Interpretujemy zjawiska zgodnie z takimi możliwościami poznania, jakie posiadamy. Przynajmniej mamy pewność, że jednak coś od nas zależy.

> Przynajmniej mamy pewność, że jednak coś od nas zależy.

Pewność? Bardziej mi tu pasuje: złudzenie.
A co do pytania tytułowego, to bogiem jest mój mąż. W każdym razie, ilekroć użyję zwrotu o boże!, nieodmiennie odzywa się: słucham?

Pozdrawiam.

>Pewność? Bardziej mi tu pasuje: złudzenie.
Jednak to od naszej decyzji zależy czy i jak poszerzymy wiedzę. W tym kontekście można stwierdzić, że spoczywa na nas odpowiedzialność za kształt przyszłych interpretacji.
>A co do pytania tytułowego, to bogiem jest mój mąż. W każdym razie, ilekroć użyję zwrotu o boże!, nieodmiennie odzywa się: słucham?
Dobre, dobre
Pozdrawiam

>Kto jest bogiem?

Rozum jest bogiem,nie należy mówic tego przy racjonalistach ponieważ nagle stają się niezwykle zasmuceni faktem że ich religia opiera się na negacji wszystkich innych religii.
smutne ale prawdziwe.

Witam.

>>Kto jest bogiem?
>Rozum jest bogiem,nie należy mówic tego przy racjonalistach ponieważ ...
No właśnie - czy tak jest? Należałoby zdefiniować pojęcie bóg.
Jak już pewnie wiesz, proracjonalna kaczystko , dla mnie bóg jest wytworem ludzkiej wyobraźni - więc w świetle powyższej definicji rozum nie może być moim bogiem.

>nagle stają się niezwykle zasmuceni faktem że ich religia opiera się na negacji wszystkich innych religii.
>smutne ale prawdziwe
Ponieważ rozum nie jest moim bogiem - a bez boga chyba religii nie ma, więc racjonalizm nie jest religią.
Neguję religie, bo są irracjonalne i nie czuję z tego powodu żadnej satysfakcji ani smutku.

Pozdrawiam ciepło

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Witam.
>>>Kto jest bogiem?
>>Rozum jest bogiem,nie należy mówic tego przy racjonalistach ponieważ ...
>No właśnie - czy tak jest? Należałoby zdefiniować pojęcie bóg.
Ale chyba nie ma zakazu zdefiniowania go SOBIE właśnie tak:
(Mój Bóg) = (Mój Rozum), bo tylko dzięki niemu wiem w co wierzę, a w co nie wierze?
>Jak już pewnie wiesz, proracjonalna kaczystko , dla mnie bóg jest wytworem ludzkiej wyobraźni - więc w świetle powyższej definicji rozum nie może być moim bogiem.
Wierzę, że tylko w zgodzie z Twoją definicją Boga, której nie znam.
>>nagle stają się niezwykle zasmuceni faktem że ich religia opiera się na negacji wszystkich innych religii.
>>smutne ale prawdziwe
>Ponieważ rozum nie jest moim bogiem - a bez boga chyba religii nie ma, więc racjonalizm nie jest religią.
Ale jest wiarą. Jeśli nie w rozum, to w co? W słowo "racjonalizm"? Moim zdaniem wiara w słowa to zawsze religia.
>Neguję religie, bo są irracjonalne i nie czuję z tego powodu żadnej satysfakcji ani smutku.
Nie wierzysz zatem w żadną definicję ani Boga, ani rozumu? W to Twoje wyznanie, to ja z kolei nie wierzę.
Nie wierzę, wiec pozdrawiam.

Za zachowania psów i bogów odpowiadają ich właściciele.

>Za zachowania psów i bogów odpowiadają ich właściciele.
Bardzo mi się to zdanie podoba. Mogę je sobie "przywłaszczyć", nie odbierając go Tobie? Dopowiedzieć tylko można, że nie każdy człowiek ma psa.

>>Za zachowania psów i bogów odpowiadają ich właściciele.
>Bardzo mi się to zdanie podoba. Mogę je sobie "przywłaszczyć",
>
Oczywiście, gwoli sprawiedliwosci, zdanie jest już zapożyczone z książki brytyjskiego autora Martina Rowsona, "The Dog Allusion - Gods, Pets and How to be Human".

>>>Za zachowania psów i bogów odpowiadają ich właściciele.
>>Bardzo mi się to zdanie podoba. Mogę je sobie "przywłaszczyć",
>>
>Oczywiście, gwoli sprawiedliwosci, zdanie jest już zapożyczone z książki brytyjskiego autora Martina Rowsona, "The Dog Allusion - Gods, Pets and How to be Human".
Konotuję zatem zdanie, źródło i pośrednika. Najłatwiej jednak wbije mi się w pamięć zdanie, bo to kwintesencja całego mojego światopoglądu, a nie znam bardziej zwartej i wyrazistej. Dzięki.

<img src="http://thumb17.webshots.net/t/62/562/6/2/40/2616602400102394037YtSFPz_th.jpg">

---

Nie karmić trolli!

><img src="http://thumb17.webshots.net/t/62/562/6/2/40/2616602400102394037YtSFPz_th.jpg">

---

Nie karmić trolli!
Pod karą śmierci, czy jakaś łagodniejszą?
Jesteś pewien, że to ludzie czepiają się trolli, a nie trolle ludzi? Nie mogę się powstrzymać, żeby Cię nie nakarmić. Obiecuję, że jednorazowo.

<img src="http://thumb17.webshots.net/t/62/562/6/2/40/2616602400102394037YtSFPz_th.jpg">

---

Nie karmić trolli!

>>Kto jest bogiem?
>Rozum jest bogiem,nie należy mówic tego przy racjonalistach ponieważ nagle stają się niezwykle zasmuceni faktem że ich religia opiera się na negacji wszystkich innych religii.
>smutne ale prawdziwe.
Nie pakuj może tak wszystkich racjonalistów do jednego wora, co? Nie każdy człowiek jest religijny. Ty najwyraźniej jesteś. A poznaje się to nie po deklarowanym wyznaniu, ale właśnie po tych worach.

>>Kto jest bogiem?
>Rozum jest bogiem,nie należy mówic tego przy racjonalistach ponieważ nagle stają się niezwykle zasmuceni faktem że ich religia opiera się na negacji wszystkich innych religii.
>smutne ale prawdziwe.
Nie jest to prawdą racjonalizm jest dla silnych niezależnych ludzi którzy pragną iść własną drogą.Racjonalizm nie wyklucza wiary w boga wyklucza tylko pewniki dotyczące jego istnienia czyli stawia znak zapytania nad Bogiem????
Racjonalizm neguje religie dlatego że mówi o prawdzie absolutnej narzuca swój jedyny słuszny punkt myślenia,czym przeszkadza w niezależnym myśleniu i dochodzeniu do prawdy.
W odniesieniu religijnym więc racjonalista staje się heretykiem,a tylko heretyk jest w stanie dotrzeć do prawdy obiektywnej.Czyli w moim pojęciu następuje dotarcie do własnej siły Wyższej jakkolwiek się ją pojmuje,na płaszczyźnie filozoficznej wolnomyślicielskiej neopogańskiej i duchowej.

W jaki sposób racjonalizm ma nie wykluczać wiary w bóstwa skoro jej podstawą jest- nieodmiennie- przyjęcie irracjonalnych założeń ? W jaki sposób racjonalizm może przeszkadzać w niezależnym myśleniu skoro zdolność do samodzielnego racjonalnego myślenia jest jednym z jego głównych i nieodzownych postulatów ?

Rozum nie jest "bogiem" a racjonalizm nie jest kultem (lub jak przedmówca próbuje to przedstwić negacją kultu), choćby dlatego że jest "tylko" i "aż" postawą przyjmowaną wobec rzeczywistości a nie próbą jej opisu. Nie widziałem jeszcze racjonalisty którego by to "zasmucało".

>W jaki sposób racjonalizm ma nie wykluczać wiary w bóstwa skoro jej podstawą jest- nieodmiennie- przyjęcie irracjonalnych założeń ?
Bardzo prosto nie ma prawa wykluczać bo nie może mi przedstawić żadnego racjonalnego dowodu że nie ma Boga.Racjonalista może powiedzieć jedynie nie wiem czy Bóg istnieje.Miłość do dziecka nie jest racjonalna,a jednak istnieje.Wiele rzeczy na świecie jest racjonalnie nie do wytłumaczenia ale mówiąc że ich nie ma jest się tylko ignorantem.Mówienie że czegoś nie ma tylko dlatego że nie można tego wytłumaczyć rozumem jest zacofaniem umysłowym starożytni tak nie uczyli.Racjonalizm jest tylko określonym systemem filozoficznym a filozofowie pochodzili ze starożytnej Grecji gdzie aż roiło sie od Bogów różnej maści.

