>1. Czy Bóg jest wpisany we wszystko jako element składowy
>czy jest poza obrębem wszystkiego?
Przemyślenia skłaniają mnie do konkluzji,iż Bóg jest zarazem wpisany we wszystko,jak również jest ponad obrębem wszystkiego.Już tłumacze...
Uważam za wielce nie prawdopodobne,aby gdzies tam,poza wszechświatem istniała jedna,indywidualna istota będąca "Bogiem".Sądze że "Istota Boska",czyli owa mistyczna siła,która tchnęła w ruch twórczą machine, jest fuzją wszystkiego co znajduje się we wszechświecie,każda materia składa się na część "Boga"...To tak jakby połączyć wszystkie komputery pc na świecie,celem stworzenia jednego superkomputera.Pojedynczy pc nie miałby możliwości owego superkomputera,mimo że jest jego częścią,tak samo człowiek będący cząstką "Istoty Boskiej" nie ma możliwości,jakie posiada owa istota,ani też świadomoąci bycia nią..Z moich rozważań wypływa wniosek,iż ludzkość modląca się do wyimaginowanych bóstw,w rzeczywistości modli się do samych siebie,bo "Istota Boska",którą postrzegają przez pryzmat religii ma w sobie cząstke ich samych i bez tej cząstki nie może istnieć...

>2. Czy wszechświat postrzegany ("zmysłowy") jest wszystkim?
Nauka dowiodła już istnienia rzeczy których nie można nawet odtworzyć na ziemi,takich jak antymateria.Poza tym już od dawna wiadomo,że jedynie niewielka część wszechświata jest namacalna w ludzkim rozumieniu tego słowa.Czy światło jest namacalne?Wprawdzie widzimy je,ale gdy zamkniemy oczy przestaje być namacalne,mimo że nie znikło...Powietrze też przestaje być namacalne,gdy wstrzymamy oddech.
"Są rzeczy na niebie i na ziemi o których nawet nie śniło się waszym filozofom"...Ten cytat doskonale ukazuje co mam w tej kwestii do powiedzenia.

>3. Czy człowiek jako istota wynika ze wszystkiego czym jest
>wszechświat ("zmysłowy")?
Wydaje mi się,że odpowiedz na to pytanie zawarłem już na początku....

>Sądze że "Istota Boska",czyli owa mistyczna siła,która tchnęła w ruch twórczą machine, jest fuzją wszystkiego co znajduje się we wszechświecie,każda materia składa się na część "Boga"...To tak jakby połączyć wszystkie komputery pc na świecie,celem stworzenia jednego superkomputera.Pojedynczy pc nie miałby możliwości owego superkomputera,mimo że jest jego częścią,tak samo człowiek będący cząstką "Istoty Boskiej" nie ma możliwości,jakie posiada owa istota,ani też świadomoąci bycia nią.
Opisujesz zjawisko synergii zupełnie niepotrzebnie wprowadzając nieokreślone pojęcie "Istoty Boskiej".

> Nauka dowiodła już istnienia rzeczy których nie można nawet odtworzyć na ziemi,takich jak antymateria.
Antymaterię "wyprodukowano" w laboratorium CERN już blisko 10 lat temu.

>Czy światło jest namacalne?Wprawdzie widzimy je,ale gdy zamkniemy oczy przestaje być namacalne,mimo że nie znikło...
Ty widzisz światło przy otwartych oczach?! No to jesteś pierwszym człowiekiem, który ma dar widzenia fotonów, gratuluję.

>Powietrze też przestaje być namacalne,gdy wstrzymamy oddech.
A wiosenny wiaterek wyczuwasz tylko na wdechu czy na wydechu?

Dziwi mnie kpiący ton twojejego komentarza...Czepiasz sie słówek.
>Ty widzisz światło przy otwartych oczach?! No to jesteś pierwszym człowiekiem, który ma dar widzenia fotonów, gratuluję.
Fotonów faktycznie nie widze,ale potrafie jakimś cudem ocenić kiedy światło jest,a kiedy go nie ma.
>A wiosenny wiaterek wyczuwasz tylko na wdechu czy na wydechu?
Gdy siedze w zamkniętym pomieszczeniu,to wybacz,ale nie czuje żadnego wiatru.
A Eksperymenty w Cernie tylko dowodzą tego,że antymateria w ziemskich warunkach nie ma racji bytu.

Wierzysz w jakieś tam "istoty boskie" i tę wiarę usiłowałeś uzasadniać - mówiąc eufemistycznie - niezbyt trafnymi porównaniami. Daj sobie spokój, nie jesteś w stanie udowodnić istnienia czegoś, czego istnienia nie sposób potwierdzić w żaden sposób, ani w żaden sposób wykluczyć. Wszystkie takie przykłady, jakich użyłeś są nieprzydatne jako poszlaki czy dowody na istnienie niedoświadczalnego". Nieprzydatne, bo o istnieniu światła czy powietrza WIESZ, natomiast o istnieniu "istoty boskiej" czy innych krasnaludków NIE wiesz. Czujesz różnicę między ZNIKANIEM a NIEPOJAWIANIEM SIĘ? Zamykając oczy czy włażąc pod łóżko powodujesz, że światło latarki, świeczki czy czego tam chcesz znika chwilowo z obszaru twojej percepcji, natomiast nie przestaje istnieć. Nie możesz podać żadnej analogicznej sytuacji do istnienia i znikania "Istoty Boskiej", "duszy", "anioła" itd. itp. Dlaczego nie możesz? Bo nie ma żadnych dowodów na istnienie takich bytów, żadne "otwieranie oczu" nie powoduje, że da się je "zobaczyć".

