Przepraszam cię, jeśli się myle, ale te metafizyczne dowody istnienia boga niczego nie dowodzą, jest to czysta sfera spekulacji.

Jak to "czysta sfera spekulacji"? To źle?! To w końcu używasz rozumu czy po prostu WIERZYSZ w nieistnienie Boga? A mnie się zdawało, że to strona dla racjonalistów...
A tak zupełnie na marginesie: znasz Arystotelesa czy tylko ktoś Ci coś powiedział?

>Jak to "czysta sfera spekulacji"? To źle?! To w końcu używasz rozumu czy po prostu WIERZYSZ w nieistnienie Boga? A mnie się zdawało, że to strona dla racjonalistów...
>A tak zupełnie na marginesie: znasz Arystotelesa czy tylko ktoś Ci coś powiedział?

A Ty znasz Artystotelesa czy tylko ktoś Ci coś powiedział?

Hahaha

Rozbrajające argumenty!

Ja jestem za, a nawet przeciw. Uważam to za bardzo niewiarygodne, ale naprawdę?

   Kolego, przy wyborze nicka też obowiązuje kultura - na tym forum radzę o tym pamiętać.

___________
Pozdrawiam

Wydaje mi się, że nie można udowodnić, lub obalić udziału jakieś siły wyższej w stworzeniu "wszechrzeczy"
Ale to wcale nie oznacza, że racjonalnymi argumentami nie można podważać chrześcijańskiej koncepcji boga. Która to wydaje mi się szczególnie absurdalna.
Może Arystoteles się mylił może nie, ale to wcale nie oznacza, że miał na myśli boga zgodnego z chrześcijanski wyobrażeniem.

Absurd - to niezgodność z uznaną przez każdego indywidualnie logiką!!! Bóg jest absurdem dla WIERZĄCEGO w nieistnienie Boga. To normalne. Zreszctą Jezus zapowiedział że da się poznać tym którzy NAJPIERW mu uwierzą. To tak jak ze skutecznością władzy świeckiej. Przed wyborami są tylko spekulacje. Kiedy wybieramy jakiś rząd - dopiero wtedy okazuje się czy prawdziwe były ich obietnice i jakimi są ludźmi. Nie można poznać kogoś stojąc tylko za drzwiami jego pokoju! i słuchając opinii ludzi wychodzących, którym ON nie odpowiadał... Polecem Chrystusa w jego mocy zmieniającej życie i innych cudach, bo to nie jest tylko idea lecz OSOBA...

Nie rozumiem o co ci chodzi.

>Nie rozumiem o co ci chodzi.

Nie ma czegoś takiego jak wiara w nieistnienie. O czym tu gadać, tu trzeba być na poziomie, ślusarz też nie zrozumie C++

Kupon, szanowny. Czy Ty przeczytałeś mojego posta czy jedynie szukasz na siłę walki z chrześcijańskim Bogiem? Gdzie ja napisałem niby, że Arystoteles udowadnia cokolwiek chrześcijańskiego? Ale - tak zupełnie aproposito - jeśli nie znasz jego metafizyki (na co mi wygląda), to o czym Ty w ogóle mówisz? O jakiej logice? Skoro właśnie Arystoteles dał jej konkretne podwaliny?

Prosze tylko nie zarzucaj mi braku znajomości podstaw filozofii!!!!!!!!

Oczywiście, że Arystoteles nie udowadniał nic chrześcijańskiego, bo chrześcijaństwa wtedy nie było, mi chodzi tylko o to, że chrześcijanie za wszelką cenę próbują udowodnić innym istnienie swojego boga używając teorii stworzonych przez różnych myślicieli, którzy z wiarą chrześcijańską nie mieli nic wspólnego.
Po drugie ja z nikim nie walczę.

>Kupon, szanowny. Czy Ty przeczytałeś mojego posta czy jedynie szukasz na siłę walki z chrześcijańskim Bogiem? Gdzie ja napisałem niby, że Arystoteles udowadnia cokolwiek chrześcijańskiego? Ale - tak zupełnie aproposito - jeśli nie znasz jego metafizyki (na co mi wygląda), to o czym Ty w ogóle mówisz? O jakiej logice? Skoro właśnie Arystoteles dał jej konkretne podwaliny?

A czy ty miałeś słownik w ręce i wiesz, że słów pochodzenia obcego się tak nie odmienia. chrześcijański Bóg, co to za cieniarz, pokaż mi go, a zmiażdżę! hahaha

>A czy ty miałeś słownik w ręce i wiesz, że słów pochodzenia obcego się tak nie odmienia.

"Aproposito" to nie: odmienione słowo pochodzenia obcego, ale przywołane tu żartobliwie słowo włoskie.

Poza tym odnoszę przemożne wrażenie, że nie przeczytałeś notki wprowadzającej w ten temat.

Metafizyka Arystotelesa wynikała między innymi z jego postrzegania fizyki, czy fizykę arystotelejską też będziemy obalać?

>Metafizyka Arystotelesa wynikała między innymi z jego postrzegania fizyki,>

Błąd. Fizyka wynikała z metafizyki. Ale dla zachowania logicznego wywodu (od prostszego do bardziej skomplikowanego) znalazła się na pierwszym miejscu. Nazwa "ta meta ta phisica" odnosi się też wyłącznie do kolejności ksiąg.

> czy fizykę arystotelejską też będziemy obalać?>

Tu akurat znalazłoby się parę nieścisłości, a nawet niedorzeczności

Raczej trudno zacząć od metafizyki, raczej najpierw dostrzega się fizyczny świat i prawa jakie nim rządzą, ale mniejsza o to, bo jeśliby nawet zacząć od metafizyki i na jej podstawie tworzyć fizykę, to podstawa Arystotelesa wydaje się bardzo słaba, bo poprowadziła go do często zabawnych wniosków. Tak czy siak, zaczynając od fizyki, biologii, przyrody lub metafizyki pojawia się problem, bo: czym jest metafizyka, która prowadzi do fałszywych wniosków dotyczących świata fizycznego? lub: jak to mogłoby być możliwe, aby fałszywe wnioski dotyczące świata fizycznego mogło prowadzić do zrodzenia się trafnej metafizyki? Arystoteles w ogóle miał wiele zabawnych pomysłów, dowód na bezmyślność kobiet: "kobiety nie myślą, bo nie łysieją"

>Raczej trudno zacząć od metafizyki, raczej najpierw dostrzega się fizyczny świat i prawa jakie nim rządzą

Postrzeganie to jedno, a myślenie to drugie. Dla wielu filozofów jedynie meta-refleksja miała (ma) sens, bo zmysłom najzwyczajniej w świecie nie wierzyli Arystoteles wychodzi od pytania o byt - nie zaś o od-byt ( z całym szacunkiem). Rzeczywistość postrzegalna przecież by nie istniała bez metafizycznego faktu istnienia jak takiego. Nieprawdaż?

>ale mniejsza o to, bo jeśliby nawet zacząć od metafizyki i na jej podstawie tworzyć fizykę, to podstawa Arystotelesa wydaje się bardzo słaba, bo poprowadziła go do często zabawnych wniosków. Tak czy siak, zaczynając od fizyki, biologii, przyrody lub metafizyki pojawia się problem, bo: czym jest metafizyka, która prowadzi do fałszywych wniosków dotyczących świata fizycznego? lub: jak to mogłoby być możliwe, aby fałszywe wnioski dotyczące świata fizycznego mogło prowadzić do zrodzenia się trafnej metafizyki?

Trochę to namieszane, ale ,tak czy siak, postaram się odpowiedzieć zrozumiale. Powiedzmy, że żyję w czasach pre-matematycznych. I wymyśliłem, że 2+2=4. Logicznie przechodzę dalej do wymyślenia odejmowania. Potem mnożenie. Potem dzielenie... I tu nagle klops. Wymyślam dzielenie, ale nie wpadam na to, że NIE WOLNO DZIELIĆ PRZEZ ZERO. Przez co moje dalsze rozważania matematyczne są nędzne... Czy to jednak znaczy, że moje 2+2=4 też było do kitu?

>Arystoteles w ogóle miał wiele zabawnych pomysłów, dowód na bezmyślność kobiet: "kobiety nie myślą, bo nie łysieją"

Einstein uważał, że ewentualne "przebiegunowanie" Ziemi może wynikać ze... zbytniego przyrostu czapy lodowej na Anarktydzie, w wyniku czego skorupa ziemska miałaby się "obluzować" i lekko przesunąć Czy fakt, że nie znał się na geologii umniejsza jakoś jego status genialnego naukowca?

>Einstein uważał, że ewentualne "przebiegunowanie" Ziemi może wynikać ze... zbytniego przyrostu czapy lodowej na Anarktydzie, w wyniku czego skorupa ziemska miałaby się "obluzować" i lekko przesunąć Czy fakt, że nie znał się na geologii umniejsza jakoś jego status genialnego naukowca?
>

Mam trochę inne podejście do pewnych spraw, na przykład wychodzę z założenia, że w świecie, w którym trwa bój o laury, ktoś te laury po prostu musi zdobyć. Można do tego podejść na przykład tak: planeta X, gdzie poziom inteligencji nie przekracza 5% inteligencji ziemian, także będzie miała swojego Eisteina, no chyba, że istoty tam żyjące nie konkurują ze sobą o nagrody i zaszczyty(to byłoby według mnie genialne ). A co dalej za tym idzie, "genialność" jest dla mnie jedynie pewną umowną formą określania ludzkich zdolności(dotyczącą ich specjalizacji), życie zresztą dostarcza ku temu powodów - geniusz tu, ignorant tam.

Wracając do Arystotelesa: zajął się on podstawą, nie jakąś jedną wybraną dziedziną życia, ale podstawą na której wyrosły potem wszystkie inne dziedziny, nie mówimy tu o matematyce, fizyce lub biologii, o jakiejś specjalizacji, którą miałby zgłębić Arystoteles, by potem podobnie do Eisteina okazać się ignorantem w innej dziedzinie, mówimy o korzeniu wszystkiego. Nie wydaje mi się możliwe, aby Arystoteles rzeczywiście dotknął istoty życia, gdyż nie potrafił z tej podstawy wyprowadzić prawidłowych wniosków dla innych dziedzin, choćby uczynić małych wprowadzeń(prawdziwych), których potem mogliby trzymać się inni ludzie.

Czuje się nieco zawiedziony, że mało się odniosłeś do mojego wywodu. Ale cóż. Skomentuję więc tylko to jedno zdanie (kluczowe dla naszej obecnej dyskusji, jak mi się zdaje):

>Nie wydaje mi się możliwe, aby Arystoteles rzeczywiście dotknął istoty życia, gdyż nie potrafił z tej podstawy wyprowadzić prawidłowych wniosków dla innych dziedzin, choćby uczynić małych wprowadzeń(prawdziwych), których potem mogliby trzymać się inni ludzie.

A co z moją fikcyjną "genealogią matematyczną" z poprzedniego komentarza? Czemu ją omijasz jako przykład?

