>kto nie chce taplać się bez sensu w tym cuchnącym błotku, ten nie ma wyjścia i musi opuścić ten żałosny kraj nad Wisłą, kto pragnie dla swoich potomków godnego życia, ten musi wyekspediować ich poza granice tego skansenu zwanego Polską.

   Marzę o tym, aby na Twój zew zareagowali natychmiast następcy Baksika, Gąsiorowskiego, Grabka, Bykowskiego, Grobelnego, Gawronika i im podobnych. Niech realizują swe niewątpliwe talenty pod innymi szerokościami geograficznymi, w krajach leżących nad innymi rzekami. Tylko czy właśnie oni będą chcieli?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>3) Skazani jesteśmy na kręcenie się w kółko, na niekończące się przepychanki między "już rządzącymi", na bezproduktywne za to kosztowne (dla Państwa i obywateli) igrzyska, które
>4) Powodują, że nie ma dla nas najmniejszej szansy na "dogonienie Europy", tak jak nie ma na to szansy dla mnóstwa krajów i narodów na całym świecie.

Ciągle mnie zastanawia popularnośc mitu o ciągłym ubożeniu społeczeństwa. PKB Polski w 2004 roku było wyższe od PKB z 1989 roku o 43% a od PKB 1990 aż o 62% (pomiędzy rokiem 89 i 90 nastąpił spory spadek zwiazany z przejściem do gosp. rynkowej). Przez ten okres znacząco wzrosło spożycie w gosp. domowych jak również ogólnie wzrósł poziom zamożności społeczeństwa. Zracam także uwagę, że Polska przez ostateni 15 lat jest liderem wśród byłych państw komunistycznych jeśli chodzi o tempo wzrostu. Fakt, że Czechy czy Estonia są bogatsze od Polski - ale były one także bogatsze 15 lat temu i nie jest prawdą, że dystans pomiędzy nimi a Polską się powiększył.

Śmieszy szczególnie ten krytyczny stosunek do zmian w Polsce wśród osób o prawicowych poglądach, uważają oni, że Polska od 89 roku tylko się stacza, ale jednocześnie PRL uważają za samo zło. Wychodzi więc, że najlepiej to było w Polsce za II RP

>Ciągle mnie zastanawia popularnośc mitu o ciągłym ubożeniu społeczeństwa. PKB Polski w 2004 roku było wyższe od PKB z 1989 roku o 43% a od PKB 1990 aż o 62% (pomiędzy rokiem 89 i 90 nastąpił spory spadek zwiazany z przejściem do gosp. rynkowej).

a potrafisz powiązać PKB z działaniem firm zachodnich na naszym rynku ?
cały sektor bankowy, wielkie firmy, jak:
TPSA (Telecom France) - 13 mld przychodu, czy Polskie Huty Stali (z nazwy, bo obecnie hinduskie - sprzedane za 6mln, w pierwszym roku przyniosły 1mld zysku netto - sprzedane zostały w momencie bumu na stal w Chinach - zeby było zabawniej, Ukraińcy o wiele mniejszą grupę hut sprzedali również Hindusom ale za 5mld USD !!!). Znajdzie się wiele innych przykładów. Może powiedziec, że PKB w dużej mierze generują firmy, transferujace zyski poza granice kraju.

-- gdzieś czytałem, że Rosja po przejsciu do gospodarki "wolnorynkowej" i szoku dopiero osiąga swój poziom PKB z lat 70 (aczkolwiek nie ręczę za prawdziwość tej informacji)

>Przez ten okres znacząco wzrosło spożycie w gosp. domowych jak również ogólnie wzrósł poziom zamożności społeczeństwa.
--- wiesz dlaczego nie było zywności w sklepach np. miesnych ? chyba nie dlatego, że w PRL nie było wystarczajacej liczby świń, krow i kur - bo w końcu mielismy profil gospodarki sprzemysłowo-rolniiczy. To w ramach wymiany gospodarczej z ZSRR, żywność była "exportowana" na wschód za sławetne ruble transferowe, w zmian za tani import radzieckiej ropy na cele przemysłowe.
W momencie kiedy przestano nas okradać na wschodzie i po wprowadzeniu elementów gospodarki wolnorynkowej, produkcja ta mogła być kierowana na rynek wewnętrzny.

Jesteśby bardzo specyficznym rynkiem, ponieważ, mamy jako jedyni gospodarkę, ktora poziom bezrobocia stabilizuje dopiero w okolicach 4% dynamiki wzrostu PKB, a stabilne zwiększenie zatrudnienia następuje dopiero przy okolicach 7%. W gospodarkach nas otaczających aby uzyskać owe trendy, czy zjawiska dynamika PKB nie musi być tak wysoka jak u nas.

>Zracam także uwagę, że Polska przez ostateni 15 lat jest liderem wśród byłych państw komunistycznych jeśli chodzi o tempo wzrostu. Fakt, że Czechy czy Estonia są bogatsze od Polski - ale były one także bogatsze 15 lat temu i nie jest prawdą, że dystans pomiędzy nimi a Polską się powiększył.