Jeśli chodzi o dowód- nie przeprowadza się dowodu nieistnienia. Co za tym idzie racjonalista powie: przedstaw mi dowód istnienia bóstwa, wtedy porozmawiamy. Bez dowodu nie mam powodów żeby w ogóle zajmować się Twoim postulatem.

Uczucia - irracjonalne ? To prawda, z punktu widzenia jednostki mogą na takie wyglądać, ale nijak nie oznacza to że całkowicie niemożliwe jest wyjaśnienie zasad działania ludzkiego mózgu lub że nie można ich badać używając racjonalnych metod. Już w tej chwili wiemy całkiem sporo na ten temat.

Cytat:

Czy możesz podać jeden z przykładów zjawisk wobec których niemożliwe byłoby przyjęcie postawy racjonalnej ? Wtedy- mając konkretny przykład- łatwiej będzie nam rozmawiać

Cytat:

Masz rację, gdyby istniały zjawiska niewytłumaczalne zaprzeczanie ich istnieniu byłoby brnięciem w zaparte ale racjonalizm nie ma z tego rodzaju podejściem nic wspólnego. Jest postawą zakładającą że rozum jest podstawowym narzędziem poznania.

Cytat:

Starożytni nie uczyli również jak prowadzić samochód a ich poglądy na rolę kobiet w społeczeństwie byłyby dziś co najmniej dyskusyjne. Byli pierwsi- ale to nie oznacza że nic od ich czasów się nie zmieniło.

Cytat:

Znowu- daruj ale nie ma tu żadnego związku. Po pierwsze- racjonalizm to nie system. To metoda badania rzeczywistości lub- w innym ujęciu- teoria dotycząca sposobów na jakie ową rzeczywistość można badać. Po drugie- to, że niektórzy filozofowie działali w starożytnej Grecji nie oznacza że cała filozofia jest nierozerwalnie i na zawsze związana z kulturą grecką z wszystkimi jej elementami takimi jak religia czy sposób wiązania butów. Kant nijak nie wielbił Zeusa a Heideger nie biegał nago z kiścią winogron.

Miłość do dziecka np.nie da się racjonalnie wytłumaczyć.

Podstawy filozofii pochodziły z Grecji inni kontynuowali misje.

Dowodem na istnienie Boga jest to że niektórzy ludzie nie powinni żyć a jednak żyją powinni umrzeć a przeżyli.Np.lekarz mówi już dawno nie powinien jakiś facet żyć a żyje,i brak racjonalnego wytłumaczenia.Czyli za sprawą jakieś mocy to się dzieje.

Różnimy się podejściem także prawdopodobnie nie osiągniemy zgody ale mam nadzieję rozmowie to nie zaszkodzi

Miłość do dziecka możesz uzasadnić mechanizmami związanymi z zachowaniem gatunku- wskazać na działanie hormonów, instynkty itd itp. Nie jest więc ono "irracjonalne"- świadczy o przyjęciu przez gatunek takiej a nie innej taktyki przetrwania.

Cytat:

To prawda, z tym że nie jest to jeszcze dowód na istnienie boga (czy Boga), a zaledwie dowód na to, że istnieją mechanizmy (czy jeśli wolisz personyfikować: siły) które mogą doprowadzić do takiego uzdrowienia. Fakt że do tej pory ich nie poznaliśmy oznacza tylko tyle że... jeszcze ich nie poznaliśmy, nic więcej. Możliwe że nigdy ich nie poznamy- nie możemy tego wykluczyć- ale brak wiedzy na jakiś temat nie uprawnia do wnioskowania o obecności Wielkiego Mzimu. Tego rodzaju uzdrowienie nie znaczy że Shiwa czy Quetzalcoatl zadecydowali, że ten gość ma żyć- takie wnioskowanie jest raz- zbyt daleko idące a dwa- właśnie z powodu braku wiedzy o przyczynie owego uzdrowienia- nieuprawnione. Co innego gdybyśmy dysponowali wiedzą na ten temat i mogli 100% stwierdzić: tak, to Zeus sprawił że ten gość żyje- wówczas rzeczywiście takie uzdrowienie byłoby dowodem mocy bóstwa.

>To prawda, z tym że nie jest to jeszcze dowód na istnienie boga (czy Boga), a zaledwie dowód na to, że istnieją mechanizmy (czy jeśli wolisz personyfikować: siły) które mogą doprowadzić do takiego uzdrowienia. Fakt że do tej pory ich nie poznaliśmy oznacza tylko tyle że... jeszcze ich nie poznaliśmy, nic więcej. Możliwe że nigdy ich nie poznamy- nie możemy tego wykluczyć- ale brak wiedzy na jakiś temat nie uprawnia do wnioskowania o obecności Wielkiego Mzimu. Tego rodzaju uzdrowienie nie znaczy że Shiwa czy Quetzalcoatl zadecydowali, że ten gość ma żyć- takie wnioskowanie jest raz- zbyt daleko idące a dwa- właśnie z powodu braku wiedzy o przyczynie owego uzdrowienia- nieuprawnione. Co innego gdybyśmy dysponowali wiedzą na ten temat i mogli 100% stwierdzić: tak, to Zeus sprawił że ten gość żyje- wówczas rzeczywiście takie uzdrowienie byłoby dowodem mocy bóstwa.

Dobrze nie ma pewności co do sił które spowodowały że ten facet przeżył dlatego uczciwie jest moim zdaniem stwierdzić że nie wiem czy jest Bóg choć to według mnie prawdopodobne.Dlatego uważam się za agnostyka który przy swoim nie wiem czy Bóg jest myśli sobie że chyba on jest.Nic nie tracę uznać że On jest łatwiej jest mi wtedy żyć mam oparcie w Bogu nawet jeśli to są tylko moje umysłowe iluzje łatwiej też mi umierać z nadzieją być może której nie ma ale może jest.I to jest piękne nic nie tracę uznając boga a mogę wiele zyskać choćby psychologicznych iluzji które mogą ułatwić mi życie.Po za tym większość cywilizacji które coś zrobiły dobrze podobnie i naukowcy cechowali się wiarą w bóstwa a Rosja Radziecka Chiny nie i co zrobili nic dobrego.

   Brak interpunkcji w Twoim poście, avenger, to celowy zabieg czy tylko zwykłe przeoczenie?

   Pozdrawiam

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

>   Brak interpunkcji w Twoim poście, avenger, to celowy zabieg czy tylko zwykłe przeoczenie?
>   Pozdrawiam
To zwykłe przeoczenie.
Pozdrawiam
PS.
Przesyłam Ci przecinki ,,,,,,,,,,,, i jak masz czas to je powstawiaj gdzie trzeba bo ja tak jestem zajęty pisaniem i zapominam je wstawiać
Albo niech zostanie że to jest mój styl?

>Przesyłam Ci przecinki ,,,,,,,,,,,, i jak masz czas to je powstawiaj gdzie trzeba bo ja tak jestem zajęty pisaniem i zapominam je wstawiać
> Albo niech zostanie że to jest mój styl?

   Nie mam ani czasu, ani ochoty na wstawianie twoich przecinków. Ironiczny styl swojej wypowiedzi radzę zostawić na inne okazje.

   W tej chwili otrzymujesz ode mnie jedynie upomnienie. Kolejny post w twoim stylu zakończy się pomarańczowym ostrzeżeniem.

   Pozdrawiam

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

>>Przesyłam Ci przecinki ,,,,,,,,,,,, i jak masz czas to je powstawiaj gdzie trzeba bo ja tak jestem zajęty pisaniem i zapominam je wstawiać
>> Albo niech zostanie że to jest mój styl?
>   Nie mam ani czasu, ani ochoty na wstawianie twoich przecinków. Ironiczny styl swojej wypowiedzi radzę zostawić na inne okazje.
>   W tej chwili otrzymujesz ode mnie jedynie upomnienie. Kolejny post w twoim stylu zakończy się pomarańczowym ostrzeżeniem.
>   Pozdrawiam
Oj Pani moderator po co te nerwy przecież nie każdy jest doskonały pod względem ortografii przecinki to moja pięta achillesowa nie chcę przez taką rzecz wylecieć z takiego świetnego forum litości proszę.

