 |
Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-04-2005 16:15 | Ortograf | Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | Witam!
Zostałem wychowany w katolickiej rodzinie. Co niedziela kościół, komunia św. , raz na miesiąc spowidź-to tak na "zewnątrz". A "wewnątrz"? Odp. hipokryzja i obłuda.
MOja matka nauczała mnie nauk katolickich - kiedy byłem w wieku przedszkonym. Pamietam sytuację, kiedy powiedziała mi,że Jezus umarł za moje grzechy na krzyżu. Jako 6-letni chłopka rozpłakałem się. Pomyślałem sobie: "Jestem grzecznym chłopcem. Co ja takiego zrobiłem,że Jezusa przybito do krzyża?".
Innym razem maka opowiadała mi o życiu wiecznym w niebie. Opowiadała mi,żew niebie będe cały czas bawił się, jadł banany i pomarańcze...{produkty deficytowe w PRL-u...}Znowu "obudził' sie mój rozum. Pomyślałem: "Jakie to musi byc nudne: cały czas bawić się i fruwać miedzy chmurami".
Kiedy usłyszałęm o piekle pomyślałem: "Jakich rzeczy musi człowiek dokonać, aby cały czas gotowac się w garnku ze smołą?". Pomyślałem: "Na miejscu Boga, za jeden dzień grzeszenia skazałbym człowieka na tydzień mąk..." Ale ,żeby skazywac człowieka na niewyobrażalnie długą wieczność w piekle...? Tego nie rozumiałem od przedszkola.
Matka nuczała mnie,że Bój jest wszędzie. Wracając pewnego dnia z pzredszkola zastanawiałem się: "Czy Bóg moze byc w takim ohydnym i śmierdzącym miejscu jak taoleta? , "Pzrecież mama powiedziała ,że Bóg jest wszędzie...". Kiedy dowiedziałem sie o dogmacie trójcy pomyślałem: "Dlaczego Bóg ukrywa przed ludzmi tajemnice trójcy- to znaczy,że w jednym Bogu są trzy postacie". Czy Bóg siedzi na tronie w niebie czy jest wszędzie? Było to dla mnie nielogiczne. Takie właśnie miałem watpliwościw w "zerówce".
Jak każde dziecko zastanawiałem się , dlaczego MIŁOSIERNY Bóg dopuszcza,że tylu ludzi jeździ na wózkach inwalidzkich. Matka tłumaczyła mi,że jest to rezultat "grzechu" Adama I Ewy. Pomyślałem wówczas; "Jak Bóg moze tak surowo karać całą ludzkość za "wybryk" Adama i Ewy?" Kara wydawała mi sie za wysoka...
Częśc z wątpliwościh wyjawaiłem matce, ktora powiedziała: "NIe zrozumiesz wszystkiego, nie filozofuj, gdyż może pomieszać Ci się w głowie i trafisz do szpitala psychiatrycznego". Przzynam ,że bardzo sie przestraszyłem i na długi okres "uśpiłem" mój racjonalizm i dociekliwość.
Matka wpaiała mi ,że nalezy byc dobrym dla wszystkich w imie miłości chzreścijańskiej. {Zaowocowało to później ogromnymi problemami}. Tłumaczyła mi,że jeśli bede dobry dla ludzi- to Bóg odwdzięczy mi się wcześniej czy później.
Kiedy poszedłem do szkoły sredniej natrafiłem na okrutnych i wrednych ateistów, którzy dośc mocno psychicznie mnie gnębili. Ale także "dwulicowi" katolicy dość mocno mnie prześladowali. "{ Nię będe pisał o szczególach}
Mój stan zdrowia znacznie się pogorszył. Codziennie modliłem sie do Boga, aby wyleczył mnie z dolegliwości. Lekarze nie mogli mi wtedy pomóc. Modliłem się, modliłem sie i .....nic.
Tłumiłem w sobie gniew w imie " miłości do prześladowców". Teraz widzę jakie to było dla mnie destrukcyjne. Coraz mocniej chorowałem i coraz mocniej sie modliłem. Szukalem pomocy w KK. Księża wyśmiewali sie z moich wątpliwości religijnych i pytań lub nie potrafili na nie odpowiedzić.
Oglądając programy naukowe doszedłem do wniosku,ze natchniona Biblia jest sprzeczna z nauką. Według naukowcow nasza ziemia ma być w dalekiej przyszłości wchłonieta przez słońce. A w ostatniej ksiedze N.T napisano o " nowej ziemi i nowym niebie". Ciekawe,czy tą "nową ziemię" pochłonie słońce? Sprzeczność. Dlaczego Bóg miałbym stwarzać nową starą lub nową ziemię oraz życie wieczne? Dlatego, aby to później to wszystko unicestwić? Sprzeczność!
Inną spzreczność, którą zuważyłem ,od kiedy zacząlem chodzić do KK, to brak cudów w tej instytucji. Jeżeli pierwsi apostolowie i Jezus umieli działać cuda- to dlaczego obecni biskupi , księża tego nie potrafią? Dlaczego Bóg dopuszczał cuda tylko za życia Jezusa i apostołów ? Dlaczego Bóg nie przreciwdziała kataklizmom? Przecież umiał przeprowadzic żydów przez morze.... Wszystkich sprzeczności nie opiszę... Same watpliwości.
Wychowanie w rodzinie katolickjiej obnizyło moja saoocenę, odebrało radośc z życia {nadmiar przyjemności to gzrech!!!- tak mi wpajano }.Zupełne sprzeczne z ludzka psychiką jest milowanie nieprzyjaciół. To jest niewykonalne, nieprzyjaciól mozna jedynie tolerować i to wszystko. Ale przecież w imie katolicyzmu , nie mogłem okazać zlości i gniewu- bo to byłby grzech... Do czego dporowadzają nauki katolickie? Odp. mnie doprowadziły do choroby.
W pewnym momencie meo życia, że powinienem liczyć tylko na siebie i na swoje wysiłki. Proszenie Boga o pomoc nic mi nie pomagało. I tu była następna sprzeczność: nawet moi prześladowcy mówili,że jestem dobrym człowiekiem. Niektórzy koledzy mówili,ze jestem "za dobry". Będąc dobrym człowiekiem - nie rozumiałem jednej rzeczy: "Dlaczego Bóg nie wysłuchuje mych modlitw" Przecież jestem dobrym człowiekiem. Przecież uczono mnie ,ze Bóg pomoga i wynagrazda dobrych ludzi.
Odrzucilem naukę chrześcijańską o miłowaniu nieprzyjaciół. Odrzucilem "garb" katolickiego wychowania,ze nalezy być pokornym, nastawiac drugi policzek.
Katolicyzm interpretuje zło jako wynik grzechu A. i E. oraz działa nai diabła. Często słyszymy od księzy,ze istnienie zla to zamiar Boga. Są to tłumaczenia pokrętne i niewystaczające dla zdrowo myślącego człowieka. Ja, tłumaczę zło na świecie w sposób prosty. w/g mnie zło ma sowje żródło w człowieku. Czynienie zła odziedziczyliliśmy po naszych pra-przodkach. Od kiedy pra- człowiek podniósł kamień lub maczugę na drugiego pra- człowieka- od tego momentu jest zło. Zło jest w naturze człowieka.
Od dwóch lat nie modlę się do Boga. Żadan kara boża mnie nie spotkała. Wręcz przeciwnie: mój stan zdrowia się poleprzyszył , staje się coraz szczęśliwszym. I wiem ,ze szczęście mogę zdobyć jedynie swoją pracą , a nie liczeniem na pomoc Boga, który mi nie pomógł, kiedy nie dałem rady wstać z łóżka.