>Wierzysz w jakieś tam "istoty boskie" i tę wiarę usiłowałeś uzasadniać - mówiąc eufemistycznie - niezbyt trafnymi porównaniami.
Wróć na chwile do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku,w której pisałem,że uważam za wielce nie prawdopodobne,by coć takiego jak Bóg istniało."Istotą Boską" nazwałem "To Coś",coś co wymyka się naszej percepcji,a co bez wątpienia miało swój wkład,w powiedzmy,projektowaniu i budowie wszechświata...Nie pisałem nic o Bozi machającej palcem z chmurki,a tym bardziej nie przypominam sobie,żebym wspominał coś o krasnoludkach...Pisałem za to o fuzji wszendobylskiej materii,która tworzy jedną całość,mimo iż składa się na wiele poszczególnych obiektów.
Ciekaw jestem,czy wiedziałbyś o istnieniu światła,gdybyś urodził się ślepy...Oczywiście ktoś by ci w końcu o tym powiedział,ale w twojej sytuacji,nie różniłoby się to od mojego pisania ci o "Istocie Boskiej".Odbieramy tylko to,na co pozwalają nam zmysły,a pozbawieni któregoś ze zmysłów,tracimy po części umiejętność odbierania rzeczywistości,co nie czyni jej wcale mniej rzeczywistą.Nie możesz wykluczyć,że istnieją rzeczy do których odbioru,potrzebowalibyśmy oddzielnych zmysłów,bo te które mamy do tego nie wystaraczają....A jeśli interesuje Cie szerzej moje podejście do sprawy Boga i religii,to zachęcam do zadanie sobie trudu przeczytania wszystkich moich postów,a w szczególności "Zła Religia" i "Ideologia strachu".

Powtórzę, to może załapiesz: światło ISTNIEJE obojętnie czy jesteś niewidomy czy nie, czy zamknąłeś oczy czy otworzyłeś. Twoja "Istota Boska" MOŻE istnieć, ale nie musi. Ponieważ nic nie wskazuje na jej istnienie, więc nie ma sensu postulować istnienia takiego bytu. Tym bardziej nie ma sensu, że sam nie wiesz czym ten byt miałby się charakteryzować.
Wyjaśniłem ci w skrócie różnicę między śwuatem rzeczywistym i światem fantazji, ale oczywiście możesz sobie fantazjować. Na twoim miejscu zapytałbym siebie - po co, a jeszcze wcześniej - jakie mogą być przyczyny pojawiania się takich fantazji?
Bo widzisz jesteś jak ten ślepiec, o którym piszesz - nic nie wie o świetle (a ty o "Istocie Boskiej"), dopóki mu ktoś o nim nie powie (jak tobie ktoś powiedział o Bogu). Nie ma żadnego znaczenia czy będziesz mówił o "Bozi" czy o "Tym Czymś" - dopóki mówisz o "projektowaniu i budowaniu" wszechświata mówisz o "Stwórcy" w rozumieniu teistyczno-kreacjonistycznym i nie ma sensu, abyś się tego wypierał jeśli nie chcesz uchodzić za hipokrytę.

>(...)dopóki mówisz o "projektowaniu i budowaniu" wszechświata mówisz o "Stwórcy" w rozumieniu teistyczno-kreacjonistycznym i nie ma sensu, abyś się tego wypierał jeśli nie chcesz uchodzić za hipokrytę.
Niczego się nie wypieram.Nazwałem Stwórce "Tym Czymś",bo nie chce być źle zrozumiany,jakobym pisał o którymkolwiek z wyznawanych bogów.Ty czepiasz się słówek,więc najzwyczajniej chciałem oszczędzić zbędnego tłumaczenia.
>światło ISTNIEJE obojętnie czy jesteś niewidomy czy nie, czy zamknąłeś oczy czy otworzyłeś. Twoja "Istota Boska" MOŻE istnieć, ale nie musi.
Myśląc racjonalnie,fakt że istnieje światło,każe mi się zastanawiać skąd sie wzięło i nie unikne tu,jak to nazwałeś "fantazjowania".
>Ponieważ nic nie wskazuje na jej istnienie, więc nie ma sensu postulować istnienia takiego bytu.
Chociażby istnienie światła,wskazuje na istnienie "Istoty Boskiej",czy jak wolisz Stwórcy.
>oczywiście możesz sobie fantazjować. Na twoim miejscu zapytałbym siebie - po co, a jeszcze wcześniej - jakie mogą być przyczyny pojawiania się takich fantazji?
Odpowiem ci na jedno i na drugie pytanie....
Fantazjuje z powodu ciekawości,a gdy moja ciekawość wymyka poza naukowe wyjaśnienia,zaczyna się fantazjowanie.
Nie do końca wiem,co miałeś na myśli,pytając mnie o przyczyny fantazjowania...Widzę że jesteś jednym z tych co to wszystkim chcą udowodnić,że wszystko wiedzą...Ja jednak otwarcie przyznaje się,że wszystkiego nie wiem,a "fantazjowanie" pomaga mi w szukaniu prawdy.Nie wiem czy zauważyłeś,że jesteś na forum religijnym,więc nie powinno cie dziwić,że pojawił tu się taki temat.Proponuje ci forum naukowe,tam się nie fantazjuje.

