a czemu nie Bog, Duch Swiety? oczywiscie racjonalny umysl, poslugujacy sie tylko aparatem percepcji logiczno-zmyslowej okresli i usystematyzuje mechanizmy tych fenomenow oraz cechy osobowosciowe podmiotow, jednak, cos sprawia, ze wszystkie one wspolgraja w okreslony sposob dajac taki a nie inny efekt.

Słowo "charis" oznacza łaskę, czyli coś w rodzaju blasku prawdy i piękna. Wojtyła przecież miał coś wspólnego z teatrem i filozofią, więc wiedział, że bycie gdzieś we właściwym czasie, to podstawa skutecznego działania.

Ale to nie wszystko. Przecież gdyby chodził w łachmanach, wierni patrzyliby na niego podejrzliwie. Pałacyk, w którym mieszkał też robi mocne wrażenie.

Każdy wie, że bogactwo inscenizacji pozostawia niezatarte wrażenie.

>Słowo "charis" oznacza łaskę, czyli coś w rodzaju blasku prawdy i piękna. Wojtyła przecież miał coś wspólnego z teatrem i filozofią, więc wiedział, że bycie gdzieś we właściwym czasie, to podstawa skutecznego działania.
>Ale to nie wszystko. Przecież gdyby chodził w łachmanach, wierni patrzyliby na niego podejrzliwie. Pałacyk, w którym mieszkał też robi mocne wrażenie.
>Każdy wie, że bogactwo inscenizacji pozostawia niezatarte wrażenie.
okej, wyslijmy Bogusia Linde do Watykanu i niech buduje Krolestwo Boze na ziemi

Pozostaje kwestia znaczeń. Słowa te same ale w sytuacji i kazaniu JP2 znaczą co innego a w ustach i sytuacji baby łachmaniary też znaczą co innego. No i inaczej zostają odebrane. To mniej więcej podobny mechanizm do tego: słyszysz na ulicy "sp...j mi z drogi bo Cię zaj..ę". 1) Odwracasz się i widzisz wielkiego dresiarza z bejsbolem. 2) odwracasz się i widzisz cherlawego studenta muzyki ze skrzypcami. Któremu zejdziesz z drogi? :>
Zgodnie z powiedzonkiem "każdemu wedle jego..."

Dlaczego wiara trafia do jednych a do innych nie? A dlaczego niektórzy ani w jednym ani w drugim przypadku nie zejdą z drogi lub zejdą w obydwu? Tak to już jest po prostu ;P

>a czemu nie Bog, Duch Swiety?
Ano dlatego, że nie tylko owe "poruszenie tłumu" świętych osób dotyczy.Podobnie reagowali, niestety Niemcy, (przepraszam za porównanie) na widok Hitlera.
Gdyby III Rzesza wygrała wojnę i Hitler dożył spokojnej śmierci, mogę się założyć o kurczaka z rożna, że podobną "histerię" tłumu możnaby obserwować.
Tak zresztą było po śmierci Stalina.Przecież wystarczy popytać co poniektórych, że po śmierci Stalina byli tacy co płakali, a jego pogrzeb zgromadził miliony Rosjan.
Zatem to Duch Święty, czy inna jakaś tam siła nadprzyrodzona, odpada.Chyba, że kolega założy , że raz Duch Święty gromadzi tłumy, a innym razem niewiadomo co( niech zgadnę, Szatan?)
Poza tym DŚ to pomysł Kościoła, z którą np. prawosławni już poradzić sobie nie mogą w swym teologicznym rozważaniu.DŚ nie uświadczysz też w hinduizmie, a Mahatma Gandhi równie się cieszył pobożna estymą co nasz papież Polak, tyle, że wcześniej. I Mahatma przebaczył swojemu zamachowcy, bowiem pobłogosławił go zanim umarł,kiedy już ostatnie niemal wydawał tchnienie.
Mahatma Gandhi wyzwolił spod opieki totalitaryzmu kolonialnego więcej ludzi niż J.P. II spod opieki komunizmu w Europie Środkowej.Gdyby i jego moc wywołana była przez to, co Kolega nazywa Duchem Świętym, smutna byłaby to dla katolików okoliczność dowodowa na to, że Bóg w poważaniu ma teorie ludzi na temat jego natury (tkzw. teologie) i pomaga każdemu, niezależnie czy ten kocha Prawdę Chrystusa czy nie.
Znany z "Pustyni i w Puszczy" Muhammad Ahmad Ibn Abd Allah al-Mahdi (1844-85) wyzwolił Sudan spod opieki anglików, również przez Islam traktowany był z czcią i uważany został za proroka, co właśnie Mahdi oznacza.
Jeżeli więc DŚ to poruszenie wywołuje, to jest to bardzo niekatolicki Duch i pomaga wszystkim, jak było dowiedzione.
>Któremu zejdziesz z drogi? :>
wściekła wiewiórka tez potrafi boleśnie ugryźć.
>Pozostaje kwestia znaczeń.
Ależ właśnie trudno sobie wyobrazić byle kogo, kto osiąga podobny efekt socjologiczny jak J.P.II uzywając tych samych słów w tym samym znaczeniu i nawet w ten sam strój przyprany!To chciałem wykazać, przytaczają historyjkę o Janie Trukszynie Papieżu.Zapewniam Pana, żebym skutecznie rozłożył sprawę, mówiąc to co Krol Wojtyła, w tym samym miejscu, o tejsamej godzinie i piastując te same godności!
A również założyłem, że baba ma charyzmę.Ale bez papieskiej symboliki na nic jej się nie przyda.
Nie DŚ, nie charyzma, nie symbol... więc co?