Wreszcie: gdyby nie Arystoteles i jego zasada sprzeczności/niesprzeczności, nie bylibyśmy zdaje się w stanie rozwinąć jakiejkolwiek nauki, ani o krok... Arystoteles nie popełnił błędu w podstawach i zasadach. Nie miał natomiast wystarczająco adekwatnych danych empirycznych by z nich wyprowadzić kolejne słuszne teorie szczegółowe. Poza tym fakt, że coś poplątał w fizyce to jedno, a że się nie plątał w biologii - to drugie. Nie deprecjonuj bezpodstawnie całego dorobku naukowego tego filozofa tylko na podstawie jednego szczegółu (w dodatku znajdującego się raczej na peryferiach, nie w centrum jego myśli).

>A co z moją fikcyjną "genealogią matematyczną" z poprzedniego komentarza? Czemu ją omijasz jako przykład?

Nie pamiętam kiedy w matematyce pojawiło się zero, wiem jedynie, że nie od razu i że stosunek do zera był i jest inny niż do pozostałych liczb. Gdyby podobny problem wystąpił z jakąś inną liczbą, powiedzmy z 2, to raczej nici wyszłyby z takiej matematyki. Specjalny status zera jest jak najbardziej logiczny, a że i zero nie jest równe innym liczbom, to nie istnieje powód, aby miało podważać 2+2, według mnie wszystko jest i było ok. Nie wiem czego ten wątek miał dowodzić więc go pominąłem.

>Arystoteles nie popełnił błędu w podstawach i zasadach. Nie miał natomiast wystarczająco adekwatnych danych empirycznych by z nich wyprowadzić kolejne słuszne teorie szczegółowe.

Pojawia się więc pytanie: Skąd miał adekwatne dane, aby twierdzić tak o podstawie? Według mnie swoim nietrafnym tokiem myślenia dowiódł, że nie jest zdolny wyprowadzić prawidłowych wniosków nie mając adekwatnych danych, czyli w przypadku podstawy te dane powinien posiadać, a my dzisiaj raczej powinniśmy być świadomi, że te dane nie pochodzą z jego pojęcia fizyki lub biologii, które było fałszywe, skąd więc pochodzą? Z jego logiki? Ale to znowu przecież ona kazała mu wyprowadzać te różne, czasem zabawne teorie.

>Nie deprecjonuj bezpodstawnie całego dorobku naukowego tego filozofa tylko na podstawie jednego szczegółu

Dlaczego pojęcie Arystotelesa na tamat fizyki, kosmologii, biologii nazywasz "jednym" szczegółem? To cała seria nietrafnych wniosków. Czy tylko dlatego ktoś ma być wielki, bo odważył się uzewnętrzniać swoje przypuszczenia, a raczej wizje?

>Wreszcie: gdyby nie Arystoteles i jego zasada sprzeczności/niesprzeczności, nie bylibyśmy zdaje się w stanie rozwinąć jakiejkolwiek nauki, ani o krok...

Zostawiłem ten wątek na koniec, bo to ciekawy temat. Tego typu założenia są w rodzaju: "gdyby nie pojawił się taki a taki człowiek, to bylibyśmy w innym miejscu." Pewnie tak, pytanie tylko czy bylibyśmy w jeszcze gorszym położeniu czy lepszym? Czy np. uznając Arystotelesa za kogoś znaczącego nie dopuściliśmy do sytuacji, że aby być wielkim wystarczy czymś się popisać, wykazać, co da nam przywilej "nieelegancji" w innych obszarach życia? I czy aby jednak ta "nieważna", nieelegancka reszta, nie jest decydująca dla jakości naszego życia?(według mnie to ona jest istotna).

Poza tym ludzie są ciekawi, zadają pytania, szukają sposobów, jeśli nie jeden, to znajdzie się drugi, jeżeli nie pójdzie tą drogą, to pójdzie inną. Człowiek przecież nie wymyślił logiki a jedynie starał się opisać zasadę jej funkcjonowania, ludzie byli logiczni wcześniej, kojarzyli fakty i wyciągali na ich podstawie wnioski. Według mnie logika jest ludzką cechą, a człowiek starał się opisać ją w regułach.

Pozdrawiam

Do amisha:

>>A co z moją fikcyjną "genealogią matematyczną" z poprzedniego komentarza? Czemu ją omijasz jako przykład?
>Nie pamiętam kiedy w matematyce pojawiło się zero, wiem jedynie, że nie od razu i że stosunek do zera był i jest inny niż do pozostałych liczb (...) Specjalny status zera jest jak najbardziej logiczny, a że i zero nie jest równe innym liczbom, to nie istnieje powód, aby miało podważać 2+2, według mnie wszystko jest i było ok. Nie wiem czego ten wątek miał dowodzić więc go pominąłem.

Zawiodłeś mnie straszliwie. Ten przykład zrozumiała kiedyś cała (no, prawie) klasa nastolatków. Powiem więc wprost o co mi chodziło, ale - z całym szacunkiem - mam wątpliwość czy kontynuować ten dialog, bo wrażenie mnie ogarnia jakbym międlił słomę.
Otóż.
W przykładzie tym nie chodziło ani o status zera, ani o to kiedy się pojawiło w matematyce, lecz o taki prosty fakt: jeśli znajdziesz w toku czyjegoś rozumowania błąd, to możesz zasadnie przypuszczać, że całe jego rozumowanie następujące logicznie PO tym błędzie jest również fałszywe. Nie możesz jednak niczego zarzucić logice wywodów POPRZEDZAJĄCYCH ów błąd.
Ergo.
Jeśli Arystoteles zaczął rozumowanie od metafizyki, a potem przeszedł do fizyki - i popełnił błąd w tej drugiej - to słusznie możesz krytykować właśnie tę drugą, ale wciąż nie możesz NICZEGO zarzucić tej pierwszej. Chyba, że znajdziesz i tam błąd.
Czy to jasne?
Dlatego właśnie napisałem, że:
>>Arystoteles nie popełnił błędu w podstawach i zasadach. Nie miał natomiast wystarczająco adekwatnych danych empirycznych by z nich wyprowadzić kolejne słuszne teorie szczegółowe.
Na co Ty stwierdziłeś między innymi:
>Według mnie swoim nietrafnym tokiem myślenia dowiódł, że nie jest zdolny wyprowadzić prawidłowych wniosków [...]

Wybacz, ale to już zakrawa na impertynencję. Nie zrozumiałeś mojego przykładu przeznaczonego dla licealistów, a zarzucasz Arystotelesowi "nietrafny tok myslenia" ?!
Poddaję się...

W końcu pytasz:
>Dlaczego pojęcie Arystotelesa na tamat fizyki, kosmologii, biologii nazywasz "jednym" szczegółem?

Szczegółem nazwałem jego brak pojęcia o tarciu w rozważaniach stricte fizycznych, a co do reszty - zwłaszcza biologii - nie zauważyłem u niego większych potknięć, w każdym razie niespecjalnie większe, niż popełniają naukowcy także współcześnie... A czy Ty takowe znalazłeś? Bo twierdzisz, że to
>cała seria nietrafnych wniosków.
Doprawdy? Byłbyś łaskaw ujawnić choć parę części składowych tego niechlubnego pasma porażek?

W końcu.
>Czy np. uznając Arystotelesa za kogoś znaczącego nie dopuściliśmy do sytuacji, że aby być wielkim wystarczy czymś się popisać, wykazać, co da nam przywilej "nieelegancji" w innych obszarach życia? I czy aby jednak ta "nieważna", nieelegancka reszta, nie jest decydująca dla jakości naszego życia?(według mnie to ona jest istotna).

Ale o co chodzi? Przecież dokładnie tak jest, że żeby być w czymś wielkim, trzeba się w tym "popisać, wykazać". Arystoteles był wielkim filozofem - nie z definicji - udowodnił to po prostu! I nie zmienia tego fakt, że był "nieelegancki" w fizyce. Napoleon był genialnym taktykiem i strategiem - co mu nie przeszkadzało puszczać bąki przy damach... Tu był "nieelegancki", więc nie przeszedł do historii jako drugi Casanova, a tam był nadzwyczajnym generałem i historia to uznała. Jedno nie przeczy drugiemu, więc jeszcze raz zapytam:
o co chodzi?

>Poza tym ludzie są ciekawi, zadają pytania, szukają sposobów, jeśli nie jeden, to znajdzie się drugi, jeżeli nie pójdzie tą drogą, to pójdzie inną...

...i tak dalej, i tak dalej. Sęk w tym, że cywilizacja "skacze" naprzód nie dzięki "nie jednemu, to drugiemu", ale konkretnym jednostkom, które otwarły innym drogę - drogę, którą jeszcze nikt inny nie szedł. I dlatego jeśli ktoś chce coś w danej dziedzinie osiągnąć, MUSI najpierw zapoznać się z istotnym dorobkiem swoich poprzedników, żeby po prostu nie wyważać otwartych drzwi... I nie krzyczeć, że się odkryło nową ścieżkę tylko po to, by się po jakimś czasie przekonać, że to już od dawna całkiem uczęszczana autostrada.

Dobranoc.

Nie wiem co zrozumieli licealiści, według mnie użyłeś złego przykładu z zerem chcąc pokazać, że można wyciągać błędne wnioski z dobrej podstawy- zresztą nikt tego nie kwestionował.

Zakwestionowane zostało to, że Arystoteles mógł dojść podstawy dzięki narzędziom jakich używał, czyli także dzięki stworzonej przez siebie logice. Gdybyś rzekł: "Arystoteles miał objawienie", albo "jego życie zaczęło się od kontaktu z podstawą", wówczas bym nie dyskutował z tym, nie mnie wnikać co kogo spotkało w życiu. Ale tu mówisz o czymś powszechnym, starasz się dowieść, że logika może prowadzić do rzeczy, z którymi nie istnieje możliwość nawiązania jakiegoś związku, kontaktu, próbujesz powiedzieć, że na podstawie faktów z za murów można się dowiedzieć o czymś nowym, co jest za murami. I w tym według mnie tkwi błąd - nie istnieje logika, która mogłaby tego dokonać. Natomiast można zabawiać się różnymi konstrukcjami logicznymi, które są "nieobalalne", ale wiadomo, że nie są prawdziwe, np. znany przykład z podążaniem za żółwiem, np. człowiek, który porusza się dwa razy szybciej od żółwia na każdym odcinku zmierzonej drogi zmniejsza odległość do żółwia o połowę odległości, pytanie: kiedy dogoni żółwia? Odpowiedź: nigdy, bo za każdym odcinkiem będzie miał jeszcze połowę dystansu względem żółwia do przebycia. Czy mógłbym ten przykład przełożyć na jakiś Boski dowód? Myślę, że tak, np. do Boga możemy się jedynie zbliżać, ale nigdy nie osiągniemy, nigdy nie dotkniemy, jakbyśmy szybko nie zmierzali w jego kierunku zawsze będzie jakiś kawałek do przebycia, dlatego należy wierzyć i czekać na śmierć, która jest zatrzymaniem wszelkiego ruchu, należy jednak nie porzucać dążeń, bo choć cel nie zostanie osiągnięty, to pozostając w miejscu droga się wydłuży(co na przykład by zrywało więzy z bogiem). W dowodzeniu Arystotelesa mamy jeszcze gorszą sytuację, bo w ogóle jest tam mowa o czymś, co nie podlega obserwacji, i dlatego można jedynie wykazać, że logika nie jest narzędziem do poznania czegoś nieznanego, nowego. I nie mówię tu o logice teorii, np. Newtona, dzięki której odkryto nową planetę, bo planeta nie jest tutaj niczym nowym, gdyby to nie była planeta, a np boski palec lub ogromny statek kosmiczny, to wiedzieć tego dzięki logice nie moglibyśmy.