>Dobrze nie ma pewności co do sił które spowodowały że ten facet przeżył dlatego uczciwie jest moim zdaniem stwierdzić że nie wiem czy jest Bóg choć to według mnie prawdopodobne.Dlatego uważam się za agnostyka który przy swoim nie wiem czy Bóg jest myśli sobie że chyba on jest.Nic nie tracę uznać że On jest łatwiej jest mi wtedy żyć mam oparcie w Bogu nawet jeśli to są tylko moje umysłowe iluzje łatwiej też mi umierać z nadzieją być może której nie ma ale może jest.I to jest piękne nic nie tracę uznając boga a mogę wiele zyskać choćby psychologicznych iluzji które mogą ułatwić mi życie.Po za tym większość cywilizacji które coś zrobiły dobrze podobnie i naukowcy cechowali się wiarą w bóstwa a Rosja Radziecka Chiny nie i co zrobili nic dobrego.

Wracamy do zakładu Pascala ? . Otóż iluzje o których mówisz oprócz zalet mają też swoje wady w postaci marnotrawienia środków i czasu na całkowicie poronione projekty, nietolerancji (liczba ofiar wojen religijnych wszelkiej maści bije na głowę nawet liczbę ofiar wielkich rzezi epoki nowoczesnej, mimo że podczas większości z nich nie dysponowano takimi środkami jak choćby karabiny maszynowe), promowania absurdalnych i szkodliwych zachowań, zabobonu i fałszu. Dla mnie dodatkowym powodem żeby ich unikać jest świadomość tego że są tym czym są- iluzjami.

Korzystając z Twojego przykładu o uzdrowieniu- nie masz absolutnie żadnej przesłanki wskazującej na to, co je spowodowało, a chcesz przypisać jego rezultat czynnikowi, co do którego nie wiesz nawet, czy w ogóle istnieje. Nie jest to podejście racjonalne. Oczywiście - jeśli dla Ciebie argumenty pro przeważają nad contra- ba, nawet bez argumentów, jeśli po prostu jest Ci to niezbędne do funkcjonowania i nie potrafisz inaczej- wybierzesz wiarę. To Twój wybór i mi (czy komukolwiek innemu) nic do tego, ale nie mieszajmy podejścia mistyka z podejściem racjonalisty bo nie mają nic wspólnego.

Jeśli chodzi o naukowców- nie zgodzę się z Tobą. Przeważająca większość była (lub jest) mocno na bakier z wiarą. Jeśli chodzi o kraje które nie zrobiły "nic" dobrego to ilość krajów wyznaniowych w takim zestawieniu byłaby przytłaczająca.

> Cytat:

Np.lekarz mówi już dawno nie powinien jakiś facet żyć a żyje,i brak racjonalnego wytłumaczenia.Czyli za sprawą jakieś mocy to się dzieje.

>To prawda, z tym że nie jest to jeszcze dowód na istnienie boga (czy Boga), a zaledwie dowód na to, że istnieją mechanizmy (czy jeśli wolisz personyfikować: siły) które mogą doprowadzić do takiego uzdrowienia. Fakt że do tej pory ich nie poznaliśmy oznacza tylko tyle że... jeszcze ich nie poznaliśmy, nic więcej. Możliwe że nigdy ich nie poznamy- nie możemy tego wykluczyć- ale brak wiedzy na jakiś temat nie uprawnia do wnioskowania o obecności Wielkiego Mzimu. Tego rodzaju uzdrowienie nie znaczy że Shiwa czy Quetzalcoatl zadecydowali, że ten gość ma żyć- takie wnioskowanie jest raz- zbyt daleko idące a dwa- właśnie z powodu braku wiedzy o przyczynie owego uzdrowienia- nieuprawnione. Co innego gdybyśmy dysponowali wiedzą na ten temat i mogli 100% stwierdzić: tak, to Zeus sprawił że ten gość żyje- wówczas rzeczywiście takie uzdrowienie byłoby dowodem mocy bóstwa.

Nie jest to dowód,ale ogromna przesłanka.Logicznie i naukowo wszystko powinno potoczyc sie inaczej i właśnie dopiero w kontekście wiary wyjaśnia sie to całkiem sensownie,tym bardziej,że nie ma uzdrowień jeśli ktoś o nie nie prosił,ani w religiach gdzie wystepuje bóstwo nieosobowe.
Fakt,że wg.nauki i medycyny nie ma żadnych podstaw by tu miałaby byc jakas poprawa a dzieje się to jako odpowiedż na modlitwy kogoś do osobowego Boga chrześcijan(bo uzdrowienia w sensie ścisłym wydarzają się tylko w kontekście chrześcijaństwa)każe widzieć tylko potwierdzenie słuszności tej wiary,jaką się miało przed uzdrowieniem.

To,że Quetzalcoatla uznawanoby za przyczyne cudu gdyby po modlitwie do niego nastapił tenże byłoby bardzo racjonalne i uzasadnione,niestety nie słyszałem nawet o jednym cudzie jako odpowiedż na modlitwy do tej istoty.Za to w Lourd jest cały zbiór ksiąg medycznych potwierdzających rzeczy niemożliwe jako odpowiedz ludzi na modlitwy do chrześcijańskiego Boga.

Dygresja do innego wątku:Uczucia nie są irracjonalne.Irracjonalne jest to,co jest nierozumne,nielogiczne,niedorzeczne.Uczucia najczęściej sa b.racjonalne i uzasadnione.

m.

>Kant nijak nie wielbił Zeusa a Heideger nie biegał nago z kiścią winogron.

Za to Kopernik,Lemaitre i ks.Heller odprawiali codziennie msze św. i modlili się do świętych,więc to kwestia upodobań,nie tego,że racjonalność implikuje niewiarę w nadprzyrodzoność.

m.

>Za to Kopernik,Lemaitre i ks.Heller odprawiali codziennie msze św. i modlili się do świętych,więc to kwestia upodobań,nie tego,że racjonalność implikuje niewiarę w nadprzyrodzoność.
>m.
>

Nijak nie zaprzeczam, chociaż nie sądzę żeby była to kwestia upodobań i świadomej decyzji- bardziej wpływów kulturowych. Wybacz truizm- każdy z uczonych przy wszystkich swoich indywidualnych zaletach i wadach jest dzieckiem swojej epoki. Trudno będzie znaleźć zadeklarowanego średniowiecznego ateusza (zwłaszcza w sytuacji kiedy tego rodzaju deklaracja- nawet jeśli do niej dochodziło- miała równie szybko następujące co niemiłe konsekwencje.

>>Za to Kopernik,Lemaitre i ks.Heller odprawiali codziennie msze św. i modlili się do świętych,więc to kwestia upodobań,nie tego,że racjonalność implikuje niewiarę w nadprzyrodzoność.
>>m.
>>
>Nijak nie zaprzeczam, chociaż nie sądzę żeby była to kwestia upodobań i świadomej decyzji- bardziej wpływów kulturowych. Wybacz truizm- każdy z uczonych przy wszystkich swoich indywidualnych zaletach i wadach jest dzieckiem swojej epoki. Trudno będzie znaleźć zadeklarowanego średniowiecznego ateusza (zwłaszcza w sytuacji kiedy tego rodzaju deklaracja- nawet jeśli do niej dochodziło- miała równie szybko następujące co niemiłe konsekwencje.

Sprawa wiary u dorosłych ludzi jest zazwyczaj kwestią wyboru i refleksji,zwłaszcza u uczonych.Mi chodziło tylko o to,że przykład z Heideggerem i Kantem był chybiony,bo jest wielu innych nie mniej znaczących postaci w naszych czasach,ktore sa osobami wierzącymi.Poza tym Kant nie był ateistą,a jedna z najbardziej cennych dla Heideggera książek w jego pustelni to były dzieła Mistrza Eckharta,zajmował sie mistyką niemiecką i poezją,i mimo że nie wypowiadał się jasno na temat Boga nie negował rzeczywistości nadprzyrodzonej a z postępem technicznym i niekontrolowanym rozwojem nauk walczył całe życie.

m.

>Sprawa wiary u dorosłych ludzi jest zazwyczaj kwestią wyboru i refleksji,zwłaszcza u uczonych.Mi chodziło tylko o to,że przykład z Heideggerem i Kantem był chybiony,bo jest wielu innych nie mniej znaczących postaci w naszych czasach,ktore sa osobami wierzącymi.Poza tym Kant nie był ateistą,a jedna z najbardziej cennych dla Heideggera książek w jego pustelni to były dzieła Mistrza Eckharta,zajmował sie mistyką niemiecką i poezją,i mimo że nie wypowiadał się jasno na temat Boga nie negował rzeczywistości nadprzyrodzonej a z postępem technicznym i niekontrolowanym rozwojem nauk walczył całe życie.
>m.

