>ale jakos nigdzie nie dopatrzylem sie jego OSOBISTYCH pogladow
Kwestią jest, co by to według Ciebie miało być, aby mogło wyczerpać znamiona "osobistych poglądów" L. Kołakowskiego. Dziwi mnie trochę to, że jest Ci to w ogóle do czegoś potrzebne. Dla mnie o wiele istotniejszym jest to, co ten człowiek przekazuje, a przekazuje naprawdę wiele tyle tylko, że podobnie jak Sokrates bardziej wskazuje drogę, niż po niej prowadzi.
Co do "ciekawych linków" to zastanawiam się czy szukasz sensacji czy Kołakowskiego. Jeżeli tego drugiego to google dają wystarczające możliwości "zdobycia" wiedzy o L. Kołakowskim.

pozdrawiam

>Kwestią jest, co by to według Ciebie miało być, aby mogło wyczerpać znamiona "osobistych poglądów" L. Kołakowskiego. Dziwi mnie trochę to, że jest Ci to w ogóle do czegoś potrzebne. Dla mnie o wiele istotniejszym jest to, co ten człowiek przekazuje, a przekazuje naprawdę wiele tyle tylko, że podobnie jak Sokrates bardziej wskazuje drogę, niż po niej prowadzi.
>Co do "ciekawych linków" to zastanawiam się czy szukasz sensacji czy Kołakowskiego. Jeżeli tego drugiego to google dają wystarczające możliwości "zdobycia" wiedzy o L. Kołakowskim.
>pozdrawiam

o tym,ze ten czlowiek przekazuje wiele isttotnych rzeczy,to ja o tym wiem.Mnie dziwi,ze Ciebie to dziwi(troche).Po prostu zwykla ludzka ciekawosc.Ciekawosc-jak mawiala moja babcia,to pierwszy stopien do piekla Google,heh,ze tak wczesniej o tym nie pomyslalem,to przez ta wiosne..
peace

>Mnie dziwi, ze Ciebie to dziwi (troche).
W kwestii zdziwienia:
Dla rozproszenia Twojego zdziwienia wyjaśnię co składa się na moje zdziwienie. Otóż wypływa ono z faktu, że na podstawie Twojego postu otwierającego wątek można sadzić, że raczej w niewielkim stopniu znany jest Tobie twórczy dorobek L. Kołakowskiego - zauważa się to choćby poprzez Twoje "uwypuklenie" braku znajomości "osobistych" poglądów L.K.
Znając choćby po łebkach niektóre z jego esejów przypuszczalnie szybko zaspokoiłbyś swoją ciekawość. Ze swej strony polecam np. "Sprawę polską".
Ad rem. Wracając do mojego zdziwienia, to podłożem dla niego jest ukierunkowanie Twojego zainteresowania co do L.K.: ciekawe linki, wiara, osobiste poglądy - wskazuje to na specyficzne tło Twojego zainteresowania i raczej wątpliwym wydaje się, że chodzi tu o linki do jego bibliografii. I stąd się tak dziwię i dziwię, prawie jak ten góral z kawału, tyle tylko, że on się nie dziwił a wahał... no a jeżeli faktycznie tak jest, że zapałałeś chęcią poznania twórczości L.K., to wspomniane google są ku temu naprawdę wystarczające.

Ps. faktycznie wiosna rozkojarza, dlatego uważaj na siebie - wspomnij na babcine słowa

>Witam!
>obserwujac tego Pana w tv i nie tylko zauwazylem ,ze
>przedstawia poglady roznych wybitnych filozofow na temat
>boga,wiary,religii itp. ale jakos nigdzie nie dopatrzylem
>sie jego OSOBISTYCH pogladow.Czy jest to osoba wierzaca?
>moze ktos ma ciekawe linki.
>Pozdrawiam
>peace

A toby się zgadzało. Ten Pan ostatnio polemizuje na różne tematy w sposób zachowujący dystans do każdego światopoglądu i z olbrzymim wyczuciem tak tolerancji na odmienność opinii jaki i nienarzucania własnych poglądów. Majstersztykiem tego typu są"Mini wykłady o maxi sprawach" (polecam jak Ci sie podobały telewizyjne pytania wielkich filozofów) które przeczytałem w wielka przyjemnością. Więcej takich humanistów..

Bardzo sympatycznie zachował się w rozmowie z Jackiem Żakowskim w zbiorze rozmów redaktora z wybitnymi intelektualistami tego świata - "antyTINA". Zapis rozmowy z profesorem znajduje się na samym końcu książki i co ciekawe - Żakowski zebrał wszystkie (bardzo ostrożne moim zdaniem) zalecenia filozofa w ramce na samym końcu. Polecam.

Słyszałam o prof Kołakowskim wiele złych rzeczy, od wiekowych klasyków filozofii. Np. to, że intensywnie przyczyniał się do wyrzucania wielu wierzących i klasycznych filozofów z katedr uniwersyteckich za czasów polskiego komunizmu.

    Czemu to pozwalasz sobie na pisanie pod różnymi nickami? Przed chwilą napisałaś post jako "ja,ja", teraz "baśka". To na naszym forum niedozwolone. Zdecyduj się na jeden nick i używaj go.

___________
Pozdrawiam

>Słyszałam o prof Kołakowskim wiele złych rzeczy, od wiekowych klasyków filozofii. Np. to, że intensywnie przyczyniał się do wyrzucania wielu wierzących i klasycznych filozofów z katedr uniwersyteckich za czasów polskiego komunizmu.

Sądzę, że pisząc na forum takie mocne słowa na temat osoby publicznej, znanej i szanowanej, powinnaś podać jakiś konkret. Od kogo słyszałaś lub skąd masz ( prasa, linki) takie informacje.

>Witam!
>obserwujac tego Pana w tv i nie tylko zauwazylem ,ze
>przedstawia poglady roznych wybitnych filozofow na temat
>boga,wiary,religii itp. ale jakos nigdzie nie dopatrzylem
>sie jego OSOBISTYCH pogladow.Czy jest to osoba wierzaca?
>moze ktos ma ciekawe linki.