--- bylismy liderem w latach '90 a obecnie zamykamy stawkę, jeśli chodzi o rozwój gospodarki. Kiedy rozwijaliśmy się dosyc szybko, kiedy sprzyjała koniunktura, powstawały nowe firmy, wzrost PKB sięgał 7% rocznie, ministrem finansów został Leszek Balcerowicz i ogłosił program "chłodzenia gospodarki" z efektem wygenerowania prawie 20% stopy bezrobocia i zastopowaniem wzrostu PKB do blisko 0%.

>Śmieszy szczególnie ten krytyczny stosunek do zmian w Polsce wśród osób o prawicowych poglądach, uważają oni, że Polska od 89 roku tylko się stacza, ale jednocześnie PRL uważają za samo zło. Wychodzi więc, że najlepiej to było w Polsce za II RP

--- wyprzedanie prawie całego majątku narodowego a przy tym kosmiczne zadłużanie się kraju i obecne nerwowe uzależnienie od kapitalu spekulacyjnego - to efekt III RP i to nie jest takie śmieszne.
Spójrz, jak wyglądała reakcja ekonomików po wygranej Kaczyńskiego - płakali, że spekulanci na giełdzie wycofują się, nie ufają polskiej walucie, że złoty slabnie, itp. głupoty. A przodował w tym TVN, ktory pierwszy postraszył dłuzników w walucie euro, że Ci to się teraz przez Kaczkę wykrwawią ratami. A przecież można było profesjonalnie zaprezentować materiał i powiedziec, że prócz kiepskiego przelicznika dłużników nadchodzą dobre chwile dla eksporterów, że (o ile, jak nas jak nas przekonują euro-optymiści, jesteśmy beneficjentem netto w strukturach UE) wpłynie na rynek więcej pieniędzy z dotacji UE, ktorymi to rok wcześniej tak owa telewizja się cieszyła.

Jestem wiary, ze trzeba polegać na swoim kapitale, nawet jesli z trudem i powolnie gromadzonym, niż na grymaśnym kapitale obcym. Jak an razie wyprzedajemy wszystko nie w imię zmiany struktury włascicielskiej, a w imię łatania z roku na rok budżetu - i to jest niezdrowe, bo wszak przypomina to pokerzystę, ktory przegrywa i zastawia srebra rodowe, by moc grać dalej z wiarą, że w pewnym momencie na pewno się odegra.

>a potrafisz powiązać PKB z działaniem firm zachodnich na naszym rynku ?
>cały sektor bankowy, wielkie firmy, jak:
>TPSA (Telecom France) - 13 mld przychodu, czy Polskie Huty Stali (z nazwy, bo obecnie hinduskie - sprzedane za 6mln, w pierwszym roku przyniosły 1mld zysku netto - sprzedane zostały w momencie bumu na stal w Chinach - zeby było zabawniej, Ukraińcy o wiele mniejszą grupę hut sprzedali również Hindusom ale za 5mld USD !!!). Znajdzie się wiele innych przykładów.
Nie nie potrafie. Mimo to PKB jest główną miarą rozwoju i wskazuje on, że Polska się bardzo wzbogaciła. Poza PKB świadczy o tym np wzrost spożycia indywidualnego w gospodarstwach domowych, który wyniósł 58% w okresie 1989-2004. Polepszyło się także wyposażenie gospodarstw domowych. Np. w roku 1991 samochód miało 38 proc. gospodarstw pracowniczych, w tym 30 proc. robotniczych, 41 proc. chłopskich i 14 proc. emeryckich. W jedenaście lat później samochód był w 57 proc. gospodarstw pracowniczych, w 49 proc. robotniczych, w 75 proc. chłopskich i w 30 proc. gospodarstw emeryckich.
Nie twierdze, że nie było błędów - one są zawsze - mimo to Polska dokonała olbrzymiego postępu.

>>Przez ten okres znacząco wzrosło spożycie w gosp. domowych jak również ogólnie wzrósł poziom zamożności społeczeństwa.
>--- wiesz dlaczego nie było zywności w sklepach np. miesnych ? chyba nie dlatego, że w PRL nie było wystarczajacej liczby świń, krow i kur - bo w końcu mielismy profil gospodarki sprzemysłowo-rolniiczy. To w ramach wymiany gospodarczej z ZSRR, żywność była "exportowana" na wschód za sławetne ruble transferowe, w zmian za tani import radzieckiej ropy na cele przemysłowe.
>W momencie kiedy przestano nas okradać na wschodzie i po wprowadzeniu elementów gospodarki wolnorynkowej, produkcja ta mogła być kierowana na rynek wewnętrzny.
Po pierwszy to mój wywód mówi o wzroście poziomu życia i bogactwa społeczeństwa polskiego; Twoja powyższa wypowiedź temu nie przeczy, choć oczywiście możemy dyskutować o tym czy model gospodarki PRL był lepszy czy nie.