Nie widzę sensu w punktowaniu nonsensów stworzynych przez Arystotelesa, wystarczyć powinien fakt, że dopiero wyzwolenie się spod dyktatu nauki arystotelejskiej umożliwiło rozwój nauki, można rzec, że niemal przez 2000 lat nie wydarzyło się nic ciekawego w nauce, gdyż jej podstawą uczyniono zasady i prawa "boskiego" Arystotelesa.

W logice Arystotelesa zabrakło najlogiczniejszego z elementów, że nie można jedynie przy pomocy intelektu wyjaśniać praw rządzących światem, że potrzeba doświadczenia, że logika nie jest zdolna odkrywać rzeczy, o których ludzka myśl wcześniej by nie pomyślała. O nowych elementach dowiadujemy się z obserwacji, doświadczenia, logika się oczywiście przydaje bardzo, ale kiedy jest to czyste rozumowanie nie podparte dowodem, to według mnie nic nie wiemy nadal, zakładamy tylko to, co znamy. O czym mówi Arystoteles? Co to za nieporuszuna podstawa? Palec boży, statek kosmiczny, spinka do mankietów, co? Wie, że coś się porusza, zakłada, że coś może się nie poruszać, ale ja mogę dowodzić np. tego, że zło nie jest przeciwstawne dobru, że nieporuszoność nie jest przeciwstawieństwem ruchu, że błędnie jest twierdzić, iż ze zła można podążać do dobra, lub z bezruchu do ruchu. Ale kiedy zacznę tak twierdzić użyję przykładów, bo inaczej ktoś nie będzie miał pojęcia o czym mówię, ubierze to we własne szatki pojęć. To proste pytanie, czym jest bezruch? Odrzucam wyjaśnienie, że bezruch to ustanie ruchu lub coś w tym stylu, w moim wyobrażeniu taka kombinacja oznacza ustanie życia we wszelkich formach, to zwyczajna śmierć, której nie towarzyszy już ewolucja, odnowienie itp.

Mam także wiele zastrzeżeń względem twierdzeń dotyczących rozwoju cywilizacji, nie sądzę, aby była ona bardziej ucywilizowana niż 2 tyś lat temu, zamiana łuku na karabin lub konia na samochód nie jest dla mnie rozwijaniem cywilizacji a jedynie nauki. Czy nauka wpływa na rozwój cywilizacji? Mogę dostarczyć tysiące dowodów na to, że nie. Eistein rzekł, że gdyby umiał przewidzieć, iż jego Teoria względności zostanie wykorzystana do konstrukcji bomby atomowej, to zostałby hydraulikiem. Mam nadzieję, że mówił to poważnie, ale dlaczego znowu zabrakło mu geniuszu, aby przewidzieć ten prosty fakt, że ludzie przecież od zawsze starają się zyskać militarną przewagę nad innymi ludźmi i z pewnością, jeżeli pojawi się jakieś cenne odkrycie wykorzystają je, aby być skuteczniejsi w zabijaniu? Mogę się pytać o to, dlaczego geniusz nie dostrzega prostych faktów? Mogę stracić zaufanie do takiego geniusza? Mogę go nazywać wysokiej klasy specjalistą, nawet najlepszym, ale widząc jego proste pomyłki odebrać mu prawo do genialności? Mogę np. Newtona, który tropił fałszerzy, doprowadzał do skazania na śmierć oraz dozorował osobiście egzekucje uważać za istotę prymitywną, bez ludzkiego wyrazu? Mogę proszę pana: tak, to był wielki naukowiec, ale jako człowiek był prymitywny, nie może być więc nikim genialnym(w moim odczuciu).

Co mogę powiedzieć o obecnej cywilizacji z mojego punktu widzenia? Nie promuje wcale najlepszych ludzi, promuje tych, którzy będą na coś przydatni w realizacji takich a nie innych trendów. Wiadomo, że firma nastawiona na zysk nie zatrudni kogoś, kto tym zyskiem nie jest zainteresowany, choćby był najgenialniejszy. Nikt nie zatrudni w instytucie naukowym genialnego Eisteina-hydraulika, który zrozumiał, że trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do nauki i raczej najpierw nauczyć się jakiś cywilizowanych form życia pomiędzy ludźmi, a dopiero potem brac się za atomy.

Koniec z mojej strony. Aha, jeżeli uważasz, że ktoś jest zbyt głupi, aby pojąć Twoje tak jasne i logiczne rozumowanie, to naprawdę podziwiam, że porównanie dotyczyło poziomu licealistów a nie np. baranów.

Jednym z najstarszych i najczęściej stosowanych argumentów za istnieniem Boga jest tzw. dowód kosmologiczny nazywany też argumentem z pierwszej przyczyny. Zakłada się tutaj, iż absolutnie wszystko zostało spowodowane przez coś wcześniejszego. Na przykład, jeśli na głowę spadła mi gałąź, mogę stwierdzić, że przyczyną tego zdarzenia był wiatr. Ale dalej mogę zapytać, co wywołało wiatr? Punktem wyjścia jest w tym przypadku analiza obecnych w świecie ciągów przyczynowo-skutkowych, aż do stwierdzenia, że istnieje twórcza instancja będąca przyczyną wszystkiego, czyli istnieje Bóg - "Pierwszy Poruszyciel" (Arystoteles). Słabość takiej argumentacji polega na tym, że wychodzimy od założenia, iż każda rzecz została spowodowana przez coś innego, by za chwilę stwierdzić, że istnieje jeden samowystarczalny i niezależny byt, czyli Bóg będący podstawą wszelkich łańcuchów przyczynowo-skutkowych. Możemy więc sensownie zapytać: "Co było przyczyną Boga?". Ponadto możemy z łatwością zauważyć, iż "pierwszą przyczyną" mógłby być nie tylko wszechmocny, nieskończenie dobry i osobowy Bóg, ale także na przykład jakieś zdarzenie fizyczne. I tak równie dobrze możemy stwierdzić, zgodnie z teorią Wielkiego Wybuchu (Big Bang), iż przyczyną wszechświata jest ekspansja materii. Takie wytłumaczenie dla początku wszystkiego, co istnieje narażone jest zresztą na podobną krytykę - znowu, bowiem możemy zapytać: "Co spowodowało wielki wybuch?". Zarówno dowód kosmologiczny, jak i teoria wielkiego wybuchu zbudowane są na przekonaniu, iż niemożliwe są nieskończone ciągi przyczyn i skutków. Warto jednak zauważyć, że podobnie jak nie ma największej liczby, gdyż do liczby uważanej za największą zawsze możemy dodać jeden, tak samo być może istnieją łańcuchy przyczyn i skutków ciągnące się nieskończenie w przeszłość.
("Wprowadzenie do filozofii" - Łukasz Zaorski-Sikora)

Argument kosmologiczny "z pierwszej przyczyny", choć bazuje na idei Nieruchomego Poruszyciela, niestety nie jest z nią równoznaczny.
Pomyliłeś Akwinatę z Arystotelesem.
Choć i Tomasza przedstawiłeś nieściśle. Gdyby popełnił tak głupi błąd czy podniecała by się nim dzisiaj np. amerykańska filozofia analityczna?
Nie sądzę.
Proponuję czytać oryginały zamiast opracowań.

>Pomyliłeś Akwinatę z Arystotelesem.
Pomylić mógł się co najwyżej doktor filozofii, którego cytowałem, ale wiesz co? Nie wydaje mi się, żeby się pomylił, bo w takim razie mylą się także wszystkie inne źródła, które jednakowo twierdzą, iż Arystoteles był twórcą pojęcia "Nieruchomego Poruszyciela" (Boga), przy czym "NP" używane jest zamiennie z "Pierwszą Przyczyną".

>Choć i Tomasza przedstawiłeś nieściśle. Gdyby popełnił tak głupi błąd czy podniecała by się nim dzisiaj np. amerykańska filozofia analityczna? Nie sądzę.
Co tobie się wydaje, to żaden argument. Św.Tomasz oczywiście popełnił błąd, a może raczej należałoby powiedzieć, że inni filozofowie zauważyli, iż jego koncepcje mają słabe punkty.

>Proponuję czytać oryginały zamiast opracowań.
Masz dostęp do oryginalnych rękopisów Arystotelesa i Św. Tomasza?!!!
Mam wrażenie, że samo czytanie nie daje wielkich korzyści, jeśli się przy tym nie myśli.

>>Pomyliłeś Akwinatę z Arystotelesem.
>Pomylić mógł się co najwyżej doktor filozofii, którego cytowałem, ale wiesz co? Nie wydaje mi się, żeby się pomylił, bo w takim razie mylą się także wszystkie inne źródła, które jednakowo twierdzą, iż Arystoteles był twórcą pojęcia "Nieruchomego Poruszyciela" (Boga), przy czym "NP" używane jest zamiennie z "Pierwszą Przyczyną".

Oczywiście, że Nieruchomy Poruszyciel i Pierwsza Przyczyna to terminy arystotelesowskie. Pisząc, że pomyliłeś Arystotelesa z Akwinatą odnosiłem się do tego zdania (z Twojej poprzedniej notki):

>Ponadto możemy z łatwością zauważyć, iż "pierwszą przyczyną" mógłby być nie tylko wszechmocny, nieskończenie dobry i osobowy Bóg, ale także na przykład jakieś zdarzenie fizyczne.

Czy profesor, którego ponoć cytujesz, twierdzi, że Arystoteles za pierwszą przyczynę miał "osobowego Boga"? Podaj mi źródło, posmiejemy się razem

>>Choć i Tomasza przedstawiłeś nieściśle. Gdyby popełnił tak głupi błąd czy podniecała by się nim dzisiaj np. amerykańska filozofia analityczna? Nie sądzę.
>Co tobie się wydaje, to żaden argument. Św.Tomasz oczywiście popełnił błąd, a może raczej należałoby powiedzieć, że inni filozofowie zauważyli, iż jego koncepcje mają słabe punkty.

Niegrzecznie. Co mnie się wydaje, to JEST argument. Może słaby, ale to trzeba WYKAZAĆ. A mógłbyś wskazać choć jednego filozofa - z tym, że zaznaczam: filozofa, nie jakiegoś post-oświeceniowego poetę - który wykazał Tomaszowi błąd? I znów podkreślam: który WYKAZAŁ, a nie któremu się tylko tak wydawało. Byłbym szczerze zainteresowany.