Najciekawszą książką Kołakowskiego nt. Boga jest "Jeśli Boga nie ma". Mam wydanie książkowe , nie wiem czy jest gdzieś e-book, jestem zwolennikiem tradycyjnego sposobu czytania

...i co jesli Boga nie ma? To trzeba byloby go stworzyc?

>...i co jesli Boga nie ma? To trzeba byloby go stworzyc?
a jesli jest to trzeba go zniszczyc... 'wsićko' w imie wolnosci osobistej :p

a jest? masz racjonalne dowody? jestes w stanie udowodnic niezbicie? czy 'tylko' w to wierzysz? bo jakos tu nie widze zadnego, ktoremu TO sie udalo... sprobuj i Ty zatem! wysil mozgownice i do dziela!

>a jest? masz racjonalne dowody? jestes w stanie udowodnic niezbicie? czy 'tylko' w to wierzysz? bo jakos tu nie widze zadnego, ktoremu TO sie udalo... sprobuj i Ty zatem! wysil mozgownice i do dziela!

A nie ma? Masz pewność? Bo pewnych trochę było ale jakoś nie potrafili udowodnić swoich racji. Wysil mózgownicę i do dzieła. Chętnie dam się przekonać...

>a jest?

Zdefiniuj: kto/co to jest Bóg.

Skoro potrafisz udowodnić, że coś nie istnieje musisz wiedzieć czemu zaprzeczasz.

No i oczywiście nie zapomnij wyjasnić co to znaczy, że co "jest" lub czegoś "nie ma".

A kto tu kogo pyta? To ja pierwszy zadalem pytanie. Czemu wiec odpowiadasz pytaniem na pytanie?
Otoz bo sam nie potrafisz tego udowodnic. I chcesz abym ja Ci wykazal cos przeciwnego.
Otoz zaskocze Cie i powiem ze nie jestem ateista tylko agnostykiem i nie wchodze w rozwazania tego typu: czy bog jest czy nie ma - bo to paradoks. Mnie to nie interesuje. Nie zajmuje mnie zycie posmiertne i inne eschatologiczne sprawy bo tez sa nierozstrzygalne wiec po co o nich gadac? Dla picu, czy dla przyjemnosci? W boga mozna wierzyc albo nie -pewnie to juz wiesz, ale nie dyskutowac o nim. Zatem sfolguj... i pozostan przy wierze. Musi Ci ona wystarczyc... i dobrze, bo zawsze zostanie wTobie ziarno niepewnosci, ktore zaowocuje tym, ze nie staniesz sie fanatykiem i nie bedziesz w imie swego Boga mordowal wszystkich innych od siebie!

>A kto tu kogo pyta? To ja pierwszy zadalem pytanie. Czemu wiec odpowiadasz pytaniem na pytanie?
>Otoz bo sam nie potrafisz tego udowodnic. I chcesz abym ja Ci wykazal cos przeciwnego.

Wydaje mi się, że sam zadałeś pytania, które miały sprowokować do pisaniny. Bo "wysil mózgownicę" trudno nazwać inaczej jak agresywną, lekceważącą prowokacją. Gdy zareagowałem zadając pytania nagle się wycofujesz i jeszcze odgryzasz się, że nie potrafię argumentować. Nie znasz moich możliwości jeśli chodzi o argumentację więc nie zakładaj z góry. Z pewnością potrafię udowodnić, że nie ma racji ktoś kto twierdzi, że Boga nie ma.

>Otoz zaskocze Cie

Ciężko mnie zaskoczyć. Nie udało się

>W boga mozna wierzyc albo nie -pewnie to juz wiesz, ale nie dyskutowac o nim. Zatem sfolguj... i pozostan przy wierze. Musi Ci ona wystarczyc...

Nie zapisuj mnie po takiej stronie po której nie wiesz czy jestem.

>i dobrze, bo zawsze zostanie w Tobie ziarno niepewnosci, ktore zaowocuje tym, ze nie staniesz sie fanatykiem i nie bedziesz w imie swego Boga mordowal wszystkich innych od siebie!

Są ludzie bez ziarna niepewności, którzy nie mordują w imię Boga.

>Z pewnością potrafię udowodnić, że nie ma racji ktoś kto twierdzi, że Boga nie ma.
Z chęcią wystąpię w roli "ktosia" . Stwierdzam, że Boga nie ma.
A teraz oczekuję na owe dowody, które wskażą na błędność mojego stwierdzenia.

pozdrawiam

>>Z pewnością potrafię udowodnić, że nie ma racji ktoś kto twierdzi, że Boga nie ma.
>Z chęcią wystąpię w roli "ktosia" . Stwierdzam, że Boga nie ma.
>A teraz oczekuję na owe dowody, które wskażą na błędność mojego stwierdzenia.
>pozdrawiam

To najpierw określ co to znaczy, że kogoś/czegoś "nie ma". Dowodzenie czegokolwiek wymaga kodyfikacji pojęć.

>To najpierw określ co to znaczy, że kogoś/czegoś "nie ma". Dowodzenie czegokolwiek wymaga kodyfikacji pojęć.
O przepraszam, w Twojej gotowości udowadniania cyt. " ...Z pewnością potrafię udowodnić, że nie ma racji ktoś kto twierdzi, że Boga nie ma nie ma podanych żadnych warunków co do spełnienia jakichkolwiek wstępnych wymagań przeprowadzenia takowego dowodzenia.
Zamieściłeś pewna deklarację, więc proszę abyś ją spełnił. Boga nie ma - to moje twierdzenie, Ty stwierdziłeś, ze jest to teza do obalenia przez Ciebie ...więc słucham

pozdrawiam

>>To najpierw określ co to znaczy, że kogoś/czegoś "nie ma". Dowodzenie czegokolwiek wymaga kodyfikacji pojęć.
>O przepraszam, w Twojej gotowości udowadniania cyt. " ...Z pewnością potrafię udowodnić, że nie ma racji ktoś kto twierdzi, że Boga nie ma nie ma podanych żadnych warunków co do spełnienia jakichkolwiek wstępnych wymagań przeprowadzenia takowego dowodzenia.
>Do każdego dowodzenia potrzebne są wymagania, nieprawdaż?