>Jesteśby bardzo specyficznym rynkiem, ponieważ, mamy jako jedyni gospodarkę, ktora poziom bezrobocia stabilizuje dopiero w okolicach 4% dynamiki wzrostu PKB, a stabilne zwiększenie zatrudnienia następuje dopiero przy okolicach 7%. W gospodarkach nas otaczających aby uzyskać owe trendy, czy zjawiska dynamika PKB nie musi być tak wysoka jak u nas.
Nie jest to prawda. Teraz np. rośnie zaturdnienie mimo mniejszego niż 4% wzrostu gospodarczego. Przypuszczam, że sytuacja, którą opisałeś (czyli bezrobocie w latach 90 jak sądze) wynikała z transformacji. Gospodarka PRL miała niewłaściwą strukture i jej modernizacja generowała dużą ilość bezrobotnych.

>--- bylismy liderem w latach '90 a obecnie zamykamy stawkę, jeśli chodzi o rozwój gospodarki. Kiedy rozwijaliśmy się dosyc szybko, kiedy sprzyjała koniunktura, powstawały nowe firmy, wzrost PKB sięgał 7% rocznie, ministrem finansów został Leszek Balcerowicz i ogłosił program "chłodzenia gospodarki" z efektem wygenerowania prawie 20% stopy bezrobocia i zastopowaniem wzrostu PKB do blisko 0%.
Rzeczywiście tak jest. W całym okresie od 89 ciągle jesteśmy jednak liderem i propaganda o postępującej degradacji polskiej gospodarki jest tylko propagandą i niczym więcej.

>>Śmieszy szczególnie ten krytyczny stosunek do zmian w Polsce wśród osób o prawicowych poglądach, uważają oni, że Polska od 89 roku tylko się stacza, ale jednocześnie PRL uważają za samo zło. Wychodzi więc, że najlepiej to było w Polsce za II RP
>--- wyprzedanie prawie całego majątku narodowego a przy tym kosmiczne zadłużanie się kraju i obecne nerwowe uzależnienie od kapitalu spekulacyjnego - to efekt III RP i to nie jest takie śmieszne.
Kwestia dyskusyjna. Chciałbym jednak wiedzieć, kiedy wg Ciebie Polska gospodarka była na szczycie. Bo jeżeli mimo błędów Polska gospodarka jest teraz w lepszym stanie niż kiedykolwiek to jakoś te błędy przeżyje.

>Spójrz, jak wyglądała reakcja ekonomików po wygranej Kaczyńskiego - płakali, że spekulanci na giełdzie wycofują się, nie ufają polskiej walucie, że złoty slabnie, itp. głupoty. A przodował w tym TVN, ktory pierwszy postraszył dłuzników w walucie euro, że Ci to się teraz przez Kaczkę wykrwawią ratami. A przecież można było profesjonalnie zaprezentować materiał i powiedziec, że prócz kiepskiego przelicznika dłużników nadchodzą dobre chwile dla eksporterów, że (o ile, jak nas jak nas przekonują euro-optymiści, jesteśmy beneficjentem netto w strukturach UE) wpłynie na rynek więcej pieniędzy z dotacji UE, ktorymi to rok wcześniej tak owa telewizja się cieszyła.
>Jestem wiary, ze trzeba polegać na swoim kapitale, nawet jesli z trudem i powolnie gromadzonym, niż na grymaśnym kapitale obcym. Jak an razie wyprzedajemy wszystko nie w imię zmiany struktury włascicielskiej, a w imię łatania z roku na rok budżetu - i to jest niezdrowe, bo wszak przypomina to pokerzystę, ktory przegrywa i zastawia srebra rodowe, by moc grać dalej z wiarą, że w pewnym momencie na pewno się odegra.

Błędnie interpretujesz fakty. Kurs złotego jest barometrem polskiej gospodarki i jego spadek oznacza złą rekacje rynków i spadek zaufania do Polski, który co w efekcie może np. wpłynąć negatywnie na inwestycje. Nie chodzi tu o sam wpływ spadku wartości waluty na gospodarkę szczególnie, że efekt może być krótkotrwały, nawet jeżeli TVN zaraz wymienił niekorzyści wynikające ze spadku wartości kursu (co o ile nie wymienili korzyści byłoby brakiem obiektywizmu).

>Nie nie potrafie. Mimo to PKB jest główną miarą rozwoju i wskazuje on, że Polska się bardzo wzbogaciła.
---- po pierwsze, co do PKB, to odsyłam do postu poniżej Placownika, bo ładnie to ujął z PKB i garnkiem. Sam tylko dopowiem, że PKB generowany jest m.in. z wartości produkcji, inwestycji, eksportu - i tu własnie jest miejsce na owe firmy obce ktorych wysokie przychody podbijają PKB (co nie musi się odzwierciedlać w zamożności - przykałd z Wikipedii- Kuwejt ma bardzo wysokie PKB, a jednak obywatele bogaci nie są).

>Poza PKB świadczy o tym np wzrost spożycia indywidualnego w gospodarstwach domowych, który wyniósł 58% w okresie 1989-2004.
--- pamietasz kartki ? były pieniądze, ale nie było co z nimi robić, bo wydatki były ograniczone przez ilość kartek. Owy wzrost spożycia wiązał się z produkcją na rynek wewnętrzy, oraz z tanimi dotowanymi i bez ceł produktami zachodnimi.