> Przemyślenia skłaniają mnie do konkluzji,iż Bóg jest zarazem wpisany we wszystko,jak również jest ponad obrębem wszystkiego.Już tłumacze...
Prawda, że wynika z ludzkiej natury?
>Uważam za wielce nie prawdopodobne,aby gdzies tam,poza wszechświatem istniała jedna,indywidualna istota będąca "Bogiem".
Wtedy nie byłoby Bogiem dla świata , który automatycznie jest poza skoro ON(A) jest poza. Czyż nie?
>Sądze że "Istota Boska",czyli owa mistyczna siła,która tchnęła w ruch twórczą machine,
Podałeś cechę, której podać nie wolno. Mianowicie nie ma powodu by podejrzewać machinę (jeżeli jest to wszechświat) o fundamentalny początek z bezruchu czy trwania w niczym, a po drugie "Istota Boska" będąc w tym wszystkim co widzialne i niewidzialne na nieznanej pozycji niekoniecznie wpływa na wszystko, czyli "tchnęła w ruch" można przyjąć jedynie jeko hipotezę ale należy uzasadnić na jakiej podstawie ją formuujemy, czy aby nie ulegamy ułomności braku akceptacji nieskończoności zbioru całkowitego w którym moim zdaniem można by zawrzeć pojęcie "Istoty Boskiej".
>jest fuzją wszystkiego co znajduje się we wszechświecie,każda materia składa się na część "Boga"...
Moim zdaniem jest to mylące, wynikające z tradycji myślenie, że oto kamień "myśli" o Bogu i przez to choćby jest jego częścią. Racjonalnie nie mogę tego zaakceptować. Nie zrównam się z kamieniem.
>To tak jakby połączyć wszystkie komputery pc na świecie,celem stworzenia jednego superkomputera.Pojedynczy pc nie miałby możliwości owego superkomputera,mimo że jest jego częścią,tak samo człowiek będący cząstką "Istoty Boskiej" nie ma możliwości,jakie posiada owa istota,ani też świadomoąci bycia nią..
Czyli potwierdzasz ów domysł, iż kamień i inne dobra materialne nie są podpięte do "zbiorowego komputera".
>Z moich rozważań wypływa wniosek,iż ludzkość modląca się do wyimaginowanych bóstw,w rzeczywistości modli się do samych siebie
w odróżnieniu od racjonalistów, czyli np.mnie (staram się), który pytam i rozważam siebie i Boga. Czy to jest modlitwa? Nie, to jest praca umysłowa określająca indywidualne możliwości postrzegania aktualnej rzeczywistości, z której nie potrafię wykluczyć ani Boga, ani człowieka, ani relacji międzysistotowych.
>bo "Istota Boska",którą postrzegają przez pryzmat religii ma w sobie cząstke ich samych i bez tej cząstki nie może istnieć...
Dlatego jest przestępstwem moralnym ją powielać w umysłach ludzi pragnących odpowiedzi na pytanie w tym wątku. Ludzki bożek nie może istnieć bez człowieka, ale niestety przez przestępstwo RELIGI staje się substytutem Boga Prawdziwego przez co ludzie odrzucają Go w całości jako PODMIOT, o który można pytać. Religie skompromitowały Boga tak jak powstałe przez nie ruchy antyreligijne odrzucające fakt, że człowiek pyta o PODMIOT o nazwie Bóg Prawdziwy- czyli dopowiem, żeby nie drażnić nikogo "taki, który mógłby istnieć" np. "poszlakowo"
>>2. Czy wszechświat postrzegany ("zmysłowy") jest wszystkim?
>"Są rzeczy na niebie i na ziemi o których nawet nie śniło się waszym filozofom"...Ten cytat doskonale ukazuje co mam w tej kwestii do powiedzenia.
Te nas interesują najmniej. Albowiem nie jest snem, że człowiek przychodząc na świat wpada w objęcia tzw.: "Bożej Optrzności" czyli w pogardzie dla jego indywidualnego prawa wyboru, o który ślepo walczymy, ów człowiek zostaje ochrzczony. Jeżeli na Polaka bo rodzice są Polakami to w porządku, jeżeli na katolika czy innego fikumikamistę to mamy do czynienia z łamaniem "praw człowieka". Oczywście niektórych najbardziej interesuje konflikt rosyjsko-czeczeński. i wszystko tylko nie własne podwórko.
>>3. Czy człowiek jako istota wynika ze wszystkiego czym jest
>>wszechświat ("zmysłowy")?
> Wydaje mi się,że odpowiedz na to pytanie zawarłem już na początku....
Może nie zabrzmiała tak stanowczo jak moja: "Raczej NIE"
Serdecznie pozdrawiam

to co tu pisza to nie prawda ja tego nie pisalem

Zawsze podobały mi się Przebiśniegi! I fiołki.
PZDR, Drobner

>Zawsze podobały mi się Przebiśniegi! I fiołki.
>PZDR, Drobner

Garść fiołków (wirtualnych) dla kolegi Drobnera z okazji Walentynek.
PZDR, Przebiśnieg 8)

Wolałbym 13 lutego, w dniu nadania posta.
Ale doceniam umiejętność wykorzystania tej okazji.
DZIĘKUJĘ SERDECZNIE!
Kwitnij Przebiśniegu przez cały rok!

PZDR, Drobner

>1. Czy Bóg jest wpisany we wszystko jako element składowy czy jest poza obrębem wszystkiego?
   Ponieważ nikt nie może zdefiniować Boga, nikt zatem nie może określić położenia czegoś, co nie istnieje. Sama wiara że coś istnieje nie uprawdopodabnia tego czegoś.

>2. Czy wszechświat postrzegany ("zmysłowy") jest wszystkim?
   Na to pytanie nie można w ogóle odpowiedzieć jednoznacznie. My postrzegamy otocznie swoimi zmysłami i na tej podstawie budujemy o nim swoją wiedzę. Jeżeli coś jest poza możliwością naszej percepcji, to nie istnieje. To dotyczy również i tego, czego domyślamy się na podstawie naszych obserwacji, byle mieściło się w zakresie znanych nam praw.

>3. Czy człowiek jako istota wynika ze wszystkiego czym jest wszechświat ("zmysłowy")?
   Tak jak wyżej. Człowiek jest tylko tym, co możemy zaobserwować i zdefiniować. Można i trzeba oczywiście wszystko weryfikować, zakładać omylność naszych zmysłów, wątpić w trafność sformułowań, i to właśnie ciągle robimy. Co do wielu spraw umówiliśmy się, żeby traktować je jako punkty odniesienia, bo na jakimś fundamencie musimy opierać swoją wiedzę. Do dyspozycji mamy wyłączne swoje zmysły, wszystko zatem jest efektem ich wykorzystania.

___________
Pozdrawiam

>Można i trzeba [...] zakładać omylność naszych zmysłów, wątpić w trafność sformułowań, i to właśnie ciągle robimy. Co do wielu spraw umówiliśmy się, żeby traktować je jako punkty odniesienia, bo na jakimś fundamencie musimy opierać swoją wiedzę. Do dyspozycji mamy wyłączne swoje zmysły, wszystko zatem jest efektem ich wykorzystania.
Powiem dokładniej: nie wychodzić nazbyt daleko niż zmysły i rozum nam pozwala. Ot cała kwintesencja ateizmu. (Być może też racjonalności).

>Powiem dokładniej: nie wychodzić nazbyt daleko niż zmysły i rozum nam pozwala. Ot cała kwintesencja ateizmu. (Być może też racjonalności).
Całe szczęście rozum pozwala na bardzo wiele

>Całe szczęście rozum pozwala na bardzo wiele

   Zauważyłem Tereso, że ciągle coś mylisz z czymś innym - teraz rozum pomylił Ci się z wyobraźnią, a ściślej z imaginacją, czyli taką samoprześladowczą jej formą.
   Kolega Drobner ma całkowitą rację, a Ty nie zechciałaś należycie starannie zinterpretować o czym mówi. Racjonalista nie postępuje niczym baron Munhausen z lubością podnoszący się za własne włosy, i nie póbuje wymyślić więcej, niż pozawala na to rozum; taka munhausonada jest zresztą z samej swojej natury niemożliwa.
   Twoja apoteoza rozumu jest zresztą chwalebna. Dowodzi, iż na wymarcie śmiercią naturalną skazane są wszystkie religijne brednie... W co zresztą nie wierzę, bo zawsze będą ludzie, dla których racjonalizm stanowił będzie zbyt mistyczne zadanie.