Zadałem Ci proste pytanie, co to znaczy, że "nie ma"? I co definiujesz jako "Boga"? To chyba oczywiste, że skoro formułujesz jakąś myśl potrafisz ją skonkretyzować? Czy nie?

Twierdzenie , że nie ma Boga jest bezpodstawne: nie ma zgody co do tego czym/kim jest Bóg + człowiek nie ma podstaw do potwierdzania lub zaprzeczania istnienia czegokolwiek/kogokolwiek co/kto jest poza zasięgiem aktualnych możliwości poznawczych człowieka. Dla ludzi 500 lat temu nie było Saturna, dla Ciebie dzisiaj może nie być Boga. Co nie uprawnia Cię do zaprzeczania jego istnienia.Możesz najwyżej powiedzieć, że Bóg jest dla Ciebie niezbadany lub niebadalny za pomocą dostępnych Ci środków. Czyli w wielkim uproszczeniu dla Ciebie go nie ma, co wcale nie oznacza, że w ogóle go nie ma.

Twoja teza jest więc nieuprawniona, jako taka więc jest również logicznie fałszywa.

>Zadałem Ci proste pytanie, co to znaczy, że "nie ma"? I co definiujesz jako "Boga"? To chyba oczywiste, że skoro formułujesz jakąś myśl potrafisz ją skonkretyzować? Czy nie?
Przyjmując Twój sposób warunkowania, to ja poproszę Ciebie, o określenie co rozumiesz pod określeniem "proste" oraz "oczywiste".
Zdaję sobie sprawę ku czemu zmierzasz i raczej nie licz na to, że będę zachowywał się jak przysłowiowy baranek.
Skoro zaznaczyłeś, że potrafisz przeprowadzić negujące dowodzenie w kwestii mojego stwierdzenia, że "Boga nie ma", to należy przyjąć, że jesteś w posiadaniu wyczerpującej wiedzy na ten temat oraz masz świadomość wszelkich aspektów warunkujących przeprowadzenie takiego dowodzenia. Przeprowadź więc to dowodzenie, a następnie ja spokojnie się do niego ustosunkuję.

>Twierdzenie , że nie ma Boga jest bezpodstawne: nie ma zgody co do tego czym/kim jest Bóg + człowiek nie ma podstaw do potwierdzania lub zaprzeczania istnienia czegokolwiek/kogokolwiek co/kto jest poza zasięgiem aktualnych możliwości poznawczych człowieka.
Ładnie to wszystko brzmi, a teraz tylko mała formalność: poprzyj to nie budzącymi wątpliwość dowodami...

>Dla ludzi 500 lat temu nie było Saturna,
Nie tak hop, hop... stosując Twoje podejście w sprawie "dowodzenia" to proszę bardzo, przeprowadź wiarygodne dowodzenie, że Saturn istnieje. Powiedzmy, że 500 lat temu uległem hibernacji i obecnie przywrócono mnie do życia i nic mi nie jest wiadomym na temat jakiegoś tam Saturna

>Czyli w wielkim uproszczeniu dla Ciebie go nie ma, co wcale nie oznacza, że w ogóle go nie ma.
W wielkim uproszczeniu zasadność Twojego stwierdzenie można zastosować do uwiarygodnienie każdej fikcji - krasnoludki i takie tam...
Tak a propos, nie wychodź jutro z domu, bo na obszarze całej Polski będzie gwałtowna ulewa różowych, 36-cio tonowych słoni. Dotychczas tego nie było ...(parafrazując) to wcale nie oznacza, że jutro tak nie będzie.
O ile chciałbyś zanegować możliwość "słoniowej ulewy", to za moją odpowiedź niech posłużą Twoje - lekko zmodyfikowane słowa: "Twoja argumentacja jest więc nieuprawniona i jako taka również logicznie fałszywa"

pozdrawiam

dowodzenie, a następnie ja spokojnie się do niego ustosunkuję.
>>Twierdzenie , że nie ma Boga jest bezpodstawne: nie ma zgody co do tego czym/kim jest Bóg + człowiek nie ma podstaw do potwierdzania lub zaprzeczania istnienia czegokolwiek/kogokolwiek co/kto jest poza zasięgiem aktualnych możliwości poznawczych człowieka.
>Ładnie to wszystko brzmi, a teraz tylko mała formalność: poprzyj to nie budzącymi wątpliwość dowodami...

no bez jaj!
wiem, ze czasem trudno przyznac sie do bledu, ale jak mi pluja w oczy to nie mowie, ze deszcz pada...

_

"God isn't dead, but no one is on his side"

>no bez jaj!
>wiem, ze czasem trudno przyznac sie do bledu, ale jak mi pluja w oczy to nie mowie, ze deszcz pada...
żeby się przyznać do błędu, najpierw trzeba go popełnić. Może tego nie zauważasz ...może plwociny w oczach Ci przeszkadzają

>>Zadałem Ci proste pytanie, co to znaczy, że "nie ma"? I co definiujesz jako "Boga"? To chyba oczywiste, że skoro formułujesz jakąś myśl potrafisz ją skonkretyzować? Czy nie?
>Przyjmując Twój sposób warunkowania, to ja poproszę Ciebie, o określenie co rozumiesz pod określeniem "proste" oraz "oczywiste".

www.sjp.pwn.pl

>Zdaję sobie sprawę ku czemu zmierzasz i raczej nie licz na to, że będę zachowywał się jak przysłowiowy baranek.

Bo się boisz, że nie potrafisz obronić swojej tezy.

>Skoro zaznaczyłeś, że potrafisz przeprowadzić negujące dowodzenie w kwestii mojego stwierdzenia, że "Boga nie ma", to należy przyjąć, że jesteś w posiadaniu wyczerpującej wiedzy na ten temat oraz masz świadomość wszelkich aspektów warunkujących przeprowadzenie takiego dowodzenia. Przeprowadź więc to dowodzenie, a następnie ja spokojnie się do niego ustosunkuję.