>Polepszyło się także wyposażenie gospodarstw domowych. Np. w roku 1991 samochód miało 38 proc (...)
---A znasz jakis kraj, gdzie liczba samochodów się zmniejsza ? Jedna uwaga, samochód można kupić ze 3-4 najniższe pensje krajowe. Po drugie, warto ująć w statystykach ile z tych samochodów jest kupionych za gotówkę, a ile z kredytu.

>Nie twierdze, że nie było błędów - one są zawsze - mimo to Polska dokonała olbrzymiego postępu. Przez ten okres znacząco wzrosło spożycie w gosp. domowych jak również ogólnie wzrósł poziom zamożności społeczeństwa.

--- nie słyszałeś nigdy o bolączce III RP tj rozwarstwieniu społecznym ? średnia krajowa obecnie to 2300pln brutto, ale z ciekawości powienieneś zobaczyć, jaka jest mediana zarobkow, a szybko zauwazysz, że z tym dobrobytem nie jest tak ciekawie. Wg danych GUS-u okolo 5,7mln (15%)Polaków zyje poniżej ustawowej granicy ubóstwa podczas gdy w 1993 było to 12% - a więc ta liczba się zwiększa. Poniżej granicy minimum socjalnego zyje około 23mln Polakow. Do tego dobrobytu nalezy dorzucić 4mld zadłużenie obywateli w bankach, ponad 100mld zadlużenie firm prywatnych, oraz około 450mld zadłużenie państwa (bez kosztów obsługi). Może warto się zastanowić czy te wskaźniki są mniej istotne niż ilość zjedzonych hamburgerów, lub posiadanych aut.

>Nie jest to prawda. Teraz np. rośnie zaturdnienie mimo mniejszego niż 4% wzrostu gospodarczego. Przypuszczam, że sytuacja, którą opisałeś (czyli bezrobocie w latach 90 jak sądze) wynikała z transformacji. Gospodarka PRL miała niewłaściwą strukture i jej modernizacja generowała dużą ilość bezrobotnych.
---- jestes pewien, że rośnie zatrudnienie a nie przypadkiem spada poziom bezrobocia ? bo to nie to samo, zważywszy na migrację. Przedsiębiorstwa za czasów ostatniej kadencji dostali podwójny prezent: liniowy CIT 19% oraz możliwość rozliczania się osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą również liniowym 19% PIT-em. Wzrósł kapitał firm, ale nie przełożyło się to na zwiększenie zatrudnienia, choć ekonomicy rwali szaty, że to będzie panaceum na bezrobocie.

>Rzeczywiście tak jest. W całym okresie od 89 ciągle jesteśmy jednak liderem i propaganda o postępującej degradacji polskiej gospodarki jest tylko propagandą i niczym więcej.
--- znajdź mi równie dobrze prosperująca gospodarke z 20% bezrobociem i około 50% liczbą obywateli żyjacych poniżej minimum socjalnego. Dobra gospodarka z założenia powina przynosić dobrobyt społeczeństwu, korzysci dla kraju - jeśli takich korzysci z niej nie ma, to znaczy, ze to zły model gospodarki.

>Kwestia dyskusyjna. Chciałbym jednak wiedzieć, kiedy wg Ciebie Polska gospodarka była na szczycie. Bo jeżeli mimo błędów Polska gospodarka jest teraz w lepszym stanie niż kiedykolwiek to jakoś te błędy przeżyje.
---- pewnie wtedy, gdy w rankingach oceniana była an 10 w skali światowej.

>---- po pierwsze, co do PKB, to odsyłam do postu poniżej Placownika, bo ładnie to ujął z PKB i garnkiem.
Nie wiem czy tak ładnie, moim zdaniem ocenianie zamożności społeczeństwa na podstawie konsumpcji masła jest po prostu śmieszna.

>--- pamietasz kartki ? były pieniądze, ale nie było co z nimi robić, bo wydatki były ograniczone przez ilość kartek. Owy wzrost spożycia wiązał się z produkcją na rynek wewnętrzy, oraz z tanimi dotowanymi i bez ceł produktami zachodnimi.
No i to źle?

>---A znasz jakis kraj, gdzie liczba samochodów się zmniejsza ? Jedna uwaga, samochód można kupić ze 3-4 najniższe pensje krajowe. Po drugie, warto ująć w statystykach ile z tych samochodów jest kupionych za gotówkę, a ile z kredytu.
Znowu nie wiem o co chodzi. Liczba samochodów świadczy o bogactwie społeczeństwa. Chcesz dyskutować o tym czy Polska się bogaci szybciej niż inne państwa?