>>Proponuję czytać oryginały zamiast opracowań.
>Masz dostęp do oryginalnych rękopisów Arystotelesa i Św. Tomasza?!!!
>Mam wrażenie, że samo czytanie nie daje wielkich korzyści, jeśli się przy tym nie myśli.

Być może wyraziłem się niejasno. Przepraszam. Pisząc "oryginały" miałem na myśli pełne teksty danego autora. Choćby w tłumaczeniu. Aczkolwiek w każdej w miarę wyposażonej bibliotece znajdziesz Arystotelesa po grecku i Tomasza po łacinie. Gdy idzie o mnie: z łaciną u mnie średnio (stąd czytałem Tomasza po angielsku), zaś Arystotelesa w oryginale (choć było ciężko, bo bliższa mi jest raczej greka koine).

Czy - mając wyjaśnione te fakty - moglibyśmy zejść na bardziej kulturalny i rzeczowy poziom dyskusji?

>Czy profesor, którego ponoć cytujesz, twierdzi, że Arystoteles za pierwszą przyczynę miał "osobowego Boga"? Podaj mi źródło, posmiejemy się razem
Stosując twoją terminologię - niegrzecznie. Niegrzecznie jest okazywać brak szacunku poprzez udawanie, że się zapomniało tytułu naukowego wspomnianego w komentowanym poprzednio zdaniu. Niegrzecznie jest stosować nadużycia sugerując komuś poglądy, których nie wyraził.

>Niegrzecznie. Co mnie się wydaje, to JEST argument. Może słaby, ale to trzeba WYKAZAĆ.
Widocznie inaczej pojmujemy znaczenie argumentu. Dla mnie argument to dowód lub choćby uzasadnienie. A wykazać, to nie mnie, że ty się mylisz, ale tobie, że masz rację.

>A mógłbyś wskazać choć jednego filozofa - z tym, że zaznaczam: filozofa, nie jakiegoś post-oświeceniowego poetę - który wykazał Tomaszowi błąd? I znów podkreślam: który WYKAZAŁ, a nie któremu się tylko tak wydawało. Byłbym szczerze zainteresowany.
Jak widzę wykazanie błędów tomaszowego "dowodu z pierwszej przyczyny" w oparciu o logikę nie ma dla ciebie znaczenia. Dla ciebie ważniejszy od logiki jest autorytet. To niebezpieczne, bo autorytety są omylne, a niektóre są demagogiczne. Twoja wiara w autorytety jest ekstremalna - wystarczy ci podać nazwisko i już jesteś przekonany. No bo cytowanie tekstów na ciebie nie działa.

>Czy - mając wyjaśnione te fakty - moglibyśmy zejść na bardziej kulturalny i rzeczowy poziom dyskusji?
Nigdzie nie będę schodził. Siedzę ma wystarczająco wysokim poziomie kulturalnej, a przede wszystkim (bo to ważniejsze) rzeczowej dyskusji. Kultura nie pozwala mi na celowe okazywanie braku szacunku, rzeczowość zaś nie pozwala mi na przyjmowanie "wydaje-mi-się" jako argumentów ani na rozstrzyganie o prawdziwości twierdzeń na podstawie brzmienia nazwiska a z pominięciem rozumowania logicznego.
Nie widzę sensu kontynuowania tej pseudodyskusji.

Nie ma co się czepiać słówek. Zgoda. Do konkretu zatem.
>Niegrzecznie jest stosować nadużycia sugerując komuś poglądy, których nie wyraził.
Gdzie popełniłem takie nadużycie?
>A wykazać, to nie mnie, że ty się mylisz, ale tobie, że masz rację.
Widzisz, moja teza odsyłała do Arystotelesa. Twierdzę, że to on ma rację. Nie ja. I on sam się broni. Jak można uznać za "obalenie" jego metafizyki te Twoje parę zdań, w których nawet nie dotykasz podstawowych koncepcji ważnych dla jego tezy (jak choćby akt w potencji, akt sam w sobie, istota i istnienie). Więcej - niżej.
>Jak widzę wykazanie błędów tomaszowego

Ups! Tomaszowego? Ja tu cały czas o Arystotelesie. A jak Ci mówię, że mieszasz go z Tomaszem, to mnie karcisz, że "sugeruję Ci poglądy, których nie wyraziłeś"...

>"dowodu z pierwszej przyczyny" w oparciu o logikę nie ma dla ciebie znaczenia.

Ma znaczenie. Myślałem po prostu, że zdążyłeś już zauważyć oczywistą słabość swojego "dowodu", skoro jednak nie, przypomnę Ci go:

>Zarówno dowód kosmologiczny, jak i teoria wielkiego wybuchu zbudowane są na przekonaniu, iż niemożliwe są nieskończone ciągi przyczyn i skutków. Warto jednak zauważyć, że podobnie jak nie ma największej liczby, gdyż do liczby uważanej za największą zawsze możemy dodać jeden, tak samo być może istnieją łańcuchy przyczyn i skutków ciągnące się nieskończenie w przeszłość.

Dowód kosmologiczny Arystotelesa (a i Tomasza automatycznie też) NIE opiera się na przekonaniu, iż niemożliwe są nieskończone ciągi przyczyn i skutków. W każdym razie nie w rozumieniu, jakie podałeś: gałąź w głowę, czyli wiatr itd. Sęk w tym, że w tego rodzaju metafizyce RUCH FIZYCZNY NIE JEST ZMIANĄ. Jeśli coś uderzy w coś innego nie ma ani skutku ani przyczyny, bo nie zmieniła się żadna ISTOTA, a jedynie (o ile) PRZYPADŁOŚCI. Ewentualne ciągi przyczynowo-skutkowe są opisane w zupełnie innym wymiarze myślowym.
Już sam fakt, że tego nie wiesz, dyskredytuje Twój "dowód".
Po drugie: co ma piernik do wiatraka?! Innymi słowy: co ma ciąg liczb do związków przyczynowo-skutkowych? Czy 2 jest logicznym następstwem od 1? A czemu nie odwrotnie? Liczby są arbitralne - wbrew pozorom. ALE, ALE. Każde dziecko wie, że o ile dodawać można w nieskończoność, o tyle odejmować: nie. Z "niczego" już się niczego odjąć nie da. Ale to żart oczywiście.
Nawet gdyby rzeczywiście dowód kosmologiczny wspierał się na fizykalnych związkach, to wystarczy wskazać na teorię względności, by udowodnić, że pzryczyna-skutek nie tworzą ciągów nieskończonych.
W końcu prędkości światła przekroczyć się nie da, nieprawdaż?

>Dla ciebie ważniejszy od logiki jest autorytet.

Nie. Autorytet - nie, autorytet wiedzy - jak najbardziej!

>Twoja wiara w autorytety jest ekstremalna - wystarczy ci podać nazwisko i już jesteś przekonany.

Ekstrapolacja! Poprosiłem o nazwiska nie dlatego, że mnie nazwiska przekonują, ale abym mógł sięgnąć po ich dzieła, przeczytać i sam ocenić.

>No bo cytowanie tekstów na ciebie nie działa.

Działa. Mądre mnie inspirują. Głupie krytykuję. Czy nie tak?

>Kultura nie pozwala mi na celowe okazywanie braku szacunku, rzeczowość zaś nie pozwala mi na przyjmowanie "wydaje-mi-się" jako argumentów ani na rozstrzyganie o prawdziwości twierdzeń na podstawie brzmienia nazwiska a z pominięciem rozumowania logicznego.
>Nie widzę sensu kontynuowania tej pseudodyskusji.

Ok. Za tego "profesora" przepraszam. Oczywiście tłumaczenie się, że naprawdę nie zwróciłem uwagi na tytuł naukowy mija sie z celem. (Ale cytować zaledwie doktora? Byle kto przecież może w Polsce może zrobić doktorat z filozofii. Znam jednego, który osiągnął ten "tytuł" pisząc o znaczeniu harmonii dżwięku dzwonów kościelnych ).
Do rozumowania logicznego i autorytetów"nazwisk" też się odniosłem.
Chyba więc możemy kontynuować?

Skoro nie widać chętnych do dyskusji oznacza to, że odwiedzający tę stronę zgadzają się z tytułem tego wątku
Milczenie przecież oznacza zgodę, czyż nie ?

>Genialny - jak dla mnie - dowód przeprowadził
>Arystoteles.
Zabawne...
Arystoteles uważał, że naturalnym jest stan bezruchu. Mylił się. Nie znał istoty tarcia. Wydawało mu się że ruch jest efektem kreatywnego działania a stan spoczynku czymś naturalnym. Wynikało to z prostych obserwacji dnia codziennego.
W rzeczywistości to ruch jest naturalny. Wszystko jest w ruchu.
Twój Nieruchomy Poruszyciel ma wzór F=GMm/R2
Einstein poszedł jeszcze dalej. Wyeliminował siłę. To masy wzajemnie powodują swój ruch. Wyobraź sobie ciężką kulkę na środku prześcieradła. Zagina je prawda? Teraz połóż inną kulkę (lżejszą) na brzegu i puść równolegle do ciężkiej. Mniejsza kulka zaczyna spadać w kierunku środkowej krzywizny ale po spirali. Istnieje przecież tarcie! A teraz wyobraź sobie że porusza się bez tarcia...Mniejsza kulka będzie krążyć wokół większej. Teraz to wszystko wyobraź sobie w przestrzeni czterowymiarowej...
Suilad...

Yejes widocznie pomylił sobie teologię chrześcijańską z metafizyką Arystotelesa. Wedle tego ostatniego kosmos jest wieczny, zatem nie mógł być nigdy stworzony. Zresztą to symptomatyczne dla Greckich myślicieli, że nie dopuszczali hipotezy creatio ex nihilo.

Nie ma sensu mieszać tych "dwóch światów" bo są one do siebie nieprzystające. Ojcowie Kościoła próbowali zrobić taki amalgamat i naprodukowali koncepcji, które moim zdaniem nie spełniły zadania. A zadanie polega na tym, aby objaśnić rzeczywistość. Niby jak można pogodzić obraz Absolutu Arystotelesa z obrazem Boga Ojca chrześcijan? To moim zdaniem niewykonalne i doprowadzi do sprzeczności.

W Metafizyce Arystoteles mówi o Bycie Pierwszym czyli takim, który stanowi podstawę bycia dla wszystkich bytów poszczególnych. Często pojawia się tam zdanie, że Byt i Jedno są tym samym. Innymi słowy podstawą różnorodności poszczególnych form bytowych, które można zaobserwować w kosmosie jest byt jako taki, byt w ogólności.

I kiedy mówi, że poszczególne konkretne byty potrzebują przyczyny, to ma na myśli np. przyczynę formalną lub przyczynę materialną. A kiedy mówi o przyczynie pierwszej to chodzi mu przyczynę wszelkiego bytu i nie można jej rozumieć w sensie czasowym, że niby stoi gdzieś na początku czasowego łańcuchą przyczynowo-skutkowego.

