Uważam że to jest niedorzeczne. Moralność to tylko kwestia przekonań, a ograniczanie się - priorytetów.

zgadza sie. to wlasnie jestowy relatywizm. ale czy przy nim mozna stworzyc niepodwazalny punkt odniesienia w stosunkach pomiedzy ludzmi aby byli sklonni ( w znaczacej wiekszosci ) przyjac pewna norme zachowan. czy np. po cudownym zniesieniu idei boga wszyscy sie nagle nie okradna, zgwalca po czym pozabijaja?
i co to moglby byc za punkt odniesienia?

>i co to moglby byc za punkt odniesienia?

Wziete z religii, ale uwazam za uniwersale, wystarczy tylko odrobine wyobrazni -
" nie czyn drugiemu co tobie nie mile".
Czy to nie wystarczy ?

Że też chciało ci się przytaczać tak oklepaną bzdurę. Polecam tekst tutaj: bezdogmatu.webpark.pl/chwedenczuk39.htm

oklepana czy nie oklepana... ale pouczajaca!~

chyba tu o to chodzi - zeby nie tylko wymadrzac sie ale tez dotykac waznych kwestii.
bo jak zauwazylem poziom dyskusji, srednio biorac, jest dosc niski.
wg mnie moralnosc i etyka to zagadnienia bardzo wazne podczas swiatopogladowej konfrontacji. nie uchylajcie sie od nich.
nie kazdy z uczestnikow forum zaglada do innych dzialow ( szczegolnie mam na mysli wojujacych katolikow ) - wysilcie sie wiec troche i choc pobieznie podyskutujcie o sprawach zasadniczych, niech maja choc ogolny wglad w etyke inna niz katolicka!
od dluzszego czasu probuje do tego prowokowac...

>oklepana czy nie oklepana... ale pouczajaca!
Bzdura pouczająca bzdura?...

>chyba tu o to chodzi - zeby nie tylko wymadrzac sie ale tez dotykac waznych kwestii.
O ile oklepane do znudzenia próby przedstawiania ateistów jako pozbawionych moralności mogą być dla kogoś ważną kwestią.

>nie kazdy z uczestnikow forum zaglada do innych dzialow ( szczegolnie mam na mysli wojujacych katolikow )
Wojujący katolicy nie zmieniają poglądów ani nie zmieniają sposobów wojowania choćby przeczytali cały ten serwis od deski do deski, choćby przeczytali i coś ponadto. Wojujący katolicyzm ma na celu niszczenie ateistów i ateizmu a nie poznawania i zastanawianie się nad racjami przeciwników.

Nie jest rzeczą tak oczywistą wyjaśnienie przedstawione we wskazanym artykule w "Bez dogmatu" odnośnie imperatywu "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe". >bezdogmatu.webpark.pl/chwedenczuk39.htm
Przede wszystkim ludzie to nie po prostu A, B i C tak jak mogą być to reprezentacje zbiorów w matematyce. Musimy pamiętać, że A, B i C to żywe istoty posiadające własną wolę, rozum, uczucia itp. Jeśli tak jest to jakaż jest odpowiedzialność A za to że B pobił C (zrobił mu coś co jest nie miłe A). Żeby rozmowa nie zeszła na jałowy bieg tyczący się znaczeń języka nie możemy z perspektywy tracić widoku na to, że A, B i C to ludzie z własnym rozumem. Jeśli zatem A nie czyni B nic czego nie zrobiłby sobie, a następnie B czyni cos złego C to nie oznacza to, że automatycznie A uczynił coś co jest nie miłe C. W tym wypadku nie działa zasada, że jeśli A to B, B to C to C to A. To się odnosi do logiki a logika nie jest nauką o człowieku. (W logice zdanie "jeśli Piotrek pobił Leszka to pobił Maćka" jest fałszywe, choć oczywiście jest logicznie poprawnie zbudowane. Nie zachodzi tu jednak wynikanie.) Zatem nawet jeśli oznaczymy sobie dla ułatwienia ludzi jako A, B, C,...n, to nie możemy tracić z oczu nazwijmy to roboczo za Znanieckim, humanistycznej perspektywy. Rozważyć to możemy m. in. w ten sposób, jeśli A nie czyni nic B a B pobije C, czego A nie wie, to nie ma tu złamania imperatywu nie czyń drugiemu co tobie nie miłe. Jeśli A nie czyni nic B a wie, że B pobił C to również nie następuje tu złamanie imperatywu. Dlaczego, ano dlatego, że A nie miał żadnego wpływu na to co robił B, chociażby dlatego, że go przy tym nie było, nie uczynił zatem nic ani B ani C. Jeśli B bije C a A to widzi i nie reaguje, to jest to złamanie imperatywu. Jego reakcją powinno być wpłyniecie na B by ten przestał bić C, bowiem przez zaniechanie czyni drugiemu co jemu nie miłe, A nie chciałby aby ktoś go bił a ktoś inny na to patrzył i nie reagował, a mimo tego nie reaguje. Oczywiście reakcją nie musi być bicie B - choć oczywiście jeśli A pobije B by powstrzymać go przed biciem C również łamie imperatyw. Takie rozpatrywanie powinno się przeprowadzić dla wszystkich możliwych do przemyślenia wypadków. Jeśli tak by się stało, na tej podstawie moglibyśmy wyznaczyć pewne aspekty rzeczywistości co do których A, B, C,...,n, doszliby do porozumienia. Umówiliby się, że gdy zachodzi jeden z przypadków w których po przez zaniechanie działania następuje złamanie imperatywu, reagują w taki sposób, który został ustalony na podstawie rozważań wielu konfiguracji w których istnieje imperatyw, "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe." Niestety tu również pojawia się problem relatywizmu. Omijamjamy jednak Boga.

jeyesie,
Tekst, do ktorego mnie odeslales jest bardzo ciekawy, ale nie obejmuje calego problemu, jest wybiorczy, podobnie jak cytat ktorym sie posluzylam naiwnie szukajac
jakiegos wyjscia z labiryntu zla, jakie panuje powszechnie.
A i B w swietle przykazania milosci (przychylnosci) nie maja zadnego sensu istnienia, matematycznie, tak jak wykazal to autor, ale jest cos poza tym, jest zycie, ktore pokazuje nam, ze nieprzychylnosc (powiem) C do B, uwarunkowana nieprzychylnoscia A do B, czesto prowadzi do niczego innego jak wlasnie do nienawisci, konfliktow zbrojnych itp. Dlaczego nie sprobowac, wystapic w roli mediatora (C) w imie przychylnosci do calego alfabetu.
Daleka jestem, a wlasciwie przeciwna jakiemukolwiek podzialowi typu; wierzacy (dobry), niewierzacy (ignorant dobra), ale warto zastanowic sie nad przytoczona w linku parafraza Sokratesa.
Natura ludzka jest zla i autodestrukcyjna (to moje zdanie), a zminimalizowanie zlych czynow dotykajacych podstawowej egzystencji czlowieka , czy to przez religie , czy inne zrodla jest niczym innym, jak chwytaniem sie brzytwy przez tonacego. Ale jeszcze JEST...ta brzytwa.
Pomijam tutaj moralnosc osobista, czy szlachetnosc - to groteska.