Nie zamierzam przeprowadzać dowodu negującego twierdzenia nieporawdziwe. A za takie należy przyjąć Twoje.

>>Twierdzenie , że nie ma Boga jest bezpodstawne: nie ma zgody co do tego czym/kim jest Bóg + człowiek nie ma podstaw do potwierdzania lub zaprzeczania istnienia czegokolwiek/kogokolwiek co/kto jest poza zasięgiem aktualnych możliwości poznawczych człowieka.
>Ładnie to wszystko brzmi, a teraz tylko mała formalność: poprzyj to nie budzącymi wątpliwość dowodami...

Pfff.... Dowodem na co? Że możliwości poznawcze człowieka już się wyczerpały? Nie wyczerpały się więc powyższe twierdzenie jest prawdziwe. Chyba , że uważasz, że człowiek wie już wszystko o całymświecie , który go otacza. I zna np. wszystkie prawa fizyki. I wszystkie ciała , które podlegają jej prawom.

>>Dla ludzi 500 lat temu nie było Saturna,
>Nie tak hop, hop... stosując Twoje podejście w sprawie "dowodzenia" to proszę bardzo, przeprowadź wiarygodne dowodzenie, że Saturn istnieje. Powiedzmy, że 500 lat temu uległem hibernacji i obecnie przywrócono mnie do życia i nic mi nie jest wiadomym na temat jakiegoś tam Saturna

1)Zahibernuj się i poczekaj aż pojęcie "Bóg" będzie znane.
2) poczytaj podręczniki dla szkół podstawowych. Tam jest to całkiem zgrabnie i prosto wyjasnione

>>Czyli w wielkim uproszczeniu dla Ciebie go nie ma, co wcale nie oznacza, że w ogóle go nie ma.
>W wielkim uproszczeniu zasadność Twojego stwierdzenie można zastosować do uwiarygodnienie każdej fikcji - krasnoludki i takie tam...

O ile dobrze wiem, krasnoludkami nie zajmują się filozofowie np. pokroju Kołakowskiego. Nie można też do krasnoludków dopasowac pojęcia "transcendentny". Krasnoludków nie można dopasować do mojego twierdzenia bo krasnoludki według żadnej z religii nie są podejrzewane o siłę sprawczą świata. Krasnoludki wreszcie nie spowodowały powstania religii o zasięgu globalnym a za taką należy przyjąć np: religię chrześcijanską.

>Tak a propos, nie wychodź jutro z domu, bo na obszarze całej Polski będzie gwałtowna ulewa różowych, 36-cio tonowych słoni.

Śniło Ci się czy zapowiadali w prognozie?

>Dotychczas tego nie było ...(parafrazując) to wcale nie oznacza, że jutro tak nie będzie.

A i owszem. 36-tonowe słonie nie spadają z nieba samoistnie. Fizyka już to zbadała i wykluczyła. W podręczniku dla szkoły podstawowej, do którego zajrzysz z okazji Saturna, będzie to wyjaśnione. Fizyka natomiast nie jest w stanie wykluczyć ani potwierdzić istnienia Boga. To też jest w tym podręczniku.
>Twoja argumentacja jest więc nieuprawniona i jako taka również logicznie fałszywa

Cóż, jeśli nie rozumiesz tak prostego faktu, że nawet jeśli dla Ciebie Bóg nie istnieje to jeszcze nie znaczy, że w ogóle nie istnieje no to możesz sobie parafrazować co chcesz. Raczej nie posiadasz całej wiedzy świata (podonie zresztą jak każdy człowiek) , nie jesteś więc w stanie stwierdzić co na świecie istnieje a co nie. Choćby dlatego, że powstałeś później niż świat więc możesz najwyżej odkrywać prawa rządzące światem a nie tworzyć je.

Pozdrawiam

>www.sjp.pwn.pl
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=36100
mam nadzieję, ze czujesz się usatysfakcjonowany moją odpowiedzią na Twoje zapytanie

>>Zdaję sobie sprawę ku czemu zmierzasz i raczej nie licz na to, że będę zachowywał się jak przysłowiowy baranek.
>Bo się boisz, że nie potrafisz obronić swojej tezy.
Przecież cały czas czekam na Twoje dowody - więc jak mogę się bać, skoro nie wiem czego

>Nie zamierzam przeprowadzać dowodu negującego twierdzenia nieporawdziwe. A za takie należy przyjąć Twoje.
Czy aby tym bojącym na pewno jestem ja, na podstawie tego co wyżej śmiem w to mocno wątpić. Ja po prostu tylko nie mam przyjemności w graniu w karty z osobami, które posługują się znaczonymi taliami.

Pfff.... Dowodem na co?
Na stawianą przez Ciebie tezę cyt. "twierdzenie, że nie ma Boga jest bezpodstawne"

>1)Zahibernuj się i poczekaj aż pojęcie "Bóg" będzie znane.
Mówimy o pojęciu, czy bycie?
>2) poczytaj podręczniki dla szkół podstawowych. Tam jest to całkiem zgrabnie i prosto wyjasnione
Skoro to takie proste i oczywiste, to bądź chrześcijaninem i z czystej miłości do bliźniego oświeć mnie w tej materii
Proszę Cię już kolejny raz o zdawałoby się niby proste odpowiedzi na me zapytania, a Ty nie wiem czemu unikasz tego ...nawet nie zakładam, że boisz się, no bo i czego tu się bać

>O ile dobrze wiem, krasnoludkami nie zajmują się filozofowie np. pokroju Kołakowskiego. Nie można też do krasnoludków dopasowac pojęcia "transcendentny". Krasnoludków nie można dopasować do mojego twierdzenia bo krasnoludki według żadnej nie są podejrzewane o siłę sprawczą świata.
To, że ktoś nie raczył opisać cech sprawczych krasnoludków w kwestii powstania świata nie jest jeszcze niczego dowodem. Podobnie z całą reszta Twojej Tezy. Dla mnie póki co jest to tylko Twoja gdybanie, oparta na dywagacjach powziętych na podstawie zbioru wszelkiej maści zapożyczeń z różnych wierzeń i religii - w domyśle biblii.