Nie mam lęków odnosnie moje śmierci. Wiem,że natura ukrztałtowała człowieka do JEDNEGO życ |
| pytający | Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | Masz rację Twoje argumenty rzeczywiście są dziecinne, nieprzemyslane i znów niewiara człowieka opiera się na obserwacji swiata tworznego przez ludzi. Smutne to, ale co zrobić? 
|
|
 | | Marcin_M (596 punktów) | Odp: Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | > Masz rację Twoje argumenty rzeczywiście są dziecinne, nieprzemyslaneDziecinna to jest bezkrytyczna wiara w dogmaty podawane ludziom przez księży. Przecież to są bzdury. > i znów niewiara człowieka opiera się na obserwacji swiata> tworznego przez ludzi. Smutne to, ale co zrobić? Niewiara opiera się na racjonalnym myśleniu i wyciąganiu logicznych wniosków. A czy zastanawiałeś się czasami na czym opiera się wiara?
|
|
| | | piotrek (18 punktów) | > >Masz rację Twoje argumenty rzeczywiście są dziecinne, nieprzemyslane> Dziecinna to jest bezkrytyczna wiara w dogmaty podawane ludziom przez księży. Przecież to są bzdury.> >i znów niewiara człowieka opiera się na obserwacji swiata> >tworznego przez ludzi. Smutne to, ale co zrobić? > Niewiara opiera się na racjonalnym myśleniu i wyciąganiu logicznych wniosków.> A czy zastanawiałeś się czasami na czym opiera się wiara?Drogi Marcinie! Racjonalne myślenie to ludzkie myslenie, czyli za słabe aby mogło się stać moim jedynym i ostatecznym wzorcem. Po prostu to dużo za mało. I tu masz racje, niewiara opiera się na racjonalnym myśleniu, zawęzonym do pozytywistycznego patrzenia na swiat, nieuwzględniającego własnego doswiadczenia, które jest cześcia naszego życia czy ktoś chce czy nie. Logiczne wnioski to tez brzmi ładnie, ale też jest słabym wnioskowaniem, opartym na założeniach przyjmowanych na wiarę. Oczywiscie nie neguję znaczenia samej logiki, to jeden z moich ulubionych przedmiotów na studiach, logika jest piekna z tym ze dla człowieka, zamknieta w takiej ramie do jakiej zdolny jest dotrzeć umysł człowieka, a chyba nikt nie zaprzeczy że istnieją rzeczy poza ludzkim pojęciem, jak choćby wieczność, którą rozum przyjmuje ale pojąć nie potrafi "i choćby przyszło tysiac atletów i kazdy zjadłby tysiąc kotletów, i każdy nie wiem jak się wytężał to nie udźwigną, taki to cieżar". Wiara opiera się na dwóch rzeczach moim zdaniem, choć nie jestem tu specjalistą. Na rozumowej interpretacji przesłanek określanych przez prawdopodobieństwo, oraz doświadczenie w różnej postaci, czyli te elementy których objąć ludzki rozum nie moze bo na przykład jak zmierzyc szczęście. Te dwa elementy wspólnie się uzupełniają tworząc człowieka i z tego wypływa wiara. Dużo by można pisać. pozdrawiam
|
|
| | | | Garrone (115 punktów) | Wiara jest dla czlowieka czyms naturalnym. Nawet w kosciele spiewa sie: "Co dla zmyslow niepojete, niech dopelni wiara w nas". Wedlug mnie, wiara to jakby tworzywo, ktore wypelnia luki w niedoskonalym ludzkim rozumowaniu. Problem jednak w tym, zeby nie upychac tego tworzywa we wszystkich "dziurach w umysle", gdyz wtedy wiara staje sie slepa i nie ma juz miejsca na zdobywanie informacji, ktore niekoniecznie sa z nia zgodne.
>Wiara opiera się na dwóch rzeczach moim zdaniem, choć nie jestem tu specjalistą. Na rozumowej interpretacji przesłanek określanych przez prawdopodobieństwo,
Moge sie zgodzic, jednak jezeli wiara ma sie opierac na ustalonych na ktoryms z soborow dogmatow (a na innym znow skorygowanych), ktore, choc czasem zupelnie nielogiczne, sa obowiazkowym elementem systemu wierzen - pytam - gdzie tu jest miejsce na okreslenie przez wierzacego prawdopodobienstwa? Widocznie katolicy nie biora pod uwage statystycznej ilosci przypadkow, kiedy wsrod kobiet w ciazy znajdujemy dziewice.
>oraz doświadczenie w różnej postaci, czyli te elementy których objąć ludzki rozum nie moze bo na przykład jak zmierzyc szczęście. Te dwa elementy wspólnie się uzupełniają tworząc człowieka i z tego wypływa wiara.
>Dużo by można pisać.
>pozdrawiam
>
Wydaje mi sie, ze doswiadczenie to raczej zdobywana przy roznych okazjach wiedza niz element czy raczej podpora wiary. W przypadku glownego watku tej dyskusji, to wlasnie zyciowe doswiadczenie popchnelo autora do zerwania z wiara katolicka. Moze doswiadczenie okresla wiare w taki sposob: wiecej doswiadczenia = mniej wiary?
Jezeli miales na mysli fakt, ze analiza prawdopodobienstwa i doswiadczenie to elementy, ktore stanowia granice (ograniczenie) wiary, zgadzam sie.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | piotrek (18 punktów) | Wedlug mnie, wiara to jakby tworzywo, ktore wypelnia luki w niedoskonalym ludzkim rozumowaniu. Problem jednak w tym, zeby nie upychac tego tworzywa we wszystkich "dziurach w umysle", gdyz wtedy wiara staje sie slepa i nie ma juz miejsca na zdobywanie informacji, ktore niekoniecznie sa z nia zgodne.
Tu masz moim zdaniem pewną rację, z tym, ze dla mie to jest troche stawianie w centrum człowieka, czyli ze człowiek jest centrum wszystkiego a w niedoskonałości rozumu wpycha się wiarę, moim zdaniem wiara jest konieczna do poznania i prawdziwej otwartości rozumu, nie tylko na zapełnianie niedoskonałości ale tez na uzupełnienie rozumu który bez wiary nie jest w stanie wznieść się na wyższy poziom i poznac rzeczy których nie pozna przez sam rozum. Trochę racji miał tu francuski filozof Monroe czy cos takiego, on twierdził, ze człowiek jest z jednej strony umiejscowiony posród nierozumnych zwierzat, z drugiej nie jest w stanie dotknać boskości, z tego wynika swoisty kompleks, który objawia sie tym, ze człowiek, buntuje sie i odrzuca Boga, i tak jak w księdzde rodzaju, sam chce być bogiem, a do czegóż moze sie odwołać ten biedaczyna jak nie do własnego rozumu, który stawia na czele swojego poznania (przeciez nic więcej nie ma).
>Moge sie zgodzic, jednak jezeli wiara ma sie opierac na ustalonych na ktoryms z soborow dogmatow (a na innym znow skorygowanych), ktore, choc czasem zupelnie nielogiczne, sa obowiazkowym elementem systemu wierzen - pytam - gdzie tu jest miejsce na okreslenie przez wierzacego prawdopodobienstwa?
Nie znam pism soborowych ani dogmatycznych, a szkoda. Prawdopodobieństwo rozumiałem w tym sensie, ze np. jak bym powiedział, godzinę temu leżałem na marsie, lub godzinę temu jadłem obiad, to przecież nie widziałeś ani czy byłem czy jadłem obiad, wiec przyjmujesz na wiare to ze jadłem obiad bo jest to bardziej prawdopodobne. I myślę, ze tak jest z wiarą, nie da się udowodnić Boga, więc można opierac sie tylko na większych lub mniejszych przesankach. Z osobna można polemizowac z każda z nich ale razem tworzą taką układankę jak puzzle. Jak np. mamy samochód puzzle złożone z 1000 części, to patrzac na każdą z osobna nie zobaczymy samochodu, ale razdem juz tak.
>>Wydaje mi sie, ze doswiadczenie to raczej zdobywana przy roznych okazjach wiedza niz element czy raczej podpora wiary. W przypadku glownego watku tej dyskusji, to wlasnie zyciowe doswiadczenie popchnelo autora do zerwania z wiara katolicka.
Tak, to doświadcznie autora skierowało go na taką a nie inną drogą, tu dochodzimy do współdziałania rozumu z wiarą, doświadcznie też trzeba umiejetnie insterpretować. Jedno wydarzenie można interpretować jako przypadek, inny człowiek moze je zinterpretować jako znak, jak sie otwiera człowiek i tych znaków jest dużo to daje do myślenia i w tym sensie rozumiałem doświadczenie. Bóg nie daje przeciez widocznych znaków, nie zabiega usilnie o naszą wiarę, jesli by tak robił to podważałby swój dar czyli naszą wolną wole o która tak zabiegał Adam w raju. Innymi słowy powiedział, "Ty na nie mów co dobre a co złe, sami sobie będziemy to wybierac i intepretować" i tak jest. Wszystko zalezy od intrrpetacji zdarzeń składajacych sie na nasze doswiadczenie.