Jeśli chodzio możliwość wyboru i refleksji o której wspominasz- brzmi to, przyznam, pięknie i dojrzale, ale spójrz na to jak wygląda rzeczywistość. Ludzie którzy urodzili się buddystami w 90% owymi buddystami umierają. Ludzie rodzący się w rodzinach wyznających islam- wierzą w prawdy Koranu... itd itp. Owszem, zdarzają się jednostki "zbuntowane" ale są to raczej wyjątki od reguły. Sytuacja współczesnych społeczeństw Europy, wolność jednostki i prawo wyboru- również konfesji- jest czymś czego nie było od naprawdę bardzo długiego czasu i co - paradoksalnie- również z punktu widzenia osób którym leży na sercu dobro religii- jest rzeczą korzystną bo sprawiającą że "odpadają" wierzący pozornie czy całkowicie niezaangażowani.

Skoro już wymieniliśmy Kopernika: jaką miał możliwość wyboru w środowisku i kulturze w której żył ? Mógł wybrać... co dokładnie ? Katolicyzm albo... ? Jego w gruncie rzeczy niewinne dzieło trafiło na indeks. Mógł zachowywać się tak jak współcześni "wierzący- niewierzący", ale na otwarty konflikt z kościołem nie mógł sobie pozwolić.

Przykład pierwszych z brzegu filozofów miał pokazać nie to, że nie wierzyli w nic. Przyznam, że złapałem ich "ot tak", bo pałętali mi się na biurku - chodziło o pokazanie, że mimo iż filozofia ma swoje korzenie w kulturze starożytnej Grecji, to następcy antycznych filozofów wcale nie muszą podzielać ich poglądów i wierzyć w to, w co wierzyli ich poprzednicy. Nie ma prostego przełożenia które proponował Avenger.

Idąc dalej- nie twierdzę że filozof nie może być osobą wierzącą. Te dwa terminy nie są ze sobą sprzeczne. Twierdzę natomiast, że założenia racjonalizmu kłócą się z założeniami religii. Przyznasz że nie jest to jakieś odkrycie kwadratury koła, a dość neutralne przedstawienie stanu rzeczy.

Rozum nie jest bogiem, jest narzędziem, które często płata dowcipy. Bogowie siedzą w amygdali, gwiżdżą na płaty czołowe.

>Jeśli chodzi o dowód- nie przeprowadza się dowodu nieistnienia. Co za tym idzie racjonalista powie: przedstaw mi dowód istnienia bóstwa, wtedy porozmawiamy. Bez dowodu nie mam powodów żeby w ogóle zajmować się Twoim postulatem.

Jeśli ktoś kogo b.kochasz(np.żona)wraca z delegacji i mówi ci,że widział wypadek,o 'niewiarygodnym okrucieństwie' czy od razu to podważasz tylko dlatego,że sam go nie widziałeś?Czy uwierzyć tej osobie jest tak bardzo nieracjonalne? Czy nie tak własnie robi prawie każdy racjonalny człowiek? Nie ma prawie żadnych podstaw do niewiary w tym przypadku i podważania wiarygodności tej osoby,bo własnie to,że jest wiarygodna i na pewno nie okłamuje cię jest twoją pewnością.
Wierzyć w tym przypadku jest rzeczą całkowicie racjonalną i zasadną.Podobnie jest z wiarą,wiara nie jest wierzeniem ślepo w jakies niezidentyfikowane istoty lub niedorzeczne pojęcia,ale jest aktem racjonalnym w istnienie rzeczywistości,na której istnienie znajduje wiele racjonalnych i wiarygodnych przesłanek i argumentów.Nie ma dowodów naukowych wiary,bo jej przedmiot jest niematerialny i z definicji wymykający się szkiełku uczonego,co nie znaczy,że jego poznanie nie jest dostępne na innej drodze.

m.

Każdy gimnazjalista szuka jakiejś mety bez tej okropnej fizyki.

Cytat:

Daruj ale to twierdzenie wewnętrznie sprzeczne. Jesli nie ma dowodów na prawdziwość jakiegoś twierdzenia to przyjęcie go za prawdziwe nie jest zasadne ani racjonalne. Oczywiście- jeśli istnieją owe wiarygodne i racjonalne przesłanki będę wdzięczny (jak sądzę nie tylko ja) za ich wymienienie. Do tej pory spotykałem się jedynie z przesłankami które były niewiarygodne lub nieracjonalne (mówiąc szczerze najczęściej niewiarygodne I nieracjonalne równocześnie).

Jaką znasz "inną drogę poznania" ? Na czym polega ?
Cytat:

Ładny zabieg . Widzisz, w takim przypadku nie jestem w sytuacji w której stykam się z twierdzeniem niesprawdzalnym. Jeśli się uprę- wprawię co prawda żonę w osłupienie ale pojadę (czy zadzwonię) i sprawdzę. W rzeczywistości informacja na temat wypadku który widziała żona, podobnie jak i setki innych codziennych informacji nie tylko nosi znamiona prawdopodobieństwa, jest również na tyle nieistotna z mojego punktu widzenia że mogę sobie pozwolić na przyjęcie jej bez weryfikowania. Jeśli jednak ta sama żona powie mi, że oboje potrafimy latać (rozmnażać chleb czy chodzić po wodzie) i będzie namawiać mnie na skok z okna wykażę dużo więcej sceptycyzmu i prawdopodobnie puszczę ją przodem.

> Cytat:

Wierzyć w tym przypadku jest rzeczą całkowicie racjonalną i zasadną.Podobnie jest z wiarą,wiara nie jest wierzeniem ślepo w jakies niezidentyfikowane istoty lub niedorzeczne pojęcia,ale jest aktem racjonalnym w istnienie rzeczywistości,na której istnienie znajduje wiele racjonalnych i wiarygodnych przesłanek i argumentów.Nie ma dowodów naukowych wiary,bo jej przedmiot jest niematerialny i z definicji wymykający się szkiełku uczonego,co nie znaczy,że jego poznanie nie jest dostępne na innej drodze.

>Daruj ale to twierdzenie wewnętrznie sprzeczne. Jesli nie ma dowodów na prawdziwość jakiegoś twierdzenia to przyjęcie go za prawdziwe nie jest zasadne ani racjonalne. Oczywiście- jeśli istnieją owe wiarygodne i racjonalne przesłanki będę wdzięczny (jak sądzę nie tylko ja) za ich wymienienie. Do tej pory spotykałem się jedynie z przesłankami które były niewiarygodne lub nieracjonalne (mówiąc szczerze najczęściej niewiarygodne I nieracjonalne równocześnie).

Wewnętrznie sprzeczne jest to,co sie wyklucza.Dowody jakich żądasz należą do dziedziny nauk przyrodniczych i mają się nijak do dziedziny tego,co niematerialne.Tu są możliwe tylko argumenty i przesłanki i to należy do istoty tych zjawisk.Jeśli to cię irytuje to oznacza,że nie rozumiesz tych spraw.
Jeśli nie ma dowodów na istnienie jakiegoś twierdzenia nie implikuje to,że jest ono nieprawdziwe,zwłaszcza przy przesłankach i argumentach,ktore tym się własnie róznią od dowodów,że nimi nie są.Mówią zaś o prawdopodobieństwie i wiarygodności.Elektronu nikt do tej pory nie widział,a jest zasadne i racjonalne,a nawet pożądane wierzyć w jego istnienie.

>Jaką znasz "inną drogę poznania" ? Na czym polega ?

Rzeczywistość duchowa,jesli taka istnieje,ma swoje prawa,inne od materialnych,to oczywiste.Bóg nie jest Przedmiotem ani Obiektem,który jest neutralny aksjologicznie i można Go dowolnie badać.Jest Osobą,która objawia się tym,którzy Go szukają,bo gdy się objawia człowiek zawsze na tym zyskuje i jest to już forma wewnętrznego wyniesienia człowieka,a przed kimś kto nie chce aby Bóg istniał,kto nie widzi w tym wartości,a nawet posłuszeństwo w pewnych sprawach,bycie stworzeniem itd.postrzega jako umniejszenie i Bóg do niczego mu nie jest potrzebny,przed takimi ludżmi Bóg pozostaje zakryty,jak pisał Pascal.

> Cytat:

>Jeśli ktoś kogo b.kochasz(np.żona)wraca z delegacji i mówi ci,że widział wypadek,o 'niewiarygodnym okrucieństwie' czy od razu to podważasz tylko dlatego,że sam go nie widziałeś?Czy uwierzyć tej osobie jest tak bardzo nieracjonalne? Czy nie tak własnie robi prawie każdy racjonalny człowiek? Nie ma prawie żadnych podstaw do niewiary w tym przypadku i podważania wiarygodności tej osoby,bo własnie to,że jest wiarygodna i na pewno nie okłamuje cię jest twoją pewnością.

