakie los ma przyczyny, to akurat nie wiesz. Włącz może jednak to światło i niech pozostanie to bez skutku. To mnie naprawdę przekona. Albo niech ono się stanie bez niczyjego włączania.
> Fizyka pokazała, że wszystkie zdarzenia są spontaniczne i losowe.
Twoja fizyka pokazuje Ci bzdury. Wysłanie tego posta nie będzie losowe. Nie zasłaniaj się fizyką. Po odczytaniu udowodnij, że przeczytałeś spontanicznie i losowo. Udowonij też, że przeczytałbyś to samo bez kliknięcia przeze mnie w "Odpowiedz".
> Jednak fizyka dała nam przyrządy,
Ty tak zawsze mylisz wszystko, ze wszystkim innym? Przyrządy dała nam nie fizyka, ale technika. Technika, w przeciwieństwie do fizyki, to dzieło człowieka.

>Twoja fizyka pokazuje Ci bzdury. Wysłanie tego posta nie będzie losowe.

Oczywiście że nie, wysłanie go składa się tryliardów odrębnych zdarzeń losowych, które postrzegamy jako całość, "wysłanie" nie jest zdarzeniem, ale zbiorem zdarzeń, a do takiego pojęcia słowo losowy nie ma w ogóle zastosowania.

Jest to tak jak z rzutem monetą. Wynik rzutu monetą jest losowy - to poprawne sformułowanie. Natomiast nie jest właściwą składnią mówienie, że ciąg zdarzeń na który składa się wiele rzutów monetą, jest zbiorem losowym. Między rzucaniem monetami a zdarzeniami w mikroświecie jest taka np. różnica, że masz umysł potrafi ogarnąć liczbę osób rzucających monetą i liczbę rzutów, natomiast w przypadku zdarzeń w mikroświecie liczby te są niemożliwe do ogarnięcia bez użycia formalnej matematyki - mamy zbyt słabe umysły, aby wyobrazić sobie zdarzenia w mikroświecie tak wyrażnie jak myślimy o rzucaniu monetami.

Człowiek racjonalnie myślący nie powinien chować głowy w piasek i odrzucać tej wiedzy i świadomości tej słabości swojego umysłu. Prowadzisz tę polemikę tak, jakbyś myślał, że nie wiem, jak wygląda świat z tej perspektywy głowy strusia zakopanej w piasku. A ja wiem to jak każdy człowiek, gdyż przez prawie 100% czasu patrzę i myślę dokładnie tak, jak Ty mi radzisz. Taka polemika jest bez sensu, gdyż ja proponuję, żeby przy takich okazjach jak ta (dyskusji na forum racjonalnym) wyjąć na chwilę głowę z piasku i zakosztować patrzenia z perspektywy fizyka, a nie strusia.

---

doku

>>Twoja fizyka pokazuje Ci bzdury. Wysłanie tego posta nie będzie losowe.
>Oczywiście że nie, wysłanie go składa się tryliardów odrębnych zdarzeń losowych,
Żadnej napisanej literki nie uważam za zdarzenie losowe. Nic co robię nie jest losowe i w ogóle nie wyobrażam sobie jak losowo można napisać posta.
>które postrzegamy jako całość, "wysłanie" nie jest zdarzeniem, ale zbiorem zdarzeń, a do takiego pojęcia słowo losowy nie ma w ogóle zastosowania.
To do czego ma? Do tego, czego nie postrzegamy, co na nic nie wpływa i co w ogóle nie ma znaczenia? Faktycznie, w trakcie CELOWEGO pisania przeze mnie posta, Ty losowo coś robiłeś, ale jakie to ma znaczenie dla następstwa zdarzeń, przyczyn i skutków? Niezależnie od Twoich losów post i tak został napisany i wysłany.
>Jest to tak jak z rzutem monetą. Wynik rzutu monetą jest losowy - to poprawne sformułowanie.
Wynik czasem (gdy taki był cel rzutu), ale rzut nigdy. Musiała być jakaś przyczyna zarówno rzutu jak decyzji o tym, że wynik ma być losowy.
>.. natomiast w przypadku zdarzeń w mikroświecie liczby te są niemożliwe do ogarnięcia bez użycia formalnej matematyki - mamy zbyt słabe umysły,
To mówisz, że 2+2 to jeszcze nie matematyka? A całka to już matematyka, czy dopiero przestrzeń nieeuklidesowa? I mówisz, że matematyka silniejsza jest od umysłu ludzkiego, całkiem go opanowała i umysł już nie wie co robi? I to wszystko przez tę matematykę? To nie umysł ludzki ją stworzył? I nie on nad nią panuje? Biedny ten nasz zniewolony umysł!
I twierdzisz, że cała elektronika (mikroświat) wymknął nam się spod kontroli, nie ma tam żadnego następstwa zdarzeń, przyczyn i skutków? Wszystko tam odbywa się całkowicie losowo? To chyba straszny los nas czeka? Nie wiesz jak temu zaradzić?
>Człowiek racjonalnie myślący nie powinien chować głowy w piasek i odrzucać tej wiedzy i świadomości tej słabości swojego umysłu.
Nie odrzucam! Strasznie się boję.
>.. proponuję, żeby przy takich okazjach jak ta (dyskusji na forum racjonalnym) wyjąć na chwilę głowę z piasku i zakosztować patrzenia z perspektywy fizyka, a nie strusia.
A ja proponuję popatrzeć z perspektywy człowieka, a nie zagubionego we Wszechświecie okrucha.