Wzajemna sprzeczność dogmatów to chyba nie jest jakaś tragedia, w naszej nauce też jest wiele sprzeczności, jak na przykład płaszczyzna sferyczna na której dwie biegnace równoległe przecinają się. Sama postać Boga który nam się objawia w Trójcy jest dla nas sprzeczna, ale przecież nie jest to niemozliwe, tak jak cyfry które przecież nie zamykaja sie w przedziale od minus do plus niekończonosci. To są rzeczy które ładnie ujałeś, co dla zmysłów nie pojęte, niech dopełni wiara w nas.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | Garrone (115 punktów) | Mysle, ze nasza pewna roznica pogladow tkwi wlasnie w wierze. Ja nie wierze w tego osobowego, jedynego Boga (w celu unikniecia niedomowien, podkresle, ze ateista rowniez nie jestem), wiec musze w centrum postawic czlowieka i jego rozum, ktory mnie (jako czlowiekowi) wydaje sie najlepsza z mozliwych drog do poznania. Oczywiscie, mysle, ze moge miec te jedyna pewnosc, ze owego poznania nie jestem w stanie nigdy osiagnac. Jenak uwazam taka niedoskonalosc za bardziej trafna w rozumieniu wszechswiata niz osiagniecie pelniejszego poznania dzieki wierze.
W swoim poscie zwracasz glownie uwage na wiare w Boga. Jednak zjawisko to uwidacznia sie rowniez w czynieniu pewnych bardziej prozaiczych zalozen. Przykladowo, rozwiazujac niedawno dosc popularna zagadke logiczna Einsteina (moze kojarzysz - "kto hoduje rybki?"), doszlam do wniosku, ze nie jestem w stanie rozwiazac jej za pomoca potwierdzenia / negacji przy uzyciu diagramu. Musialam w pewnym momencie zalozyc, ze Anglik mieszka w czerwnoym, srodkowym domku, a po kilku minutach bladzenia udalo mi sie osiagnac logiczny uklad. Tak samo jest w matematyce, gdzie przeprowadzajac dowod, poczatkowo pojawia sie zalozenie, a dopiero potem dochodzi sie do tezy. Tak wiec zalozenie jest czyms podobnym do wiary - przy czym - zalozenie niesie ze soba mozliwosc doprowadzenia nas do logicznego wyjscia z labiryntu, natomiast wiara raczej nie jest w stanie przyniesc takiej niezachwianej pewnosci - chyba, ze osiaga sie to w przyszlym zyciu, jednak nie moge rozpatrzyc tego przypadku, bo nie wierze w cos takiego.
Aha, jeszcze jedna sprawa:
>Wzajemna sprzeczność dogmatów to chyba nie jest jakaś tragedia, w naszej nauce też jest wiele sprzeczności, jak na przykład płaszczyzna sferyczna na której dwie biegnace równoległe przecinają się.
W nauce sprzecznosc moze byc wynikiem praw, dla ktorych nie jestesmy w stanie okreslic na tyle szerokiego systemu, aby je zrozumiec, lub przykladowo pewnych nieprawidlowosci w obliczeniach. Co do wiary - pierwszy przypadek teoretycznie zgadzalby sie, bo chrzescijanski Bog jest "niepojety". W drugim jednak wypadku sprzecznosc dogmatow jest nie do pomyslenia, bo Kosciol jest nieomylny (a ktos musial te dogmaty okreslic).
Pozdrwiam
|
|
| | | | | | | piotrek (18 punktów) | W drugim jednak wypadku sprzecznosc dogmatow jest nie do pomyslenia, bo Kosciol jest nieomylny (a ktos musial te dogmaty okreslic).
Tak, nie znam dobrze tych dogmatów, ponieważ żeby je poznać trzebaby było przeanalizować wszystko od stworzenia świata, poprzez proroków, kapłanów, Syna Bozego, a natępnie setki lat rozważań z których to te dogmaty wypłynęły. Jeżeli ktoś głeboko w tym nie siedzi, to opiera sie ta wyniku końcowym, ktory czasem wydaje się niedorzeczny. Tu by trzeba było pogadać z jakimś specjalistą. A tak swoja droga, to który dogmat jest sprzeczny z innym. Przyda mi się taka wiedza.
|
|
| | | | | | | | Garrone (115 punktów) | Nie bede ukrywac, ze znawca dogmatow bynajmniej nie jestem, wiem w tej dziedzinie naprawde bardzo malo. Poruszylam ten temat poniewaz przytoczyles to zagadnienie w swoim poprzednim poscie i nasunelo sie dosc ciekawe porownanie do nauki.
Poza tym, po dluzszym zastanowieniu mozna dojsc do wniosku, ze skoro wedlug jednego z podstawowych filarow wiary "Bog jest wszechmocny", to nie ma takiej sytuacji, w ktorej cos byloby niemozliwe. Dochodzac natomiast do czegos, co poczatkowo wyglada na paradoks, mozna uznac taki uklad za przejaw tej wszechmocnosci, gdyz mozliwosci Boga sa na tyle nieograniczone, ze moze np. uczynic sie kims ograniczonym (uwazany za Syna Bozego, Jezus funkcjonowal przeciez jako czlowiek). W odniesieniu do Boga - nic wiec nie powinno stwarzac sprzecznosci. Jednak dla ludzi opierajacych sie glownie na rozumie bedzie to nielogiczne.
|
|
| | | | | | | | | piotrek (18 punktów) | To jest bardzo ciekawe co napisałas. Potwierdza to jakby to co pisałem wczesniej, że niektóre rzeczy nie pojmie się bez wiary. Wiara nie tyle uzupełnia luki rozumu, co rozszerza jego pojmowanie. Z drugiej strony patrząc z punktu widzenia ateisty, rozum w pewnym momencie odbija się od ściany, za którą jest pojmowanie na wiarę które z czasem przekształca się w przekonanie. W związku z tym co zrobić, żeby na przykład ateista pozostał ze swoim rozumowym mysleniem, nie rezygnował z niego a spróbował dopuścić do siebie poznanie oparte na wierze, jako dodatkowy element, który wzbogaca pojmowanie, a następnie weryfikował wszystko racjonalnym myśleniem. Ponieważ jeżeli tego nie zrobi to dalej obydwie teorie - czyli ateizm i teizm pozostają z ludzkiego punktu widzenia jako równoległe i równorzedne teorie i nie można stwierdzic że jedna jest lepsza od drugiej. Problem tu chyba polega na tym, ze nie ma racjonalnych przesłanek dla ateizty aby próbował wyjść poza rozumowanie racjonalne. W tym wypadku każdy ateista postępuje zgodnie z własnym przekonaniem. Idąc dalej mozna stwierdzić, ze to nieracjonalne przesłanki powodują to, ze człowiek wychodzi poza rozumowanie racjonalne (nieracjonalne w domyśle, nie przeciwne - a inne). Co wiec decyduje o tym, ze ktoś decyduje się na wyjscie poza wąska sferę ludzkiego pojmowania? Jaka jest ta siła sprawcza? Czyżby to co jest nieracjonalne w oczach ludzi, jest bramą do czegoś większego? W sumie oddawanie życia na krzyżu nie jest w oczach ludzkich racjonalne, czyżby z tego wypływała jakaś wieksza wiedza? Nie wiem! A szkoda! 
|
|
| | | | | | | | K_GL | >A tak swoja droga, to który dogmat jest sprzeczny z innym. Przyda mi się taka wiedza.
Biblia mówi, że człowiek ma wolną wolę i sam wybiera droge światłości bądź droge ciemności, a jednocześnie twierdzi, że wierzący zostali wybrani do swego powołania już przed powstaniem świata. Jeżeli oni zostali już wybrani to nie ma mowy o żadnej wolnej woli. Jest to nie do pogodzenia jeśli uznaje się, że cała Biblia jest jedną całościową nauką. Tego typu "wpadki" pokazują, że w przypadku Biblii mamy do czynienia z różnymi poglądami na temat człowieka.
|
|
| | | | | | | | | piotrek (18 punktów) | >>Biblia mówi, że człowiek ma wolną wolę i sam wybiera droge światłości bądź droge ciemności, a jednocześnie twierdzi, że wierzący zostali wybrani do swego powołania już przed powstaniem świata. Jeżeli oni zostali już wybrani to nie ma mowy o żadnej wolnej woli.
Dzieki za ten przykład. Z tego co ja wiem, to każdy jest powołany juz przed stworzeniem swiata, ponieważ każdmu Bóg przygotował najlepszą dla niego drogę, a wolna wola przejawia się tym, czy ktos chce ją przyjąć czy odrzucić, moze to zrobić, i zresztą to robi. W sumie cały czas człowiek ma wybór.
>>Jest to nie do pogodzenia jeśli uznaje się, że cała Biblia jest jedną całościową nauką.