>Ładny zabieg . Widzisz, w takim przypadku nie jestem w sytuacji w której stykam się z twierdzeniem niesprawdzalnym. Jeśli się uprę- wprawię co prawda żonę w osłupienie ale pojadę (czy zadzwonię) i sprawdzę. W rzeczywistości informacja na temat wypadku który widziała żona, podobnie jak i setki innych codziennych informacji nie tylko nosi znamiona prawdopodobieństwa, jest również na tyle nieistotna z mojego punktu widzenia że mogę sobie pozwolić na przyjęcie jej bez weryfikowania. Jeśli jednak ta sama żona powie mi, że oboje potrafimy latać (rozmnażać chleb czy chodzić po wodzie) i będzie namawiać mnie na skok z okna wykażę dużo więcej sceptycyzmu i prawdopodobnie puszczę ją przodem.
>

Mylisz pojęcia,albo po prostu nie rozumiesz na czym polega rzeczywistość transcendencji.To nie zabieg,ale dobry przykład na to,że w pewnych sytuacjach bardzo zasadne i rozsądne jest wierzyć komuś na podstawie tylko tego,że mówi nam o tym,zwłaszcza gdy nie mamy możliwości tego sprawdzić.A taka jest właśnie dziedzina rzeczywistości duchowej.Z jej istoty wynika to,że dla oczu materialnych nie jest postrzegalna,a ujawnia się albo poprzez znaki widoczne w stworzeniu,albo historycznie,jak przyjmuje chrześcijaństwo,np.przez proroków i Chrystusa.Nie trzeba w to wierzyć,ale dziwić się i żądać dowodów jest nieporozumieniem.

Bóg nie jest po to by zapełniac luki w niewiedzy ludzkiej,a ty tak to własnie postrzegasz.Nie postrzega tego jednak tak wiara i teologia,dlatego rozwój nauk nie dotyka w żadnym stopniu tego,co istotne w religii,służy nawet oczyszczaniu pojęć.
Wiara gdy mówi o Bogu nie mówi o czymś niezrozumiałym i absurdalnym,więc twój przykład jest nietrafiony.Chyba,że rozumiesz wiarę infantylnie i mylisz z wierzeniami.

m.

Prosiłem o wymienienie przesłanek i argumentów- nie wymieniłeś ich, zamiast tego atakując. Jeśli chcesz rozmawiać w ten sposób- proszę bardzo.

Cytat:

Skąd przypuszczenie że chcę dowodów odnoszących się do jakiejkolwiek wybranej dziedziny ? Czy ja podałem takie zastrzeżenie ? Transcendencja z definicji jest niedostępna poznaniu. Skoro tak, to mówienie o przesłankach i argumentach jest absudem bo być ich nie może. Wracamy do punktu wyjścia- wiara nie jest racjonalna. QED

Cytat:

Dlaczego ma to być oczywiste ? Jeśli jest transcendentna to nie masz najmniejszych podstaw do takiego wniosku. Po raz kolejny- na jakiej podstawie postulujesz choćby samo istnienie rzeczywistości transcendentnej ? Nastąpiła nagła transparencja transcendencji w immanencji ?

Cytat:

To twierdzenie czysto arbitrarne, podobnie jak i cała dalsza część Twojego postu nie poparte niczym oprócz "jest tak bo my tak mówimy". Równie dobrze możesz napisać "Bóg ma różowe paznokcie" i upierać się że wiara w to twierdzenie jest racjonalna.

Cytat:

Zaraz, to znaczy że Ty rozumiesz na czym polega rzeczywistość transcendencji ? W takim razie - jeśli możliwe jest jej rozumienie- dlaczego wogóle nazywasz ją transcendencją ?

Cytat:

Nie . Uporczywie i celowo zamazujesz granicę między tym co weryfikowalne a tym co nieweryfikowalne. Tak, jak w przykładzie z wypadkiem, opierając się na zebranych wcześniej (w ciągu całego życia) doświadczeniach, mogę w wielu przypadkach zrezygnować z weryfikowania informacji, którą ktoś mi przekazuje, uznając ją za prawdopodobną. Jeśli jednak przekaże mi informację która stoi w jaskrawej sprzeczności ze stanem mojej wiedzy- podejmę próbę sprawdzenia czy mówi prawdę. Jeśli nie będę w stanie tego zrobić (a tak jest w przypadku wiary- jakakolwiek weryfikacja jest niemożliwa) nie będę w stanie ocenić czy przekazana mi informacja jest prawdziwa czy fałszywa. Mogę wówczas dokonać wyboru- uwierzyć w nią (założyć że jest prawdziwa) lub nie, ale wybór ten z powodów podanych wyżej nie będzie w żaden sposób racjonalny.

Cytat:

U- la. Czy chwilę wcześniej nie pisałeś o niepoznawalności i odmienności rzeczywistości duchowej ? Jeśli jest ona niepoznawalna to albo wiara jednak mówi o czymś niezrozumiałym albo owa rzeczywistość duchowa nie jest tak niepoznawalna jak to postulujesz.

Co do mojego infantylizmu- nawet przytłoczony jego bezmiarem nie uciekam się w dyskusji do argumentów ad personam.

> Cytat:

Dowody jakich żądasz należą do dziedziny nauk przyrodniczych i mają się nijak do dziedziny tego,co niematerialne.Tu są możliwe tylko argumenty i przesłanki i to należy do istoty tych zjawisk.

>Skąd przypuszczenie że chcę dowodów odnoszących się do jakiejkolwiek wybranej dziedziny ? Czy ja podałem takie zastrzeżenie ? Transcendencja z definicji jest niedostępna poznaniu. Skoro tak, to mówienie o przesłankach i argumentach jest absudem bo być ich nie może. Wracamy do punktu wyjścia- wiara nie jest racjonalna. QED

Nie pisałem o przesłankach i argumentach o jakie prosiłeś ale o dowodach,ktorych żądasz od teologii.To z definicji niemożliwe.Przedmiotem teologii i wiary jest rzeczywistość wykraczająca poza świat widzialny,więc o dowodach w sensie nauk empirycznych być nie może.
Transcendencja wymyka się poznaniu naturalnemu,co nie oznacza,że poznaniu w ogóle.Teologia mówi o poznaniu przez łaskę,czyli wewnętrzne światło pochodzące od Boga.To aby poznać naturę Boga i świat duchowy.O istnieniu zaś Boga można sądzić na podstawie śladów pozostawionych w stworzeniu.Argumentów i przesłanek jest wiele,od metafizycznych,poprzez antropologiczne do cudów włącznie.
O absurdzie nie ma tu mowy.Niedowodliwość w sensie postrzegalności tej sfery jest oczywista i wynika z istoty rzeczy.

> Cytat:

Rzeczywistość duchowa,jesli taka istnieje,ma swoje prawa,inne od materialnych,to oczywiste.

>Dlaczego ma to być oczywiste ? Jeśli jest transcendentna to nie masz najmniejszych podstaw do takiego wniosku. Po raz kolejny- na jakiej podstawie postulujesz choćby samo istnienie rzeczywistości transcendentnej ?

Oczywiste jest to dla każdego kto myśli.Prawa fizyczne kończą się tam gdzie kończy się materia.
Nie proś mnie bym ci przedstawiał argumenty za istnieniem Boga lub rzeczywistości nadprzyrodzonej,bo to niepoważne.Jeśli coś negujesz to powinieneś orientować się co do tej rzeczy.Każdy podręcznik filozofii lub teologii mówi o tych sprawach,jesli nie zaglądnąłeś do żadnego,to nie może być dyskusji.

> Cytat:

Bóg nie jest Przedmiotem ani Obiektem,który jest neutralny aksjologicznie i można Go dowolnie badać.Jest Osobą,która objawia się tym,którzy Go szukają,bo gdy się objawia człowiek zawsze na tym zyskuje i jest to już forma wewnętrznego wyniesienia człowieka,a przed kimś kto nie chce aby Bóg istniał,kto nie widzi w tym wartości,a nawet posłuszeństwo w pewnych sprawach,bycie stworzeniem itd.postrzega jako umniejszenie i Bóg do niczego mu nie jest potrzebny,przed takimi ludżmi Bóg pozostaje zakryty,jak pisał Pascal.

>To twierdzenie czysto arbitrarne, podobnie jak i cała dalsza część Twojego postu nie poparte niczym oprócz "jest tak bo my tak mówimy". Równie dobrze możesz napisać "Bóg ma różowe paznokcie" i upierać się że wiara w to twierdzenie jest racjonalna.