>jeyesie,
>Tekst, do ktorego mnie odeslales
Ty jesteś "agnus dei"?!

>Natura ludzka jest zla i autodestrukcyjna (to moje zdanie)
Fee! Ale zaleciało chrześcijaństwem!

Sensu reszty twojej wypowiedzi - jak zwykle - nie jestem w stanie pojąć.

>>Tekst, do ktorego mnie odeslales
>Ty jesteś "agnus dei"?!

No fakt, ten link byl skierowany do autora watku.

>>Natura ludzka jest zla i autodestrukcyjna (to moje zdanie)
>Fee! Ale zaleciało chrześcijaństwem!

Fee! zalatuje natura ludzka.

>

>zgadza sie. to wlasnie jestowy relatywizm. ale czy przy nim mozna stworzyc niepodwazalny punkt odniesienia w stosunkach pomiedzy ludzmi aby byli sklonni ( w znaczacej wiekszosci ) przyjac pewna norme zachowan. czy np. po cudownym zniesieniu idei boga wszyscy sie nagle nie okradna, zgwalca po czym pozabijaja?
>i co to moglby byc za punkt odniesienia?

Cóż, zacznę od tego, że są to niezwykle trudne zagadnienia, a na tym etapie cywilizacyjnym, na którym się teraz znajdujemy mogą przyjąć one jedynie kwestię mglistych rozważań, za pomocą których z pewnością nie przyjmie się wspólnego punktu widzenia.

Na początku zacznę od tego, że nie sądzę aby kiedkolwiek idea Boga, pod tą czy inną postacią, w wielu lub jednej osobie przestała istnieć. Naiwnością byłoby myśleć, iż w przyszłości społeczeństwo zdoła wyedukować wszystkie swoje jednostki na tyle, by nie zaprzątały sobie głowy tymi wyobrażaniami. Ale załóżmy, że jednak większośc będzie szukać moralnych oparcia w ateistycznej filozofii.

Z dnia na dzień człowiek nagle nie porzuci tych podstawowych zasad, wzorowanych (w kulturze zachodniej) nota bene na dekalogu: nie zabijaj, nie kradnij, czcij ojca swego i matkę swoją oraz ósme. Ponad 2000 lat historii nie tyle do czegoś zobowiązuje, ale także silnie kształtuje umysłowość. Owa prawa, szczególnie dwa pierwsze i ostatnie, są podstawą do utrzymania ram współczesnego społeczeństwa, dobrego w nim funkcjonowania. Nie utrzymuję jednak, że prawa owe są niezbywalne, gdyż np. kradzież być może będzie mogła mieć kiedyś, w pewnym przypadkach, usprawiedliwienie - tego nie wiemy.

Punkt odniesienia? Dla jednych prawa natury - przegrany spada, pokonany bierze wszystko. Jednak w takim społeczeństwie zbyt wielu mogłoby byś pokrzywdzonych, zbuntowanych, dlatego nie jest to dobre rozwiązanie. Potrzebne jest takie wyważenie, aby każdy obywatel, lub przynajmniej znaczna większość, nie czuł się pokrzywdzony, gorszy, aby jego godność nie była naruszona - słowem to, co każdy z nas chciałby odczuwać w stosunku do innych. Egalitaryzm, utalitaryzm - to dobre taktyki, biorąc pod uwagę w jakim kierunku idzie współczesny rozwoj społeczny.

Nie można jednak przewidzieć jakie wartości będą wyznawać ludzie za kilkaset lat, choć jedno wiem na pewno: człowiek jest istotą społeczną i będzie chciał utrzymać grupy. A do tego, aby dobrze się trzymały, zabijanie się, okradanie, kłamanie i krętactwo jak popadnie jest niewskazane - zasady musza być czyste, a nie chaotyczne, żeby człowiek miał poczucie przewidywalności świata.

a kto mialby te normy stanowic? rzad? parlament? czy wiesz np. jaki jest stopien przestrzegania prawa cywilnego i pochodnych w naszym kraju? kazdy katolik zlamie i lamie kazde prawo ktore nie wynika z praw boskich i koscielnych o ile nikt go nie moze za lape zlapac. nawet jesli sami sobie to prawo w parlamencie uchwala. a kto mialby pilnowac przestrzegania tego prawa przez katolikow - inny katolik, ktory nie uznaje jego mocy?
a w takich usa gdzie trzeba przyznac istnieje prawo skonstruowane na zasadach racjonalnych ( konstytucje wszak pisali masoni ) do jego przestrzegania stworzono wielki system policyjny ( ilosc wiezniow jest jedna z najwyzszych na swiecie jesli nie najwyzsza ).
czy zatem alternatywa do panstwa wyznaniowego jest panstwo penitencjalne? a moze mieszane? NA JAKICH ZASADACH BUDOWAC W NIM KONSENSUS? czy da sie znalezc wspolny mianownik dla ludzi roznych swiatopogladow? masoni twierdza, ze tak... ale katolicy raczej nienawidza masonow...
pytan jest duzo. a czy nie latwiej wziac paly, powybijac tych wolnomularzy, kulturalnie posypac swieta ziemia i olawszy, zyc po 'bozemu' ?

Nie chcę tu nikogo napominać, ale o ile sobie przypominam to zastanawiam się na jakich wartościach oprzeć można zasady moralne kiedy idea Boga upadnie, a co za tym idzie nie będzie już tak gorliwych katolików jakich mamy na dzień dzisiejszy.

>a w takich usa gdzie trzeba przyznac istnieje prawo skonstruowane na zasadach racjonalnych (konstytucje wszak pisali masoni) do jego przestrzegania stworzono wielki system policyjny (ilosc wiezniow jest jedna z najwyzszych na swiecie jesli nie najwyzsza).