Zamęt w rozumieniu Arystotelesa może wynikać stąd, że obdarza on Absolut wieloma nazwami. Bo niby co ma wspólnego Nieruchomy Poruszyciel z Myślą Myślącą Siebie i z Bytem? Prawdopodobnie Arystoteles uważał ,ze jest to jedna i ta sama przyczyna. Ale mogło być tak, że Arystoteles kilka razy zmienił swoją koncepcję, a Metafizyka jest tylko zlepkiem tekstów pochodzących z różnych okresów jego twórczości. Bo przecież tytuł tej książce dali komentatorzy. Poskładali w różne pisma Arystotelesa, które były przeznaczone do wykładów, w jedną księgę i nazwali je: "Ta meta ta physica" czyli "to, co następuje po fizyce". Dopiero później nazwano ją Metafizyką.

Dzięki, Patuszkin. Właśnie napisałem to samo wyżej, tylko nieco skróciłem myśl...

Popełniasz klasyczny błąd - o którym wspomniałem już w którymś z powyższych komentarzy. To, że u Arystotelesa fizyka znajduje się przed tak zwaną "metafizyką", nie znaczy automatycznie, że "meta" wynika z fizyki (ten układ ksiąg uzależniony jest od logiczno-estetycznej kompozycji utworu - a nie konsekwencji następstwa myśli). Jest dokładnie odwrotnie.
To też napisałem gdzieś wyżej: oczywiście, że znajdziemy błędy w FIZYCE Arystotelesa, bo się chłopak zapędził. Sądząc, że postrzegany przez niego świat jest "doświadczeniem ostatecznym" (ultimate), pomyślał, że może doń zaaplikować prawa uniwersalne (metafizyczne). Nie wiedział nieborak, że to, co odbiera to tylko wymiar "newtonowski"
Błędna przesłanka, błędna aplikacja i błędne wnioski - które jednak nastąpiły PO i POZA metafizyką. To tak jakby ktoś próbował zastosować świetny system etyczny w - powiedzmy - chemii Chemiczne wnioski będą do kitu, co nie znaczy, że etyka była słaba
Rozumiesz już więc dlaczego metafizyki Arystotelesa nie da się tknąć matematycznie?

Do Tatanki.

Niech Pan mi powie, czy potrafi Pan wskazać przedmiot, który ukrywa się pod pojęciem Nieruchomego Poruszyciela, lub jeśli Pan woli Bytu Najwyższego. Chodzi mi o to, czy stosując to pojęcie, ma Pan na myśli jakikolwiek przedmiot, który można napotkać w doświadczeniu. Czy to nie jest tak, że używał Arystoteles pojęcia, które nie posiada desygnatu i które wychodzi poza zakres doświadczenia. Być może pojęcie Bytu Najwyższego jest tylko ideą rozumu, która umożliwia człowiekowi ogarnięcie całokształtu danych pochodzących z doświadczenia. Bo jesli jej nie ma w doświadczeniu to skąd może pochodzić jak nie z rozumu?

Drogi Panie Patuszkin,

czy jest Pan w stanie wskazać mi "doświadczalny" desygnat żywego mamuta? Nie. Ale chyba nie będzie Pan twierdził, że żywe mamuty są JEDYNIE "ideą rozumu"? Posiadamy pewne ślady konkretnego istnienia żywych mamutów - ślady na tyle wyraziste, że przy pomocy rozumu właśnie stwierdzamy FAKT ich istnienia. Mimo, że nie mamy empirycznych, żywych "desygnatów".

To samo z Pierwszą Przyczyną.

Sęk w tym, że moja odpowiedź jest jedynie uproszczoną wersją dość rozbudowanej tezy Arystotelesa. U niego naprawdę już to wszystko jest... Może więc warto doń zajrzeć?

Pozdrawiam.

> "doświadczalny" desygnat żywego mamuta?
Nie wiem, co to jest "doświadczalny" desygnat, ale widziałem martwego mamuta, wydobytego, w całości wraz z kłami, z syberyjskiej wiecznej zmarzliny. Może jego kod genetyczny da sie odczytać?
>To samo z Pierwszą Przyczyną.
To samo? Może być żywa lub martwa? Istnieje, bo przypisujemy jej skutki?
>... że moja odpowiedź jest jedynie uproszczoną wersją ...
Uproszczoną do potrzeb argumentacji, w każdym swoim wymiarze. Normalka

Eh, pojęcie mamuta jest wzięte z doświadczenia i gdyby kiedykolwiek udało się komuś wyhodować mamuta w laboratorium, to pojęcie żywego mamuta miałoby swój desygnat.

Mnie interesuje czy Byt Pierwszy może kiedykolwiek znaleźć się w zakresie ludziego doświadczenia? Widzi Pan to problem dosyć ważny. Bo jeśli ktoś jest dajmy na to mistykiem i doświadcza ekstatycznego zjednoczenia z Absolutem, to jest to jego prywatne doświadczenie, o którym może Pan opowiedzieć niektórym ludziom, ale nigdy to nie będzie nauką.

Osobiście lubię sobie, jak turysta, odwiedzać różne systemy metafizyczne, zwłaszcza te z nurtu pitagorejsko-platońskiego. Są jak stare rezydencje, w których po remoncie, można na pewien czas zamieszkać. Natomiast badanie "czy i jak metafizyka jest możliwa?", przypomina sprawdzanie fundamentów na których te budowle postawiono.

Odnośnie systemu Arystotelesa mam pewne spostrzeżenie. Podstawowym pojęciem metafizyki jest pojęcie bytu. Jednakże "To on pollachos legatai" czyli "o bycie można orzekać na wiele sposobów." Zatem można byt postrzegać w sensie "bytu jako bytu"(to on he on), jako konkret-substancję i to co substancji przysługuje oraz jako powszechnik(istota rzeczy). Najbardziej ciekawe jest tutaj pojecie bytu jako bytu, pojęcie najbardziej ogólne, które Arystoteles czasem zrównuje z pojęciem Jedna lub Dobra, ponieważ te pojecia są równie ogólne jak pojęcie Bytu. I jak to było w przypadku Platona, który nazywał Jedno-Dobro Bogiem, tak Arystoteles nazywa Byt Bogiem. Moje spostrzeżenie jest nastepujące. Tezy obudwu Panów są tezami panteistycznymi. W myśl panteizmu Bóg albo jest wszystkim albo w każdym bycie ma udział. Systemy Platona i Arystotelesa spełniają ten warunek. Natomiast panteizm mozna logicznie doprowadzić do ateizmu. Dlaczego? Ano dlatego, że jeśli Bóg jest wszędzie to nie ma go nigdzie, a jeśli jest wszystkim to znaczy, że jest niczym.

Nie można wskazać desygnatu Boga. A jeśli nie ma desygnatu, to znaczy, że Boga nie ma.
Nigdy Panu nie uda się wskazać desygnatu Bytu czy Jedna. Domniemane doświadczenie Boga może być tylko doświadczeniem mistycznym. Nigdy nie będzie można określić go w sposób naukowy. Nie sądzę, żeby mogła istnieć naukowa metafizyka, ponieważ posługuje się pojeciami, które nie posiadają desygnatów i nigdy ich nie będą posiadać. To są "jazdy" przeznaczone dla mistyków, nie dla naukowców.

Warto przypomnieć słowa Wittgensteina: "Jest zaiste coś niewyrażalnego. To się uwidacznia, jest tym, co mistyczne".
"O czym nie można mówić, o tym należy milczeć."
I podobnie jak Platon nie powierzał najważniejszych rzeczy pismu, tak i Pan powinien sie zastanowić, czy Pańskie intuicje mogą być przedstawione w spójnej i naukowej formie.

Skąd wiemy, że wogóle coś takiego jak Pierwsza Przyczyna istnieje?

Popatrzmy na wszechświat z poza naszego umieszczonego w czasie położenia - z poza czasu. Co zobaczymy? Zbiór obiektów, które są malutkie w 3 wymiarach i baardzo rozległe w 4 wymiarze - czasie. Zauważymy też stabilną relację przyczynowo - skutkową (rekurencyjną) między "kolejnymi" lub lepiej "bardzo bliskimi i wąskimi" 3-wymiarowymi przekrojami przez czasoprzestrzeń [w punktach na lini czasu jeśli pominiemy relatywistykę, a bardziej skomplikowanymi jak nie - zauważymy, że stan w dowolnym punkcie w 4 wymiarach zależy stanów wszystkich punktów w odległości t w wstecz w czasie i (jednocześnie) c*t w przestrzeni oraz vice-versa (w przybliżeniu, bo naprawdę ta symetria trochę bardziej złożona jest)]. Zauważymy też, że zasada przyczynowo-skutkowa wynika z statystyki, która wyróżnia jeden kierunek w czasie (choć gdyby to był ten drugi kierunek, to o ile tak samo obowiązywałoby to w całości czasoprzestrzeni, nie byłoby żadnej różnicy).

Teraz zastanówmy się - cała struktura ma pewien początek - nie ma nic przed nim - także w sensie, że samo "coś przed nim" nie ma sensu. (Zakładamy to, bo jeśli tak nie jest, to Pierwszą Przyczyną będzie po prostu to, co było wcześniej i byłaby to pozorna Pierwotna Przyczyna)

Czy możemy zakładać istnienie Pierwszej Przyczyny, gdy od pewnego momentu lub punktu na lini czasu (poruszając się wstecz) zasada przyczynowości traci sens?

Weźmy na przykład samotny gwóźdź (zakładamy, że nic poza nim nie ma). Patrząc z daleka i nie zauważając poziomu atomów można znaleźć w przybliżeniu jakieś prawa rządzące odpowiednikiem relacji przyczynowo-skutkowej w zastosowaniu do 2 wymiarowych przekrojów przez 3 wymiarowy gwóźdź (wymiar czasu pomijamy - interesuje nas odpowiednik dla wymiarów czysto przestrzenny obrazujący podobieństwo między wymiarem przestrzennym a czasowym). W pewnym momencie gwóźdź się kończy - tak po prostu.
Czy ma sens pytanie jak z braku gwoździa poza gwoździem wynika istnienie gwoździa - w sensie relacji jaką sobie opracowaliśmy? Czym to się różni od ogólniejszego pytania - gdy mamy 2 niezależne obiekty (bo nicość jest od gwoździa niezależna) to czy ma sens pytanie jak z jednego obiektu wynika drugi obiekt?
Czy ma sens np. pytanie jak z długopisu wynika stół na którym ten długopis leży?
Oraz czy ma sens pytanie jak z nicości wynika czasoprzestrzeń (w nicości nie ma relacji przyczynowo-skutkowej [nie ma żadnych relacji], więc pod względem tej relacji obiekty są niezależne)?