Nie mógłbym tak twierdzić,bo byłoby to niedorzeczne.Bóg ma naturę duchową,czyli niecielesną,a więc nie ma paznokci.
O Bogu teologia wie sporo,żródła są dwa:
a.refleksja rozumowa(przez zaprzeczenie,przez to czym nie jest,lub przez wyciągnięcie wniosków z objawionych przez Niego samego prawd)
b.objawienie pochodzacę od Boga o Nim samym.

> Cytat:

Mylisz pojęcia,albo po prostu nie rozumiesz na czym polega rzeczywistość transcendencji.

>Zaraz, to znaczy że Ty rozumiesz na czym polega rzeczywistość transcendencji ? W takim razie - jeśli możliwe jest jej rozumienie- dlaczego wogóle nazywasz ją transcendencją ?

j/w.

>Nie . Uporczywie i celowo zamazujesz granicę między tym co weryfikowalne a tym co nieweryfikowalne. Tak, jak w przykładzie z wypadkiem, opierając się na zebranych wcześniej (w ciągu całego życia) doświadczeniach, mogę w wielu przypadkach zrezygnować z weryfikowania informacji, którą ktoś mi przekazuje, uznając ją za prawdopodobną. Jeśli jednak przekaże mi informację która stoi w jaskrawej sprzeczności ze stanem mojej wiedzy- podejmę próbę sprawdzenia czy mówi prawdę.

To oczywiste.Gdyby teologia chrześcijańska mówiła o Bogu,który ma uszy i pięc głów też bym odrzucił takie opowieści.To o czym mówi jest jednak dla rozumu całkowicie do przyjęcia.Gdyby tak nie było już Arystoteles,logik,odrzucający wiarę swoich czasów w bóstwa zauważyłby to.A to własnie on pierwszy postulował istnienie bytu Najwyższego.Jeśli utożsamiasz racjonalność z logiką to popełniasz elementarny błąd.

>Jeśli nie będę w stanie tego zrobić (a tak jest w przypadku wiary- jakakolwiek weryfikacja jest niemożliwa) nie będę w stanie ocenić czy przekazana mi informacja jest prawdziwa czy fałszywa.

Weryfikacja jest możliwa - argumenty racjonalne(poczytaj "Logike religii" Bocheńskiego o niesprzeczności twierdzeń religijnych),argumenty z Pisma i objawienia,z istnienia cudów itd.

Mogę wówczas dokonać wyboru- uwierzyć w nią (założyć że jest prawdziwa) lub nie, ale wybór ten z powodów podanych wyżej nie będzie w żaden sposób racjonalny.

Nadal nie rozumiesz,że nie ma w tej dziedzinie mowy o dowodach jak w fizyce i czy chemii.Nawet do poznania innej osoby nie wystarczy ci jego dowód i znajomość wzrostu.Jesli nic ci nie powie o sobie,nie "objawi",mówiąc językiem teologii,nie będziesz miał żadnej istotnej wiedzy o nim.

>Cytat:

Wiara gdy mówi o Bogu nie mówi o czymś niezrozumiałym i absurdalnym,więc twój przykład jest nietrafiony.Chyba,że rozumiesz wiarę infantylnie i mylisz z wierzeniami.

>U- la. Czy chwilę wcześniej nie pisałeś o niepoznawalności i odmienności rzeczywistości duchowej ? Jeśli jest ona niepoznawalna to albo wiara jednak mówi o czymś niezrozumiałym albo owa rzeczywistość duchowa nie jest tak niepoznawalna jak to postulujesz.

To ty przypisales mi twierdzenie o całkowitej niepoznawalności transcendencji.Ja twierdzę,że jest poznawalna,ale przy odpowiedniej do siebie metodologii.Metodologia psychologii czy ekonomii jest inna niż nauk fizykalnych,mimo to jednak uchodzą one za nauki.

>Co do mojego infantylizmu- nawet przytłoczony jego bezmiarem nie uciekam się w dyskusji do argumentów ad personam.

Napisałem o swoich wątpliwościach,nie twierdziłem.A uwaga,że może mylisz wiarę z wierzeniami i zabobonami nie jest argumentem ad personam.

m.

Widzisz- zanim odpowiem pozwól że wspomnę o jednej rzeczy. Nie sądzę żebyśmy mogli ustalić jakiś punkt wspólny, a nasza dyskusja- nawet nie z powodu złej woli któregokolwiek z nas a z racji odmiennych aksjomatów jakie przyjmujemy może wyjątkowo szybko zamienić się w bójkę na noże. Przyznam że wolałbym tego uniknąć.

Godzimy się obaj (popraw jeśli się mylę) że teologia nie jest w stanie dostarczyć dowodów. Jak sam napisałeś "o dowodach w sensie nauk empirycznych być nie może." Jeśli nie racjonalizm ze swoim naciskiem na rolę rozumu jako narzędzia poznania i nie empiria- nie widzę innych dróg zbierania rzetelnych informacji. Przyjmuję do wiadomości Twój postulat użycia "łaski,czyli wewnętrznego światła pochodzącego od Boga" ale nie mogę go traktować jako wiarygodnej metody badań. Być może jest to efekt moich ograniczeń i wspomnianego przez Ciebie założenia że istota bóstwa wogóle wymyka się badaniom jako takim.

Cytat:

Daruj ale na to się - bez żadnej złośliwości- nie zgodzę jako na twierdzenie a priori.

Cytat:

Sugerujesz że jestem nieukiem tylko dlatego że nie akceptuję Twojego punktu widzenia ? Z przyczyn, które wymieniłem powyżej nie widzę najmniejszych powodów do uznania postulatu umotywowanego wyciąganiem wniosków z prawd, rzekomo objawionych przez bóstwo, którego istnienie kwestionuję (niezależnie od tego czy będziemy mówić o prawdach objawionych islamu czy hinduizmu). " Wisznu objawił nam to i tamto i fakt że mamy to zapisane jest argumentem na rzecz istnienia Wisznu"- czy uznasz taką argumentację za przekonującą ? Z osobistym objawieniem nie miałem do czynienia więc również nie mogę uznać go za argument pro lub contra.

Cytat:

Zaraz, czy zmartwychwstanie jest choć odrobinę bardziej wiarygodne niż twierdzenie że bóstwo ma ileś tam głów ? Jeśli tylko akceptujesz założenie że bóstwo jest wszechmocne to nie ma historii tak absurdalnej żeby była niemożliwa. Czy będzie to stworzenie świata w dzień czy w sekundę, czy też zamiana wody w wino czy wreszcie różowe paznokcie - wszechmoc zgrabnie wyjaśnia wszystko co tylko zechcesz wymyślić. Jeśli chodzi o Arystotelesa to jego koncepcja teleologii była (o czym nie wspomniałeś) fragmentem koncepcji kosmologicznej która zdążyła się już bardzo mocno zestarzeć a na domiar złego jego "primus motor" nie nosił cech aktywnego i świadomego bytu.

Nie wiem dlaczego zarzucasz mi utożsamianie racjonalności z logiką. Na temat racjonalności w ogóle się nie wypowiadałem- w najlepszym razie mówiłem o racjonalizmie a i jego nie utożsamiłem z logiką ani razu.

Cytat:

Wszystkie nauki, niezależnie od przyjmowanej metodologii, posługują się jedną ważną i wspólną regułą- kryterium falsyfikowalności. O ile wiem nie ma od niej wyjątków. Czy bedzie to psychologia, matematyka, historia czy filozofia. Dodatkowo wszystkie one uznają za konieczne i korzystne weryfikowanie wszelkich założeń- żadnych z nich nie uznaje się za "tabu", dogmat jest z punktu widzenia nauki absurdem. Nie będę Cię obrażał polecaniem Poppera- zaznaczę tylko że teologia nie spełnia żadnego z owych postulatów, stąd, niezależnie od tego o której teologii mówimy, trudno uznać ją za naukę.

Nie sądzę żebyśmy mogli ustalić jakiś punkt wspólny, a nasza dyskusja- nawet nie z powodu złej woli któregokolwiek z nas a z racji odmiennych aksjomatów jakie przyjmujemy może wyjątkowo szybko zamienić się w bójkę na noże. Przyznam że wolałbym tego uniknąć.

Ja nie tylko bym wolał,ale nie widzę w ogóle sensu dyskutować jeśli dwie strony nie słuchają siebie a walczą.

>Godzimy się obaj (popraw jeśli się mylę) że teologia nie jest w stanie dostarczyć dowodów. Jak sam napisałeś "o dowodach w sensie nauk empirycznych być nie może." Jeśli nie racjonalizm ze swoim naciskiem na rolę rozumu jako narzędzia poznania i nie empiria- nie widzę innych dróg zbierania rzetelnych informacji.