Cóż, abstrahując od tego, że tak wielka ilość skazanych spowodowana jest bardziej surowym przestrzeganiem prawa, chyba głównym czynnikiem jest przede wszystkim wysoki poziom przestępczości spowodowany antagonizmami między poszczególnymi grupami społecznymi, wyznaniowymi, narodowościowymi, rasowymi. Nie ma spójności, poczucia jedności, dominują natomiast bardzo duży partykularyzm (każdy kraj ma grupy własnych interesów, jednak w USA rozłam jest chyba największy). Mamy tutaj zwycięstwo indywidualizmu na rzecz wspólnoty - i to chyba także nie jest idealne wyjście.

>czy zatem alternatywa do panstwa wyznaniowego jest panstwo penitencjalne? a moze mieszane? NA JAKICH ZASADACH BUDOWAC W NIM KONSENSUS? czy da sie znalezc wspolny mianownik dla ludzi roznych swiatopogladow?

Hmmm, myślę że się da. Choć nie wiem jak naiwnie by to brzmiało (wszak niemalże wszelkie rewolucyjne zmiany zaczynają się od tych ludzi, którzy są wiedzieni marzeniami o wspaniale dobrej przyszłości - vide Rewolucja Francuska, Październikowa, bunt kolonii w Ameryce Północnej), trzeba dać ludziom jakąś wspólną, jednoczącą ich w ramach jednej wspólnoty ideę, która byłaby im na tyle bliska, aby nie zwalczać się wzajemnie, dążyć do ogólnego dobrobytu oraz zrezygnować z niektórzy natywnych przyzwyczajeń które przeszkadzają innym członkom, a jednocześnie utrzymać odrębność narodową i kulturową.

Z pewnością idee takie istnieją. Jedyna, która mi teraz przychodzi do głowy jest ta, która wybiera wspólnego wroga i jednoczy obywateli przeciwko niemu. Jest jednak ona krucha i świadcząca o ułomności moralnej człowieka, skoro tylko przeciw wrogowi potrafiłby się zjednoczyć.

Jednak wierzę w jednostkę ludzką i pewien jestem, że wspólna, jednocząca idea jest możliwa do znalezienia. Nim to jednak nastąpi ludzie powinni zaakceptować myśl, że nie żyją już w odciętych od świata, obudowanych państewkach, a w zglobalizowanym świecie, gdzie aby przetrwać jako rasa ludzka i nie wyrżnąć się w wojnach, trzeba pójść na kompromis...

Bardzo ciekawa wypowiedz, ale;

>Nie można jednak przewidzieć jakie wartości będą wyznawać ludzie za kilkaset lat, choć jedno wiem na pewno: człowiek jest istotą społeczną i będzie chciał utrzymać grupy. A do tego, aby dobrze się trzymały, zabijanie się, okradanie, kłamanie i krętactwo jak popadnie jest niewskazane - zasady musza być czyste, a nie chaotyczne, żeby człowiek miał poczucie przewidywalności świata.

Czlowiek jest istota spoleczna, poniewaz nie ma innego wyjscia, nie wiem wiec i nie moge przewidziec (tak jak i Ty), co kiedys stanie sie wartoscia nadrzedna.
Nie jestem pewna, czy dazenie do utrzymania "grup", nadal bedzie mialo taki wymiar, jak dzis.
Te najbardziej prymitywne, ludzkie cechy, ktore wymieniasz, nadal pozostana glownym wirusem wszelkiego zla, a jezeli chodzi o moralnosc, to sama zaczynam zastanawiac sie, czy nie jest ona jakas stworzona przez idealistow abstrakcja.

>Te najbardziej prymitywne, ludzkie cechy, ktore wymieniasz, nadal pozostana glownym wirusem wszelkiego zla, a jezeli chodzi o moralnosc, to sama zaczynam zastanawiac sie, czy nie jest ona jakas stworzona przez idealistow abstrakcja.

Niestety, nie wierzę, że człowiek kiedykolwiek będzie zdolny do wyzbycia się zła. Zło, co trzeba niestety powiedzieć, daje wymierne korzyści materialne, być może niekiedy też psychiczne. Chociażby ludzie o słabej woli a silnej popędowości, impulsywności, będą je popełniać.

System kar jest chyba nieodzowny. Jednak to tylko dodatek - moralność społeczna to sumienie jednostek, które kształtuje sie w toku socjalizacji. I to powinno nadzorować człowieka - on sam przede wszystkim. Do tego są potrzebne owe ogólne normy, i tak zagadnienie się zapętla.

Po prostu swoiście wierzę w moralnośc, bo bez tej wiary trudno by było cokolwiek budować.

>Nie można jednak przewidzieć jakie wartości będą wyznawać ludzie za kilkaset lat, choć jedno wiem na pewno: człowiek jest istotą społeczną i będzie chciał utrzymać grupy. A do tego, aby dobrze się trzymały, zabijanie się, okradanie, kłamanie i krętactwo jak popadnie jest niewskazane - zasady musza być czyste, a nie chaotyczne, żeby człowiek miał poczucie przewidywalności świata.
>
A może zrezygnować z tego dogmatu o człowieku społecznym i postawić na indywidualizm - nawet skrajny.Wcześniej czy później i tak doprowadzi on do przestrzegania tych samych zasad , o których piszesz , tyle że w interesie własnym .

>A może zrezygnować z tego dogmatu o człowieku społecznym i postawić na indywidualizm - nawet skrajny. Wcześniej czy później i tak doprowadzi on do przestrzegania tych samych zasad , o których piszesz , tyle że w interesie własnym .

1. Po pierwsze i co przychodzi mi od razu na myśl w odpowiedzi na Twoje pytanie, to przykład Stanów Zjednoczonych, w którym położony jest silny nacisk na indywidualizm właśnie, kult jednostki i jej wolnościowych praw. Nie chcę powiedzieć, iż sama zasada jest zła, jednakże spełnia ona swoje zdanie przy zastosowaniu arystotelsowskiej zasady złotego środka.