>Nie DŚ, nie charyzma, nie symbol... więc co?
Wydaje mi się, że w tym konkretnym wypadku, ciężar pytania należy przenieść z osoby bardziej na stanowisko jakie zajmuje. Chodzi tu bardziej perspektywę strukturalistyczno - funkcjonalną - jak do pewnych pozycji społecznych przypisane są oczekiwania innych, oraz jakie funkcje wiążą się z tymi stanowiskami. W tych dwóch wypadkach, JP2 i baby, siła słów papieża miała większe oddziaływanie niż baby może wynikać z pozycji jaką zajmuje papież w str. społecznej katolików (zwłaszcza Polaków). To spojrzenie stukturalno-funkcjonalne. W odróżnienia od twojego podejścia, bardziej psychologicznego - rozumiem, że chciałbyś znaleźć odpowiedź w stylu jakie cechy posiadać musi dana osoba żeby miała taką siłę oddziaływania na masy jak JP2 kiedy coś mówił? Trukszyn nie oddziaływałby kiedy by przemawiał jako on sam, ale zajmij już jakieś stanowisko o wysokim prestiżu w danej gr. społecznej a twoje punkty od razu rosną. Oczywiście żeby zająć takie stanowisko trzeba by najpierw posiadać pewne cechy psychiczne jak charyzma, erudycja, kompetencja językowa itp., które są medialne i pozwolą ci się wybić w danej organizacji, działającej w danej grupie. Np. wstąp do jakiejś partii, a zyskasz większą siłę oddziaływania i możliwości pokazania się nie tylko w ramach partii ale też wśród osób które tę partie popierają. Potem wybij się w partii tak żebyś został jej kandydatem na prezydenta najpierw miasta a później kraju - zyskujesz sławę wśród partyjniaków i ludzi partię popierających. Namaszczony tą mocą powiedzmy wygrywasz wybory - twoje notowania rosną. Jeśli dysponujesz pewnymi cechami jak np. te wymienione wyżej i dodatkowo zajmujesz odpowiednią pozycję zyskujesz odpowiednie znaczenie. Jedna i druga perspektywa jest uprawniona tyle że jedną lepiej wyjaśniać zjawiska np. wybijania się (w danej instytucji np. kościele,partii), a drugą przemówienia i oddziaływanie na innych (np. oddziaływanie papieża, prezydenta, Ghandiego i in.)
I jedna i druga perspektywa się uzupełniają.
Wolę w to nie mieszać Boga, DŚ, aniła stróża i innych jeszcze mistycznych stworzeń i przeżyć. Chyba, że ono komuś potrzebne?

>>a czemu nie Bog, Duch Swiety?
>Ano dlatego, że nie tylko owe "poruszenie tłumu" świętych osób dotyczy.Podobnie reagowali, niestety Niemcy, (przepraszam za porównanie) na widok Hitlera.
>Gdyby III Rzesza wygrała wojnę i Hitler dożył spokojnej śmierci, mogę się założyć o kurczaka z rożna, że podobną "histerię" tłumu możnaby obserwować.
rozwazamy o narodowej czolobitnosci ostatnich dni, czy o tym czego i jak dokonal JP2?