Brak dowodliwości takiej jak w naukach przyrodniczych nie implikuje braku racjonalności.Żeby cos było racjonalne nie musi być udowodnionym naocznie faktem (choćby istnienie elektronu), ale musi spełniać warunki racjonalności, do tych zaś nie należy w sensie ścisłym być udowodnionym faktem.

Żeby coś było nauką wystarczy aby spełniało kryterium niesprzeczności swoich twierdzeń (muzykologia,ekonomia,meteorologia są naukami).

>Przyjmuję do wiadomości Twój postulat użycia "łaski,czyli wewnętrznego światła pochodzącego od Boga" ale nie mogę go traktować jako wiarygodnej metody badań.

Nie musisz,ale religia nie każe ci tak tego rozumieć.Łaska jest darem i teologia jasno mówi o tym,że epistemologia teologiczna wykracza poza naturalne poznanie.

>Być może jest to efekt moich ograniczeń i wspomnianego przez Ciebie założenia że istota bóstwa wogóle wymyka się badaniom jako takim.

Wiara (teologia) uczy, że istnienie Boga (to,że jest) możemy poznać,wywnioskować ze świata naturalnego,ale Jego istoty (tego,czym jest) nie da się poznać drogą naturalną.

>Cytat:

Prawa fizyczne kończą się tam gdzie kończy się materia.

>Daruj ale na to się - bez żadnej złośliwości- nie zgodzę jako na twierdzenie a priori.

To b.logiczne.Fizyka mówi przecież,że w innych wszechświatach nie musiałyby z konieczności obowiązywać te same prawa fizyczne co w tym,a cóż dopiero gdy chodzi o świat niematerialny.Fizyka obowiązuje z definicji w świecie fizycznym.Nie ma żadnych podstaw by uważać,że w świecie niematerialnym obowiązuja jakiekolwiek prawa fizyczne,zwłaszcza gdy przyjmuje się ustanowienie tych praw przez Boga i zapoczątkowanie ich dopiero wraz ze stworzeniem świata materialnego.
Nie musisz tego przyjmować,ale to chyba jest zrozumiałe.

> Cytat:

Nie proś mnie bym ci przedstawiał argumenty za istnieniem Boga lub rzeczywistości nadprzyrodzonej,bo to niepoważne.Jeśli coś negujesz to powinieneś orientować się co do tej rzeczy.Każdy podręcznik filozofii lub teologii mówi o tych sprawach,jesli nie zaglądnąłeś do żadnego,to nie może być dyskusji.

>Sugerujesz że jestem nieukiem tylko dlatego że nie akceptuję Twojego punktu widzenia ?

Nie,wyraziłem obawę,że nie orientujesz się w argumentach za istnieniem Boga bo prosiłeś mnie o ich przedstawienie.

>Z przyczyn, które wymieniłem powyżej nie widzę najmniejszych powodów do uznania postulatu umotywowanego wyciąganiem wniosków z prawd, rzekomo objawionych przez bóstwo, którego istnienie kwestionuję (niezależnie od tego czy będziemy mówić o prawdach objawionych islamu czy hinduizmu).

Widzisz, dobry naukowiec wie,że utożsamiać racjonalność z logiką jest nieporozumieniem.Logika jest jednym z głównych kryteriów racjonalności ale jej nie wyczerpuje.Bach jako muzyk nie był irracjonalistą, ani nie był nim Vermeer tylko dlatego, że nie ograniczali się do logiki.Logika była w ich dziełach i nawet odgrywała sporą rolę, w sensie przestrzegania reguł, odpowiednich w danej dziedzinie, koniecznych do stworzenia dzieła, ale gdyby ograniczali się tylko do niej nie stworzyliby żadnego.

>" Wisznu objawił nam to i tamto i fakt że mamy to zapisane jest argumentem na rzecz istnienia Wisznu"- czy uznasz taką argumentację za przekonującą ? Z osobistym objawieniem nie miałem do czynienia więc również nie mogę uznać go za argument pro lub contra.

Takimi argumentami nie posługuje się chrześcijaństwo.Teologia naprawdę jest rozwiniętą dziedziną i nawet jeśli nie akceptuje się jej wniosków nie ma powodów by ukazywać ją w infantylnym świetle.

>Cytat:

To oczywiste.Gdyby teologia chrześcijańska mówiła o Bogu,który ma uszy i pięc głów też bym odrzucił takie opowieści.To o czym mówi jest jednak dla rozumu całkowicie do przyjęcia.Gdyby tak nie było już Arystoteles,logik,odrzucający wiarę swoich czasów w bóstwa zauważyłby to.A to własnie on pierwszy postulował istnienie bytu Najwyższego.Jeśli utożsamiasz racjonalność z logiką to popełniasz elementarny błąd.

>Zaraz, czy zmartwychwstanie jest choć odrobinę bardziej wiarygodne niż twierdzenie że bóstwo ma ileś tam głów ?

Oczywiście.Zmartwychwstanie dotyczy przezwyciężenia śmierci i nie powoduje przyrostu drugiej głowy lub innej części ciała, a przykład z kilkugłowym bóstwem jest z definicji niedorzeczny,bo Bóg jest rzeczywistością niematerialną i nieskończoną,nie ma kształtu ani postaci,a pomniejszych bóstw w chrześcijaństwie nie ma.

Jeśli tylko akceptujesz założenie że bóstwo jest wszechmocne to nie ma historii tak absurdalnej żeby była niemożliwa. Czy będzie to stworzenie świata w dzień czy w sekundę, czy też zamiana wody w wino czy wreszcie różowe paznokcie - wszechmoc zgrabnie wyjaśnia wszystko co tylko zechcesz wymyślić.

Nie,wszechmoc nie jest kaprysem w rękach Boga,ale wynika z istoty bycia Bogiem i pochodzenia świata materialnego z niczego.Bóg nie posługuje się wszechmocą w sensie robienia czegokolwiek,jest ona jednym z atrybutów Jego istoty,którą wg.chrześcijaństwa jest miłość,jest jakby na jej 'usługach'.Tak jak u rodzica,który jest 'wszechmocny' wobec swojego dziecka, co nie znaczy, że może robić z nim co chce, owszem, fizycznie może (np.katować,zabić lub przeciwnie,rozpieścić w sposób nierozumny), ale żaden tego nie robi.

c.d.n.

Przepraszam za niezaznaczenie powyżej, że przedostatni akapit jest twoim cytatem.

>Jeśli chodzi o Arystotelesa to jego koncepcja teleologii była (o czym nie wspomniałeś) fragmentem koncepcji kosmologicznej która zdążyła się już bardzo mocno zestarzeć a na domiar złego jego "primus motor" nie nosił cech aktywnego i świadomego bytu.

W każdym razie ten Byt Najwyższy Arystoteles wydedukował ze świata.

>Nie wiem dlaczego zarzucasz mi utożsamianie racjonalności z logiką. Na temat racjonalności w ogóle się nie wypowiadałem- w najlepszym razie mówiłem o racjonalizmie a i jego nie utożsamiłem z logiką ani razu.

Czym jest więc racjonalizm a czym racjonalność,jeśli są to całkiem odrębne rzeczywistości?

>Metodologia psychologii czy ekonomii jest inna niż nauk fizykalnych,mimo to jednak uchodzą one za nauki. [/cytat]
>Wszystkie nauki, niezależnie od przyjmowanej metodologii, posługują się jedną ważną i wspólną regułą- kryterium falsyfikowalności. O ile wiem nie ma od niej wyjątków.

Mnie sie wydawało,że zasada niesprzeczności jest wystarczająca, aby coś spełniało kryterium racjonalności,a ta jest wystarczająca aby metoda była naukowa (metoda,nie teoria), kryterium falsyfikowalności dotyczy głównie nauk przyrodniczych (dotyczy teorii naukowych).Miałbym wątpliwości czy psychologia jak i wiele z nauk humanistycznych spełnia kryterium falsyfikowalności.

>Dodatkowo wszystkie one uznają za konieczne i korzystne weryfikowanie wszelkich założeń- żadnych z nich nie uznaje się za "tabu", dogmat jest z punktu widzenia nauki absurdem. Nie będę Cię obrażał polecaniem Poppera- zaznaczę tylko że teologia nie spełnia żadnego z owych postulatów, stąd, niezależnie od tego o której teologii mówimy, trudno uznać ją za naukę.

Nie musisz mnie obrażać,Poppera czytałem,przypisujesz mi ignorancję zupełnie niepotrzebnie.
Jeśli chodzi o teologię nigdzie nie twierdziłem, że teologia jest nauką, taką jak nauki przyrodnicze, twierdziłem za to, że nie jest irracjonalna, bo kryteria racjonalności spełnia.