___________
Pozdrawiam

To fakt św. Marku, że zamiennie użyłem stwierdzenia "rozum" zamiast "rozsądek".
To tłumaczy Teresę. (W pewnej mierze wyłącznie)
Mnie nie t/łumaczy! Do tych pór, dla mnie przynajmniej, było to to samo.
I pozostało.
Choć mogę się mylić ("rozsądkowo" lub "rozumowo")

PZDR, Teresę i św. Marka -Drobner

>Ponieważ nikt nie może zdefiniować Boga, nikt zatem nie może określić położenia czegoś, co nie istnieje.
Nie istnieje bo nie można zdefiniować? Jest to problem zawarty w tym wątku, na ulicy, na mówinicy, w religii, we wszechświecie ludzkich pragnień określenia tożsamości własnej. (na przykład)
>Sama wiara że coś istnieje nie uprawdopodabnia tego czegoś.
Wiara nie istnieje, jest chorobą psychiczną, która nie wymaga leczenia, jeśli człowiek nie przenosi jej w miejsce racjonalnego postępowania.
>>2. Czy wszechświat postrzegany ("zmysłowy") jest wszystkim?
>   Na to pytanie nie można w ogóle odpowiedzieć jednoznacznie.
Wszystkim jest TYLKO wszystko. NIC do tego zbioru nie należy, a jednak ludziki wierzą, że NIC ma np. cechę przekształcania w nicość. Czyli szatan jest zły i próbuje człowieka przerobić na złego. Natomiast gdyby tzw. szatana przenieść na grunt wszystkiego co istnieje to pierwszym jego zadaniem jest zaprzeczyć wszystkiemu co istnieje. To niemalże "Boski" akt unicestwienia wszystkiego jest marzeniem tego drania, raz diabełka, raz okrutnego diabła. Wszystkiemu co ma wolę by istnieć jako Pan Nikt, sługa szatana, odebrałbym wolę istnienia (przynajmniej). A najbardziej byłbym wściekły na "Istotę Boską" - no bo jak ją unicestwić skoro ona istniała, istnieje i będzie istnieć? Pozostaje tylko odreagować na człowieku. Albo szukać jeszcze innych słabości w całym. Oczywiście to tylko zabawa logiczna, ALE dla naszych braci ludzi np. z bliskiego wschodu to poważny argument by zabijać wszystkich "opętanych" bezbożników.
> My postrzegamy otocznie swoimi zmysłami i na tej podstawie budujemy o nim swoją wiedzę.
PRAWDA
>Jeżeli coś jest poza możliwością naszej percepcji, to nie istnieje.
FAŁSZ
>To dotyczy również i tego, czego domyślamy się na podstawie naszych obserwacji, byle mieściło się w zakresie znanych nam praw.
A konkretnie nie istnieje coś czego się domyślamy? Czyli tzw. Istota Boska nie istnieje nawet alternatywnie? Dusza ludzka to spluty przez religie mit człowieka, któremu w chorej wyobraźni wydaje się, że ma wyższy status od krowy? Krowy może więc są molestowane i rację mają Ci, którzy walczą o ich prawa?
>>3. Czy człowiek jako istota wynika ze wszystkiego czym jest wszechświat ("zmysłowy")?
Jeżeli wszechświat postrzegany jest wszystkim to jestem wyjątkowo nieposłusznym śmieciem, o ambicjach przeszkadzania tej ambitnej entropijnej kupie wszystkiego w spokojnym zapadaniu się w czarną dziurę zwaną klozetem wszystkich wartości, które są poza czarną dziurą. Pozostaje tylko obserwacja umierającego nonsensu?

>1. Czy Bóg jest wpisany we wszystko jako element składowy czy jest poza obrębem wszystkiego?
Nie sadzisz, że wymagałoby doprecyzowania: co to, lub kto to ten "Bóg". Dział w którym zamieszczasz swój watek "Religie" się zowie - a to obszerny w imaginacje boskie worek

>2. Czy wszechświat postrzegany ("zmysłowy") jest wszystkim?
To kwestia (pytanie) dla Twojego umysłu. No i o jaką "zmysłowość" Tobie chodzi. Nie sądzisz, że stopień posiadanego intelektu znaczący wpływ na ową "zmysłowość" będzie posiadał

>3. Czy człowiek jako istota wynika ze wszystkiego czym jest wszechświat ("zmysłowy")?
Czy byś zadał to pytanie jakieś parędziesiąt milionów lat wstecz

>Doświadczenie:
>Stoję na łące, na planecie Ziemia, w układzie słonecznym, w galaktyce galaktyk.
Czy np. jednoroczne dziecko stojące pierwszy raz na własnych nóżkach może mieć podobne twemu "zmysłowe" doznania

>Pytam siebie czymże jestem dla tego w czym stoję?
Zapominasz o dosyć ważkiej rzeczy - to są Twoje pytania i odpowiedzią na nie mogą być tylko Twoje przekonania (bez obrazy, ale może stoisz w krowim g....e)

>A czymże jest to (ta wielość materii) wobec mnie, który to opisuję?
Twoim spostrzeżeniem poprzez receptory jakie posiadasz uzyskane. Gdyby nie te receptory Twój mózg nie miałby ani jednej zmarszczki, a co dopiero mówić o fałdce.

>Skoro nie istniałbym dla materii to ona nie potrzebowała by mnie by istnieć.
Pytanie: czym są "Słoneczniki" Van Gogha dla ślepca. Czy obraz jest dla oczu, czy doznań poprzez nie przekazywanych. Na ile "Słoneczniki" potrzebują oczu, a na ile oczy "Słoneczniki". Wąż zjadający własny ogon.