Myślę, że początek może nie mieć żadnej przyczyny, bo na początku załamuje się relacja przyczynowo skutkowa - jest ona cechą struktury czasoprzestrzeni wynikającą z jej budowy + praw fizycznych + statystyki. Tak jak kształt jest cechą gwoździa. Relacji przyczynowo-skutkowej nie ma tam (a przynajmniej nie możemy zakładać, że jest), gdzie nie ma czasoprzestrzeni. Tak jak nie ma kształtu gwoździa w nicości.

Do tego w pierwszych chwilach pojawiają się efekty kwantowe w czasie i przestrzeni - np. bardzo trudne do wyobrażenia sobie prawdopodobieństwa, że upłynie ileś czasu. To też chyba troszkę psuje relację przyczynowo-skutkową.

Oczywiście początek może też mieć przyczynę, ale dopóki jej nie znamy to nie jest racjonalnym zakładanie jej istnienia.

Jeśli pytanie o istnienie Pierwszej Przyczyny ma jednak sens (bo tak być może) to i tak żaden absolut nie rozwiązuje nam kwestii Pierwszej Przyczyny, ponieważ do niego też możemy wtedy zastosować pytanie "dlaczego istnieje" - nie zależnie od tego, że jest nieskończony lub nieskończenie rozległy w jakichś wymiarach - na tej samej zasadzie według której ewentualnie uzasadnimy sobie potrzebę wyjaśniania pytania o Pierwszą Przyczynę.

>Popatrzmy na wszechświat z poza naszego umieszczonego w czasie położenia

...i dalszy wywód. W zasadzie tak, choć - jak piszesz - rzecz jest bardziej złożona.
Ale.
Mowa tu tylko o wszechświecie materii nieożywionej, gdzie jedynym wyznacznikiem strzałki czasu jest postępująca entropia. Kropka.
Sprawy jednak mają się zasadniczo inaczej tam, gdzie w grę wchodzi materia ożywiona. Zjawisko życia (np. rosnąca roślina) rządzi się zupełnie innymi prawami, niż leżący na stole czy zawieszony w próżni gwóźdź. Gwóźdź może się co najwyżej rozpaść (entropia), bo zmierzanie ku chaosowi jest niedłączną cechą jego istoty. Roślina zmierza ku postępującej komplikacji wewnętrznych struktur. Nie chaotyzacji. I tu pojawia się pytanie o przyczynę przezwyciężającą zasadę entropii. I tu się zaczyna dyskusja o przyczynach, skutkach i istotowych zmianach...
>Czy możemy zakładać istnienie Pierwszej Przyczyny, gdy od pewnego momentu lub punktu na lini czasu (poruszając się wstecz) zasada przyczynowości traci sens?
Jeszcze raz. Zasada przyczynowości w ramach jakiej rzeczywistości? Mierzonej "strzałką czasu", którą ustalamy na podstawie zasady entropii?
>Czy ma sens pytanie jak z braku gwoździa poza gwoździem wynika istnienie gwoździa - w sensie relacji jaką sobie opracowaliśmy? Czym to się różni od ogólniejszego pytania - gdy mamy 2 niezależne obiekty (bo nicość jest od gwoździa niezależna) to czy ma sens pytanie jak z jednego obiektu wynika drugi obiekt?
Błąd. Nicość nie jest od gwoździa niezależna. Nicości nie ma. A skoro jej nie ma, to nie może byc traktowana ani jako rzeczywistość, ani nawet jako pseudo-rzeczywistość. Nie da się po prostu zbudować przeciwstawienia: coś - nic. Bo coś jest, a nic nie jest. Wszelki opis nicości pozostaje fikcją, bo jeśli coś da się opisać, wtedy JEST. Ale wtedy nie może być NICZYM. Po zgłębienie tematu odsyłam choćby do Bergsona.
>Czy ma sens np. pytanie jak z długopisu wynika stół na którym ten długopis leży?
Nie. Bo z wyjątkiem oddziaływań przypadłościowych żaden z tych przedmiotów nie wywołuje w drugim zmiany istotowej zmiany.
>Oraz czy ma sens pytanie jak z nicości wynika czasoprzestrzeń (w nicości nie ma relacji przyczynowo-skutkowej [nie ma żadnych relacji], więc pod względem tej relacji obiekty są niezależne)?
Nie. Z nicości nic nie może wynikać, bo jej nie ma. Nieprawdziwe jest też twierdzenie, że "w nicości nie ma relacji". To jest opis jakiejś potencjalnej rzeczywistości. Nicości natomiast nie da się opisać, bo jej NIE MA. (Będę to powtarzał do znudzenia ). Posługiwanie się pojęciem "nic", "nicość" jako częścią sylogizmu jest błędem porównywalnym do dzielenia przez zero w matematyce. Nie da się.
>... gdzie nie ma czasoprzestrzeni. Tak jak nie ma kształtu gwoździa w nicości.
Eeee... czy już coś wspominałem o nicości?
>Do tego w pierwszych chwilach pojawiają się efekty kwantowe w czasie i przestrzeni - np. bardzo trudne do wyobrażenia sobie prawdopodobieństwa, że upłynie ileś czasu. To też chyba troszkę psuje relację przyczynowo-skutkową.
Nie. To tylko troszkę psuje opis pojęcia czasu we współczesnej (astro)fizyce i stosowne wzory.
>Oczywiście początek może też mieć przyczynę, ale dopóki jej nie znamy to nie jest racjonalnym zakładanie jej istnienia.
Załóżmy. Widzę lecący w moją stronę (horyzontalnie) kamień, prosto w brzuch. Zauważam go w ostatniej chwili. Niestety nie widzę żadnej przyczyny tego lotu, bo jest ciemno. Co jest bardziej racjonalne: poszukać gościa, który do mnie rzucał czy raczej uznać, że skoro go nie widziałem, to najprawdopodobniej ten kamień tak sam sobie leciał i mnie trafił centralnie w żołądek zupełnie przypadkiem?
>Jeśli pytanie o istnienie Pierwszej Przyczyny ma jednak sens (bo tak być może) to i tak żaden absolut nie rozwiązuje nam kwestii Pierwszej Przyczyny, ponieważ do niego też możemy wtedy zastosować pytanie "dlaczego istnieje" - nie zależnie od tego, że jest nieskończony lub nieskończenie rozległy w jakichś wymiarach...
Sęk w tym, że Pierwsza Przyczyna u Arystotelesa jest takąż właśnie nie dlatego, że jest nieskończona etc. Pierwsza Przyczyna jest pierwsza, bo jest ISTNIENIEM samym w sobie. I dlatego nie da się zadać pytania "dlaczego istnieje"...

>Mowa tu tylko o wszechświecie materii nieożywionej, gdzie jedynym wyznacznikiem strzałki czasu jest postępująca entropia. Kropka.
>Sprawy jednak mają się zasadniczo inaczej tam, gdzie w grę wchodzi materia ożywiona. Zjawisko życia (np. rosnąca roślina) rządzi się zupełnie innymi prawami, niż leżący na stole czy zawieszony w próżni gwóźdź. Gwóźdź może się co najwyżej rozpaść (entropia), bo zmierzanie ku chaosowi jest niedłączną cechą jego istoty. Roślina zmierza ku postępującej komplikacji wewnętrznych struktur. Nie chaotyzacji. I tu pojawia się pytanie o przyczynę przezwyciężającą zasadę entropii. I tu się zaczyna dyskusja o przyczynach, skutkach i istotowych zmianach...

Sprawy mają się tak samo - bo strzałce czasu ani postępowi entropii fakt istnienia życia nie przeszkadza - lokalnie następuje zmniejszenie chaosu, entropii, ale globalnie - patrząc na całość - następuje wzrost entropii.

>Jeszcze raz. Zasada przyczynowości w ramach jakiej rzeczywistości? Mierzonej "strzałką czasu", którą ustalamy na podstawie zasady entropii?

Zasada, że z tego, co uważamy za przeszłość wynika to, co jest teraz - możemy ją ekstrapolować wstecz do początku czasu i jak przypuszczam to Pierwsza Przyczyna polega na dalszej ekstrapolacji (która moim zdaniem jest nieuzasadniona).

>Błąd. Nicość nie jest od gwoździa niezależna. Nicości nie ma. A skoro jej nie ma, to nie może byc traktowana ani jako rzeczywistość, ani nawet jako pseudo-rzeczywistość. Nie da się po prostu zbudować przeciwstawienia: coś - nic. Bo coś jest, a nic nie jest. Wszelki opis nicości pozostaje fikcją, bo jeśli coś da się opisać, wtedy JEST. Ale wtedy nie może być NICZYM. Po zgłębienie tematu odsyłam choćby do Bergsona.

Dobrze, zgadzam się - mój błąd.
Ale nie ma niczego (także ewentualnej nicości ) poza czasoprzestrzenią, a przynajmniej nie należy zakładać, że jest tylko dlatego, że chciałoby się by coś było.

>Załóżmy. Widzę lecący w moją stronę (horyzontalnie) kamień, prosto w brzuch. Zauważam go w ostatniej chwili. Niestety nie widzę żadnej przyczyny tego lotu, bo jest ciemno. Co jest bardziej racjonalne: poszukać gościa, który do mnie rzucał czy raczej uznać, że skoro go nie widziałem, to najprawdopodobniej ten kamień tak sam sobie leciał i mnie trafił centralnie w żołądek zupełnie przypadkiem?

Bardziej racjonalne jest poszukać gościa - ale tylko dlatego, jesteśmy przekonani (racjonalnie), że:
1. kamień ma jakąś przeszłość, nie zjawił się znikąd ani nie zaczął lecieć bez powodu - panuje zasada zachowania energii w czasie
2. jest związany z przeszłością relacją przyczynowo-skutkową
3. Wszechświat nie pojawił się kilka sekund temu razem z Tobą i lecącym kamieniem
4. w warunkach, w których istnieją opory ruchu kamień nie mógł się długo poruszać
5. zazwyczaj powodem poruszania się kamieni wycelowanych w ludzi są inni ludzie.
6. Ludzie często zostawiają ślady swojej obecności
7. nie lubimy jak ktoś w nas rzuca kamieniami i nie jest to przyjemne

Tam, gdzie nie ma relacji przyczyna-skutek (bo ona dotyczy czasoprzestrzeni i zawartych w niej elementów, a nie czegoś będącego poza nią - nie można zakładać, że musi przekładać się na jakieś cosie poza czasoprzestrzenią - szczególnie na cosie na które nie ma empirycznych dowodów / przesłanek), nie możemy zastosować podobnego rozumowania by uzasadnić konieczność wprowadzania kogoś rzucającego kamieniem.

>Sęk w tym, że Pierwsza Przyczyna u Arystotelesa jest takąż właśnie nie dlatego, że jest nieskończona etc. Pierwsza Przyczyna jest pierwsza, bo jest ISTNIENIEM samym w sobie. I dlatego nie da się zadać pytania "dlaczego istnieje"...