Jeśli chodzi o weryfikację.Przedmiot teologii z definicji nie podlega weryfikacji stosowanej w naukach przyrodniczych, bo wykracza poza świat materialny i własnie to uwzględnia się w metodologii stosowanej do niej.Metodologii jest w nauce wiele , odpowiednio do specyfiki przedmiotu.
Nie jestem zwolennikiem uznania teologii jako nauki, choć wiem, że takie prądy są w Kościele i jeśli są podstawy do tego to nie mam nic przeciw temu.Mnie jednak nie wydaje się to istotne, bowiem rozumiem naturę rzeczywistości religijnej i nie jest mi to do niczego potrzebne.

m.

Chyba- przy wszystkich wzajemnych szpilach i naturalnej "niekompatybilności" zaczynamy rozmawiać. Samo to warte jest zachodu.

Odpowiadając na Twoje- chyba zasadnicze dla naszej rozmowy i mam wrażenie że leżące u jej podstaw- pytanie:

Cytat:

Racjonalizm - to (zależnie od źródła) pogląd filozoficzny lub postawa poznawcza polegająca na uznaniu rozumu za źródło poznania i wiedzy. W świetle tego co sam powiedziałeś o teologii czy szerzej: religii, nie może ona- jako postawa zakładająca z punktu niedoskonałość poznania naturalnego- nie pozostawać w konflikcie z racjonalizmem. Jedno mówi tak, drugie nie- po prostu nie jest możliwe pogodzenie takich postaw, stąd religia nigdy nie będzie racjonalistyczna a racjonalizm- religijny.

Jeśli z kolei chodzi o racjonalność- tu już jest o wiele lżej. Odkładając Webera na bok i upraszczając- racjonalność to poprawność logiczna. Postulat ( czy stanowisko) może być racjonalny (czyli logicznie poprawny) chociaż niekoniecznie zgodny z prawdą. Prawdziwość twierdzenia nie jest kryterium jego poprawności. Co za tym idzie nie widzę powodu dla nieuznania sporej części założeń teologii za racjonalne, ba- uznania za taki całego systemu religii, polerowanego przez tysiące lat (niekoniecznie zresztą chrześcijaństwa).

Czy jednak uznam wizję świata proponowaną przez te systemy (niezależnie od tego jak wewnętrznie spójne czy niespójne by były w części lub w całości) za prawdziwą ? Nie. Czy mogę ją zanegować ? Fragmenty z pewnością, główne założenia... no cóż, tak naprawdę - o czym zresztą wspominał Dawkins w jednym z wywiadów dla BBC- jeśli chce się być uczciwym, to bez dowodów nie można odrzucić nawet całkowicie absurdalnej ewentualności. Można co najwyżej uznać że jest krańcowo nieprawdopodobna. Z tego powodu religie umieszczam na tej samej półce na której kładę historie o różowych jednorożcach.

(Mam nadzieję że wybaczysz mi pominięcie szermierki na kolejne pomniejsze argumenty)

> Cytat:

Czym jest więc racjonalizm a czym racjonalność,jeśli są to całkiem odrębne rzeczywistości?

>Racjonalizm - to (zależnie od źródła) pogląd filozoficzny lub postawa poznawcza polegająca na uznaniu rozumu za źródło poznania i wiedzy. W świetle tego co sam powiedziałeś o teologii czy szerzej: religii, nie może ona- jako postawa zakładająca z punktu niedoskonałość poznania naturalnego- nie pozostawać w konflikcie z racjonalizmem. Jedno mówi tak, drugie nie- po prostu nie jest możliwe pogodzenie takich postaw, stąd religia nigdy nie będzie racjonalistyczna a racjonalizm- religijny.
>Jeśli z kolei chodzi o racjonalność- tu już jest o wiele lżej. Odkładając Webera na bok i upraszczając- racjonalność to poprawność logiczna. Postulat ( czy stanowisko) może być racjonalny (czyli logicznie poprawny) chociaż niekoniecznie zgodny z prawdą. Prawdziwość twierdzenia nie jest kryterium jego poprawności.

Chyba odwrotnie - poprawność twierdzenia nie jest kryterium jego prawdziwości.

>Co za tym idzie nie widzę powodu dla nieuznania sporej części założeń teologii za racjonalne, ba- uznania za taki całego systemu religii, polerowanego przez tysiące lat (niekoniecznie zresztą chrześcijaństwa).
>Czy jednak uznam wizję świata proponowaną przez te systemy (niezależnie od tego jak wewnętrznie spójne czy niespójne by były w części lub w całości) za prawdziwą ? Nie. Czy mogę ją zanegować ? Fragmenty z pewnością, główne założenia... no cóż, tak naprawdę - o czym zresztą wspominał Dawkins w jednym z wywiadów dla BBC- jeśli chce się być uczciwym, to bez dowodów nie można odrzucić nawet całkowicie absurdalnej ewentualności. Można co najwyżej uznać że jest krańcowo nieprawdopodobna. Z tego powodu religie umieszczam na tej samej półce na której kładę historie o różowych jednorożcach.

I tu jest właśnie różnica między racjonalizmem a racjonalnością.Ten pierwszy przyjmuje założenie, że prawdziwe jest tylko to, do dostępne rozumem i szkiełkiem, ta druga mówi o tym, że jest to tylko założenie, w sumie dowolne (łatwiej komus w ten sposób 'uporządkować' świat).
Religia nie dedukuje Boga z rozumu, przynajmniej nie w tym, co stanowi jej istotę.Chrześcijaństwo jest Objawieniem, czyli uznaniem przez człowieka prawd objawionych mu przez Boga w sposób ponadrozumowy (nie przeciwny rozumowi czy irracjonalny,bo irracjonalny oznacza 'nierozumny',nielogiczny,nieracjonalny,a jak sam mówisz założenia religii nie są nieracjonalne), co nie oznacza, że rozum nie potrafi dojśc po 'śladach' do poznania istnienia Stwórcy (nie Jego istoty,natury).

Rzeczywistości nadprzyrodzonej z istoty swojej nie można poddać weryfikacji takiej, jaką stosuje się do nauk przyrodniczych, bo z definicji wykracza ona poza świat materialny i prawa fizyki.Jeśli przyjmie się, że rzeczywistość taka może istnieć trzeba też przyjąć, że weryfikacja na poziomie badań naukowych jest metodą po prostu żle zastosowaną i wynika z nieporozumienia.Ale to, że nie moze istnieć jest dowolnym założeniem.
Religia zaś nie zakłada dowolnie istnienia Boga.Owszem,nie dedukuje go za pomocą tylko rozumu, ale ma racjonalne argumenty i przesłanki za Jego istnieniem.

Wynika z tego wszystkiego, że racjonalność spełnia bardziej wymagania nauki niż racjonalizm, bo nie ogranicza tego, co jest do zaobserwowanych faktów, ale pozostawia pole dla prawdopodobiństwa i weryfikuje prawdziwość pod kątem niesprzeczności, nie dowodliwości empirycznej, racjonalizm zaś zakłada dowolnie kajdany na rzeczywistość i w celu uczynienia świata bardziej harmonijnym redukuje go do rzeczywistości materialnej.

Ja widzę nieskończoną różnicę między jednorożcami a istnieniem Boga, więc o tyle mi łatwiej w tej kwestii.

Pozdrawiam i cieszę się, ze możemy rzeczowo wymieniać poglądy.

m.

Dodam tylko, że nie chodzi mi o dowodliwość twierdzeń teologii, ale o "prawo do wiary", jak zatytułował swoją książkę W.James.
Religia znajduje swoje przesłanki poza rozumem (czy raczej ponad nim), z czego nie wynika w żadnym stopniu ich irracjonalność (czyli nierozumność).

m.

Jak sądzę mimo bycia skazanymi na konflikt (bo w gruncie rzeczy jeśli chodzi o spór ideologiczny nie da się tego uniknąć) nikt z nas nie będzie odmawiał drugiemu prawa do wyboru własnej drogi, nawet jeśli uzna wybór drugiej strony za niewłaściwy w świetle swoich poglądów. Dla mnie założenie o odwołaniu do "rzeczywistości nadprzyrodzonej" będzie (z braku dowodów istnienia takowej) absurdalne, dla Ciebie- z racji przyjęcia go za pewnik i z powodu osobistych doświadczeń odrzucenie jej będzie równie absurdalne. Jak sądzę nie raz i nie dwa będziemy się jeszcze o to spierać.

Jeśli pozwolisz na małą poprawkę- o ile zgodzę się na to że religia znajduje swoje przesłanki poza rozumem, o tyle- z przyczyn które obaj już znamy- nie zgodzę się na owo "ponad".

Dziękuję za rozmowę i- do następnego spotkania.