>Skoro nie istnieje materia...
(i tych parę poniższych Twoich przemyśleń)
j.w. - kwestie czy wąż się może zadławi, czy zje do połowy i jak mu smakuje jego własny ogon są raczej czysto teoretyczne i do rzeczywistości nie mają za wielkiego przełożenia

>Więc kim jestem?
Twoje uzewnętrznione uczynki tego są na pewno wyznacznikiem


pozdrawiam</br>

Witam!
ad 1,2,3 - mimo wszystko potrzebowałem zapytać.
>Czy np. jednoroczne dziecko stojące pierwszy raz na własnych nóżkach może mieć podobne twemu "zmysłowe" doznania
Uważasz, że nie będzie miało ich w moim wieku? Nie dotrze potrzebami wiedzy do momentu w którym stoimy? Z pewnością da radę o ile los pozwoli mu dożyć. Większości ludziom pozwolił. Po tym jak już zaspokoiły dzieciaki wiedzę o łące i kosmosie i czymś jeszcze, a jest tej wiedzy sporo do przyswojenia, to wreszcie by z niej krzystać zapytały o samych siebie. Co usłyszały?
>>Pytam siebie czymże jestem dla tego w czym stoję?
>Zapominasz o dosyć ważkiej rzeczy - to są Twoje pytania i odpowiedzią na nie mogą być tylko Twoje przekonania (bez obrazy, ale może stoisz w krowim g....e)
Oczywiście o obrazie nie ma mowy. . Ale zadając to pytanie w kontekście filozoficznym, byłbym daleki od nazywania powszechnie dostępnego wszechświata g...em, ponieważ większość ludzi szanuje swój dom, rodzinę może mniej, ale dom i to dziedziczny zawsze.
>>A czymże jest to (ta wielość materii) wobec mnie, który to opisuję?
>Twoim spostrzeżeniem poprzez receptory jakie posiadasz uzyskane. Gdyby nie te receptory Twój mózg nie miałby ani jednej zmarszczki, a co dopiero mówić o fałdce.
A spróbuj nazwać to co drogą, którą opisałeś dociera do Ciebie.
Jeśli chciałbyś pomówić o fałdce to czy nie jest to ochota wykazania się posiadaną wiedzą?
Lecz ja nie opowiem Ci inicjowaniu transformacji molekularnych w przenoszeniu wiązkowym obiektów nieożywionych. Ani o żadnej innej technologii, której wiem, że nie znasz acz wiem, że poznasz. Jeśli nie ty to owo dziecko powyżej, już dziś silniejsze narzędziowo od Ciebie, lecz nadal dziecko pytające o siebie.
>>Skoro nie istniałbym dla materii to ona nie potrzebowała by mnie by istnieć.
>Pytanie: czym są "Słoneczniki" Van Gogha dla ślepca.
"Słonecznikami" Van Gogha
>Czy obraz jest dla oczu, czy doznań poprzez nie przekazywanych.
W znaczeniu "obraz" jest dla oczu. Oczy przekazują obraz i go nie doświadczają jako doznanie, są narzędziem własnym PODMIOTU DOZNAJĄCEGO. Tak czy nie?
>Na ile "Słoneczniki" potrzebują oczu
nie potrzebują niczego. Egzystują nieświadomie jako "malowidło"
>a na ile oczy "Słoneczniki".
Oczy są narzędziem, niczego nie potrzebują. PODMIOT potrzebuje oczu by doświadczyć "malowidła"
>Wąż zjadający własny ogon.
A tymczasem tak właśnie jest kolego (albo nie- sam oceń), że:
NIE ISTNIEJEMY DLA MATERII, KTÓRA NIE POTRZEBUJE NAS BY ISTNIEĆ.
Pozostaje tylko doprecyzować zbiór, w którym ta konkretnie materia się zawiera.
Wrzucam do niego biurko na którym piszę i stołek na którym siedzę i płytki od których zimno mi w nogi i śnieg na polu, który nie jest mi potrzebny tam gdzie akurat nasypał ani sam sobie (idę po sól).
>>Skoro nie istnieje materia...
Wiadomo, że to trzeba racjonalnie zanegować choć niektóre ludzkie wywody to również sugerują.
>(i tych parę poniższych Twoich przemyśleń)
Gra wstępna - już wiesz.
>>Więc kim jestem?
>Twoje uzewnętrznione uczynki tego są na pewno wyznacznikiem.
Twój ruch.
Pozdrawiam

>>Czy np. jednoroczne dziecko stojące pierwszy raz na własnych nóżkach może mieć podobne twemu "zmysłowe" doznania
>Uważasz, że nie będzie miało ich w moim wieku? (...). Co usłyszały?
Nie o to było celem mojej wypowiedzi. Chodzi mi o to, że z każdym "bitem" pozyskanej informacji nasze doznanie będzie inne i jego ukierunkowanie poznawcze nie będzie równorzędne z poprzednim. Stojąc na łące, Ty (z określonym zasobem informacyjnym) zadajesz egzystencjonalne pytania, jednolatek również ma swoje przemyślenia, ale z powodu braku odpowiedniej ilości informacji nie zada Twoich pytań. Twoje zapytania uwarunkowane są posiadaną wiedzą i intelektem, ale nie znaczy to, że z tego powodu są zasadne w tym czasie i miejscu. Za rok, może dwa Twój zasób informacyjny przypuszczalnie się poszerzy i Twoja świadomość ulegnie zmianie. Może się okazać, że "dzisiejsze" zapytanie znajdzie dopiero wtedy swoją sensowną odpowiedź. Na dzień dzisiejszy odpowiedź może być tylko myślowym założeniem skonstruowanym na bazie posiadanej wiedzy, przemyśleń, doznań oraz intelektu.

>>Pytam siebie czymże jestem dla tego w czym stoję?
>Zapominasz o dosyć ważkiej rzeczy - to są Twoje pytania i odpowiedzią na nie mogą być tylko Twoje przekonania (bez obrazy, ale może stoisz w krowim g....e)
>Oczywiście o obrazie nie ma mowy. . Ale zadając to pytanie w kontekście filozoficznym, byłbym daleki od nazywania powszechnie dostępnego wszechświata g...em, ponieważ większość ludzi szanuje swój dom, rodzinę może mniej, ale dom i to dziedziczny zawsze.
Zdaje się, że odpowiedziałeś sobie sam na zadane pytanie. Twoje, nasze doznania są tylko ludzkie i takie tylko może być nasze postrzeganie. Rzeczywistość naszych doznań (w zakresie postrzegania posiadanymi receptorami) jest wyznacznikiem dla próby uzyskania odpowiedzi. W innym przypadku przytoczone przeze mnie g...o ma swoje racjonalne uzasadnienie do samoistnego bytu pod naszymi nogami.