>Śniło Ci się czy zapowiadali w prognozie?
Objawienie ...mam nadzieję, ze Wiesz dzięki komu ...dzięki krasnoludkom

>>Dotychczas tego nie było ...(parafrazując) to wcale nie oznacza, że jutro tak nie będzie.
>A i owszem. 36-tonowe słonie nie spadają z nieba samoistnie. Fizyka już to zbadała i wykluczyła.
No popatrz, a meteory i innej maści bolidy to pewnie tenże nie dowiedziony B. rzuca na ziemię.
Nie czujesz bluesa, a wystarczyłoby pomyśleć - przykładowo, że meteor o wadze 36 ton można nazwać "Różowy słoń" i sprawa załatwiona.
Co do owego Saturna sprawa ma się podobnie - Saturn to nazwa tak, że owi ludzie nie mieli pojęcia nie tyle o Saturnie, co o szóstej planecie od słońca (z tego co mi jest wiadomym w sprawie owej planety, to ona już była znana starożytnym, a nie dopiero 500 lat temu)
Coś mi się wydaje, że ten podręcznik z podstawówki przydałby się nie tylko mi
Zapożyczone stwierdzenie Twoja argumentacja jest więc nieuprawniona i jako taka również logicznie fałszywa dalej jest więc aktualne

>Cóż, jeśli nie rozumiesz tak prostego faktu, że nawet jeśli dla Ciebie Bóg nie istnieje to jeszcze nie znaczy, że w ogóle nie istnieje no to możesz sobie parafrazować co chcesz.
A z czego wysnułeś wniosek, że nierozumiem. Jak na razie to ja tylko pałam chęcią zapoznania się z Twoim dowodzeniem w tej kwestii.

Pozdrawiam

Naprawdę... co za przedszkole... Twierdzenie "Boga nie ma" jest również dlatego nieprawdziwe, że nie jest znany żaden wywód, przyjęty jako naukowy i niepodważalny, potwierdzony doświadczalnie (jak np. E=mc^2) jednoznacznie i wyczerpująco dowodzący, że Bóg nie istnieje. A to, że Ty sobie twierdzisz coś co już akurat Twoja wolność. Wszakże zmień oblicze świata - jeśli posiadasz niezbite dowody, że Bóg nie istnieje - podziel się. Z pewnością nauka będzie Cio wdzięczna Już wiesz, czemu Twoje twierdzenie jest nieuprawnione? Bo, jak już napisałem, to są twierdzenia , których nie można udowodnić w wymiarze ogólnym. Czyli pozostają nierozstrzygalne. Co starałem Ci się wytłumaczyć a czego nie rozumiesz bo nie chcesz.

>Naprawdę... co za przedszkole... Twierdzenie "Boga nie ma" jest również dlatego nieprawdziwe, że nie jest znany żaden wywód, przyjęty jako naukowy i niepodważalny, potwierdzony doświadczalnie (jak np. E=mc^2) jednoznacznie i wyczerpująco dowodzący, że Bóg nie istnieje.
Drogi Panie... W swoim czasie rzucił Pan wyzwanie cyt.: "...Z pewnością potrafię udowodnić, że nie ma racji ktoś kto twierdzi, że Boga nie ma - koniec cytatu.
Przypuszczając na czym będzie polegać owe Pańskie "dowodzenie" (a propos - moje przypuszczenie sprawdziło się w 100%), z czystej przekory stwierdziłem "Boga nie ma". No i zaczęło się - w uproszczeniu coś w tym stylu - załóżmy, że ja to X, Pan to Y:
stwierdzenie Y - udowodnię, że ten kto twierdzi, że 2+2=5 jest błędem, nie ma racji
X podejmuje wezwanie i stwierdza - równanie 2+2=5 jest błędne
na to Y - najpierw określ co to znaczy, że coś "jest"
na to X uparcie - proszę o dowód, że 2+2=5
na to Y - boisz się odpowiedzieć co znaczy "jest", czyli twoja teza jest nieprawdziwa
itd., itd.
I takie mniej-więcej są właśnie te Pańskie DOWODY - widać jak na dłoni, że Panu nie chodziło o przedstawienie "dowodu", Panu przede wszystkim chodziło o wykazanie, że nie będę w stanie "obronić" takich, a nie innych założeń, niezbędnych do określenia paradygmatu pojęcia Boga jako takiego.
Tyle tylko, że zamiast mnie wmanewrować, sam Pan się wmanewrował i poprzez tworzenie "bytów" pustosłowia pokazał Pan jedynie - tu przykre niestety określenie, swoje dyletanctwo w próbie "zagięcia" ateisty. Przypuszczam, że niewiele się pomylę gdy założę, że "scenariusz" owego "zagięcia" pochodzi z jakiejś apologetycznej, "naukowością" swoich poglądów nawiedzonej stronki.

Na zakończenie, aby nie przedłużać...
Cały czas czekam na faktyczne DOWODY, a nie pustosłowie i nic nie przynoszące licytacje pojęciowe. Każde inne (w tym temacie oczywiście) Pańskie dywagowanie - pozwoli Pan, że pominę milczeniem.

...mimo wszystko miło mi było sobie z Panem podywagować
Pozdrawiam

ps. a Boga jak nie było, tak nie ma nadal

>Zadałem Ci proste pytanie, co to znaczy, że "nie ma"? I co definiujesz jako "Boga"?

[...]

>Twierdzenie , że nie ma Boga jest bezpodstawne: nie ma zgody co do tego czym/kim jest Bóg

No, no... To chyba pierwszy w historii przypadek obrony tezy teizmu przez zanegowanie jej sensowności poznawczej. Do tej pory uważano, że jest to bardzo mocna argumentacja przeciwna, albowiem nie zezwalająca na rozpatrywanie zasadności tej tezy przed uprzednim rozwianiem wątpliwości co do jej sensowności, a tu вот какой сюрприз.