>Żadnej napisanej literki nie uważam za zdarzenie losowe.

Każda napisana literka słada się z trylionów (żeby zachować proporcje do tamtych tryliardów, nie sugeruję, że to dobre oszacowanie) zdarzeń losowych, których nasze zmysły nie potrafią zarejestrować.

>Nic co robię nie jest losowe

Tak Ci się zdaje, bo nie widzisz zdarzeń składowych, o których piszę.

> matematykę? To nie umysł ludzki ją stworzył? I nie on nad nią panuje?

Umysły matematyków panują nad nią często w taki sposób, że niespecjaliści nie rozumieją tego i zdaje im się, że to matematyka jakoś tajemniczo nad nimi panuje.

>Biedny ten nasz zniewolony umysł!

Ale to tylko złudzenie. W rzeczywistości to kierowca kieruje samochodem, nie jest jego więźniem. Podobnie fizycy i matematycy opisują działanie świata. Kto tego opisu nie rozumie, może odnieść wrażenie, że to opis rządzi światem. W rzeczywistość opis powstaje jako część świata, wytworzony przez umysł będący częścią świata. Dlatego opis świata, zrobiony przez fizyków, jest najbardziej adekwatny.

>I twierdzisz, że cała elektronika (mikroświat) wymknął nam się spod kontroli, nie ma tam żadnego następstwa zdarzeń, przyczyn i skutków? Wszystko tam odbywa się całkowicie
>losowo? To chyba straszny los nas czeka?

Nie ma powodów do paniki. Kiedyś kontrola była jeszcze gorsza, nic się nam nie wymknęło. Dzisiaj jesteśmy bezpieczniejsi, bo znamy ograniczenia tej kontroli i możemy się lepiej zabezpieczyć.

> zakosztować patrzenia z perspektywy fizyka, a nie strusia.
>A ja proponuję popatrzeć z perspektywy człowieka, a nie zagubionego we Wszechświecie
>okrucha.

Widzę, że wyraziłem się niezręcznie, poprawiam więc:

"zakosztować patrzenia z perspektywy fizyka, a nie tylko strusia"

Teraz mogę się z Tobą zgodzić na sformułowanie:

"popatrzeć z perspektywy człowieka, a nie tylko zagubionego we Wszechświecie okrucha"

To popieram.