>--- nie słyszałeś nigdy o bolączce III RP tj rozwarstwieniu społecznym ? średnia krajowa obecnie to 2300pln brutto, ale z ciekawości powienieneś zobaczyć, jaka jest mediana zarobkow, a szybko zauwazysz, że z tym dobrobytem nie jest tak ciekawie. Wg danych GUS-u okolo 5,7mln (15%)Polaków zyje poniżej ustawowej granicy ubóstwa podczas gdy w 1993 było to 12% - a więc ta liczba się zwiększa. Poniżej granicy minimum socjalnego zyje około 23mln Polakow. Do tego dobrobytu nalezy dorzucić 4mld zadłużenie obywateli w bankach, ponad 100mld zadlużenie firm prywatnych, oraz około 450mld zadłużenie państwa (bez kosztów obsługi). Może warto się zastanowić czy te wskaźniki są mniej istotne niż ilość zjedzonych hamburgerów, lub posiadanych aut.
Bezrobotni są tego przyczyną, niewiele się da na to poradzić, chyba że byś chciał, żeby państwo łożyło na nich jeszcze więcej kasy, alt to nie jest oczywiście dobry pomysł. Oczywiście produkcja bezrobotnych to naturalny efekt uboczny transformacji.
Co do zadłużenia. Do mnie bardziej przemawia spożycie niż zadłużenie, jeśli jakaś osoba się zaduża to jest to jej sprawa.
Co do zadłużenia państwa to jest to wynik osłon socjalnych, uważam jednak, że uda się utrzymać deficyt na pozioie 30 mld co nie jest jakąś zawrotną sumą.

>---- jestes pewien, że rośnie zatrudnienie a nie przypadkiem spada poziom bezrobocia ? bo to nie to samo, zważywszy na migrację. Przedsiębiorstwa za czasów ostatniej kadencji dostali podwójny prezent: liniowy CIT 19% oraz możliwość rozliczania się osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą również liniowym 19% PIT-em. Wzrósł kapitał firm, ale nie przełożyło się to na zwiększenie zatrudnienia, choć ekonomicy rwali szaty, że to będzie panaceum na bezrobocie.
O ile dobrze pamiętam to czytałem, że nastąpił wzrost zatrudnienia (pewnie GUS publikował).

>>Rzeczywiście tak jest. W całym okresie od 89 ciągle jesteśmy jednak liderem i propaganda o postępującej degradacji polskiej gospodarki jest tylko propagandą i niczym więcej.
>--- znajdź mi równie dobrze prosperująca gospodarke z 20% bezrobociem i około 50% liczbą obywateli żyjacych poniżej minimum socjalnego. Dobra gospodarka z założenia powina przynosić dobrobyt społeczeństwu, korzysci dla kraju - jeśli takich korzysci z niej nie ma, to znaczy, ze to zły model gospodarki.
We wrześniu było 17.6% bezrobotnych, pomijam już kwestię, że podaej się iż połowa z nich pracuje na czarno. Model gospodarki nie jest zły (co nie znaczy, że jest doskonały) po prostu ciągle ciąża na gospodarce uboczne efekty tranformacji.

>>Kwestia dyskusyjna. Chciałbym jednak wiedzieć, kiedy wg Ciebie Polska gospodarka była na szczycie. Bo jeżeli mimo błędów Polska gospodarka jest teraz w lepszym stanie niż kiedykolwiek to jakoś te błędy przeżyje.
>---- pewnie wtedy, gdy w rankingach oceniana była an 10 w skali światowej.
Chce konkretny rok, ewentualnie dekade jeżeli będzie to jakiś odległy czas.

>Np. w roku 1991 samochód miało 38 proc. gospodarstw pracowniczych, w tym 30 proc. robotniczych, 41 proc. chłopskich i 14 proc. emeryckich. W jedenaście lat później samochód był w 57 proc. gospodarstw pracowniczych, w 49 proc. robotniczych, w 75 proc. chłopskich i w 30 proc. gospodarstw emeryckich.
Tylko jak pogodzić takie wyniki z danymi, mówiącymi o tym, iż prawie 60 procent Polaków żyje poniżej minimum socjalnego, a kilkanaście procent poniżej minimum egzystencji. Może dane są nieadekwatne na skutek istnienia szarej strefy?

c.d.

>>Jestem wiary, ze trzeba polegać na swoim kapitale, nawet jesli z trudem i powolnie gromadzonym, niż na grymaśnym kapitale obcym. Jak an razie wyprzedajemy wszystko nie w imię zmiany struktury włascicielskiej, a w imię łatania z roku na rok budżetu - i to jest niezdrowe, bo wszak przypomina to pokerzystę, ktory przegrywa i zastawia srebra rodowe, by moc grać dalej z wiarą, że w pewnym momencie na pewno się odegra.
>Błędnie interpretujesz fakty. Kurs złotego jest barometrem polskiej gospodarki i jego spadek oznacza złą rekacje rynków i spadek zaufania do Polski, który co w efekcie może np. wpłynąć negatywnie na inwestycje. Nie chodzi tu o sam wpływ spadku wartości waluty na gospodarkę szczególnie, że efekt może być krótkotrwały, nawet jeżeli TVN zaraz wymienił niekorzyści wynikające ze spadku wartości kursu (co o ile nie wymienili korzyści byłoby brakiem obiektywizmu).