>Tak zresztą było po śmierci Stalina.Przecież wystarczy popytać co poniektórych, że po śmierci Stalina byli tacy co płakali, a jego pogrzeb zgromadził miliony Rosjan.
taa... przypomnialem sobie przy okazji wspomnienia mojej zmarlej babci. szla do pracy gdy zawyly syreny, i nagle ludzie staneli, zaczeli plakac... a ona bala sie, bo isc jakby nigdy nic "nie wypadalo" [czytaj: znajomy zyczliwy mogl podp... do dyrekcji, ze obywatelka nie uczcila pamieci Wodza itp.] a spoznic sie do pracy swiezoupieczonej pielegniarce tez sie nie godzi. w koncu zwolnila a lzy same poplynely, z nerwow...

>Zatem to Duch Święty, czy inna jakaś tam siła nadprzyrodzona, odpada.Chyba, że kolega założy , że raz Duch Święty gromadzi tłumy, a innym razem niewiadomo co( niech zgadnę, Szatan?)
tak. nie gromadzi, a raczej inspiruje tych, ktorzy gromadza
prosze wziac pod uwage, ze tym jest Duch Sw. - natchnieniem, nosnikiem woli Boga inspirujacym ludzi

>Mahatma Gandhi wyzwolił spod opieki totalitaryzmu kolonialnego więcej ludzi niż J.P. II spod opieki komunizmu w Europie Środkowej.Gdyby i jego moc wywołana była przez to, co Kolega nazywa Duchem Świętym, smutna byłaby to dla katolików okoliczność dowodowa na to, że Bóg w poważaniu ma teorie ludzi na temat jego natury (tkzw. teologie) i pomaga każdemu, niezależnie czy ten kocha Prawdę Chrystusa czy nie.
a co to byl by za egocentryk z tego Boga, co by tylko swoim pomagal? kij w oko takiemu Bogu ;>

>a co to byl by za egocentryk z tego Boga, co by tylko swoim pomagal? kij w oko takiemu Bogu ;>
No to nie lepiej, żeby ten Duch natchnał ich tak, żeby w Jezusa uwierzyli? Albo, żeby ogólnie wszystkich natchnął i żeby wszyscy byli jak papiez, to i wojen nie bedzie i w ogóle biedy, bo bogaty odda biednemu i napoi spragnionego.
Jeżeli to kwestia wolnej woli to proponuję wystosować apel do wszystkich narodów świata, żeby się jej gremialnie wyrzekli i dali sobie wstrzyknąć trochę rozumu od Boga za pośrednctwem Ducha Świętego przekazanym.
Pozdrawiam

>Jeżeli to kwestia wolnej woli to proponuję wystosować apel do wszystkich narodów świata, żeby się jej gremialnie wyrzekli i dali sobie wstrzyknąć trochę rozumu od Boga za pośrednctwem Ducha Świętego przekazanym.
prosze wystosowac apel zeby wszyscy ludzie wyrzekli sie np. swojej seksualnosci, percepcji zmyslowej itd. a moze od razu wyrzec sie swojej natury od A do Z i zostac zombie, po co sie rozdrabniac

>
>wściekła wiewiórka tez potrafi boleśnie ugryźć.

Ale w moim zapytaniu nie było mowy o wiewiórkach.

>Zatem, siła symbolu czy charyzma wpływa na zakres
>odziaływania postaci takich jak J.P. II, Gandhi, Martin
>Luter King?

Mysle, ze w przypadku papieza nie mozna rozgraniczac jego symboliki od charyzmy, gdyz sa to elementy skladowe, bez ktorych (albo raczej chocby bez jednego z nich) Jan Pawel II nie zyskalby takiej popularnosci.

Tak dla zabawy mozemy, podstawic w skrocie cechy odpowiadajace czynnikom, dzieki ktorym Jan Pawel II zjednal sobie ludzi :

1) symbol papieza = nieomylny Ojciec Swiety, nastepca Piotrowy
2) charyzmatyczny Karol Wojtyla = czlowiek, ktory ma wielki wplyw na tlumy i nie mozna zaprzeczyc, ze wielu ludzi wrecz go kocha

Dodajmy do tego jeszcze:

3) zdolnosci Karola Wojtyly = dobry aktor i pisarz przemowien
4) edukacja Karola Wojtyly = szeroko wykszatalcony czlowiek, poliglota

Zeby nie zanudzac wyliczaniem zalet Jana Pawla II (a troche by sie tego znalazlo), zsumujmy:

Jan Pawel II = p.1 + p.2 + p.3 + p.4 = szeroko wyksztalcony, nieomylny Ojciec Swiety zastepujacy sw. Piotra, biegly we wladaniu wieloma jezykami, utalentowany aktorsko i humanistycznie, wprawny w pisaniu przemowien, ktory ma wielki wplyw na tlumy i nie mozna zaprzeczyc, ze wielu ludzi wrecz go kocha

Pomnozywszy zas powyzszy wynik przez wp (wspolczynnik polskosci), wyjdzie nam:

Jan Pawel II x wp = Super Papiez-Polak na miare XXI wieku!