Ale dlaczego Wszechświat jako całość (patrząc na czasoprzestrzeń i jej zawartość) nie jest (lub nie rozważa się, że może być) ISTNIENIEM samym w sobie? Nie ma przyczyny by wymuszać ekstrapolację ciągu przyczynowo-skutkowego tam, gdzie z braku czasoprzestrzeni czy czegokolwiek nie ma i jej. Oczywiście może taka relacja do jakiegoś "zewnętrznego" obiektu istnieje, ale póki nic nie wiemy o tym obiekcie to czemu zakładać jego istnienie tylko na podstawie potrzeby ekstrapolacji ciągu przyczynowo-skutkowego, ktora to ekstrapolacja w zasanie nie musi mieć racji bytu?

VOlrath,

szanuję Twoją chęć poznania i już zdobytą wiedzę, ale strasznie nie lubię kiedy się mnie robi w balona i dlatego mówię Ci to po męsku, wprost. Z założenia mieliśmy tu rozmawiać o Arystotelesie. Sądziłem zatem, że Twoje - że tak powiem - astrofizyczne improwizacje gdzieś nas zaprowadzą, tymczasem w ostatnich dwóch pytaniach swojego posta zdradzasz mi, że w zasadzie NIE ZNASZ koncepcji wyłożonych w "ta meta ta physica"... I jak ja mam to rozumieć? To miała być poważna dyskusja, a nie darmowy kurs on-line ze starożytnej ontologii.

Niemniej na niektóre z Twoich uwag odpowiem.
Piszesz:
>Sprawy mają się tak samo - bo strzałce czasu ani postępowi entropii fakt istnienia życia nie przeszkadza - lokalnie następuje zmniejszenie chaosu, entropii, ale globalnie - patrząc na całość - następuje wzrost entropii.
Odpowiedz sobie zatem na pytanie: czy wzrost entropii jest zmianą istotową czy przypadłościową? Jeśli odpowiesz, zobaczysz też chyba dość jasno dlaczego fakt istnienia życia nie tylko przeszkadza chaosowi, ale jest wręcz wobec niego siłą WYŻSZĄ (taka mała prowokacja ).

Dalej.
>Ale nie ma niczego [...] poza czasoprzestrzenią

Jeśli mówisz o "poza czasoprzestrzenią", to już mówisz o CZYMŚ - bo dajesz opis. Znów się rozbijamy o NIC.

Dalej.
>Bardziej racjonalne jest poszukać gościa - ale tylko dlatego, jesteśmy przekonani (racjonalnie), że...

...i tak dalej. Świetne. To mi się bardzo podobało. Tak samo ma się sprawa z Arystotelesem, tylko jazda jest bardziej profesjonalna, bo rozumowanie przebiega po wysokich abstrakcjach. Ale tak samo racjonalnie, jak z tym kamieniem.

No i gdzie leży pies pogrzebany:

>Ale dlaczego Wszechświat jako całość (patrząc na czasoprzestrzeń i jej zawartość) nie jest (lub nie rozważa się, że może być) ISTNIENIEM samym w sobie?

Dlatego, że jest zmienny. Istnienie samo w sobie nie ma akcydensów. Tylko tyle. Podstawowy kurs historii filozofii strożytnej.
To samo z Twoim ostatnim pytaniem.
Jak widzisz nie chodzi o żadną potrzebę ekstrapolacji ciągu przyczynowo-skutkowego...

> ... Z założenia mieliśmy tu rozmawiać o Arystotelesie. Sądziłem zatem, że Twoje - że tak powiem - astrofizyczne improwizacje gdzieś nas zaprowadzą, tymczasem w ostatnich dwóch pytaniach swojego posta zdradzasz mi, że w zasadzie NIE ZNASZ koncepcji wyłożonych w "ta meta ta physica"...

Zgadza się - nie znam się na historii filozofii ani twórczości wielkich filozofów - wiem o niej tyle co przypadkiem słyszałem lub przeczytałem. Co nie przeszkadza mi mieć własny pogląd na temat np. początku Wszechświata. Podyskutować na ten temat chyba też mam prawo - przy okazji czegoś się dowiem (i może nawet zmienie zdanie - nie zakładam na początku, że to co o tym myśle jest niezmienne i na pewno słuszne).

>Odpowiedz sobie zatem na pytanie: czy wzrost entropii jest zmianą istotową czy przypadłościową? Jeśli odpowiesz, zobaczysz też chyba dość jasno dlaczego fakt istnienia życia nie tylko przeszkadza chaosowi, ale jest wręcz wobec niego siłą WYŻSZĄ (taka mała prowokacja ).

Zmiana entropii (wzrost lub spadek) w układzie otwartym jest zmianą przypadłościową, gdyż w układzie otwartym (wymieniającym z innymi układami energię i materię - takim jak np. Ziemia, układ Słoneczny czy organizmy żywe) nie obowiązuje zasada zachowania energii.

Wzrost entropii jest zmianą istotową całości Wszechświata, ale przypadłościową dowolnego jego fragmentu który oddziałuje z jakimkolwiek innym fragmentem.

Fakt istnienia chaosu nie przeszkadza życiu i vice versa - nigdy nie stwierdziłem, że jedno drugiemu przeszkadza, a przynajmniej nie miałem tego na myśli. Fakt istnienia życia jest powiązany z chaosem - w ten sposób, że formy samoorganizujące zwiększają ilość chaosu na zewnątrz siebie, a zmniejszają tą ilość w sobie - w pewnych cechach struktury. Jak rośnie roślinka, to chaos w strukturze maleje, ale rośnie chaos terminczny na poziomie atomowym. Jak użyjemy lodówki i "zorganizujemy" strukturę wody w mniej chaotyczną - lód to zmaleje entropia lodu i wnętrza lodówki, ale wzrośnie entropia reszty Wszechświata oraz nie zmaleje sumy lodówka+reszta Wszechświata (przy nieidealnej lodówce - idealne nie istnieją - to wzrośnie).

Przy czym układ taki nie jest w punkcie stabilności termodynamicznej - raczej daleko od niego i nawet małe zmiany powodują odbicie w budowanej strukturze (dlatego np. praktycznie każdy płatek śniegu jest inny) - chaos w pewnym sensie przepływa z pewnych cech struktury na poziom atomów, ale także z tych cech i z poziomu atomu na poziom innych cech. To tak jak z pogodą - ma ona stałe dobrze zdefiniowane elementy jak huragany, burze, deszcze itp., ale za to jest b. chaotyczna jak chodzi o szczegóły "strukturalne" burzy - jak ona wygląda - oraz jeszcze lepiej chaos widać w czasie i przestrzeni - nie można przewidywać "gdzie i kiedy" na dłuższy okres czasu. Ale to już inna bajka... odszedłem od tematu.

>Jeśli mówisz o "poza czasoprzestrzenią", to już mówisz o CZYMŚ - bo dajesz opis. Znów się rozbijamy o NIC.

Rozumiem - nie ma "poza czasoprzestrzenią" - jest tylko to co jest i nie ma żadnego niebytu.

Czym jednak różni się brak "czegoś poza przestrzenią" od braku "poza przestrzenią"?

Moim zdaniem niczym - bo o ile starożytni mogli traktować powietrze lub "przestrzeń gdyby usunąć powietrze" (nie wiem którym pojęciem przestrzeni się posługiwali) jako NICOŚĆ i część z nich tak samo wyobrażało sobie to co jest poza Wszechświatem, czemu Arystoteles był przeciwny, o tyle dzisiaj wiemy, że próżnia, przestrzeń, struktura czasoprzestrzeni istnieją - są CZYMŚ rzeczywistym - obiektem.

>...i tak dalej. Świetne. To mi się bardzo podobało. Tak samo ma się sprawa z Arystotelesem, tylko jazda jest bardziej profesjonalna, bo rozumowanie przebiega po wysokich abstrakcjach. Ale tak samo racjonalnie, jak z tym kamieniem.
> ...
>Jak widzisz nie chodzi o żadną potrzebę ekstrapolacji ciągu przyczynowo-skutkowego...

Możesz mi przybliżyć tą jazdę lub chociaż dać jakieś namiary na źródła (najlepiej w internecie )?
Przeczytałem przed chwilą taki ogólny opis i jeśli jest poprawny i dobrze go rozumiem to według Arystotelesa potrzeba wprowadzenia absolutu - bytu który jest istnieniem samym w sobie i niezmiennym - jest umotywowana potrzebą istnienia najbardziej podstawowego Aktu, ponieważ Możliwość nie może zaistnieć bez Aktu - innym słowem w pewnym sensie coś co ma akcydenty nie może zaistnieć bez czegoś co ich nie ma. Akt jest nadrzędny względem Możliwości. Dobrze rozumiem?

Jeśli tak, to mimo wszystko nie rozumiem czemu:
1. To coś, co nie ma akcydentów umieszcza się jako Stwórcę wszystkiego lub coś innego na początku lub poza tym, co jest czasoprzestrzenią i jej zawartością? (W nawiasie mówiąc to gdzie i jak umieszcza to filozofia Arystotelesa - bo to też jest ciekawe, a nie wiem lub przynajmniej nie jestem pewien?)
2. Wszechświat jako całość - cała struktura razem z zasadami fizycznymi oraz całym czasem - nie jest czymś co nie ma akcydentów? Na podstawie ogólnej teorii względności oraz podstawowych zasad fizyki Wszechświat jest spójny w czasoprzestrzeni - 2 wydarzenia oglądane przez 2 różnych obserwatorów mogą mieć różne umiejscowienie i czasem nawet różną kolejność w czasie - mogę podać przykład w którym dla jednego pierwsze już się wydarzyło, a drugie jeszcze nie, a dla drugiego vice versa, a i tak zdarzenia są takie same dla obu (obserwacje jednego można wyprowadzić z obserwacji drugiego za pomocą przekształcenia Lorenza) - więc patrząc z zewnątrz czasu struktura jest stałą, niezmienna - nie ma akcydentów. Akcydenty moim zdaniem wynikają tylko z tego, że jesteśmy umieszczeni w czasie i mamy tylko taki punkt widzenia - widzimy tylko kawałek - przekroje w czasoprzestrzeni i zależności między nimi - a nie całość struktury.
To tak jak zasada wzrostu entropii wraz z czasem jest istotową własnością całości Wszechświata, ale nie dowolnego jego kawałka nie będącego całością.

>Wzrost entropii jest zmianą istotową całości Wszechświata, ale przypadłościową dowolnego jego fragmentu który oddziałuje z jakimkolwiek innym fragmentem.

a) Jakąkolwiek by ta zmiana nie była, jest zmianą. A Pierwsza Przyczyna jest NIEZMIENNA. (Na tym między innymi polegała moja prowokacja ).
b)Jeśli wzrost entropii jest zmianą istotową wszechświata, to znaczy, że jego istotą jest dany stopień chaosu... Czy aby na pewno ma to sens?

>Fakt istnienia chaosu [...] Ale to już inna bajka... odszedłem od tematu.

No, właśnie.

>Rozumiem - nie ma "poza czasoprzestrzenią" - jest tylko to co jest i nie ma żadnego niebytu.
>Czym jednak różni się brak "czegoś poza przestrzenią" od braku "poza przestrzenią"?