Biblia raczej nie jest naukowa, mówi się że to Słowo Objawione, ktore zresztą sie zmienia w miare rozwoju cywilizacyjnego człowieka, najpierw zabijali kozy ludzie, później jak rozwinąła się w nich większa wiedza, ludzie juz nie potrzebowali krwawych rytuałów aby utrzymac wiare, stopniowo przeradzało sie to w wiarę poprzez ducha czy raczej w Duchu i Prawdzie. Jakby takie coś powiedział Bóg ludziom na początku to nie wiedzieliby o co chodzi. I zaraz by sobie ulepili coś fajnego z gliny, jakiegos byczka albo innego potworka, a tu mają Boga który im mówi ze żadnej podobizny, jak utrzymac wiarę w takim tępym narodzie, musieli zazynać te biedne zwierzątka.
|
|
| | | | | | | | | | K_GL | >Z tego co ja wiem, to każdy jest powołany juz przed stworzeniem swiata, ponieważ każdmu Bóg przygotował najlepszą dla niego drogę, a wolna wola przejawia się tym, czy ktos chce ją przyjąć czy odrzucić, moze to zrobić, i zresztą to robi. W sumie cały czas człowiek ma wybór.
Problem w tym, że twoje wytłumaczenie koliguje z wszechwiedzą Boga. Jeśli Bóg jest wszechwiedzący to z góry wie co wybierze człowiek, a więc musi to być już ustalone. Z tego wynika, że człowiek nie ma tu nic do powiedzenia, a jego wolna wola to tylko iluzja. A jeśli chodzi o najlepszą drogę to niby dlaczego ona ma być najlepsza?? Najlepsza pod jakim względem?? Jeśli Bóg z jednej strony wyznacza ludziom jakiś sposób życia i będzie karał za jego nieprzyjęcie to mamy do czynienia z szantażem, a nie z swobodnym wyborem.
>Biblia raczej nie jest naukowa, mówi się że to Słowo Objawione, ktore zresztą sie zmienia w miare rozwoju cywilizacyjnego człowieka, najpierw zabijali kozy ludzie, później jak rozwinąła się w nich większa wiedza, ludzie juz nie potrzebowali krwawych rytuałów aby utrzymac wiare, stopniowo przeradzało sie to w wiarę poprzez ducha czy raczej w Duchu i Prawdzie. Jakby takie coś powiedział Bóg ludziom na początku to nie wiedzieliby o co chodzi. I zaraz by sobie ulepili coś fajnego z gliny, jakiegos byczka albo innego potworka, a tu mają Boga który im mówi ze żadnej podobizny, jak utrzymac wiarę w takim tępym narodzie, musieli zazynać te biedne zwierzątka.
Dobrze, że dostrzegasz w Biblii stopniową ewolucję poglądów. Tyle, że ja nie widze powodu żeby Biblie nie mogli wymyśleć ludzie, a musiała im zostać objawiona. Swoją drogą Kodeks Hammurabiego podobno również został dany od bogów. Ludzie opisywali poprostu świat za pomocą swojej siatki pojęciowej zależnej od tego jak szeroki był ich świat i swojego systemu wartości. Bóg stawał się tutaj poprostu absolutnym odnośnikiem ale wcale nie mamy pewności czy taki absolut istnieje. Był to absolut urojony i nadawno mu cechy typowo ludzkie. Moim zdaniem jedynym odonśnikiem względem którego możemy określić prawdziwość jakiegoś stwierdzenia jest rzeczywistość.
|
|
| | | | | | | | | | leo_z (935 punktów) | >Z tego co ja wiem, to każdy jest powołany juz przed stworzeniem swiata, ponieważ każdmu Bóg przygotował najlepszą dla niego drogę, a wolna wola przejawia się tym, czy ktos chce ją przyjąć czy odrzucić, moze to zrobić...
Nie pamiętam kto to powiedział, jak i nie potrafię wiernie przytoczyć owej myśli, ale w ogólnym zarysie zmierza ona do tego, że o ile jest tak jak twierdzisz, że Bóg jakoby z góry przygotował wszystkim najlepszą drogę, to jak zrozumieć zamysł Boga wobec własnego(sic!) syna, dla którego z góry założył śmierć w imię okupienia winy człowieka. Drugą istotną w tym sprawą jest to, że skoro Bóg z góry przewidział swojego syna na odkupiciela, wniosek z tego, że również z góry musiał założyć iż Adam z Ewą nie podołają rajskiej próbie. I jeszcze jedno: na cholerę był potrzebny potop skoro i tak nic to nie załatwiało z uwagi na potrzebę pojawienia odkupiciela.
pozdrawiam
|
|
| | | | Marcin_M (596 punktów) | >Wiara opiera się na dwóch rzeczach moim zdaniem, choć nie jestem tu specjalistą. Na rozumowej interpretacji przesłanek określanych przez prawdopodobieństwo
Możesz mi wyjaśnić o jakie prawdopodobieństwo Ci chodzi i czego ono dotyczy?
|
|
| | | | | piotrek (18 punktów) | zobacz moja odpowiedź dla Garrone, tam trochę bardziej nakresliłem te rzeczy. pozdrawiam
|
|
| | | | | | Marcin_M (596 punktów) | Faktycznie przeoczyłem tą część Twojej wypowiedzi. To co przedstawiasz nie ma nic wspólnego z prawdopodobieństwem matematycznym.
|
|
| | | | | | | piotrek (18 punktów) | > Faktycznie przeoczyłem tą część Twojej wypowiedzi. To co przedstawiasz nie ma nic wspólnego z prawdopodobieństwem matematycznym.Tak przecież jakby to było prawdopodobieństwo matematyczne to rozwiazałoby wiele problemów które nurtują ludzkość od zarania dziejów.
|
|
| | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > Racjonalne myślenie to ludzkie myslenie, czyli za słabe aby mogło się stać moim jedynym i ostatecznym wzorcem. Po prostu to dużo za mało.Na jakiej podstawie opierasz tę pewność, że myślenie ludzkie jest "za słabe"? I co to znaczy "za słabe"? > [...]a chyba nikt nie zaprzeczy że istnieją rzeczy poza ludzkim pojęciemZanim ktokolwiek miałby się zabrać do zaprzeczania tej tezie, to ty powinieneś przedstawić argumenty, które by za nią przemawiały, inaczej taką tezę można jedynie włożyć między bajki. Ja mogę np. stwierdzić, że chyba nikt nie zaprzeczy, że istnieje gatunek dwugłowych krasnali, i co? Czy to już wystarczy, żeby nikt takiej tezie nie zaprzeczył? > jak choćby wieczność, którą rozum przyjmuje ale pojąć nie potrafiJa nie mam problemu ze zrozumieniem pojęcia wieczności. A ty masz problem ze zrozumieniem, że okrąg nie ma ani początku, ani końca? > Wiara opiera się na dwóch rzeczach moim zdaniem, choć nie jestem tu specjalistą. Na rozumowej interpretacji przesłanek określanych przez prawdopodobieństwo, oraz doświadczenie w różnej postaci, czyli te elementy których objąć ludzki rozum nie moze bo na przykład jak zmierzyc szczęście.Na czym opiera się wiara religijna (bo o takiej mówisz), to bardzo ładnie wyjaśnia pan Dawkins w tekście tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3681Bardzo chętnie poznam tok rozumowania, który określa prawdopodobieństwo istnienia Boga. Zupełnie nie rozumiem tego fragmentu o doświadczeniu, mierzeniu szczęścia i niepojętości - brakuje ci przyrządu do mierzenia "pzoiomu szczęścia", a bez wyników pomiarowych nie jesteś w stanie nic powiedzieć na temat szczęścia? Jeśli tak, to jak chcesz mierzyć poziom czegoś, czego nijak nie pojmujesz? > Dużo by można pisać.Zapewne, szczególnie, że mnóstwo już napisano tekstów urągających zdolnościom poznawczym człowieka, bajdurzeń o istnieniu "absolutów", "niepojętości" itd. itp. Jest z czego czerpać i co powielać.
|
|
| | | | | piotrek (18 punktów) | kurcze tyle się opisalem i nie zamieściło mi, nie gniewaj sie jutro jeszcze raz napisze, pozdrawiam
|
|
| | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Jak mi się nie mieści odpowiedź w jednym poście, to zostawiam tyle, ile się zapisało, a następnie klikam "odpowiedz" przy tym swoim poście i wklejam dalszy ciąg - aż do skutku, czyli do umieszcenia odpowiedzi w całości. Polecam instalację programu ClipCache Plus, który przechowuje wszystko, co tylko umieści się w windowsowym schowku - nawet po restarcie.