Niestety, z winy takiej taktyki w U.S.A. rozpanoszył się:

A) partykularyzm (czego skutki upatruję między innymi w wysokim wskaźniku przestępczości, morderstw oraz więźniów - zatargi między różnorodnymi grupami społecznymi)

B) sprowadzony do granic absurdu czynnik prawa (opierające się na precedensach, z czego biorą się tomy kodeksów oraz recepty na każdy przypadek z pominięciem cech indywidualnych sprawy),

C) problem wyalienowania jednostki (czego wynikiem jest poważny wzrost wskaźnika depresji, załamań psychicznych, a co za tym idzie samobójstw; popularności sekt religijnych; wysoki wskaźnik rozwodów w wyniku czego następuje rozpad podstawowej komórki społecznej jaką jest rodzina oraz rzesze upośledzonych emocjonalnie dzieci)

2. Ów indywidualizm, który proponujesz zamiast dogmatu istoty społecznej można rozpatrywać na dwóch poziomach

A) biologicznym

Według mojego teraźniejszego stanu wiedzy, mózg człowieka, a co za tym idzie i jego zdolności logicznego rozumowania, myślenia abstrakcyjnego, języka, używania narzędzi oraz innych, rozwinął się dzięki coraz bardziej złożonym zasadom społecznego funkcjonowania. Istota człowieka jako jednostki społecznej jest wpisana w jego ewolucyjne dziedzictwo, jest mu immanentna. Za przykład podam socjobiologię, która mimo zastrzeżeń oraz nie przyznawania jej statusu teorii naukowej, jest niezwykle ciekawym wyjaśnieniem zjawisk zachodzących w grupach ludzkich.

B) psychologicznym

Zaprawdę, nie znam kultur, w których jednostka funkcjonowałaby w sposób całkowicie indywidualny i niezależny - a taki byłby wynik postawienia na dogmat człowieka jako istoty indywidualnej. Jest to nie tylko niefunkcjonalne z punktu widzenia jakim jest szansa przetrwania środowiskowego, ale także rozwoju technologicznego, wiedzy o świecie oraz innych.

Przewiduję zatem iż na każdym etapie rozwoju cywilizacyjnego lub osobistego człowiek musi nauczyć się funkcjonować w grupie. Zagadką jest tylko na jakich zasadach.

Pozdrawiam serdecznie

Chyba jednak zostanę przy swoim . Podany przykład [Stany Zjednoczone] pokazuje typowe patologie społeczeństwa już zorganizowanego.Jeszcze dalej poszedł socjalizm , gdzie "jednostka niczym " było zawołaniem wszystkich miernot.W warunkach pionierskich empatia i samopomoc jest czymś zwykłym.
Nie słyszałem też nigdy o jakichkolwiek odkryciach , ideach lub dokonaniach artystycznych których autorem byłaby społeczność - zawsze są to dokonania indywidualne.
Społeczeństwo to breja , a indywidualiści to drożdże które czasami zmieniają tę breję w szlachetny trunek.Dlatego lepiej byłoby , gdyby to oni ustalali zasady o których piszesz.

>Chyba jednak zostanę przy swoim . Podany przykład [Stany Zjednoczone] pokazuje typowe patologie społeczeństwa już zorganizowanego.

Myślisz więc, że rozwój każdego społeczeństwa przebiega w ten sam sposób? No cóż... w takim razie jesteś w dość dużym błędzie. Na polu różnic widać historię, filozofię, kulturę, a nawet położenie geograficzne.

>Jeszcze dalej poszedł socjalizm , gdzie "jednostka niczym " było zawołaniem wszystkich miernot.

Ideologie ulegają zarówno wypaczeniom, jak i błędnej interpretacji - to się niestety zdarza

>Nie słyszałem też nigdy o jakichkolwiek odkryciach , ideach lub dokonaniach artystycznych których autorem byłaby społeczność - zawsze są to dokonania indywidualne.

Pewnie, że są to dokonania indywidualne. Ale dzięki wsparciu społecznemu być może jest ich znacznie więcej. Wytworzenie dobrego klimatu grupowego dla produktywności poszczególnych członków jest tym, co popycha cywilizację do przodu. To społeczeństwo dostarcza podstaw edukacyjnych, umożliwia dobre warunki do rozwoju.

>Społeczeństwo to breja , a indywidualiści to drożdże które czasami zmieniają tę breję w szlachetny trunek. Dlatego lepiej byłoby, gdyby to oni ustalali zasady o których piszesz.

Cóż... z tym poglądem dyskutować nie zamierzam

Pozdrawiam

>i co to moglby byc za punkt odniesienia?
Najlepszy byłby "humanizm uniwersalny".Musiałby ów uniwersalizm skłonić nieco do ustępstw, zarówno wierzących w to czy w tamto jak racjonalistów.
Myślę, że dobrą formułą załozycielską takiego Uniwersalizmu byłoby poniższe wyznanie wiary :
"Wierzę, że Bóg, komkolwiek jest zadał sobie nieskończony trud aby swoją obecność przed nami ukryć.Zatem wierże, że badanie jego natury, dowodzenie jego istnienia czy obalanie tych dowodów nie mają większego znaczenia dla mojego rozwoju osobowego jako człowieka.Wierzę też, że moim naturalnym pragnieniem jako człowieka jest żyć w świecie spokojnym, wzniosłym i tolerancyjnym zatem uczynię wszystko aby niezgłębiając się w istotę bytu, którego zbadać nie mogę stać się człowiekiem spokojnym,wzniosłym i tolerancyjnym i przysięgam na to, na co sądzę, ze warto przysięgać, namawiać moich ludzkich wsółtowarzyszy życia do tego, że warto tak zyć w imię wartości absolutnych, chociaz podkreślam, nie wiem Kto je powołał do istnienia i nic mnie to nie obchodzi."
Oczywiście, to utopia, dlatego, że aby uczynić świat spokojnym, tolerancyjnym i wzniosłym trzeba zrezygnować z partykularnych interesów, a to już jest niemal niemożliwe do dokonania.

Nieumiejętność dostosowania się ateistów.... Taki pogląd może wygłosić tylko ktoś przekonany o swojej bezwzględnej wyższości. Moralnej? Intelektualnej? Jeśli punktem odniesienia takiego poglądu ma być spis przykazań, to współczuję dobrego samopoczucia. Współczuję, bo zemści się ono z niesłychaną dokładnością, na skutki czego z przyjemnością popatrzę. W zasadzie jest mi obojętny światopogląd dyskutanta do czasu, kiedy nie forsuje go opierając się na dogmatach, bo ich odniesienie do współczesnego swiata jest niesłychanie skromne. Jedyny słuszny pogląd, święta prawda.....i podobne stwierdzenia, aż się proszą o puentę Ks.prof. Tischnera........