--- jakim barometrem? kursem złotówki steruje szef NBP i RPP -sztucznie utrzymując mocną zlotówkę, pomimo słabej gospodarki(w porównaniu z innymi gospodarkami). Balcerowicz jest mocno zasłużony za działalność lobbystyczną na korzyść miedzynarodowych organizacji finansowych, które nie szczedziły mu medali, tytułów i honorów różnej masci.
A teraz zapytam, o jakie inwestycje Ty się boisz przy słabej złotówce ? Przeciez na zdrowy rozsądek widać, że inwestor zagraniczny przy słabej złotówce ma korzysć w inwestycji, bo za tę samą kwotę euro/dolarów ma większą silę nabywczą w trakcie inwestycji. Sam może odpowiem, boją się nie ci inwestorzy, ktorzy którzy dokonują inwestycji produkcyjnych/uslugowych, ale ale ci inwestorzy-spekulanci, którzy czerpią zyski z obrotu walutami czy papierami skarbowymi.

>--- jakim barometrem? kursem złotówki steruje szef NBP i RPP -sztucznie utrzymując mocną zlotówkę, pomimo słabej gospodarki(w porównaniu z innymi gospodarkami).
Kurs złotego od dość już dawna jest płynny, zaś oddziaływanie nań władz monetarnych jest 'tylko' pośrednie.

>--- jakim barometrem? kursem złotówki steruje szef NBP i RPP -sztucznie utrzymując mocną zlotówkę, pomimo słabej gospodarki(w porównaniu z innymi gospodarkami). Balcerowicz jest mocno zasłużony za działalność lobbystyczną na korzyść miedzynarodowych organizacji finansowych, które nie szczedziły mu medali, tytułów i honorów różnej masci.
Jak napisał mohawk kurs złotówki zależy tylko pośrednio od NBP (np. poprzez wysokość stóp procentowych).

>A teraz zapytam, o jakie inwestycje Ty się boisz przy słabej złotówce ? Przeciez na zdrowy rozsądek widać, że inwestor zagraniczny przy słabej złotówce ma korzysć w inwestycji, bo za tę samą kwotę euro/dolarów ma większą silę nabywczą w trakcie inwestycji.
A na mój zdrowy rozum to nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.

>A na mój zdrowy rozum to nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
Na mój zdrowy rozum, to ty pownieneś nauczyć się co to jest PKB i że jego wzrost niekoniecznie przekłada się wzrost poziomu życia tych, którzy go wytwarzają.
A jak nie chce ci się uczyć, to pomyśl sobie o takich np. Chinach, gdzie PKB rośnie, a miliard ludzi żyje jak zwierzęta.

>Na mój zdrowy rozum, to ty pownieneś nauczyć się co to jest PKB i że jego wzrost niekoniecznie przekłada się wzrost poziomu życia tych, którzy go wytwarzają.
>A jak nie chce ci się uczyć, to pomyśl sobie o takich np. Chinach, gdzie PKB rośnie, a miliard ludzi żyje jak zwierzęta.

Generalnie PKB ma bardzo duży wpływ na wzrost poziomu życia, co oczywiście nie oznacza, że przeciętny Polak bogaci się tak szybko jak roścnie PKB.
Nie rozumiem komentarza o Chinach, zdajesz sobie sprawę, że kraj, w którym społeczeństwo bogaci się w tempie 10% rocznie może dalej być biedny prawda? Chiny są oczywiście sporo biedniejsze niż większość państw europejskich. Ale 20 lat temu przepaść była znacznie większa.

>Generalnie PKB ma bardzo duży wpływ na wzrost poziomu życia
Tak? A jaka to zależność?

>Nie rozumiem komentarza o Chinach, zdajesz sobie sprawę, że kraj, w którym społeczeństwo bogaci się w tempie 10% rocznie może dalej być biedny prawda? Chiny są oczywiście sporo biedniejsze niż większość państw europejskich. Ale 20 lat temu przepaść była znacznie większa.
Nie rozumiem, że nie rozumiesz.
Jak mierzysz bogacenie się społeczeństwa - przez wzrost PKB, czy tak?

>>Generalnie PKB ma bardzo duży wpływ na wzrost poziomu życia
>Tak? A jaka to zależność?
Oczywiście zachodzi tu korelacja.

>>Nie rozumiem komentarza o Chinach, zdajesz sobie sprawę, że kraj, w którym społeczeństwo bogaci się w tempie 10% rocznie może dalej być biedny prawda? Chiny są oczywiście sporo biedniejsze niż większość państw europejskich. Ale 20 lat temu przepaść była znacznie większa.
>Nie rozumiem, że nie rozumiesz.
>Jak mierzysz bogacenie się społeczeństwa - przez wzrost PKB, czy tak?
Wzrost, a nie poziom. Kraj może być bardzo biedny i szybko się bogacić (tak jest np. z Indiami) ale zanim będzie rzeczywiście bogaty wg stanardów europejskich potrzebne są dziesięciolecia.

>-- gdzieś czytałem, że Rosja po przejsciu do gospodarki "wolnorynkowej" i szoku dopiero osiąga swój poziom PKB z lat 70 (aczkolwiek nie ręczę za prawdziwość tej informacji)
Spadek PKB w wyniku terapii szokowej był rzeczywiście najgłębszy w krajach byłego ZSRR. W Rosji było to chyba ponad 50%.