>człowiek nie ma podstaw do potwierdzania lub zaprzeczania istnienia czegokolwiek/kogokolwiek co/kto jest poza zasięgiem aktualnych możliwości poznawczych człowieka.
Stwierdzając natomiast na każdym etapie rozwoju niepełność/ograniczoność swojej wiedzy, nie wypowiada twierdzeń dotyczących tego, czego nie wie.

W dalszym ciągu Twojej polemiki naprawdę kiepskie chywty retoryczne, pomniejszające wagę zagadnień, o których wspomniał leo_z (argumentacja o krasnoludkach, które nie dały początku potężnej religii).

>>człowiek nie ma podstaw do potwierdzania lub zaprzeczania istnienia czegokolwiek/kogokolwiek co/kto jest poza zasięgiem aktualnych możliwości poznawczych człowieka.
>Stwierdzając natomiast na każdym etapie rozwoju niepełność/ograniczoność swojej wiedzy, nie wypowiada twierdzeń dotyczących tego, czego nie wie.

Dokładnie tak. Lub formułuje tezy , które potrafi udowodnić naukowo. Przy czym ja nie wypowiadam tezy "Bóg nie istnieje" , nie wypowiadam też tezy "Bóg istnieje". Stwierdziłem, że potrafię wykazać, że kto wypowiada takie tezy, jest w błędzie. I pokazuję ten błąd mówiąc, że to są tezy fałszywe bo nieudawadnialne. Jest różnica między tezą prawdziwą a nieudawadnialną.

>W dalszym ciągu Twojej polemiki naprawdę kiepskie chywty retoryczne, pomniejszające wagę zagadnień, o których wspomniał leo_z

Acha. Jeśli zagadnienia poruszane przez Leo_z mają taką wagę to naprawdę namawiam na opublikowanie naukowej/filozoficznej pracy. Z radością pójdę do księgarni i zakupię lub będę bił brawo oglądając w TV rozdanie nagród Nobla.

>(argumentacja o krasnoludkach, które nie dały początku potężnej religii).

Faktem jest, że nie dały.

Ponieważ wyjeżdżam na parę dni, z mojej strony EOT.

>>Stwierdzając natomiast na każdym etapie rozwoju niepełność/ograniczoność swojej wiedzy, nie wypowiada twierdzeń dotyczących tego, czego nie wie.
>Dokładnie tak. Lub formułuje tezy , które potrafi udowodnić naukowo. Przy czym ja nie wypowiadam tezy "Bóg nie istnieje" , nie wypowiadam też tezy "Bóg istnieje".
Nie wypowiada ich jednak nie w ten sposób, że dopuszcza - na mocy własnej niewiedzy - istnienie czegoś, o czym rzekomo mówią słowa pozbawione jakiegokolwiek uchwytnego dlań znaczenia, lecz w ten, że odrzuca je na mocy niezrozumiałości terminów, które nie oznaczają niczego dostępnego ludzkiemu poznaniu.

>Stwierdziłem, że potrafię wykazać, że kto wypowiada takie tezy, jest w błędzie.
No i jakoś nie wykazałeś.

>I pokazuję ten błąd mówiąc, że to są tezy fałszywe bo nieudawadnialne. Jest różnica między tezą prawdziwą a nieudawadnialną.
Tak jak i między fałszywą a nieudowadnialną.

>>W dalszym ciągu Twojej polemiki naprawdę kiepskie chywty retoryczne, pomniejszające wagę zagadnień, o których wspomniał leo_z
>Acha. Jeśli zagadnienia poruszane przez Leo_z mają taką wagę to naprawdę namawiam na opublikowanie naukowej/filozoficznej pracy. Z radością pójdę do księgarni i zakupię lub będę bił brawo oglądając w TV rozdanie nagród Nobla.

Ciąg dalszy nieuczciwych chwytów retorycznych. Wygadujesz banialuki, a mnie każesz publikować argumenty z tej dyskusji w naukowych periodykach. Argumenty leo_z były ważne w kontekście tej dyskusji i z pewnością miały większą wagę niż Twoje wykręty.

>>(argumentacja o krasnoludkach, które nie dały początku potężnej religii).
>Faktem jest, że nie dały.
Jest faktem, który nie ma nic do rzeczy w kontekście tej dyskusji.

>Ponieważ wyjeżdżam na parę dni, z mojej strony EOT.
Takoż z mojej. Nie muszę dalej drążyć tego tematu - powyżej każdy widzi meritum argumentacji obu stron.

>>Z pewnością potrafię udowodnić, że nie ma racji ktoś kto twierdzi, że Boga nie ma.
>Z chęcią wystąpię w roli "ktosia" . Stwierdzam, że Boga nie ma.
>A teraz oczekuję na owe dowody, które wskażą na błędność mojego stwierdzenia.
>pozdrawiam
>
Cześć

jestem od chwili na tym forum, prawie całkowicie przypadkiem (szukałem czegoś o prawach naturalnych i się "otworzyło")

pozwalam sobie zauważyć, że istnienie Boga jest założeniem a nie stwierdzeniem faktu; stąd może spór na temat dowodzenia czegoś co jest jedynie założeniem; podobnie jest z aksomatem równoległości w geometrii klasycznej oraz istnienie jednej współrzędnej czasowej w relatywistyce;

pewnie to już któś opisał, ale nie mam czasu czytać dalej

pozdrawiam

Banaś

No to super ze jednak tacy sa! Nawet nie wiesz jak sie ciesze... Wierzacy jak i ateisci sa rownie slabi w dowodzeniu swych zasad. Albo wierza albo nie. Rownie dobrze co o bogu itd moga sie poklocic o to czy liczba pi ma okres i czy poznanie jej idealnej wartosci jest mozliwe i konieczne.

>No to super ze jednak tacy sa! Nawet nie wiesz jak sie ciesze...