A tu tak na marginesie , wpadl mi do glowy pewien paradoks.

>A jeżeli wiara jest siłą to
>dlaczego do jednych trafia, a do innych nie?

Słyszałam, że wiara jest także darem. Zakladajac, ze chrzescijanski Bog istnieje, moglabym powiedziec, ze mi jej poskapil - a raczej nie moglabym tego powiedziec, bo skoro poskapil mi wiary w siebie samego, to nie moge zakladac, ze istnieje, bo bedzie to rownoznaczne z wiara. Nie zajdzie jednak zjawisko paradoksu, jezeli to osoba wierzaca powie, ze Bog poskapil mi wiary .

Można jeszcze zwrócić uwagę na to, że podmiot, który działa jest ściśle związany z przedmiotem, na który działa i oba wzajemnie na się oddziaływują.
Dlatego nie możemy pominąć drugiej strony medalu, a mianowicie psychologii tłumów na które działa charyzmatyczny przywódca.

Można wręcz zaryzykować twierdzenie, że to tłum i jego pragnienia wpływają i tworzą charyzmatycznych przywódców, których to działania są zgodne z ich oczekiwaniami. Potem tworzy się pętla informacji zwrotnych i samonapędzające się perypetuum mobile. Działania tłumów tłumaczy się charyzmą, charyzmę wytwarzają działania i oczekiwania tłumów. Wszystko przenika się wzajemnie do tego stopnia, że nie sposób odnaleźć początkowej przyczyny zagubionej w otmętach przeszłości.
_________
błogosław wszystko, co reprezentuje to czego pragniesz

>Można jeszcze zwrócić uwagę na to, że podmiot, który działa jest ściśle związany z przedmiotem, na który działa i oba wzajemnie na się oddziaływują.
Bardzo interesujące! Tym bardziej, że J.P.II sam mówił, że lubi przebywać z wiernymi, bo mu to daje siłę.

A jeżeli wiara jest siłą to
>dlaczego do jednych trafia, a do innych nie?

BO JEDNI SĄ NA TYLE ZAMKNIĘCI W SWOIM RACJONALIZMIE ŻE NIE WIDZĄ NICZEGO INNEGO, NIE MOŻNA BYĆ ZAMKNIETYM TYLKO W CHRZESCIJAŃSTWIE ALE I TYLKO W RACJONALIZMIE...

> BO JEDNI SĄ NA TYLE ZAMKNIĘCI W SWOIM RACJONALIZMIE ŻE NIE WIDZĄ NICZEGO INNEGO, NIE MOŻNA BYĆ ZAMKNIETYM TYLKO W CHRZESCIJAŃSTWIE ALE I TYLKO W RACJONALIZMIE...
Rozumiem, że wyciąga Pan rękę do pojednania
Ale my się nie spieramy.Racjonalizm to nie filozofia fundamentalna, chociaż wielu tak uważa. Racjonalizm opiera się na logice.Zatem nikt nie będzie sie sprzeczał z pewnością z twierdzeniem "lepiej jest żyć w świecie bez nienawiści i nauczyć się żyć według zasad kodeksu etycznego np. opartego na dekalogu", bo wszyscy wiedza, że tak jest lepiej.
Racjonalizm ponadto nie zamyka się wcale na chrześcijaństwo, a właściwie na chrześcijańską myśl teologiczną, tylko pyta i oczekuje logicznych odpowiedzi.
Na przykład, dlaczego to takie istotne czy Maryja była dziewicą czy nie?
Czy Jezus poczęty drogą naturalną stałby się mniej wiarygodny?
Dlaczego przez to, że Adam zjadł jabłko, ja, Jan Trukszyn jestem pozbawiony możliwości przebywania w Raju?Przecież to nie ja zjadłem to cholerne jabłko i nikt mi takiego nie dał wyboru!Itd itd...

>Zatem, siła symbolu czy charyzma wpływa na zakres
>odziaływania postaci takich jak J.P. II, Gandhi, Martin
>Luter King? A może wiara?
>

charyzma która bierze swą siłę z wiary