|
|
| | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | Jak moja odpowiedź nie zostaje zamieszczona, to wtedy klikam "wstecz" w explorerze i mam ją w formie edycji. Można ją potem skopiować do bufora, albo próbować wkleić raz jeszcze. Swoisty Manewr Raka 
|
|
| K_GL | Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | Moja niewiara w Boga jest nie tylko oparta na obserwacji świata ludzi ale także przyrody. Generalnie religie są tylko pewnymi koncepcjami na świat i człowieka stworzonymi przez ludzi. Osobiście uważam, że każdy sam musi odpowiedzieć sobie na pytanie o cel swojej egzystencji. Niektórzy niestety nie potrafią w poszukiwaniu odpowiedzi oderwać się od religijnych dogmatów wpajanych w dzieciństwie. Nie potrafią poddać ich w wątpliwość i sprawdzić czy są prawdziwe. Nie dostrzegają ich wewnętrznych sprzeczności bądź oderwania od rzeczywoistości. Powody tego są różne. Czasem zwykłe lenistwo intelektualne, czasem zbyt duże przywiązanie emocjonalne do danej koncepcji bądź zwykły strach wobec przepowiadanej kary. Osobiście bardzo współczuje takim ludziom ponieważ z takim podejściem nigdy nie znajdzie się prawdy. To dobrze, że autor wątku zdołał oderwać się od dogmatów religijnych ale źle, że jego ucieczka jest głównie oparta na emocjach. Tacy ludzie bardzo łatwo stają się pożywką dla sekt i fundamentalistów chrześcijańskich tj. swiadkowie jehowy czy zielonoświątkowcy czy jeszcze innych irracjonalnych ruchów, dlatego trzeba kształtować w sobie umiejetność poprawnego myślenia i sceptycyzm oraz dokładnie sprawdzić wszelkie nowopoznane nauki i teorie. Nie opieraj swojego ateizmu na emocjach ale na intelektualnej analizie. Nie porzucaj także swojej wrażliwości na innych ludzi. To jest naprawde pozytywna cecha. Gdyby było więcej takich ludzi życie byłoby dużo łatwiejsze. Życze powodzenia autorowi tego wątku w jego poszukiwaniach!!!!!!!!
|
|
| | piotrek (18 punktów) | Odp: Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | >Moja niewiara w Boga jest nie tylko oparta na obserwacji świata ludzi ale także przyrody. Generalnie religie są tylko pewnymi koncepcjami na świat i człowieka stworzonymi przez ludzi. Osobiście uważam, że każdy sam musi odpowiedzieć sobie na pytanie o cel swojej egzystencji. Niektórzy niestety nie potrafią w poszukiwaniu odpowiedzi oderwać się od religijnych dogmatów wpajanych w dzieciństwie. Nie potrafią poddać ich w wątpliwość i sprawdzić czy są prawdziwe. Nie dostrzegają ich wewnętrznych sprzeczności bądź oderwania od rzeczywoistości. Powody tego są różne. Czasem zwykłe lenistwo intelektualne, czasem zbyt duże przywiązanie emocjonalne do danej koncepcji bądź zwykły strach wobec przepowiadanej kary. Osobiście bardzo współczuje takim ludziom ponieważ z takim podejściem nigdy nie znajdzie się prawdy. To dobrze, że autor wątku zdołał oderwać się od dogmatów religijnych ale źle, że jego ucieczka jest głównie oparta na emocjach. Tacy ludzie bardzo łatwo stają się pożywką dla sekt i fundamentalistów chrześcijańskich tj. swiadkowie jehowy czy zielonoświątkowcy czy jeszcze innych irracjonalnych ruchów, dlatego trzeba kształtować w sobie umiejetność poprawnego myślenia i sceptycyzm oraz dokładnie sprawdzić wszelkie nowopoznane nauki i teorie. Nie opieraj swojego ateizmu na emocjach ale na intelektualnej analizie. Nie porzucaj także swojej wrażliwości na innych ludzi. To jest naprawde pozytywna cecha. Gdyby było więcej takich ludzi życie byłoby dużo łatwiejsze. Życze powodzenia autorowi tego wątku w jego poszukiwaniach!!!!!!!!
Bardzo podoba mi się Twój post. Masz racje, dla mnie wierzącego człowieka, przyroda i jej rozwój też nie jest jakimś dowodem na istnienie Boga. Było tyle milionów lat że powstał obecny układ przyrody, jaki mamy teraz.
Zgadzam się z Tobą całkowicie, ze człowiek sam musi dojść do sensu swojej egzystencji. Ja trochę inną drogę przeszedłem, odwrotną, od ateizmu do wiary, a ile mnie wysiłku kosztowało, zeby odrzucic ateizm to wiem tylko sam, pewnie podobnie jest z wierzącymi którzy muszą wiarę porzucić, też musi męczyc, wiem co to znaczy. I znów zgadzam sie z Tobą w całej rozciagłosci jak piszesz: "trzeba kształtować w sobie umiejetność poprawnego myślenia". To jest podstawa dojścia, czy raczej dochodzenia do prawdy, która jest jedna. Z tym, że poprawne myślenie moim zdaniem niepowinno zamykac się jedynie do poznania opartego na ludzkim (ograniczonym) pojmowaniu.
|
|
| | | św.Marek | A mnie nie podoba się piotrek, że cytujesz cały post poprzednika. Po co? Piszesz pod nim i każdy, kto chce dowiedzieć się do czego się odnosisz może sobie sam przeczyać.
___________
Pozdrawiam
|
|
| | | | piotrek (18 punktów) | przepraszam, to przez nieuwagę, juz nie bedę tego robił. Przepraszam też, ze dwa razy wysłałem to samo, ale chciałem jeszcze coś dodać, i dałem "zatrzymaj" i nie wiedziałem że poprzednia rzecz też już została zamieszczona.
|
|
| | | K_GL | >Z tym, że poprawne myślenie moim zdaniem niepowinno zamykac się jedynie do poznania opartego na ludzkim (ograniczonym) pojmowaniu.
To fakt, że człowiek "takie widzi świata koło, jakie tępymi zakreśla oczy" ale na jakim innym pojmowaniu chcesz się oprzeć. Na pojmowainu zwierząt?? Na pojmowaniu istot pozaziemskich?? Zresztą nawet te wszystkie istoty przekazą ci poprostu pewną informacje którą ty odbierzesz swoimi zmysłami i obrobisz swoim umysłem. Masz tylko i wyłącznie swoje pojmowanie i nim się kierujesz przy ocenie informacji.
|
|
| | Garrone (115 punktów) | Bardzo trafny post. Mysle, ze mogloby sie pod nim podpisac wielu ludzi, ktorzy przezwyciezyli strach i lenistwo przed "otworzeniem oczu". Problem stanowi jednak wciaz nietolerancyjne spoleczenstwo. Z wlasnego doswiadczenia znam az za dobrze postepowanie i odczucia czlowieka, ktory udaje katolika w szkole i wsrod najblizszych - nie po to, zeby byc docenianym ("bo to taki pobozny czlowiek!") ale z obawy przed reakcja otoczenia, a nawet "represjami" ze strony rodziny
|
|
| | | Patuszkin (2279 punktów) |
Tak, lenistwo oraz dostosowywanie się opinii większości. Ale jest jeszcze coś. Wychowanie religijne pozostawia w umyśle pewne kalki, które trudnow ymazać i przestawić się na myślenie w nowej siatce pojeciowej. Myślę, że to kwestia uporu z jakim człowiek dąży do tego aby sformułować swój własny światopogląd. "Budulca" jest pod dostatkiem. Trzeba tylko chcieć i nie przejmować się tym co większość uważa za prawdziwe. Opnia społeczna nie może być gwarantem prawdziwości danego mniemania.
Pozdr
|
|
| | | | piotrek (18 punktów) | Opnia społeczna nie może być gwarantem prawdziwości danego mniemania.
Jasne że tak, kard. Ratzinger ma taką myśl, ze "prawda nie zalezy od głosów większości". Mnie ojciec chciał z domu wyrzucić jak się dowiedział, ze zacząłem wierzyć w Boga.
|
|
| | | piotrek (18 punktów) | To smutne, żaden człowiek nie ma prawa oceniać drugiego, wierzący nie mają prawa oceniać niewierzącego, i odwrotnie. Najważniejsza jest prawda i zycie zgodne z sumieniem, nie ważne czy sie wierzy czy nie. Odwagi!
|
|
| | | | Patuszkin (2279 punktów) | To ty nie masz prawdziwej wiary. Nie chodzi o to, żeby wierzyć w Boga, ale o to, żeby wierzyć Bogu.
|
|
| | | | | Patuszkin (2279 punktów) | Swoją drogą, raz jeszcze potwierdza się teza, że ateiści, są lepiej poinformowani na temat wiary, niż wierni. Kościół handluje wątpliwej jakości towarem.