W takim sformułowaniu prawdopodobnie niczym. Niczym - w sensie dosłownym i filozoficznym zarazem. Rozważania o niczym NIC nie wnoszą do sprawy, bo są o niczym (cudowny język polski!)

>według Arystotelesa potrzeba wprowadzenia absolutu - bytu który jest istnieniem samym w sobie i niezmiennym - jest umotywowana potrzebą istnienia najbardziej podstawowego Aktu, ponieważ Możliwość nie może zaistnieć bez Aktu - innym słowem w pewnym sensie coś co ma akcydenty nie może zaistnieć bez czegoś co ich nie ma. Akt jest nadrzędny względem Możliwości. Dobrze rozumiem?

Ciepło, ciepło... Jedna uwaga: tu nie ma "potrzeby" czegokolwiek. Potrzeba jest arbitralna. U Arystotelesa "Akt sam w sobie" jest logicznym zwieńczeniem pewnego rozumowania.

>1. To coś, co nie ma akcydentów umieszcza się jako Stwórcę wszystkiego lub coś innego na początku lub poza tym, co jest czasoprzestrzenią i jej zawartością? (W nawiasie mówiąc to gdzie i jak umieszcza to filozofia Arystotelesa - bo to też jest ciekawe, a nie wiem lub przynajmniej nie jestem pewien?)

Nie jako Stwórcę, ale - że tak powiem - "Formatora" odwiecznej materii (chaosu kwantowego wszechświata, jeśli wolisz). "Formator" ów - Pierwsza Przyczyna - w odróżnieniu od jakiejkolwiek materii jest niezmienny. Ergo: jest niematerialny, czyli duchowy (bez żadnych religijnych skojarzeń).

>2. Wszechświat jako całość - cała struktura razem z zasadami fizycznymi oraz całym czasem - nie jest czymś co nie ma akcydentów?

Nie. Sam fakt "czasu" jest już przypadłościowy.

>Na podstawie ogólnej teorii względności oraz podstawowych zasad fizyki Wszechświat jest spójny w czasoprzestrzeni - 2 wydarzenia oglądane przez 2 różnych obserwatorów mogą mieć różne umiejscowienie i czasem nawet różną kolejność w czasie - mogę podać przykład w którym dla jednego pierwsze już się wydarzyło, a drugie jeszcze nie, a dla drugiego vice versa, a i tak zdarzenia są takie same dla obu (obserwacje jednego można wyprowadzić z obserwacji drugiego za pomocą przekształcenia Lorenza)

Sam fakt "zdarzenia" jest już przypadłościowy.

>więc patrząc z zewnątrz czasu struktura jest stałą, niezmienna - nie ma akcydentów.

"Z zewnątrz czasu" - to by była właśnie perspektywa Nieruchomego Poruszyciela Nadal nie rozumiem jednak czemu struktura wszechświata miałaby wyglądać na niezmienną. Choćby dlatego, że wciąż jej składnikiem pozostaje czas.

>To tak jak zasada wzrostu entropii wraz z czasem jest istotową własnością całości Wszechświata

Plączesz. Wyżej napisałeś coś wręcz przeciwnego, że mianowicie
>Wzrost entropii jest zmianą istotową całości Wszechświata
...

Jak coś może być zmianą istotową i jednocześnie istotową własnością?

Jak chodzi o entropię jako zmianę istotową całości Wszechświata ("własność istotowa" to mój błąd) to jest zmianą tylko z punktu widzenia obiektu umieszczonego w czasie i "poruszającego" się wraz z nim - to znaczy takiego, który w doświadcza informacji z kolejnych w czasie przekrojów przez czasoprzestrzeń.

Każda "zmiana" z punktu widzenia czegoś, co obserwuje tylko przekroje przez czasoprzestrzeń przestaje być zmianą z perspektywy całości - całej czasoprzestrzenii (z czasem włącznie). Czas to wymiar b. podobny do tych przestrzennych - jedyna różnica to zależności jakie łączą czas z innymi wymiarami. To b. wyjątkowy wymiar i zależności między nim a innymi oraz "zawartością" są złożone, ale to zawsze wymiar - w dodatku spójny.
Załóżmy brak czasu i istnienie tylko absolutnego, stałego, niezmiennego, wiecznego długopisu na biórku. Możemy popatrzeć na układ z punktu widzenia kolejnych dwuwymiarowych przekrojów - tak jakby jeden wymiar (np. góra-dół) był czasem. Różni się to od naszego czasu tym, że raczej trudno (choć to nie jest niemożliwe) będzie nam znaleźć zasady dotyczące zmian kolejnych przekrojów - wynikania, nie będzie strzałki w takim czasie i kilku zasad panujących u nas nie będzie. Ale pojawią się "zmiany" - będzie przechodzenie z jednego stanu do kolejnego. Czy z takich zmian spowodowanych ograniczonymi możliwościami obserwacji wynika konieczność istnienia siły stwórczej z której powstało biurko i fługopis - skoro biurko, jeśli nie ograniczamy się do ograniczonych obserwacji, ale do całości struktury razem z wymiarem, który jest dla nas czasem, jest absolutem? Czy nie jest tak, że Wszechświata nie traktujemy jako absolutu tylko dlatego, że widzimy kolejne przekroje przez czasoprzestrzeń i nie traktujemy go jako całości wraz z wymiarem czasu - jako czegoś, co jest niezmienne w czasie (bo nie ma "wyższego" czasu w którym zmienny byłby czas), nie zmienia się?

Spostrzeżenia bardzo ciekawe. Naprawdę. Co do panteizmu - Platona zwłaszcza - nie zgodzę się. Gdyby Bóg był u Niego TYLKO wszystkim... wtedy tak. Ale jest czymś WIĘCEJ, niż wszystko (bo jest spoza ukladu vel matrixa ). Nie jest to zatem panteizm. To samo zresztą jest u Arystotelesa. Pierwsza Przyczyna zdecydowanie wykracza POZA pudełko, w którym układamy nasze empiryczne klocki.
I tu wracamy do kwestii "desygnatów". Ufałem, że mamut będzie oczywisty... Ale dobrze. Inny przykład: helikopter da Vinciego. Przez setki lat był w nauce pomijany - bo nie miał desygnatu (jak cała masa innych wynalazków). Ale czy sam fakt NIE-POSIADANIA desygnatu czynił go niemożliwym?
Idźmy dalej.
Jaki desygnat mogę Panu wskazać, by udowodnić moją miłość do żony i małego synka (bo przecież ani zona, ani synek desygnatami nie są)? Czy - skoro nie mogę tego uczynić - zechce Pan stwierdzić, że moja miłość do nich nie istnieje? Albo że jest to sfera czystej mistyki?
A co w takim razie z milionami innych mężczyzn, którzy dzielą ze mną to samo doświadczenie, kochając swoje rodziny?
Czy to wszystko zamkniemy w worku pod tytułem "mistyka"?
Jeśli empiria nie potrafi zbadać ludzkiej miłości (bo nie ma desygnatów), to nie znaczy, że jest coś nie tak z miłością, ale że empiria mocno kuleje.
A tam, gdzie kuleje empiria, wchodzi metafizyka

Moim zdaniem najlepszym sposobem wyrażenia miłości jest forma poetycka. Nigdy nie spotkałem się z nauką o miłości. Czy gadanie, że miłość jest zastrzykiem serotoniny do mózgu, wyjaśnia nam ten fenomen? O miłości lubią mówić także psychologowie. Jednak ich teorie, nie mają formy naukowej, co najwyżej pragną ją przypominać. Dlatego traktuję psychologię i metafizykę jako pewien rodzaj wiedzy. Nie są one naukami. Są jakimś rodzajem wiedzy. Na upartego można to nazwać wiedzą mistyczną.

>Nigdy nie spotkałem się z nauką o miłości.

Czy to świadczy na niekorzyść miłości, czy nauki?

>Czy gadanie, że miłość jest zastrzykiem serotoniny do mózgu, wyjaśnia nam ten fenomen?

Nie. Wyjaśnia fenomen pożądania i afektu. Podczas gdy miłość jest zjawiskiem bardzo często przeciwstawiającym się afektowi.

>O miłości lubią mówić także psychologowie. Jednak ich teorie, nie mają formy naukowej, co najwyżej pragną ją przypominać.

Psychologia (wiedza - skądinąd bardzo mi bliska) zajmuje się emocjami (psyche). Miłość przynależy do sfery noetycznej (nous), nie emocjonalnej. To podstawowe rozróżnienie jeszcze z końca ubiegłego wieku. Viktor E. Frankl i następcy aż po - mniej więcej - Scotta Pecka. Polecam.

>Dlatego traktuję psychologię i metafizykę jako pewien rodzaj wiedzy. Nie są one naukami. Są jakimś rodzajem wiedzy. Na upartego można to nazwać wiedzą mistyczną.
>
Oby się więc nie przytrafiła nikmu z Pańskich bliskich jakaś schizofrenia simplex czy nerwica natręctw... Musiałby się Pan - na upartego - zdać na mistyków...

>>Nigdy nie spotkałem się z nauką o miłości.
>Czy to świadczy na niekorzyść miłości, czy nauki?

Polecam także "O sztuce miłości" E. Fromma.
Fromm uważał, że miłość jest sztuką. Aby nauczyć się kochać, musimy postępować z miłością tak, jak z każdym innym rodzajem sztuki jak na przykład malarstwo czy muzyka. Najpierw powinniśmy opanować teorię, a później zająć się stroną praktyczną.

Z tą mistyką to był żart. Ale jednak jest to problem, aby określić jaki to rodzaj poznania. Prawie cała filozofia w dziejach Zachodu jest ugruntowana w poznaniu noetycznym. Ale ten typ poznania nie jest zbyt ceniony w kręgach tzw. racjonalistów. Właściwie na czym polega problem z filozofią? Raczej nie jest ona nauką, której możnaby nauczać. Ja postrzegam filozofię jako coś, co ma człowieka doprowadzić do wglądu i tym samym umożliwić samodzielne kształtowanie jego charakteru.

Jeśli chodzi o próby ogarnięcia przez filozofię całej rzeczywistości, to jest to dla mnie problematyczne. Pisałem o tym już wcześniej odwołując się do Kanta. Pierwsze zasady, które nie moga być dane w empirii, pozostawiają duże pole manewru dla wyobraźni. I to jest ten myk. Wedle Arystotelesa pierwsze zasady dane są we wglądzie noetycznym. I tą zasadą wedle niego ma być Poruszyciel, który stanowi cel dla podrygiwań bytów poszczególnych(nie wspomnę już o planetach, bo to science-fiction).
Natomiast wedle Platona mamy już dwie zasady naczelne: Jedno i Dyadę. No i niech mi Pan powie, który miał rację? Widzi Pan, że to problematyczne. Może tych zasad naczelnych jest więcej? Może siedemnaście? A może tylko jedna? Skad niby mamy to wiedzieć? Myślę, że tutaj może być spekulacji do końca życia, tylko, że z nich nic nie wyniknie.

Dlatego przyjmuję minimalistyczny program filozoficzny.