>--- wiesz dlaczego nie było zywności w sklepach np. miesnych ? chyba nie dlatego, że w PRL nie było wystarczajacej liczby świń, krow i kur - bo w końcu mielismy profil gospodarki sprzemysłowo-rolniiczy. To w ramach wymiany gospodarczej z ZSRR, żywność była "exportowana" na wschód za sławetne ruble transferowe, w zmian za tani import radzieckiej ropy na cele przemysłowe.
Z tą wymianą z ZSRR to różnie bywało w różnych okresach. Poczucie, że Bóg wie ile na tym tracimy było jednak dość powszechne (i takim pozostaje). Jednak po przejściu na rozliczenia dolarowe nagle okazało się, że mamy kilka miliardów deficytu w handlu z Rosją (oczywiście dużą rolę odgrywa tu import surowcowy). Wracając jednak do tematu, wątpliwym wydaje się twierdzenie, iż niedobory (nie tylko zresztą mięsa, ale i mnóstwa innych produktów) w PRL wynikały choćby w głównej mierze z wymiany z ZSRR. Do niedoborów prowadziła nieracjonalna polityka gospodarcza polegająca na nadmiernej emisji pieniądza przy administracyjnym sposobie kształtowania cen. Ponadto kłopoty z zaopatrzeniem nie przekładały się na niższą konsumpcję tej grupy produktów, lecz właśnie wynikały ze zbyt dużego, popartego 'papierową' siłą nabywczą, popytu w stosunku do możliwości produkcyjnych gospodarki.

>Spójrz, jak wyglądała reakcja ekonomików po wygranej Kaczyńskiego - płakali, że spekulanci na giełdzie wycofują się, nie ufają polskiej walucie, że złoty slabnie, itp. głupoty. A przodował w tym TVN, ktory pierwszy postraszył dłuzników w walucie euro, że Ci to się teraz przez Kaczkę wykrwawią ratami. A przecież można było profesjonalnie zaprezentować materiał i powiedziec, że prócz kiepskiego przelicznika dłużników nadchodzą dobre chwile dla eksporterów, że (o ile, jak nas jak nas przekonują euro-optymiści, jesteśmy beneficjentem netto w strukturach UE) wpłynie na rynek więcej pieniędzy z dotacji UE, ktorymi to rok wcześniej tak owa telewizja się cieszyła.

Nie należy się dać mylić stadnym zachowaniom inwestorów. Zresztą spadki indeksów i kursu złotego nie były dramatyczne - euro cały czas poniżej 4 złotych (pamiętamy, że kilka lat temu Kołodko chciał zafiksowania w systemie izby walutowej kursu na poziomie 4,6-4,7 PLN/EUR). Walutowi zaś dłużnicy powinni brać pod uwagę ryzyko kursowe już w momencie zaciągania kredytów. Wizja spłaty niskich rat kredytu walutowego musi się niewątpliwie wydawać kusząca, należy jednak pamiętać, że przy kursie płynnym możliwe są bardzo gwałtowne i duże wahania kursu, co może radykalnie zwiększyć koszty obsługi długu, w dramatycznych sytuacjach czyniąc go droższym od kredytu złotowego.

>Jestem wiary, ze trzeba polegać na swoim kapitale, nawet jesli z trudem i powolnie gromadzonym, niż na grymaśnym kapitale obcym. Jak an razie wyprzedajemy wszystko nie w imię zmiany struktury włascicielskiej, a w imię łatania z roku na rok budżetu - i to jest niezdrowe, bo wszak przypomina to pokerzystę, ktory przegrywa i zastawia srebra rodowe, by moc grać dalej z wiarą, że w pewnym momencie na pewno się odegra.
Możliwa jest jeszcze alternatywa, polegająca na zachęcaniu kapitału obcego do bezpośrednich inwestycji w nowe obiekty, nie zaś w wykup konkurencyjnych firm państwowych.

>Z tą wymianą z ZSRR to różnie bywało w różnych okresach. Poczucie, że Bóg wie ile na tym tracimy było jednak dość powszechne (i takim pozostaje). Jednak po przejściu na rozliczenia dolarowe nagle okazało się, że mamy kilka miliardów deficytu w handlu z Rosją (oczywiście dużą rolę odgrywa tu import surowcowy). Wracając jednak do tematu, wątpliwym wydaje się twierdzenie, iż niedobory (nie tylko zresztą mięsa, ale i mnóstwa innych produktów) w PRL wynikały choćby w głównej mierze z wymiany z ZSRR. Do niedoborów prowadziła nieracjonalna polityka gospodarcza polegająca na nadmiernej emisji pieniądza przy administracyjnym sposobie kształtowania cen. Ponadto kłopoty z zaopatrzeniem nie przekładały się na niższą konsumpcję tej grupy produktów, lecz właśnie wynikały ze zbyt dużego, popartego 'papierową' siłą nabywczą, popytu w stosunku do możliwości produkcyjnych gospodarki.