I jeszcze jedno. Jak to nie można oceniać? Jak idziesz na dziewczyny, to przecież je oceniasz, prawda? Wszystkie są równie ładne i mądre? Czy można zrównać na skali wartości pijaczka po zawodówce, który gwałci swoje dzieci z uczciwym profesorem, który zna 13 języków obcych?
|
|
| | | | | | piotrek (18 punktów) | To czy nie mam wiary nie mnie oceniać, ale w jednym masz rację, moja wiara nie jest silna, bo wierzyc to wypełniac przykazania, a mnie to cieżko idzie. Nie twierdziłem też, że moja wiedza religijna jest na wysokim poziomie, 2000 lat rozmyślań, uczenia się na błedach itp. cieżko jest to pojać wszystko w krótkim czasie. Żeby zrozumieć Boga nie wystarczy go znaleźć, trzeba go jeszcze poznać, zresztą z ludźmi jest tak samo. Dzięki za te uwagi - mi pomogą.
|
|
| | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > Żeby zrozumieć Boga nie wystarczy go znaleźć, trzeba go jeszcze poznaćKtoś tu pisał o słabości rozumu ludzkiego, nie wiesz przypadkiem kto? Bo ponoć Bóg jest niepoznawalny przez rozum człowieka 
|
|
| | | | | | | | piotrek (18 punktów) | > >Żeby zrozumieć Boga nie wystarczy go znaleźć, trzeba go jeszcze poznać> Ktoś tu pisał o słabości rozumu ludzkiego, nie wiesz przypadkiem kto? Bo ponoć Bóg jest niepoznawalny przez rozum człowieka> Jejku, przeciez nie chodzi mi tu o objecie rozumem Boga, przeciez nawet człowiek czlowieka do końca nie pozna, chodzi o poznanie Boga w sensie jego woli, tego co chce przekazać i na ile jest to możliwe.
|
|
| | | | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Przecież ta cała "niepoznawalność Boga" odnosi się do niemożności zrozumienia jego motywów, sensu jego działań i zaniechań itd. itp. To jest właśnie samo sedno religii! Głosi pewne cechy Boga, nadaje mu pewne atrybuty, a potem nie umie wyjaśnić sprzeczności wynikających między tymi atrybutami, ani nie umie wyjaśnić sprzeczności między rzeczywistością i stworzonym przez religię Bogiem. Tych sprzeczności nie da się usunąć inaczej jak tylko kwestionując istnienie rzeczywistości lub kwestionując istnienie Boga. Na to pierwsze nawet najzagorzalsi piewcy istnienia Boga się nie zdobędą, na to drugie nie mogą z założenia, więc religia robi unik i głosi, że człowiek jest za głupi, żeby poznać Boga. 
|
|
| | | | | | piotrek (18 punktów) | >I jeszcze jedno. Jak to nie można oceniać? Jak idziesz na dziewczyny, to przecież je oceniasz, prawda? Wszystkie są równie ładne i mądre? Czy można zrównać na skali wartości pijaczka po zawodówce, który gwałci swoje dzieci z uczciwym profesorem, który zna 13 języków obcych?
Chodziło mi o ocenę moralną, ktora prowadzi do negacji wartosci innych ludzi w konsekwencji do negacji całych grup wyróżnionych ze względu na światopogląd. Nie o to co napisales, zresztą mógłbyś się domyślić że o to mi chodzi, a nie łapać mnie za słówka, które do niczego nie prowadzą.
|
|
| | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | Ja nie atakuję ludzi, tylko poglądy, o których sądzę, że są fałszywe. Zatem nie chodzi o ocenę moralną, ale o prawdę. Ocena moralna wchodzi wtedy, gdy np. kler indoktrynuje świadomie małe dzieci, wpajając im przekonania fałszywe. Potem tacy przychodzą na forum racjonalisty i mówią: zobaczcie co mi zrobili..... Wtedy krew się we mnie burzy.
|
|
| | | | | | | | piotrek (18 punktów) | >Ja nie atakuję ludzi, tylko poglądy, o których sądzę, że są fałszywe. Zatem nie chodzi o ocenę moralną, ale o prawdę. Ocena moralna wchodzi wtedy, gdy np. kler indoktrynuje świadomie małe dzieci, wpajając im przekonania fałszywe. Potem tacy przychodzą na forum racjonalisty i mówią: zobaczcie co mi zrobili..... Wtedy krew się we mnie burzy.
Doprowadzenie człowieka do stanu takiego o jakim piszesz to skandal. Sam nie wiem dlaczego kosciół tak robi, przeciez tu nie chcodzi o rytuały! Moim zdaniem to wina nieodpowiedzialnych księży. Spoko nie gniewam się, rozumiem Twoje motywy. Ty tez nie bądź na mnie zły. Dzięki za ten post.
|
|
| | | | | | | | | agnus dei | a mnie kk nie doprowadzil do ateizmu. po prostu obrzydzil mi sam siebie.
nie okreslilbym sie jako ateista - bo nie twierdze kategorycznie, ze nie ma boga.
ten temat mnie nie zajmuje, bo to w moim uznaniu paradoks majacy zajac umysly racjonalnie myslacym ludziom i odciagnac ich od wazniejszych spraw tzn zycia i jego problemow.
klechom nie wierze bo to w wiekszosci ludzie, ktorych przede wszystkim interesuje wladza. jest ich permanentnym idee fix. widze ich jako grupe wpajajacych sobie i wszystkim wkolo cala mase lękow, aby potem swoim ( wybranym ) zaaplikowac antidotum... to gra! w ktorej chca wygrac... swiat.
|
|
| | | | | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | Swoją drogą warto zastanowić się jak do tego doszło, że chrześcijanie zaczęli bawić się w teologię. Bo przecież Jezus nie pisał traktatów teologicznych.
|
|
| | | | | | | | | | | agnus dei | Kiedys nie bylo gry politycznej dzisiejszego sensu ( formalnych partii, nowoczesnych ideologii, itd ) wszystko to zastepowala religia i prorocy ( tworcy wizji czyli programow polit. ). Jezus byl takim przywodca. A po jego smierci cele i dazenia jakie mu przyswiecaly spadkobiercy ruchu ujeli w religie... dzis mitologizacje postaci wielkich historycznie tez sie dzieja, ale przy calym tym racjonalizmie  jest to o niebo bardziej utrudnione niz w wiekach ciemnych.
|
|
| | | | | | | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | Zanim narodził się Jezus teologia funkcjonowała w Grecji. Dla przykładu: Platon Arystoteles, Plotyn poświęcili temu zagadnieniu dużo czasu.
Uważam, że teologia chrześcijańska to tylko przeróbka i rozwiniecie teologii Greków.
Dokładniej: próba uzgodnienia Pisma Świetego z poglądami platoników i Arystotelesa.
BTW:
Z jakich źródeł wynika teologia? Po co ludziom teologia? Czy nie można bez niej się obyć?
|
|
| | | | | | | | | | | | | agnus dei | Zgadza sie... kazdy lud ma swoja mitologie, ktore sie czasem przenikaja. Teologia jest potrzebna ludziom religijnym aby mogli sobie uproscic postrzeganie swiata ( z roznych wzgledow: skutecznosc, czasem wlasna ograniczonosc wladz umyslowych  ) i by w miare bezpiecznie ( bardzo to lubia - to kluczowe wg mnie pojecie dla zrozumienia postaw religijnych ) funkcjonowac. ich swiat przypomina mechanizm zegara, ktory idealnie chodzi... choc czasem sie psuje, w przeciwienstwie do obrazu swiata wg racjonalnie widzacych nasze kontinuum - czyli czegos w rodzaju maszyny losujacej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | Agnusie.
Dla mnie jest to raczej dowodem, na to, że niektórzy ludzie odczuwają potrzebę racjonalnego wyjaśnienia całego wszechświata, bez pominięcia fenomenów, które są najdziwniejsze.
Wiara to tylko wiara. Natomiast teologia(theos, logos) jest próbą rozwiązania zagadki. Nie dziwi Cię fakt, że Jezus nie wymyślał dowodów, natomiast konstruowali je filozofowie.
