Oj Daniel, a źródła gdzie?
pl.wikisou(*)Podstawowych_Unii_Europejskiej
www.ms.gov.pl/ue/translation/32000X1218(01).doc
www.kartaprawpodstawowych.org.pl/
Prawo to nie moja działka, więc wyrobionego zdania jeszcze nie mam.

>Oj Daniel, a źródła gdzie?
>(...)

Słusznie. Nieco pochopnie założyłem, że czytelnicy forum używają czasem wyszukiwarek. Dorzucę więc jeszcze to:
www.kj.org.pl/kpp.pdf

a na temat wzmiankowanej organizacji to:
pl.wikipedia.org/wiki/World_Youth_Alliance
www.cathol(*)orldyouthalliancefactsheet.pdf

Widzę, że zmiany polegają też na niewyświetlaniu się wątków stąd wśród ostatnich wątków forum. Będąc gościem nie ma się więc szans na zwrócenie uwagi stałych bywalców innych działów.
No może poza webmasterem, na którego zawsze można liczyć.

>...zmuszając do pisania w "piaskownicy" co niestety kojarzy mi się z potraktowaniem niezbyt poważnym.
Moim zdaniem "ABC..." jest najciekawszym działem na tym forum, a "powagę" czy "poważanie" należy traktować "niepoważnie", jak każdy frazes.

>To o czym chciałbym podyskutować to wielce wzniosłe hasło jakim jest godność. Karta Praw Podstawowych już w pierwszych artykułach podkreśla znaczenie godności. Czym
jednak jest ta godność. Jeśli się zastanowić to właściwie trudno uznać ją za jakieś uniwersalne kryterium czy źródło praw człowieka choćby z tego względu, że rodzi właściwie same problemy interpretacyjne.
Poruszyłeś kwestię, która mnie również niepokoi. Np. definicja godności jaką podaje "Karta" to wg mnie zbiór frazesów w stylu JP II - bardzo to "piękne" i "wzniosłe", ale w świecie, w którym większość ludzi żyje w nędzy, z ograniczonym dostępem do czystej wody, poddawani brutalnej przemocy, są to rojenia, które upadają w zetknięciu z realiami. Powołałem się na przykład papieża, który głosząc swoje ogólne wskazania, nie podjął jednak próby podania np. Chińczykom praktycznych rad, jak mają zapewnić swoim ziomkom ludzkie warunki bytowania? Obawiam się, że słowo "godność" częściej jest nadużywane do usprawiedliwienia draństwa (pomijam przykłady, ale jeśli ktoś nie wie, o co chodzi, mogę ten brak uzupełnić), niż używane do godziwych celów, a wynika to m. in. ze wskazanych przez ciebie "problemów interpretacyjnych".

---

Stach M. G.

>Czym jednak jest ta godność. Jeśli się zastanowić to właściwie
>trudno uznać ją za jakieś uniwersalne kryterium czy źródło

Dobrze zdefiniowana godność jest taka właśnie. Jednak aby dobrze zdefiniować godność, trzeba dobrze użyć kwantyfikatora ogólnego, a wiem z doświadczenia różnych dyskusji, że niewiele osób potrafi to zrozumieć. Otóż dobra definicja godności powinna być niezależna od nośnika godności, czyli od bytu, któremu tę godność przypisujemy. Później dopiero możemy ograniczyć nasze zainteresowanie do ludzi (słoni, szympansów), jeśli taką mamy potrzebę (np. kiedy rozwijamy i doskonalimy przepisy prawa).

Aby precyzyjnie zdefiniować godność musimy wznieść się wysoko ponad nasze przyzwyczajenia i związane z nimi kwantyfikatory. Godność ze swej istoty wywodzi się wprost z dualizmu przedmiot/podmiot. Aby zdefiniować godność musimy najpierw budować model, w którym osobno mamy wszystkie przedmioty jako elementy tego zbioru, ponadto mamy wyróżniony podzbiór podmiotów.

W takim modelu mamy też wyróżnione podzbiory, które nazwę na użytek tej definicji jako "ten sam przedmiot". W takim podzbiorze każdy z elementów różni się od innego czymś, co nazwę "wartością czasu".