>A spróbuj nazwać to co drogą, którą opisałeś dociera do Ciebie.
Taka próba nie znajduje swojego uzasadnienie. Każde doznanie uwarunkowane jest posiadaniem jakiegoś receptora i opisem wygenerowanym z zasobów posiadanych informacji.
Bez receptorów nie ma informacji, więc każda próba opisu jest uwarunkowana moimi doznaniami. Będąc nacechowany "materializmem pojęciowym' nie wygeneruję z siebie opisowej "duchowości postrzegania"

>Jeśli nie ty to owo dziecko powyżej, już dziś silniejsze narzędziowo od Ciebie, lecz nadal dziecko pytające o siebie.
Śmiem twierdzić, że każde dziecko narzędziowo jest silniejsze od dorosłego, niezależnie od posiadanego przez niego potencjału intelektualnego. To wymuszone przez otoczenie zachowania, nakazy, stereotypy itp. powodują zwyrodnienie doznaniowe tej czystej matrycy umysłu

>>Pytanie: czym są "Słoneczniki" Van Gogha dla ślepca.
>"Słonecznikami" Van Gogha
a nie uważasz, że tylko chropowatą strukturą o określonej temperaturze. Co może przekazać ślepiec ślepcowi w gestii poznania obrazu.

>>Czy obraz jest dla oczu, czy doznań poprzez nie przekazywanych.
>W znaczeniu "obraz" jest dla oczu. Oczy przekazują obraz i go nie doświadczają jako doznanie, są narzędziem własnym PODMIOTU DOZNAJĄCEGO. Tak czy nie?
Dokładnie, są tylko receptorem, pośrednikiem. Dla ślepca "słoneczniki" nabierają całkowicie innego formatu doznaniowego, obcego nam. Nasze doznania zawsze będą skażone "obrazem" wzroku i to będzie determinowało nasze doznania

>>Na ile "Słoneczniki" potrzebują oczu
>nie potrzebują niczego. Egzystują nieświadomie jako "malowidło"
bez oczu nigdy nie będą "Słonecznikami". Zatracą swoją osobowość

>>a na ile oczy "Słoneczniki".
>Oczy są narzędziem, niczego nie potrzebują. PODMIOT potrzebuje oczu by doświadczyć "malowidła"
dokładnie

>>Wąż zjadający własny ogon.
>A tymczasem tak właśnie jest kolego (albo nie- sam oceń), że:
>NIE ISTNIEJEMY DLA MATERII, KTÓRA NIE POTRZEBUJE NAS BY ISTNIEĆ.
Nie tak prędko... my="Słoneczniki", materia=użyte farby
Farby służą do tworzenia konglomeratów różnych barw, odcieni, a w końcu obrazów.
Zauważ, że to dopiero obraz nadaje sens istnieniu farby

>Pozostaje tylko doprecyzować zbiór, w którym ta konkretnie materia się zawiera.
Oj, chyba zbyt prosto to postrzegasz

>Twój ruch.
Skoczek z C1 na A3


pozdrawiam

>Na dzień dzisiejszy odpowiedź może być tylko myślowym założeniem skonstruowanym na bazie posiadanej wiedzy, przemyśleń, doznań oraz intelektu.
Czyli musimy wprowadzać okresowe aktualizacje danych, następnie odzrucać naleciałości zbędne i fałszywe i skupić się na tych danych lub niewiadomych, które stale towarzyszą w konsruowaniu "myślowych założeń".
Wiemy obaj (chyba), że wiara w człowieka, że jest czymś więcej niż środowisko, w którym stoi i które postrzega na Ziemii (poza ludzkim czy istotowym) jest zjawiskiem szkodliwym(jako wiara) acz uzasadnionym (jako potrzeba). Pytam czy mamy świadomość bycia i egzystencji czy tylko wierzymy w to, że mamy ową świadomość. Moje pytania wychodzą z założenia, że mamy świadomość i pragniemy identyfikować się ze wszystkim co ją posiada.
Tak więc owo pragnienie wydaje się być pierwszą przyczyną nawiązania kontaktu z inną świadomością.
Pytanie o Boga jest pytaniem "szerokopasmowym" w którym zawiera się pytanie o samego siebie. (przypominam odpowiedź jest możliwa po zadaniu pytania, którego przyczyną fundamentalną musi być podstawa do wygenerowania (pytania) a w niej między innymi potrzeba zadania pytania).
>>>Pytam siebie czymże jestem dla tego w czym stoję?
>Zdaje się, że odpowiedziałeś sobie sam na zadane pytanie. Twoje, nasze doznania są tylko ludzkie i takie tylko może być nasze postrzeganie.
To co widzę jest rzeczywistością, którą widzisz. Zobacz tam jest kamień a Ty mówisz, zaiste jest to kamień. Jeżeli obydwaj wiemy, że jest to kamień, to prawdą jest iż obiekt o nazwie kamień możemy zaakceptować w otaczającej nas obydwu i idę o zakład, że dla całej ludzkości podobnie, przestrzeni "materialnej" należącej do zbioru WSZYSTKO, do którego my również należymy.
>Rzeczywistość naszych doznań (w zakresie postrzegania posiadanymi receptorami) jest wyznacznikiem dla próby uzyskania odpowiedzi.
Świadomość nie ma doznań jej materialnego nośnika, ona je zapisuje lub emituje do źródła jej samej. "JA świadome" nie wyciąga wniosków o wszechświecie poprzez pryzmat doznań fizycznych nośnika. Wiadomo, że doznania fizyczne oddziałują na psychikę, a ona przyjęta jako nadrzędna ("JA psychiczne") dla "JA świadomego" jest przyczyną obecnych zaburzeń emocjonalnych w populacji i chorób degeneracyjnych. Mówimy kiedy "Ja psychiczne" zdomuje "JA świadome", o utracie silnej (wolnej) woli na rzecz popadania np. w nałóg i to nie tyle taki delikatny jak palenie czy picie ale nałogi seksualne w tym nałóg o podłożu mocno zdegenerowanym jak np. pedofilia. (innym tolerowanym na razie odpuszczam)
> W innym przypadku przytoczone przeze mnie g...o ma swoje racjonalne uzasadnienie do samoistnego bytu pod naszymi nogami.
Czy zgodzisz się, że jest to kuszące założenie? Powiedzieć: "to co pod moimi nogami nie ma sensu, to g...o." Moim zdaniem to bardzo kuszące dla psychiki, szczególnie takiej, która chce zapanować nad potrzebami. Można dla uzasadnienia chorego acz przyjemnego dla chorych seksu "innego" niż naturalny nawet założyć kościół. Wciągnąć Chrystusa w poparcie dla ludzkich słabosci i zboczeń. Albo jak się nie da wciągnąć bo przypominają one drogę krzyżową w przypadku ofiar sadystów i brutalnych gwałcicieli to najlepiej zanegować Chrystusa w całości jako krasnoludka moralistę, którego stworzono by sztucznie ograniczać naturalny hedonizm człowieka-zwierzęcia nad zwierzętami, bo myślącego "abstakcyjnie". (śmieszne i żałosne że trwa to do dziś)
>Bez receptorów nie ma informacji, więc każda próba opisu jest uwarunkowana moimi doznaniami. Będąc nacechowany "materializmem pojęciowym' nie wygeneruję z siebie opisowej "duchowości postrzegania"
Stań się mną. Czytasz to co piszę i albo akceptujesz albo nie wiesz czy powinienieś? Oczywiście jeszcze jest opcja - negujesz.
(przerwany wątek, p.dalej)