Pozdrawiam

---

doku

>Każda napisana literka słada się z trylionów (żeby zachować proporcje do tamtych tryliardów, nie sugeruję, że to dobre oszacowanie) zdarzeń losowych, których nasze zmysły nie potrafią zarejestrować.
Nieprawda. Każdej TOWARZYSZY nieskończona liczba zdarzeń losowych (w tym zaćmień księżyców i słońc), ale żadne z nich nie mają wpływu na ostateczny efekt (napisanie literki).
>>Nic co robię nie jest losowe
>Tak Ci się zdaje, bo nie widzisz zdarzeń składowych, o których piszę.
Co z tego, że ich nie widzę,skoro wiem że są i efekty ich wpływu na efekty mojego działania eliminuję?
>Umysły matematyków panują nad nią często w taki sposób, że niespecjaliści nie rozumieją tego i zdaje im się, że to matematyka jakoś tajemniczo nad nimi panuje.
Chyba, że ktoś (np. ja) matematykę rozumie (więc nad nią panuje), a zatem i widzi, że potrafi ona niektórych matematyków, razem z całą matematyką oderwać od życia (zapanować nad ich umysłem).
>Ale to tylko złudzenie. W rzeczywistości to kierowca kieruje samochodem, nie jest jego więźniem. Podobnie fizycy i matematycy opisują działanie świata. Kto tego opisu nie rozumie, może odnieść wrażenie, że to opis rządzi światem.
A kto rozumie, ten wie, że niektóre opisy rządzą tymi, którzy je czytają, wiec opisy te spełniają pobożne życzenia czytelników (np, żeby Ziemia była centrum Wszechświata, Jezus był Bogiem, a oni wszystko wiedzieli, nie wyłączając tego, czego nikt nie wie)
>W rzeczywistość opis powstaje jako część świata, wytworzony przez umysł będący częścią świata.
Ale interpretacje tych prawdziwych opisów nader często bywają fałszywe.
> Dlatego opis świata, zrobiony przez fizyków, jest najbardziej adekwatny.
>Nie ma powodów do paniki. Kiedyś kontrola była jeszcze gorsza, nic się nam nie wymknęło.
Mimo, że takie losowe, a więc całkowicie przypadkowe? Toż to same cuda!
> Dzisiaj jesteśmy bezpieczniejsi, bo znamy ograniczenia tej kontroli i możemy się lepiej zabezpieczyć.
Zawsze byliśmy bezpieczni, bo panując nad własnym umysłem, człowiek panuje nad wszystkim co robi i co rozwija. Dlatego nie jest dinozaurem i dlatego wszystkie burze przetrwa. Fizyka rządzi Światem, ale człowiek opanował fizykę, a zrobił to bardzo dawno.
>Widzę, że wyraziłem się niezręcznie, poprawiam więc:
>"zakosztować patrzenia z perspektywy fizyka, a nie tylko strusia"
Nie wiem po co mi patrzenie strusia. Nie wiem też, dlaczego patrzeć mam tylko z perspektywy fizyka, a nie innych ludzi (biologów, historyków, filozofów, matematyków, chemików, inżynierów, a nawet artystów). Nie wiem co masz przeciwko patrzeniu z perspektywy człowieka.
>Teraz mogę się z Tobą zgodzić na sformułowanie:
>"popatrzeć z perspektywy człowieka, a nie tylko zagubionego we Wszechświecie okrucha"
>To popieram.
Bardzo się z tego poparcia cieszę, ale pod Twoimi sformułowaniami się nie podpisuję, bo strusie są zagubione zawsze, a fizycy często.

>Ja cały czas mówię o czasoprzestrzeni

Ja też. Zwacam szczególną uwagę na potwierdzony (pośrednio przez istnienie grawitacji) fakt isnienia czasoprzestrzeni. Fakt ten pokazuje nam, że ani czas, ani przestrzeń nie istnieją jako byty, że są tylko osiami współrzędnych nałożonymi przez nasz umysł na czasoprzestrzeń.

---

doku

>>Ja cały czas mówię o czasoprzestrzeni
>Ja też. Zwacam szczególną uwagę na potwierdzony (pośrednio przez istnienie grawitacji) fakt isnienia czasoprzestrzeni. Fakt ten pokazuje nam, że ani czas, ani przestrzeń nie istnieją jako byty, że są tylko osiami współrzędnych nałożonymi przez nasz umysł na czasoprzestrzeń.
Której nie ma. Szkoda, bo można byłoby nałożyć na nią osie współrzędnych i na przykład policzyć ile lat świetlnych dzieli nas od Alfa Centauri. Jaka to szkoda, że kosmosu nie ma. A może by go sobie stworzyć?