Kazda religia wytknie ateistom, czy tez osobom kultywujacym jakas inna wiare - amoralnosc.
To dlatego, ze wlasnie jej postulaty sa najbardziej sluszne i skuteczne (w odczuciu wyznawcow).
Nie dziwi mnie to. Dziwi mnie natomiast pozycja, jaka przyjmuje ateista, ktory czujac sie osaczony, czesto reaguje emocjonalnie.
Zamiast skupic sie na kreowaniu przykladu, zada od wierzacych tylko argumentow na istnienie Boga.
Wydaje mi sie to troche dziecinne i uwazam, ze nie tedy droga do przekonania wierzacych o tym, ze dobra swojego i ogolu nalezy znalesc w sobie.
Problem polskiego fanatyzmu religijnego, to niestety jeszcze kwestia paru pokolen.
Relatywizm ? - otwarty umysl poszukuje (bez wzgledu na wiare, czy niewiare) w sobie i dazy do tego, aby stanac sam na sam ze soba.
Taka konfrontacja jest poza wszystkim.

a wiesz, ze Twoje twierdzenia to gnoza?
jej KK tez nienawidzi... jak wszystkiego co niekontrolowalne.

>a wiesz, ze Twoje twierdzenia to gnoza?
>jej KK tez nienawidzi... jak wszystkiego co niekontrolowalne.
agnusie deisie,
O co Tobie chodzi ?
Faszyzm, teraz gnoza - odnosze wrazenie, ze panujesz nad swoim watkiem w sposob dosc
totalitarny.
Dlaczego sam nie zabierzesz glosu w dyskusji ?
Troche trudno rozmawiac z wysokim sadem.
Co sie tyczy gnozy, czy gnostycyzmu, jeszcze nie zglebilam tego tematu, choc mialam okazje.
Wole szukac sama.

nie mam zamiaru nad niczym panowac... po prostu komentuje i podsuwam skojarzenia.
twierdze tylko, ze KK nienawidzi wszystkiego co wolne od kontroli - ateizmu, deizmu, agnostycyzmu a nawet gnostycyzmu czy innych nieateistycznych systemow myslowych i spolecznych. tylko tyle i az tyle.

Nie zgadzam sie. Nie ma tu zadnych regul. Mozna byc ateista, a jednoczesnie postepowac zgodnie z ogolnie przyjetymi normami i prawami. Z tego co pamietam to mamy jeszcze jakies zrodla norm spolecznych oprocz praw wiary, bozych itd.

a jakie jesli mozesz sobie przypomniec?

Ateista to nie znaczy ktoś niemoralny.
Czyżby religia miała monopol na moralność?

Ja jestem ateistą, a własny kodeks moralny posiadam - bardzo zbliżony zresztą do katolickiego z wykluczeniem punktów religijnych oraz elementów moim zdaniem mogących kogoś pokrzywdzić (np. nie wszystko to co grzeszne dla katolika uważam za zło).

W zasadzie to zasady moralne bardzo wielu religii są podobne nie dlatego, że są jakoś natchnione, ale dlatego, że są typowo ludzkie.

A zespół zasad moralnych można sobie samemu "ułożyć" poprzez racjonalną obserwację rzeczywistości oraz co najmniej odrobinę empatii. I co ciekawe będzie on najprawdopodobniej zgodny z tym powszechnie w ludzkim świecie obowiązującym.

czyli tzw. prawo naturalne - ale czy ogol wiekszosci ludzi bez uzycia idei boga przyjmie taka formule etyki i prawa, czy nie bedzie go permanentnie lamac, tak jak lamia panstwowe prawa katolicy w panstwie polskim?

Ja, co prawda, może aż ateistką nie jestem, ale na pewno agnostykiem. Dlatego sądzę, że mimo wszystko mogę zabrać głos na tym forum. Oczywiście, człowiek nieidentyfikujący się z żadną religią (nie wierzący w żadnego boga) wcale NIE JEST AMORALNY. Moralnością zajmują się nei tylko religie, ale także rozmaici filozofowie i szkoły filozoficzne. Sądzę, że coś takiego, jak moralnosć, jest elementem natury ludzkiej (jestem zwolenniczką twierdzenia, że jest coś takiego, jak w miarę uniwersalna natura ludzka), człowiek się niejako rodzi z moralnością. Dopiero jego dalszy rozwój, proces dojrzewania i jego okoliczności decydują, co dalej z tą moralnością będzię, czy i jak się rozwinie, czy może ulegnie uwstecznieniu.
Ja osobiście żyję w zgodzie z nakazami moralnymi, które wydają mi się najlepsze(np. nie rob drugiemu, co tobie niemiłe), czerpię także z filozofii wielkich myślicieli (Nietzsche, Kant).

Moralnością teraz - i to wreszcie skutecznie- zajmują się głównie ewolucjoniści i psychologowie ewolucyjni. Po tysiącleciach przelewania z pusyego w próżne mają oni przynajmniej konkretne podstawy. Polecam takie nazwiska jak Dawkins, Pinker, Sacks czy Diamond.

>czyli tzw. prawo naturalne
Nazwa "prawo naturalne" kojarzy mi się ze stroną religijną, szczególnie katolicką, bo to oni z lubością używają tego wyrażenia, gdy chcą, aby jakiś element ich światopoglądu, jakiś dogmat znalazł się pośród przepisów prawnych. Oczywiście nie podają definicji owych "praw naturalnych", tak jak nie podają definicji "wartości chrześcijańskich" czy "uczuć religijnych", które już od dawna tkwią zadrą w ciele polskiego prawa państwowego.

>ale czy ogol wiekszosci ludzi bez uzycia idei boga przyjmie taka formule etyki i prawa, czy nie bedzie go permanentnie lamac
Pytanie bezsensowne bo wiadomo, że pewien podstawowy zestaw przekonań i wynikających z nich zachowań moralnych posiada każdy (z wyjątkiem socjopatów) człowiek bez względu na kulturę, w której żyje.

>tak jak lamia panstwowe prawa katolicy w panstwie polskim?
Jakie prawa państwowe łamią katolicy w Polsce?

prawa naturalne to chyba gdzies od naturalistow i francuskiego oswiecenia sie wywodza- tak mi sie wydaje - a KK zrecznie do nich nawiazuje.
katolicy polscy z umilowaniem lamia wszystkie prawa, ze szczegolnym uwzglednieniem prawa pracy i podatkowego, ktore sa sprzeczne ze wszystkimi mozliwymi encyklikami z rerum nowarum na czele.