>>>Pytanie: czym są "Słoneczniki" Van Gogha dla ślepca.
>>"Słonecznikami" Van Gogha
>a nie uważasz, że tylko chropowatą strukturą o określonej temperaturze. Co może przekazać ślepiec ślepcowi w gestii poznania obrazu.
Van Gogh nie był ślepcem skoro je namalował.
Ślepe są krowy (nie święte, jak twierdzą wykolejeńcy)
Krowy nie rozmawiają tylko patrzą gdzie jeszcze jest trawa.
Krowy nie rozmawiając nie myślą o rozmawianiu.
Krowy nie zapytają o obraz bo są ślepe na rzeczywistość.
Krowy nie zapytają o Van Gogha.
>Dla ślepca "słoneczniki" nabierają całkowicie innego formatu doznaniowego, obcego nam.
Żartujesz. Zamknij oczy i bądź uboższy o wzrok.
>Nasze doznania zawsze będą skażone "obrazem" wzroku i to będzie determinowało nasze doznania
Powąchaj poczujesz zapach, poliż poczujesz smak, dotykiem określisz fakturę i temperaturę.
Otwórz oczy a staniesz się doskonalszy o obraz tego w czym jesteś.
>bez oczu nigdy nie będą "Słonecznikami". Zatracą swoją osobowość.
One nie mają osobowości, one określają osobowość malarza.
Pytanie: materialnie wolisz określać jego talent władania narzędziem kreślarskim w celu odwzorowania rzeczywistości czy pytasz o to jak zawarł on siebie w swoim dziele? Na ile jest to dostrzegalne dla innych? Nie pytaj jednak artysty, oni często symulują i jak wielu są ślepi duchowo acz wrażliwi i pełni potrzeby samointerpretacji. Czy Ty też masz taką potrzebę?
>>NIE ISTNIEJEMY DLA MATERII, KTÓRA NIE POTRZEBUJE NAS BY ISTNIEĆ.
>Nie tak prędko... my="Słoneczniki", materia=użyte farby
MATERIA ISTNIEJE DLA NAS, KTÓRZY POTRZEBUJEMY JEJ BY ISTNIEĆ. (JAKO LUDZIE).
nie jestem malowidłem MY nie równa się SŁONECZNIKI (w sensie obraz). Jestem autorem obrazu na którym mogę zawrzeć obraz mojego nośnika, który będzie należał do zbioru materia podobnie jak farby.
>Farby służą do tworzenia konglomeratów różnych barw, odcieni, a w końcu obrazów.
Zgadzam się! Mam taką wolę jak i Ty.
>Zauważ, że to dopiero obraz nadaje sens istnieniu farby
Ja nadaję sens istnieniu idei przedmiotu rozumianego jako farba!
Co Pan na to?
Serdecznie pozdrawiam
P.S. Operuję z reguły twierdzeniami wygenerowanymi we mnie, w związku z tym proszę o śmiały atak na błędy, gdyż nie mam ochoty dłużej trwać w błędzie (jeśli trwam)

>Więc kim jestem?
Człowiekiem, który ma wątpliwości. To bardzo miłe.
Pozdrawiam, ale jak zwykle "Myślę więc się mylę".