Mnie tam nie cieszy fakt, że większość ludzi palnie a nie nabije. Gadanie łatwych haseł to populizm. Cieszysz się, że populizm istnieje?

>a jest? masz racjonalne dowody? jestes w stanie udowodnic niezbicie? czy 'tylko' w to wierzysz? bo jakos tu nie widze zadnego, ktoremu TO sie udalo... sprobuj i Ty zatem! wysil mozgownice i do dziela!
chcesz dowodu na istnienie Boga? niezbitego dowodu?? wiesz o co prosisz?
takowy dowod musialbym wyrazic w formie opisu aparatem pojeciowo logicznym wyksztalconym w rzeczywistosci empirycznej! a Bog jest transcententny!
wiec udowodnij nie zbicie, ze w muzeum wisi obraz Matejki uzywajac zmyslu smaku

a zatem nie macie takiego dowodu. nic dziwnego.wcale sie nie zaskoczylem. czyli reasumujac ponownie - pozostaje wam wiara i tyle. zadnych dowodow. stad - wara wam od jedynie slusznych zasad i prawd - wiecie tyle samo co inni.

>a zatem nie macie takiego dowodu. nic dziwnego.wcale sie nie zaskoczylem. czyli reasumujac ponownie - pozostaje wam wiara i tyle. zadnych dowodow. stad - wara wam od jedynie slusznych zasad i prawd - wiecie tyle samo co inni.

To niezupełnie tak jest, że wierzący wiedzą tyle samo co niewierzący. Niewierzący przeczą istnieniu Boga bo nie widzą/ nie potrafią go zobaczyć za pomocą dostępnych sobie środków poznawczych. Co automatycznie nie przekresla możliwości wystąpienia tych środków poznawczych u osób które widzą/wierzą w Boga. W końcu najprościej rzecz ujmując niektórzy potrafią przepowiadać przyszłość i robią to z dużą dokładnością ( jasnowidz policyjny -ok. 80% skuteczności w przewidywaniu) a inni nie. Choć dla tych drugich jasnowidz policyjny to ściema i Strefa 11 ;].

>a zatem nie macie takiego dowodu. nic dziwnego.wcale sie nie zaskoczylem. czyli reasumujac ponownie - pozostaje wam wiara i tyle. zadnych dowodow. stad - wara wam od jedynie slusznych zasad i prawd - wiecie tyle samo co inni.
ty jednak niekumaty jestes - slepcowi nie udowodnie, ze ma przed soba obraz Matejki, chocbym opisal go barwnymi slowami, chocby on go dotknal, powachal i polizal, chocbym przyprowadzil swiadkow, powolal komisje bieglych i wszyscy potwierdzieli by: "tak. na scianie wisi autentyczny "matejko"!"; slepiec albo mi uwierzy, albo pojdzie w zaparte...
a coz dopiero, kiedy slepcow prowadza ludzie z wada wzroku...?

co nie zmienia faktu, ze "matejko" na tej nieszczesnej scianie na prawde wisi ...

>ty jednak niekumaty jestes - slepcowi nie udowodnie, ze ma przed soba obraz Matejki, chocbym opisal go barwnymi slowami, chocby on go dotknal, powachal i polizal, chocbym przyprowadzil swiadkow, powolal komisje bieglych i wszyscy potwierdzieli by: "tak. na scianie wisi autentyczny "matejko"!"; slepiec albo mi uwierzy, albo pojdzie w zaparte...
Problem w tym, że w kwestii Boga wszyscy jesteśmy takimi ślepcami. To natomiast, co Ty proponujesz oznacza, że jako ślepcy powinniśmy spierać się czy mamy przed sobą Matejkę czy Degasa...

>Problem w tym, że w kwestii Boga wszyscy jesteśmy takimi ślepcami. To natomiast, co Ty proponujesz oznacza, że jako ślepcy powinniśmy spierać się czy mamy przed sobą Matejkę czy Degasa...
>
wszyscy slepi? mysle, ze nie wszyscy, przynajmniej nie wszyscy w rownym stopniu...



--
"God isn't dead, but no one is on his side"

>>wszyscy slepi? mysle, ze nie wszyscy, przynajmniej nie wszyscy w rownym stopniu.
Niektórzy łudzą się, że są mniej ślepi i wierzą w magiczne właściwości słów.

>>>wszyscy slepi? mysle, ze nie wszyscy, przynajmniej nie wszyscy w rownym stopniu.
>Niektórzy łudzą się, że są mniej ślepi i wierzą w magiczne właściwości słów.
>
jak mozna sie ludzic, ze jest sie mniej slepym? i jak przekonac slepca, ze kolor sa tak samo realne jak zapach?


--
"God isn't dead, but no one is on his side"

>>Niektórzy łudzą się, że są mniej ślepi i wierzą w magiczne właściwości słów.
>jak mozna sie ludzic, ze jest sie mniej slepym?
Tak na przykład, że będąc wyposażonym w ten sam aparat poznawczy, usiłuje się dowodzić czegokolwiek nt. domniemanych bytów całkowicie niedostępnych temu aparatowi.

>i jak przekonac slepca, ze kolor sa tak samo realne jak zapach?
Nie da się. A w każdym razie nie da się wytłumaczyć mu, co to słowo znaczy. I jeśliby gatunek ludzki nie dysponował zmysłem wzroku, to ludzie nie posługiwaliby się pojęciem koloru.

>>>Niektórzy łudzą się, że są mniej ślepi i wierzą w magiczne właściwości słów.
>>jak mozna sie ludzic, ze jest sie mniej slepym?
>Tak na przykład, że będąc wyposażonym w ten sam aparat poznawczy, usiłuje się dowodzić czegokolwiek nt. domniemanych bytów całkowicie niedostępnych temu aparatowi.

jak na dzis, to jedynymi, ktorzy dowodza "czegokolwiek nt. domniemanych bytów całkowicie niedostępnych temu aparatowi" opierajac swe twierdzenia na podstawie owego aparatu sa ateisci...