>>ale czy ogol wiekszosci ludzi bez uzycia idei boga przyjmie taka formule etyki i prawa, czy nie bedzie go permanentnie lamac

Etyka z Bogiem czy bez Boga to rodzaj matrycy socjalizacyjnej, którą nakładamy na ludzkie geny. Kiedy socjalizacja dokonuje się bez internalizacji idei Boga to w człowieku mechanizm zbliżony do metody "kija i marchewki" z powodzeniem można uruchomić, taki mechanizm będzie bardziej wewnątrzsterowny tzn. podatny na autorefleksję. Człowiek niewierzący jako istota społeczna z powodzeniem zinternalizuje wzory zachowań dzieląc je, na prospołeczne i aspołeczne, jeśli będzie przysposobiony początkowo przez rodzinę, na dalszym etapie przez system edukacji szkolnej do życia w danej społeczności o danych normach i zasadach społecznych.
Mogę tylko pisać o obserwacji z własnego podwórka - moje dziecko, która rozwija się bez Boga, bez pojęcia grzechu bardzo ładnie różnicuje zachowania tzw. złe i dobre a kluczem do kształtowania zachowań etycznych i systemu wartości jest odwołanie się do jego empatii.
Empatia pozwala współbrzmieć z drugą istotą przez chwilę tak by wywołać bodziec awersyjny i zaprzestać danego typu aspołecznej reakcji lub skłonić do reakcji prospołecznej.
Pani nauczycielka mojego synka podkreśla, że z jej obserwacji wynika, że maluszek jest wrażliwym dzieckiem także w sensie wrażliwości na emocje innych ludzi.
Kiedyś podczas zabaw dzieci na placu obserwowałam jak zachowują się w grupie i muszę z dumą powiedzieć, że gdy jedna z dziewczynek przez dłuższy czas płakała tylko mój synek podszedł do niej starając się pocieszać ją i rozbawić, mimo, iż tej dziewczynki nie znał wcześniej, nie był z nią emocjonalnie związany.

>Pytanie bezsensowne bo wiadomo, że pewien podstawowy zestaw przekonań i wynikających z nich zachowań moralnych posiada każdy (z wyjątkiem socjopatów) człowiek bez względu na kulturę, w której żyje.

Osoby z deficytem empatii są faktycznym problemem społecznym i oczywiście nie ma tu nic do rzeczy fakt czy są wierzący, czy niewierzący.
Myślę czy oby przypadkiem nie doceniasz wpływu kultury ?
Wykonano kiedyś eksperyment w ramach psychologii społecznej - polegał on na tym, że pani nauczycielka klasie dzieci ogłosiła pewną "prawdę": osoby o niebieskich oczach są gorsze niż te o oczach brązowych (lub odwrotnie, nie pamiętam detali) Z czasem dzieci zaczęły przybierać określoną postawę wyższości względem tych rzekomo gorszych dzieci.
Inny eksperyment dotyczył strażników i więźniów - ochotników podzielono losowo na dwie grupy tak by odgrywali określone role. Z czasem okazało się, że strażnicy zaczęli przekraczać swoje kompetencje i dopuszczali się na eksperymentalnych więźniach czynów świadczących nie tylko o ich nadgorliwości, ale wręcz o odrzuceniu pewnych deklarowanych zasad etycznych.
Zachowania zależne są od kontekstu społeczno-kulturowego. Sama sytuacja modeluje nasze zachowania silniej w niektórych warunkach niż osobowość.
Pozdrawiam

>Człowiek niewierzący jako istota społeczna z powodzeniem zinternalizuje wzory zachowań dzieląc je, na prospołeczne i aspołeczne, jeśli będzie przysposobiony początkowo przez rodzinę, na dalszym etapie przez system edukacji szkolnej do życia w danej społeczności o danych normach i zasadach społecznych.
To prawda, która nie ma najmniejszych szans na zinternalizowanie przez ludzi wierzących. Oni bowiem uważają, że "prospołeczne" to "bosko(kościelno)poddańcze", a "antyspołeczne" to "antyboskie(kościelne)". Dla nich przecież moralność pochodzi od Boga, a nie ma możliwości, że jest inaczej, bo jak udowodnisz, że coś nie istnieje?

>Empatia pozwala współbrzmieć z drugą istotą przez chwilę tak by wywołać bodziec awersyjny i zaprzestać danego typu aspołecznej reakcji lub skłonić do reakcji prospołecznej.
Z czasów, gdy byłem uczniem podstawówki pamiętam grupkę chłopców, którzy znęcali się nad jednym z uczniów przyciskając jego dłonie do gorąego kaloryfera. Doskonale wiedzieli, że jest to bolesne dla ich ofiary (inaczej by przecież tego nie robili), a więc byli zdolni do postawienia się w roli tego biednego chłopca, innymi słowy, o empatii. Mimo to krzywdzili go - najwyraźniej istnieją doznania, które dają jakąś satysfakcję, która pozwala nie przejmować się odczuciami innych, anwet takimi, z którymi potrafimy się utożsamić.
Wychodzi mi na to, że imperatyw kategoryczny Kanta nie zawsze działa.

>Osoby z deficytem empatii są faktycznym problemem społecznym i oczywiście nie ma tu nic do rzeczy fakt czy są wierzący, czy niewierzący.
Biorąc pod uwagę słynny "eksperyment Stanfordzki", o którym dalej wspominasz, ciekawe byłoby przeanalizować jak wypadły w nim osoby wierzące, a jak niewierzące. I nie chodzi mi tylko o "katów", ale także o "ofiary".

>[...] osoby o niebieskich oczach są gorsze niż te o oczach brązowych [...] Z czasem dzieci zaczęły przybierać określoną postawę wyższości względem tych rzekomo gorszych dzieci.
Może się mylę (i był to inny eksperyment), ale wydaje mi się, iż okazało się, że dzieci określone jako "gorsze" zaczęły rzeczywiście osiągać gorsze wyniki w nauce.

>Zachowania zależne są od kontekstu społeczno-kulturowego. Sama sytuacja modeluje nasze zachowania silniej w niektórych warunkach niż osobowość.
Uważam, że osobowość modeluje zachowanie w danej sytuacji a nie odwrotnie.

>Z czasów, gdy byłem uczniem podstawówki pamiętam grupkę chłopców, którzy znęcali się nad jednym z uczniów przyciskając jego dłonie do gorąego kaloryfera. Doskonale wiedzieli, że jest to bolesne dla ich ofiary (inaczej by przecież tego nie robili), a więc byli zdolni do postawienia się w roli tego biednego chłopca, innymi słowy, o empatii.

Nie sądzę, aby ten rodzaj rozumienia sytuacji chłopca, nad, którym znęcali się inni chłopcy można nazywać empatią.
Empatia to nie tylko - wiem, co czujesz, ale też w pewnym sensie wzbudzenie w sobie takiego samego stanu emocjonalnego. Nie tylko wiem, ale współodczuwam.
Psychopata także wie, że sprawia drugiemu człowiekowi ból i cierpienie a jednocześnie nie wykazuje się przy tym empatią.