A jak wiesz filozof musi stosować się do zasad logiki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | agnus dei | Patuszkinie...
nie przesadzalbym z tymi filozofiami u wierzacych i umilowaniem w poznawaniu swiata.
ludzie religii skoncentrowani sie na podbijaniu dla siebie swiata a nie tak pobocznych kwestiach jak obiektywna prawda. widzisz - mozna prawde badac albo KREOWAC. a wg mnie dla nich prawda jest wtorna - pierwotne sa wlasne idee czyli pomysly na kreowanie rzeczywistosci.
twierdza, ze nie potrzebne jest OBIEKTYWNE poznanie swiata aby go zmieniac, udoskonalac, kreowac - wystarcza natchnienie i wizje swoich 'madrych' czyli swietych ( majacych 'dobre' poglady ). nawet jesli sie pomyla co przy ich metodach jest szczegolnie czeste - to moga to 'zwalic' na Opatrznosc ... i chrzania dalej.
chyba jestes jeszcze bardzo w tej kwestii naiwny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | >nie przesadzalbym z tymi filozofiami u wierzacych i umilowaniem w poznawaniu swiata.
Mówiłem o greckiej teologii. O chrześcijańskiej rozmawialiśmy w topicu "fundamentalne pytanie".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | A przy okazji. Ja nawet filozoficznego i naukowego poznania nie nazywam bezinteresownym. Bo takie być nie może. Budujące opowiadania o bezinteresownych poszukiwaniach prawdy możemy sobie wsadzić między bajki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | agnus dei | Patuszkinie...
nie przesadzalbym z tymi filozofiami u wierzacych i umilowaniem w poznawaniu swiata.
ludzie religii skoncentrowani sie na podbijaniu dla siebie swiata a nie tak pobocznych kwestiach jak obiektywna prawda. widzisz - mozna prawde badac albo KREOWAC. a wg mnie dla nich prawda jest wtorna - pierwotne sa wlasne idee czyli pomysly na kreowanie rzeczywistosci.
twierdza, ze nie potrzebne jest OBIEKTYWNE poznanie swiata aby go zmieniac, udoskonalac, kreowac - wystarcza natchnienie i wizje swoich 'madrych' czyli swietych ( majacych 'dobre' poglady ). nawet jesli sie pomyla co przy ich metodach jest szczegolnie czeste - to moga to 'zwalic' na Opatrznosc ... i chrzania dalej.
chyba jestes jeszcze bardzo w tej kwestii naiwny.
|
|
| | | | | | Trukszyn | > Czy można zrównać na skali wartości pijaczka po zawodówce, który gwałci swoje dzieci z uczciwym profesorem, który zna 13 języków obcych?
Dobre pytanie.Ciekawe jakbyś rozwiązał problem przyznawani głosów wyborczych na podtsawie wartości, które przedstawiłeś.Bo nie ulega wątpliwości, że "lepszy" człowiek powinien mieć więcej głosów wyborczych iż "gorszy".
|
|
| | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | >Bo nie ulega wątpliwości, że "lepszy" człowiek powinien mieć więcej głosów wyborczych iż "gorszy".
Powinien i jeśli ma, to ja się cieszę.
Na ten temat nie jestem w stanie powiedzieć nic prócz oklepanych banałów. Kobiety wybierając kierują się przede wszystkim wyglądem, patrzą czy przystojny i czy ma dobre maniery. Mężczyźni z kolei zwrcają uwagę na to czy kandydat jest wygadany i mówi im to co chcą usłyszeć. Natomiast ja do wyborów nie chodzę, ponieważ nie mogę ocenić wartości kandydata na podstawie informacji propagandowych, które pojawiają sie w mediach. Gdybym mógł takiego sobie pooglądać z bliska, zobaczyć jego zachowania a przede wszystkim porozmawiać, wtedy mógłbym sobie wyrobić zdanie i dokonać bardziej trafnej oceny.
|
|
| Teresa | Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | I bardzo dobrze. Nie można żyć tylko samym uczuciem i wolą, o wierze trzeba też myśleć. Czyżbyśmy się bali, że każda świeża myśl rozsadzi podstawy naszej wiary katolickiej? Być może religia dla niektórych jest tylko zbiorem niejasnych formułek i niewytłumaczalnych praktyk, ale, tak nie powinno być. Nie może być tak, że w zakresie wykształcenia ogólnego człowiek osiąga poziom wiedzy uniwersyteckiej a w zakresie prawd wiary ciągłe utknął na poziomie nauczania szkoły podstawowej. W przeciwnym wypadku wiara oparta na uczuciu może nie wytrzymać naporu wrogiej jej myśli. Wg mnie rozważanie tajemnic wiary jest obowiązkiem wierzących, z tym , że: - nie chodzi o to, aby się zastanawiać nad prawdziwością wiary, bo ta prawdziwość (dla wierzącego) ma charakter aksjomatyczny. Katolicy nie stanowią tu wyjątku. Wszyscy zwolennicy wielkich poglądów na świat (światopoglądów) mają założenia nieoczywiste i niesprawdzone, których nie chcą poddawać pod wątpliwość. Trzeba w rozważaniach wyjść od aktu wiary, że to, co Bóg objawił jest prawdą, czyli trzeba mieć mocną wiarą, - trzeba mieć pokorę (i umieć przyznać, że często nie stać nas na zrozumienie Boga). Wiara daje odpowiedzi na pytania, które zadałeś, tylko trzeba ją lepiej poznać. I to naprawdę nie jest tak, że przez 2000 lat nikt oprócz Ciebie nie głowił się nad pytaniami, które sobie stawiałeś. Pozdrawiam
|
|
| | agnus dei | Odp: Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | ... nie Wasz Bog Wam cokolwiek objawia tylko Wasi Wodzowie. I jesli komukolwiek musicie zawierzac to Waszym Wodzom... az im sie cos pokielbasi i wtedy staja sie baranami ofiarnymi. Ostatecznie Waszym celem nie jest prawda ale wladza nad jej kreowaniem. Zrobicie wszystko zeby byc silniejszymi i wygrac: zniszczycie slabszych od siebie odbierzecie kazdemu troche innemu od siebie wszystko co posiada - a ostatecznym celem jest jak powiedzial sw. Pawel w I liscie do Koryntian WYGRANA. W wielkiej wojnie o swiat... a metody sie dla Was nie licza. Poczytaj sobie tego nawroconego faryzeusza - choc milosc to piekna i nosna idea, to metody jakie ten Pan propagowal i ktore zostaly przejete przez kk w szczegolnosci sa oglednie mowiac nedzne. Zdobywacie swiat dla siebie i nie interesuje Was koegzystencja z kimkolwiek, a w szczegolnosci ze slabszymi od siebie. Bez bajek... za duzo tu racjonalnie myslacych osob.
|
|
| | | Teresa | >Ostatecznie Waszym celem nie jest prawda ale wladza nad jej kreowaniem.(...) Zrobicie wszystko zeby byc silniejszymi i wygrac: zniszczycie slabszych od siebie odbierzecie kazdemu troche innemu od siebie wszystko co posiada - a ostatecznym celem jest jak powiedzial sw. Pawel w I liscie do Koryntian WYGRANA. W wielkiej wojnie o swiat...
No jasne. Ciekawe jaka to wygrana na tym świecie stała się udziałem samego św. Pawła władza i bogactwo czy prześladowanie i śmierć?
|
|
| | | | agnus dei | wladza nad umyslami. to duzo. i swiadomosc budowania systemu. jak myslisz co powodowalo hitlerem i stalinem? rzadza wladzy. taka sama jak sw. Pawla.
nie kazdy ktory jej pozada - ja dostaje. jego nastepcy juz ja maja i poslali go do nieba!
w zasluge ze przyczynil sie do zbudowania piramidy na ktorej szczycie stoja.
chcecie wladzy. pieniadze nie kazdego rajcuja. a wladza pozwala zyc tak jak sie chce i narzucac ten styl zycia innym. tluczecie sie w imie swych ' swietych prawd' miedzy soba i innymi... po to zeby wygrac. i nic wiecej. niszczycie slabszych. a milosc macie tylko dla siebie i sobie podobnych. moze jestescie skuteczni - ale nawet o gram nie lepsi od kogokolwiek innego. jestescie klamliwi i chciwi, tak samo jak inni. a wszystko po to tylko by tak jak inni przetrwac kolejny dzien, rok itd. milo jest myslec o mistycyzmach: niebach, aniolkach... ale to marzenia lepsze chyba niz raj na ziemi - ale ostatecznie to mistyfikacja.
wsrod was jest tak samo duzo cwaniakow jak wsrod ateistow ( ktorym nie jestem - nie zastanawiam sie nad paradoksami bo to nonsens albo mila bajka ).