W podzbiorze podmiotów też wyróżniam podzbiory, które nazwę "ten sam podmiot". W takim zbiorze elementy też różnią się wartością czasu.

I to już wystarczy do zdefiniowania godności. Uwaga, oto ta definicja, być może po raz pierwszy w historii pojawiła się ścisła definicja godności.

Definicja:

Mówimy że podmiot posiada godność wtedy i tylko wtedy, gdy dla każdego zbioru typu "ten sam przedmiot" i dla każdego zbioru typu "ten sam podmiot" prawdziwa jest następuijąca implikacja: jeżeli część wspólna tych zbiorów jest zbiorem niepustym, to suma tych dwóch zbiorów ma następuującą cechę: dla każej pary elementów należących do tej sumy prawdziwa jest następująca implikacja: jeżeli jeden z elemntów pary jest podmiotem a drugi nie jest podmiotem, to wartość czasu podmiotu jest większa niż wartość czasu drugiego elementu.

Jest to oczywiście tylko propozycja definicji, którą wybrałem dlatego, że wydaje mi się najprostsza, a nie dlatego, że jest np. intuicyjna. Mógę podać definicję intuicyjną, ale wymagałoby to najpierw zdefiniowania określonych relacji, które występują tylko między podmiotami, potem innych relacji występujących tylko jako relacja podmiot-przedmiot, a w końcu definicja byłaby taka oto:

Definicja (w skrócie - wiecie już jak sobie dośpiewać pełen formalizm):

Mówimy, że podmiot posiada godność... nie istnieje taka para elementów, które są w relacji podmiot-podmiot i jednocześnie są w relacji podmiot-przedmiot.

Najważniejsze jest, że każda dobra definicji godności nie może się ograniczać żadnym rasizmem, gdyż rasizm jest zaprzeczeniem godności. Nie można więc definiować godności dla zwierząt tylko, bo kto nam da gwarancje, że gdzieś w Galaktyce nie żyją czujące i rozumne "rośliny"? Albo tylko dla organiozmów żywych, bo kto nam zagwarantuje, że nie zbudujemy czujących i rozumnych maszyn?

---

doku

Bardzo ciekawe i oryginalne podejście. Osobiście mi się podoba. Obawiam się jednak, że może ono nie być przydatne dla rozstrzygania sporów w zakresie praw człowieka a zwłaszcza kwestii spornych takich jak eutanazja, partnerskie zwiazki homoseksualne itp.

>nie być przydatne dla rozstrzygania sporów w zakresie praw człowieka a zwłaszcza kwestii
>spornych takich jak eutanazja, partnerskie zwiazki homoseksualne itp.

Jeżeli godność ma być jest fundamentem, to nie może być innych nadrzędnych wymagań w rodzaju "żeby rozstrzygnąć spór". Jeżeli istnieje jakiś spór i kryterium godności nie daje rozstrzygnięcia, to musimy założyć, że każde rozstrzygnięcie tego sporu jest dobre, oczywiście pod warunkiem, że niczyja godność nie została naruszona, bo gdyby została, to wtedy naturalnie rozstrzyga kryterium godności.

Kryterium godności naturalnie rozstrzyga spór o eutanację. Skoro założymy, że nie wolno traktować człowieka jak przedmiot, mamy obowiązek postąpić z chorym zgodnie z tym, co nam dyktują relacje podmiot-podmiot. Wniosek z tego jest prosty - eutanazja jest moralnie dobra tylko wtedy, gdy jest zgodna ze świadomą wolą chorego.

Jeżeli nie mamy pewności co do jego woli (nie występuje stosowna relacja podmiot-podmiot), to decyduje aspekt podkreślony w pierwszym wariancie mojej definicji, a mianowicie postulat, że podmiot nie może przestać być podmiotem, dopóki jest tym samym ciałem. Ponieważ relacja podmiot-przedmiot jest zakazana, nie wolno nikomu naruszyć nietykalności cielesnej chorego.