>Mimo to krzywdzili go - najwyraźniej istnieją doznania, które dają jakąś satysfakcję, która pozwala nie przejmować się odczuciami innych, anwet takimi, z którymi potrafimy się utożsamić.

Wszyscy krzywdzimy innych ludzi w jakichś sytuacjach
Czasem robimy to intencjonalnie, np, dlatego, że sami czujemy się przez tego kogoś skrzywdzeni a nie uznajemy "prawdy" o nadstawianiu drugiego policzka.

>Uważam, że osobowość modeluje zachowanie w danej sytuacji a nie odwrotnie.

Kawał fachowej wiedzy psychologicznej Twymi słowy kwestionujesz

"Opierając się na dotychczasowych koncepcjach i badaniach psychologicznych Snyder (1979) podjął próbę wymienienia sytuacji, które można interpretować jako nasilające dyspozycyjną regulacje zachowania. Byłyby to warunki, które zachęcają do refleksyjnego nastawienia do własnych działań, podwyższają u podmiotu poczucie osobistej odpowiedzialności za własne działania, dostarczają normatywnego poparcia dla zgodności między przekonaniami i zachowaniem i - oczywiście - wywołując koncentrację uwagi podmiotu na sobie. Z kolei sytuacjami nasilającymi sytuacyjne sterowanie zachowaniem są warunki, które wywołują w ludziach niepewność, co do własnych stanów wewnętrznych (jak w klasycznych badaniach Schachtera) są nowe i nieznane, a zawierają źródło porównań społecznych dostarczających wskazówek, co do właściwego sposobu zachowania, sugerują podmiotowi, że jego postawy są społecznie niepożądane, wyczulają podmiot na cudzą perspektywę interpretowania jego zachowań oraz odwracają uwagę podmiotu od jego własnej osoby ( z sytuacjami dezindywiduacji włącznie)"
"Na sterowanie sytuacyjne wydają się z kolei bardziej podatne zachowania wykraczające poza dobrze utrwalony repertuar standardowych zachowań jednostki. Niewykluczone, że wszystkie zachowania interpersonalne jednostki są bardziej sytuacyjnie sterowane od zachowań pozaspołecznych, ponieważ zakładają pojawienie się innego człowieka - aktywnego partnera, silnie modyfikującego zachowania podmiotu Sugerują to pośrednio uogólnienia dokonane przez Mischela (1969) a orzekające, że tylko zdolności intelektualne i style poznawcze wykazują dużą stabilność międzysytuacyjną, w przeciwieństwie do pozostałych cech osobowości, przede wszystkim tych, które regulują zachowania interpersonalne ( uczciwość, towarzyskość, agresywność itp..)"

Pozdrawiam

W pełni się zgodzę z Zieloną.

Człowiekowi pozbawionemu empatii lub socjopacie wiara raczej nie za bardzo pomoże.

Może będzie respektował jej zasady, ale na pewno nie z pełnym ich zrozumieniem oraz prawdopodobnie nierzadko w pokrętny sposób. Myślę, że "na zewnątrz" będzie się starał wyglądać na dobrego katolika, ale nie sądzę by wcielał tą moralność w życie w każdej jego sferze i w każdej sytuacji oraz nie sądzę, że będzie mu to w pełni poprawnie wychodziło. Będzie raczej jak ślepy, któremu kazano malować.
Tak, tacy ludzie stanowią problem, ale nie jest ich wiele (nie stanowią większości).

Myślę, że przeciętny człowiek miałby mniej więcej takie same podstawowe zasady moralne nie zależnie od wiary lub jej braku - na zasadzie kształtowania ich poprzez empatię, współodczuwanie czy postawienie siebie w roli drugiego człowieka i "popatrzenie" z tej perspektywy, albo nawet poprzez racjonalne podejście do społeczeństwa, własnej w nim roli i tego kim jesteśmy (od strony kultury, ewolucji etc.).
I to zasady silniejsze, bo po pierwsze pasujące do własnych poglądów na to co dobre, a co złe, po drugie całkowicie wolne, a po trzecie kształtowane samodzielnie - to zmusza do samodzielnego myślenia, ale i powoduje, że poszukujemy oraz w konsekwencji lepiej wiemy oraz rozumiemy dlaczego "nie zabijaj", "nie kradnij" itp. powinny nas obowiązywać.

Ja mam zasady moralne i byłem kiedyś wierzącym. Ale nie mogę powiedzieć, że moje zasady pochodzą od wiary - zawsze było to coś na zasadzie empatii, a nie wpojonych zasad pochodzenia religijnego (te też otrzymałem, ale akurat okazały się w głównej mierze kompatybilne z własnymi - więc łatwo je przyjąłem - myślę, że tak powszechna religia musi posiadać system moralny zgodny z tym pasującym do "dobrego człowieka", bo inaczek mało osób by ją przyjmowało - mogłaby wtedy co najwyżej jakąś niewielką niszę zajmować).


Jak się tak przyjrzeć to - przynajmniej w moim odczuciu - jeśli chodzi o system moralny religia przypomina mi pewien rodzaj programów komputerowych zwanych koniami trojańskimi albo potocznie trojanami.
"Zabawa" z nimi polega zazwyczaj na tym, że "hakier" próbuje przekonać kogoś do uruchomienia na swoim komputerze programu, który od niego pochodz i zawiera trojana (ofiara nie ma świadomości o tym, że w programie "coś siedzi"). Gdy akcja się powiedzie następuje ukryta w tle instalacja (często równocześnie też jawna działającego i dobrego programu) na komputerze celu oraz uruchomienie (zwykle dobrego programu oraz tego ukrytego - trojana) - a "hakier" może wyciągnąć popcorn, colę i patrzeć co robi dana osoba (na komputerze - realnie nie - o ile nie ma kamerki), jakie hasła wpisuje, co komu pisze na gg lub mailem oraz może ingerować w to co się dzieje w jej komputerze (od A jak Agresja słowna z ukrycia po Z jak Zniszczenie danych - a po drodze prawie wszystko co można sobie wyobrazić).
Zwykle trojan jest dołączany do jakiegoś działającego i pożytecznego programu (binduje się go z nim) i gdy ofiara go włączy, to nawet nie zauważy, że coś jest nie tak (dopóki "hakier" nie zacznie się nudzić obserwacją, czytaniem i ściąganiem plików danej osoby i nie użyje kuszących opcji wysuwania CD, odwrócenia ekranu do góry nogami, przestawienia klawiszy myszki i wielu wielu innych).