>>i jak przekonac slepca, ze kolor sa tak samo realne jak zapach?
>Nie da się. A w każdym razie nie da się wytłumaczyć mu, co to słowo znaczy. I jeśliby gatunek ludzki nie dysponował zmysłem wzroku, to ludzie nie posługiwaliby się pojęciem koloru.

a i nie koniecznie prawda. bo oto rodzi sie mutant z oczami i mowi: "bracia, swiat jest piekny, roznorodny. jablka sa rozne od pomaranczy nie tylko faktura, smakiem i ksztaltem, maja dodatkowy nieznany atrybut... kolor!"
a oni na to: "wariat!" albo "zmysla!"


--
"God isn't dead, but no one is on his side"

>jak na dzis, to jedynymi, ktorzy dowodza "czegokolwiek nt. domniemanych bytów całkowicie niedostępnych temu aparatowi" opierajac swe twierdzenia na podstawie owego aparatu sa ateisci...
Kpisz, czy o drogę pytasz?

>a i nie koniecznie prawda. bo oto rodzi sie mutant z oczami i mowi: "bracia, swiat jest piekny, roznorodny. jablka sa rozne od pomaranczy nie tylko faktura, smakiem i ksztaltem, maja dodatkowy nieznany atrybut... kolor!"
>a oni na to: "wariat!" albo "zmysla!"

Cóż, to w zasadzie chyba jedyna słuszna reakcja, przynajmniej do czasu wynalezienia technologii umożliwiającej percepcję fal elektromagnetycznych. Inaczej musieliby wierzyć wszelkim hochsztaplerom, głoszącym im niestworzone rzeczy, których nie są w stanie zweryfikować. Odwołanie się zaś do przykładu doświadczenia zmysłowego mogłoby przez niektórych teistów zostać uznane za wkraczanie na niebezpieczne wody, gdyż argument o krasnoludkach zwykli oni zbijać argumentem o tym, iż ich Bóg, w odróżnieniu od krasnoludków, jest niematerialny i transcendentny i przeto jego istnienie nie może zostać odrzucone na tej samej zasadzie, co istnienie krasnoludków.

>jak na dzis, to jedynymi, ktorzy dowodza "czegokolwiek nt. domniemanych bytów całkowicie niedostępnych temu aparatowi" opierajac swe twierdzenia na podstawie owego aparatu sa ateisci...

Bardzo ciekawe jest to, co piszesz. Czy mógłbyś w związku ze swoją wypowiedzią udzielić dalszych wyjasnień, a w szczególności, wskazanie przykładów ilustrujących masowość praktyki takiej, że ateiści dowodzą czegokolwiek nt. domniemanych bytów. Dla mnie, jako człowieka o światopoglądzie nieteistycznym, dowód na nieistnienie bytów niedostępnych mojemu aparatowi poznawczemu jest szczególnie interesujący...

Pozdrawiam!

>>wszyscy slepi? mysle, ze nie wszyscy, przynajmniej nie wszyscy w rownym stopniu.
>Niektórzy łudzą się, że są mniej ślepi i wierzą w magiczne właściwości słów
A jeszcze inni - po walnięciu głową w ścianę, "gwiazdki" które im się pokazały interpretują jako boskie olśnienie ...hosanna, Pan się nam objawił ...a jedyny i faktyczny efekt tego wszystkiego to bolący guz na łepetynie

>>wszyscy slepi? mysle, ze nie wszyscy, przynajmniej nie wszyscy w rownym stopniu.
Niektórzy łudzą się, że są mniej ślepi i wierzą w magiczne właściwości słów.

>...i co jesli Boga nie ma? To trzeba byloby go stworzyc?

Jak chcesz możesz sobie stworzyć. Ja zadowolę się tym co mam już dane ;P

Gekonie... slabo lapiesz. Pytanie jesli boga nie ma odnosi sie do tego co by bylo gdyby udowodniono czy stwierdzono, ze go nie ma! A gdyby tak sie stalo - to wg wielu myslicieli nastepnym krokiem powinno byc stworzenie jakiegos.... bo podobno wg. ich oceny nastepstwem braku nieweryfikowalnego i niepodwazalnego prawodawcy czyli boga bylby upadek cywilizacji. I jak, skumano moja wczesniejsza wypowiedz?

>Gekonie... slabo lapiesz.

Doskonale łapię. Tylko mam uczulenie na głupie, nieprzemyślane pytania.

>Pytanie jesli boga nie ma odnosi sie do tego co by bylo gdyby udowodniono czy stwierdzono, ze go nie ma!

Tego nie można udowodnić i nigdy taki dowód nie zostanie przeprowadzony. Z najprostszego z możliwych powodu. Człowiek powstał później niż świat co implikuje fakt, że nigdy człowiek faktu początku świata nie udokumentuje w 100%. A Bóg jest jakoś tam z poczatkiem świata związany niezależnie od tego jak różne religie definiują Boga.
A gdybać to sobie można. Tyle, że to nie jest racjonalizm a gdybanie. Racjonalizm opiera się bardziej lub mniej na logice, gdybanie raczej rzadko.

>A gdyby tak sie stalo - to wg wielu myslicieli nastepnym krokiem powinno byc stworzenie jakiegos

To żadni myśliciele. Człowiek jako podrzędny do świata nie da rady stworzyć nadrzędnego dla świata porządku. Więc nie da rady stworzyć Boga. Dupa by to była, nie bóg.

>.... bo podobno wg. ich oceny nastepstwem braku nieweryfikowalnego i niepodwazalnego prawodawcy czyli boga bylby upadek cywilizacji.

A to akurat prawda. Tyle, że nie trzeba być "myślicielem" , żeby to wymyśleć. Wystarczy być rozsądnym racjonalistą a nie pseudoracjonalnym radykałem.

>I jak, skumano moja wczesniejsza wypowiedz?

Chyba jednak może jej autor sam ją zakuma? IMHO na portalu dla inteligentnych ludzi nie wypada zadawać mało inteligentnych pytań.