Natomiast kwestia płci nie ma znaczenia dla godności podmiotu. Rasa istot jednopłciowych może miać taką samą godność jak nasza, nie widzę tu żadnych przeszkód. Jeżeli taka rasa chce się rozmnażać, to nie możemy im tego zakazać, bo byśmy naruszyli ich godność - zakaz taki jest relacją podmiot-przedmiot. Tak więc spór tego rodzaju należy traktować jako sprawę wewnętrzną dotyczącą tylko istot dwupłciowych. Każde rozstzygnięcie tego sporu, osiągnięte w efekcie relacji podmiot-podmiot jest akceptowalne z punktu widzenia kryterium godności.

Warto zauważyć, że w państwie prawa zakaz nie jest relacją podmiot-przedmiot, ale jest konsekwencją wcześniejszych relacji podmiot-podmiot, o których pisałem w poprzednim akapicie, które nie naruszyły godności, a więc były, przykładowo, porozumieniem zaakceptowanym przez wszystkich uczestników sporu. Taki zakaz wypracowany w wyniku takiego porozumienia, nazwijmy go "umową społeczną", obowiązuje nie jako relacja podmiot-przedmiot (jak np. rodzice zakazują czegoś dziecku, naturalnie naruszając jego godność), ale jako wciąż jakby trwająca relacja podmiot-podmiot, w której przez domniemanie uczestniczą wszyscy członkowie społeczności i wszyscy potwierdzają nadal zgodnie wolę unikania związków homoseksualnych.

Warto zauważyć, że kryterium godności naturalnie dzieli prawo na dwie części:

prawo naturalne - wynikającą wprost z godności, jak np. zakaz odbierania wolności, zakaz eutanazji wobec osób, które nie wyraziły woli eutanazji

prawo stanowione - które w wyniku umowy społecznej może być dowolnie (pod warunkiem, że nie narusza godności) uzgodnione przez założycieli społeczności i akceptowane przez jej członków

---

doku

Oczywiście to "by rozstrzygnąć spór" nie było wymogiem a jedynie swego rodzaju oczekiwaniem związanym z próbami wywodzenia przez strony sporów dwóch stojących wobec siebie w sprzeczności wniosków.
Jakby na to nie patrzeć widać wyraźnie, że co najmniej jedna ze stron sporu nadużywa omawianego pojęcia (w sposób świadomy lub nie).

>...przydatne dla rozstrzygania sporów w zakresie praw człowieka a zwłaszcza kwestii spornych takich jak eutanazja, partnerskie zwiazki homoseksualne itp.
Trudna sprawa. Źródłem i istotą godności winno być to, co uważamy za istotę człowieczeństwa. W zasadzie, za cechę wyróżniającą człowieka skłonni jesteśmy przyjąć zdolność myślenia - ograniczoną u jednych w mniejszym, u innych znacznym stopniu, jednak mimo tej swojej ograniczoności zdumiewającą, której sami nie potrafimy pojąć. W takim ujęciu szacunek, który odczuwamy dla osoby, której mózg przestał działać, a zachowane są jedynie czynności odruchowe, generowane w tzw. pniu, dla głeboko upośledzonego dziecka, czy dla ciała osoby zmarłej, wynika chyba z uznania potencjalnej możliwości, tego co mogłoby zaistnieć w świecie myśli, gdyby okoliczności nie spowodowały zamilknięcia tego wspaniałego zespołu organów warunkującego istnienie wspomnianego "świata" (ściślej zespołu "światów" - istniejących w każdym z nas niezależnie, a zarazem, dzięki zdolności porozumiewania się, tworzących ułomną, lecz również godną podziwu całość).
Czy tak mętne określenie godności może być przydatne w poruszonych przez ciebie kwestiach? Sądzę, że tak, chociaż o stworzeniu ścisłych reguł postępowania, na wzór przepisu obsługi mechanizmu nie ma mowy. Po prostu należy dążyć do kompromisu, który w stopniu maksymalnym zapewnia indywidualną wolność myśli i pragnień każdego z nas zosobna, zachowując możliwie ograniczony ale konsekwentnie egzekwowany przymus dostosowania się do otoczenia.
Jak trudno jest określić warunki tej równowagi w różnych środowiskach, dowodzi przykład Iraku, w którym zniesienie represyjnego reżimu spowodowało, wbrew logice, zmniejszenie obszaru wolności indywidualnej i zwiększenie ilości zdarzeń zaprzeczających poszanowaniu godności.

---

Stach M. G.