Gdzie analogia do religii? Religie zwykle biorą pożyteczny i powszechny zasób zasad moralnych (lub jego większość) oraz bindują z pewnymi zasadami dotyczącymi wiary tudzież dającymi pożytek twórcom wiary lub ich następcom / naśladowcom / "współpracownikom". Może nie dają dodatków tak zgubnych w skutkach jak te zawarte w trojanach, ale z drugiej strony zawsze to jest jakaś dodatkowa zawartość oraz nierzadko sposób kontroli nad umysłami.

Każdy ma jakąś moralność. Gorzej z tym, aby ją racjonalnie ugruntować.

Uzasadniając moralność można pójść, jak sądzę, w dwóch podstawowych kierunkach:
1. odwołując się do idei Boga lub jej transformacji: wartości absolutne, prawo natury itp.
2. odwołując się do natury człowieka: albo uczuć, albo rozumu, albo tych dwóch zmieszanych.

Idea Boga wiadomo jakie generuje trudnosci. Trzeba wcześniej przyjać jakąś opcję metafizyczną. Np. typowo grecka opcja: człowiek powinien odwzorować w sobie i w swoim zachowaniu porządek kosmosu.

Jeśli powołamy się na uczucia człowieka, to wtedy pojawi się problem: co z tymi, którzy nie posiadaja współczucia?

Jeśli powołamy się na rozum, to wtedy trzeba zapytać, czy można dokonać amputacji emocji w naturze człowieka?

A jeśli weźmiemy te dwie opcje zmieszane, to znowu wynika problem, o którym mówiłem powyżej(współczucie).

Wy tu sobie gadu, gadu w miekkich fotelikach, kawka, cherbatka... etyka, empatia, ladnie , pieknie - ale zapominacie, ze w zyciu nie tylko takie luksusowe warunki istnieja! Czasem trzeba stawac w sytuacjach ekstremalnych, poswiecac cos, nawet zycie, zdrowie, ryzykowac i tracic. Czy w takich sytuacjach empatia wystarczy? Czy wykreuje az takich altruistow i bohaterow, ze oddadza 'wszystko co nasze' ? Czy emocjonalne, kodowane przez religie 'wtyczki' w naszej swiadomosci mozna czyms zastapic?
Jak widzicie caly czas probuje racjonalizowac religie. Caly czas staram sie wykazac, ze religia jest sama w sobie racjonalna, ma racjonalne cele - a jedynie metody 'irracjonalne', bezdyskusyjne przez to i tym samym bardziej skuteczne.
Te czary- mary hokus- pokus maja racjonalny cel! Cos w rodzaju warunkowania podprogowego itd. A mistycyzmy... coz, czasem pieknie jest pomazyc, pobujac w oblokach...
No nie?

>!!! Czasem trzeba stawac w sytuacjach ekstremalnych, poswiecac cos, nawet zycie, zdrowie, ryzykowac i tracic.

Kiedyś widziałem program o himalaistach. Jeden z nich twierdził, że na wysokości 8.000 metrów zasady moralne ulegają zawieszeniu. Co miał przez to na myśli? Np. jeśli jakaś kobieta atakując szczyt, bez maski, złapie zadyszkę i legnie w śniegu powoli tracąc przytomność, wtedy nikt już jej nie może pomóc. Po prostu trzeba przejść obok niej, zostawić ją tam. Ona umrze w samotności. Prawda jest taka, że w takiej sytuacji trzeba dbać tylko o własny tyłek. Można jej współczuć, można płakać, ale trzeba iść albo na górę albo do bazy.

>Czy w takich sytuacjach empatia wystarczy? Czy wykreuje az takich altruistow i >bohaterow, ze oddadza 'wszystko co nasze' ? Czy emocjonalne, kodowane przez >religie 'wtyczki' w naszej swiadomosci mozna czyms zastapic?

W sumie altruizm to kwestia wrodzonych predyspozycji. Kobiety, generalnie, mają tego więcej niż my. Zresztą nieprzypadkowo 70% katolików to kobiety(swoją drogą chciałbym się upewnić czy te wyniki są pewne. Czytałem o tym u pewnej autorki-feministki. Jeśli ktoś dysponuje wynikami takich badań, będę wdzieczny za ich udostępnienie).
Myślę, że warto przyjrzeć się badaniom neodarwinistów. Ten paradygmat więcej rozświetla zagadkowych kwestii zwiazanych z moralnoscią.

>Kiedyś widziałem program o himalaistach. Jeden z nich twierdził, że na wysokości 8.000 metrów zasady moralne ulegają zawieszeniu. (...)Prawda jest taka, że w takiej sytuacji trzeba dbać tylko o własny tyłek. Można jej współczuć, można płakać, ale trzeba iść albo na górę albo do bazy.
Sytuacja, owszem, to zbiór faktów, które powinny zostać uwzględnione w podejmowaniu decyzji, ale w podjęciu decyzji i tak trzeba kierować się jakąś dyrektywą moralna.
Nie uważasz?

Altruizmu też wbrew pozorom nie zawdzięczamy religiom lecz po prostu naszej naturze.

Jeśli ktoś ma postawę bardzo egoistyczną, nacechowaną brakiem altruizmu, to wątpię by pod wpływem religii nagle wykrzesał umiejętność szczerego, altruistycznego postępowania.

Zgadzam sie! Znam ludzi wierzacych, ktorzy sa tak antyaltruistyczni, ze jedyne okreslenie jakie do nich pasuje to chciwosc, oraz takich, ktorzy nie chodza do kosciola ale chetnie pomagaja innym.

>najwazniejszym wg mnie zarzutem wobec ateistow ze strony
>ludzi religii jest ich amoralnosc czyli nieumiejetnosc
>samoograniczenia sie wobec innych ludzi, co ma byc skutkiem
>relatywizmu wszelkich pojec i obrazu swiata.
>co wy na to?

Racjonalista i osoba dojzala intelektualnie nie ma wcale nic wspolnego z relatywizmem. Przeciwnie - ma spojny swiatopoglad, taki czy inny.
Osoba wierzaca jak i ateista przyswiecaja te same cele (podswiadome motywy psychiczne tu aprobata spoleczna) Jezeli ktos pomaga komus to robi to dla aprobaty (ewentualnie nagrody w niebie) czy swiadomie czy nie to nie ma znaczenia.
Jezeli ateiscie zalezy na aprobacie to:
Bedzie pomagal, zeby otrzymac pomoc.
Bedzie wywyazywal sie z obietnic by zdobyc zaufanie do swojej osoby.
itd.
Jezeli nie zalezy (poprostu nei czuje takiej potrzeby, nie kalkuluje mu sie to), oraz wie, ze na nagrode w niebie i tak nei ma co liczyc to nie bedzie pomagal.