wg mnie cel nie uswieca srodkow, wg sw Pawla - tak. i dlatego nie mam zaufania do was wyznawcow jego religii ( bo jak pewnie wiesz to on wlasnie - faryzeusz stworzyl dzisiejszy kosciol). zycze wam wiecej pokory i tolerancji. fanatyzm wam nie posluzy tak samo jak nie posluzyl kiedys zydom i innym ludziom jedynie slusznej wiary.
|
|
| | | | | K_GL | Ja raczej myśle, że św. Paweł był zwykłym romantykiem. Kolejny "wszystkowiedzący" chcący zbawić świat swoją jedyną prawdą.
|
|
| | | | | | agnus dei | >Ja raczej myśle, że św. Paweł był zwykłym romantykiem. Kolejny "wszystkowiedzący" chcący zbawić świat swoją jedyną prawdą.
a mi sie tak nie wydaje. to zydowski fanatyk ktory zafascynowany potega imperium rzymskiego ( byl obywatelem rzymu! ) zapragnal tego samego dla swego narodu w koncu tez wybranego do wladania swiatem. ten 'natchniony' imperializm jedynie slusznej prawdy mamy do dzisiaj.
a przeciez jedynie sluszna prawda jest nieosiagalna, malo tego wciaz wymaga skladania jej coraz wiekszej liczby 'baranow ofiarnych' w celu utrzymania chocby pozorow jej istnienia.
|
|
| | | | | | | K_GL | Ale zauważ, że on wyparł się narodu żydowskiego widząc wśród nich brak posłuchu i zaczął głosić swoją "dobrą nowine" Grekom.
|
|
| | | | | | | | K_GL | A swoją drogą fanatykiem był tak jak każy romantyk walczący o swoje ideały.
|
|
| | | | | | | | | agnus dei | ok. ale ja caly czas mowie o czyms innym: mowie, ze fanatyk na drodze do tych swoich idealow stosuje pawlowa doktryne: cel uswieca srodki. i o to mi chodzi! idealistow jest rownie wielu co mrowek w lesie... ale jesli zaczynaja do tych swoich idei dazyc po trupach i klamstwach to robia sobie rownie wielu wrogow co zwolennikow. to jest ten 'faryzeizm' sw. Pawla. jesli znow zaczniecie w 'szlachetnym amoku' klamac, krasc i palic... to przypomne slowa jakie padly z pewnego stosu, ktore wyszly Wam bardzo bokiem: "VERITAS OMNIA VINCIT".
cel nie uswieca srodkow, choc przyslowie ludowe mowi ze 'w milosci i na wojnie wszystkie chwyty sa dozwolone', ale to tylko ludowe porzekadlo i jesli zaczynaja go uzywac filozofowie i swieci to cos tu jest nie tak.
|
|
| | | | | | | | | | agnus dei | pisze Wam tzn katolikom
|
|
| | | | | | | | | | | K_GL | Generalnie masz racje tyle tylko, że nie słyszałem aby św Paweł zabił kogoś podczas swojego pochodu i napewno nie był typowym kłamcą. Myśle, że on wierzył w to co głosił. Uważał, że jego nauki zmienią świat na lepsze. Biedak niestety się przeliczył. Fakt jego nauki zmieniły świat ale czy na lepsze?? Co do kradzieży no to mamy w Biblii wyraźne wskazówki, że oskarżano go o pasożytnictwo. Św Paweł jest tylko kolejnym dowodem na to, że nie można głosić tak bezkompromisowych, ignoranckich i niesprawdzonych "prawd". Rozumiem to, że tematy religijne wzburzają w tobie krew ale pohamuj się troche. Taki argument o politycznych inspiracjach św Pawła z łatwością wykorzystają chrześcijańscy fundamentaliści przeciwko tobie i ośmieszą zarówno ciebie jak i twój światopogląd. Swoją drogą na tym serwisie jest artykuł traktujący o politycznych celach św Pawła ale jest on tak bzdurny, że jest dobrym punktem zaczepienia dla krytyków tej nota bene bardzo dobrej strony.
|
|
| | | | | | | | | | | Teresa | >pisze Wam tzn katolikom
Na szczęście nawracanie "ogniem i mieczem" należy już to bezpowrotnej przeszłości.
"Te bolesne doświadczenia przeszłości stają się lekcją na przyszłość, która winna skłonić każdego chrześcijanina do ścisłego przestrzegania złotej zasady sformułowanej przez Sobór: »Prawda nie inaczej się narzuca, jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie«". (JPII)
|
|
| Marcin (187 punktów) | Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | I jako sześcioletni szkrab już miałeś takie przemyślenia? Toś ty "cudowne dziecko" jakieś.
|
|
| | inhet (1073 punktów) | Odp: Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | Nie on jeden, zapewniam cię.
|
|
| bubu | Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | Młody początkujący racjonalisto, poćwicz ortografię, składnię, pożyj trochę ,a potem się wypowiadaj.Nie rzucaj słów na wiatr, bo jak znam życie z butnych racjonalistów wyrastaja całkiem przyzwoici katolicy.
|
|
| | św.Marek | Odp: Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | Szanowny, bojowo nastawiony użytkowniku "bubu". Dopiero co pojawiłeś się na naszym forum, a już złamałeś zakaz używania różnych nicków. Napisałeś wszak wątek sygnując go nickiem "Matusik". Masz krótką pamięć?
___________
Pozdrawiam
|
|
| | | inhet (1073 punktów) | Raczej schizofrenię...
|
|
| | | bubu | tak wiec wbij sobie w pamięć, że to moje 2 oblicza:dr... i mr.A co nie wolno?W steku pierdół które tu wypisujecie , zmiana nicku jest pikusiem.
|
|
| | | | św.Marek | >tak wiec wbij sobie w pamięć, że to moje 2 oblicza:dr... i mr.A co nie wolno?W steku pierdół które tu wypisujecie , zmiana nicku jest pikusiem.
Porzuć ten wojowniczy, konfrontacyjny ton, bo masz prawo do dowolnej ilości oblicz, ale prezentuj je na innym forum - na tym to niedozwolone. Wybrałeś "bubu", więc każdy inny jakiego użyjesz zostanie usunięty.
___________
Pozdrawiam
|
|
| Nieumarly | Jak katolicyzm doprowadził mnie do ateizmu | łem: "Na miejscu Boga, za jeden dzień
.
Witam. Chciałbym po części ustosunkować się do tej wypowiedzi.
Na początek zacznę od tego, że ja sam też nie chodzę do kościoła chyba od 5 lat i nie modle się do Boga od sam nie pamiętam, kiedy. Jak byłem mały, bo obecnie mam 24 lata, to na lekcji religii siostra mówiła, że zostaniemy osądzeni dopiero pod koniec naszego życia a nie w ciągu, mamy czynić dobro i być miłosierni, bo każdy dobry uczynek to jakby deska do naszego domu w niebie. Wedle tych uczynków zostaniemy osądzeni, dlatego też tak jak chcemy mieszkać w niebie tak musimy żyć na ziemi. Bóg nie ingeruje dziś już w życie ludzi, bo chce abyśmy żyli tak jak nam natura karze, nie chce nas ograniczać czy rozkazywać nam, tylko nagradzać tych, którzy zasługują na nagrodę. Bóg taką właśnie wybrał taktykę i za to go trzeba cenić, mógł przecież wybrać inną i napewno by komuś innemu się nie podobała. Tak dla odmienności, aby porównać taktykę postępowania i ingerencji w nasze życie doskonałym przykładem jest sam Szatan. On za to ingeruje w nasze życie prawie cały czas kusząc nas do czynienia zła, złych uczynków "zabiera nam te deski z naszego domku, aby powiększyć swój" A jak wiadomo człowiek leniwą istotą jest i będzie robił jak mu lepiej, jak łatwiej a zawsze szybciej jest zrobić złego, coś popsuć niż zbudować. To coś jak z naszą reputacją tyle czasu trzeba na nią pracować, odmawiać sobie tyle rzeczy, a popsuć ją można w jednej chwili raz na zawsze np. kradnąc coś na oczach innych, bo to mi się podoba czy z jakiegoś innego powodu a nie uczciwie iść do pracy i zapracować sobie pieniądze i kupić Tak właśnie można poznać praktycznie takie piękne słowo jak SATYSFAKCJA z osiągniętego celu. A żeby nie odbiec od tematu, bo mógłbym tak pisać w nieskończoność naszym celem, celem wszystkich wierzących jest dążenie do szczęścia a to z kolei dla chrześcijan jest życie w niebie, do którego naszą przepustką jest ilość zebranych deseczek zebranych w naszym jakże pełnym pokus życiu.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