Gdybyśmy spotkali obcych z innej planety i pokazali im Słoneczniki Van Gogha, a owi Obcy byliby pozbawieni zmysłu wzroku i jego ewentualnych odpowiedników, to na pewno pod względem doznań wywołanych obserwacją obrazu mieliby inne wrażenia niż my. Ba, nawet nie wydałby się on czymś zbytnio ciekawym ani formą sztuki przy próbie poznania bezpośrednio poprzez zmysły. Jednak jeśli nasi obcy byliby ciekawi świata oraz mieliby zaawansowaną technikę, to na pewno przebadaliby dokładnie obraz - dzięki czemu potrafiliby określić jego strukturę w skali makro, rozkład plam farby o różnym składzie, stopniu rozpraszania / pochłaniania fal elektromagnetycznych i innych cechach. Pewnie doszliby do tego, że pewien specyficzny zakres fal elektromagnetycznych jest ważny do zrozumienia czym są Słoneczniki Van Gogha - gdyż rozkład fal elektromagnetycznych odbitych od obrazu (mimo braku wzroku odkryli fale elektromagnetyczne i potrafią je badać przyrządami) daje regularne wzory w tym zakresie. Potem pewnie zastanowiliby się nad tym do czego owe wzory mogą być podobne (pod względem informacyjnym oraz kształtu - jeśli mają wyobraźnie kształtów - jeśli nie to tylko pod względem informacyjnym). Jeśli są odpowiednio zaawansowani i mają informacje o wielu obiektach, których używają ludzie oraz które na świecie ludzi występują (ale np. o wzroku oraz wielu sprawach bezpośrednio dotyczących ludzi nie wiedzieli do tej pory), to pewnie na podstawie informacji z obrazu znaleźliby kilka rodzajów obiektów, które są podobne pod względem tego, jak odbijają fale elektromagnetyczne z zakresu takiego jak na obrazie oraz mają podobny kształt. Możliwe, że Obcy nie będą potrafili wyobrazić sobie tych obiektów do momentu odnalezienia ich i bezpośredniej obserwacji zmysłami. Ale na pewno pod względem informacyjnym struktura obrazu odkryta przez nich będzie z dużym przybliżeniem taka sama jak nasza (mimo braku wzroku). Będzie inaczej skonstruowana oraz będzie im trudno sobie ją wyobrazić (tak jak nam jest trudno wyobrazić przestrzeń 6 wymiarową), ale będzie tą samą strukturą. Po odpowiednio długich badaniach lub/i rozmowach z nami odkryją co znaczą Słoneczniki Van Gogha. Może nie docenią walorów estetycznych oraz sztuki (tak jak my możemy nie docenić np. ich muzyki) oraz nie będą mieli takich samych odczuć jak my obserwując obraz - inaczej na niego zareagują, ale poznawczo i informacyjnie będą mieli taki sam pogląd na to czym jest obraz (po odpowiednio długich badaniach - nie od razu - np. dopiero po opisaniu i zrozumieniu psychiki ludzkiej zrozumieją czym dla ludzi jest ten obraz).

Myślę, że rzeczywistość zewnętrzna i obiekty są niezależne od obserwatora w takim sensie, że nie zależnie od posiadanych rodzajów zmysłów można dojść do tego samego stopnia wiedzy o obiekcie. Od urodzenia ślepy może wiedzieć wszystko o sztuce Van Gogha, znać każdy szczegół każdego obrazu, móc prawie namalować je z pamięci oraz może wiedzieć jak wpływa ta sztuka na ludzi oraz co autor przez nią chciał przekazać. Ale może być mu trudno (lub może być to niemożliwe) wywołać u siebie te same odczucia lub wyobrazić sobie obrazy w taki sam sposób jak widzą je inni. Informacyjnie może mieć wiedzę równą ogromnej wiedzy o obrazach Van Gogha, ale z wyobrażeniem sobie (czyli odtworzenia wyglądu czegoś według zmysłów, których nie posiada i których posiadania nie może sobie zasymulować) może mieć kłopot - nawet jeśli ma wszelką informacyjną wiedzę na temat tych zmysłów.
Oczywiście mając możliwości większe niż współcześnie (współcześnie można co najwyżej w pewnym stopniu pomóc głuchym i ślepym przy pomocy urządzeń) i pewne narzędzia techniczne mógłby zrobić eksperyment - podłączyć się do urządzenia symulującego zmysł którego to zmysłu nie ma i sprawdzić jak to jest oraz po pewnym czasie nauczyć się wyobrażać (o ile nie przeraczałoby to możliwości mózgu) różnych rzeczy widzianych tym zmysłem.


Kim więc jest obserwator - np. ja?
Jako odziałujący na zewnętrzną rzeczywistość i będący pod jej oddziaływaniem, zmienny w czasie oraz wymieniający informacje z rzeczywistością (jest w związku z jakąś obiektywną rzeczywistością oraz przepływ informacyjny zachodzi w obie strony), jest jej elementem.
Sądzę, że jestem elementem rzeczywistości obiektywnej (którą zresztą mogę zdefiniować jako wszystko, co łączy ze sobą jakaś relacja - co istnieje względem siebie wzajemnie pośrednio lub bezpośrednio - z punktu widzenia wpływu, relacji i przepływu informacji) i sądzę, że mogę sam siebie poznawać (choć to nie łatwe bo do tego trzeba niekiedy badania informacji wysyłanych przez siebie na zewnątrz i interakcji z zewnętrzem - przepływu informacji do innego obiektu i z powrotem - co może powodować podwójne zniekształcenia oraz wzmacnia problem identyfikacji źródła informacji).

Tak wogóle to uważam, że to co postrzegamy zmysłami to nie wszystko co istnieje, ponieważ postrzegamy tylko pewną część rzeczywistości (jak schowam się pod łóżko to nie czuję żadnym zmysłem istnienia drzewa w parku - co najwyżej pamiętam i myślę, że tam ono jest i jestem przekonany, że nie poszło na spacer ani nie poleciało na Księżyc) oraz to co postrzegamy jest postrzegane z pewną dokładnością - poniżej której stany są dla nas nierozróżnialne. A więc dostajemy z każdą obserwację skończoną ilość informacji.
Z drugiej strony można jednak określić prawdopodobieństwo, że dane coś zaobserwuję - określić je na podstawie posiadanej wiedzy. Jestem mocno przekonany, że w granicy w nieskończoności ilości obserwacji przy metodzie budowania wiedzy jaką daje nauka - swoistym algorytmie genetycznym - ilość informacji o strukturze i budowie świata dąży do 100% pewnej wiedzy o wszystkim, co ma jakikolwiek związek z światem, w którym ludzkość się znajduje. A reszta nie ma związku. W skończonym czasie można zbadać tylko pewną część świata przy pomocy zmysłów, zebrać część wiedzy oraz podać prawdopodobieństwo (np. 99%, 66% lub (100 - 10^-15)% ale chyba zawsze <100%), że wiedza ta odpowiada rzeczywistości obiektywnej.

Zapewniam Cię, że problem jest odwieczny. Polega na szukaniu odpowiedzi na pytanie : JAKI WSZECHŚWIAT JEST NAPRAWDĘ? A odpowiedź jest taka sama, jak na wątpliwość : CO BYŁO PRZED BIG BANGIEM? Nigdy nie poznamy Wszechświata naprawdę. I nigdy nie poznamy odpowiedzi na drugie pytanie. Z bardzo prostej przyczyny. Ze względu na ograniczenia nałożone na nasze zmysły. I Ty doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Tylko dlaczego szukasz pomocy, skoro my jesteśmy w takiej samej sytuacji?
Pozdrawiam.
I oczywiście "Myślę więc się mylę".