--- jednak dalej to co napisałeś nie tłumaczy, dlaczego sklepy np. mięsny były puste, skoro produkcja w rolnictwie była daleka od niewydolności. A były puste z tego względu, że jedynie niezbędne minimum zostawało na rynku, reszta szła do ZSRR. Za to stwierdzenia, że Ponadto kłopoty z zaopatrzeniem nie przekładały się na niższą konsumpcję tej grupy produktów nie potrafię odnieść do systemu kartek na żywność, ktora w sposób znaczący ograniczała mozliwości nabycia wielu produktów (przynajmniej w miastach).

>Nie należy się dać mylić stadnym zachowaniom inwestorów. Zresztą spadki indeksów i kursu złotego nie były dramatyczne - euro cały czas poniżej 4 złotych (pamiętamy, że kilka lat temu Kołodko chciał zafiksowania w systemie izby walutowej kursu na poziomie 4,6-4,7 PLN/EUR). Walutowi zaś dłużnicy powinni brać pod uwagę ryzyko kursowe już w momencie zaciągania kredytów. Wizja spłaty niskich rat kredytu walutowego musi się niewątpliwie wydawać kusząca, należy jednak pamiętać, że przy kursie płynnym możliwe są bardzo gwałtowne i duże wahania kursu, co może radykalnie zwiększyć koszty obsługi długu, w dramatycznych sytuacjach czyniąc go droższym od kredytu złotowego.
--- skłonny jestem uwierzyć tym ekonomom, ktorzy twierdzą, że waluta polska jest przewartościowana. Wiadomym jest, że siłą napędową każdej gospodarki jest dodatnie saldo obrotów z zagranicą. Słaba złotówka pozwala na zdecydowanie bardziej opłacalny eksport, a przy naszym,o dziwo dodatnim saldzie wymiany z zagranicą, mogłaby to być żyła złota, kwestia tylko taka czy pan Balcerowicz, ktory jednak ustala (a nie tylko publikuje wartość złotówki w przeliczniku NBP) uważa eksport za sprawę istotną czy jedynie interesuje go poziom inflacji. Ile to już razy różne siły parlamentarne próbowaly nakłonić do wspołpracy tego pana, by różnorakie reformy mogły toczyć się pomyśłnym torem, jednak ów nie jest zainteresowany wpsółpracą wybiegajacą poza kontrolę inflacji (co zresztą jest zapiane w odpowiednich zapisach jako zadania szefa NBP/RPP).
Ciekawym przykładem są tu Chiny. Wilekość importu USA z Chin wynosi 12% całkowitego importu. Eksperci z usa twierdza, że juan jest niedowartościowany o jakieś 20%, przez co zalewani są tanimi towarami. Chiny stworzyły model gospodarczy, ktory obecnie gwarantuje najszybszy rozwój - hybryda własnościowa ze sporym interwencjonizmem ale pronarodowym(może lepiej brzmieć będzie prokrajowym). Pomimo nacisków USA, Ludowy Bank Chin nie kwapi się do wzmocnienia wojej waluty i jak widać słusznie.
Wg danych, które gdzieś wnalazłem, w Chinach codziennie około 1000 nowych rodziń jest sobie w stanie kupić nowy samochód, niestety nie było napisane, czy jest to samochod kredytowany, czy a gotówkę- pewnie po prostu wyliczenie, ze sprzedano około 360tys samochodów w danym roku.

>>Jestem wiary, ze trzeba polegać na swoim kapitale, nawet jesli z trudem i powolnie gromadzonym, niż na grymaśnym kapitale obcym. Jak an razie wyprzedajemy wszystko nie w imię zmiany struktury włascicielskiej, a w imię łatania z roku na rok budżetu - i to jest niezdrowe, bo wszak przypomina to pokerzystę, ktory przegrywa i zastawia srebra rodowe, by moc grać dalej z wiarą, że w pewnym momencie na pewno się odegra.
>Możliwa jest jeszcze alternatywa, polegająca na zachęcaniu kapitału obcego do bezpośrednich inwestycji w nowe obiekty, nie zaś w wykup konkurencyjnych firm państwowych.
--- to by było korzystne, ale przy słabym aparacie państwowym i tak wielkim bezrobociu, to niestety firmy zachodnie mogą dyktować warunki. Zachęty w postaci zwolnienia z podatku powoduje, że na starcie konkurencja nie już jest tak uczciwa, jak w przypadku równych warunków dla wszystkich.

>--- skłonny jestem uwierzyć tym ekonomom, ktorzy twierdzą, że waluta polska jest przewartościowana. Wiadomym jest, że siłą napędową każdej gospodarki jest dodatnie saldo obrotów z zagranicą. Słaba złotówka pozwala na zdecydowanie bardziej opłacalny eksport, a przy naszym,o dziwo dodatnim saldzie wymiany z zagranicą, mogłaby to być żyła złota, kwestia tylko taka czy pan Balcerowicz, ktory jednak ustala (a nie tylko publikuje wartość złotówki w przeliczniku NBP) uważa eksport za sprawę istotną czy jedynie interesuje go poziom inflacji.
Czym innym jest kwestia przeszacowania kursu, a czym innym mechanizm jego kształtowania, zaś jeszcze czym innym możliwość interwencji banku centralnego na rynku walutowym nawet w warunkach kursu płynnego.

>--- to by było korzystne, ale przy słabym aparacie państwowym i tak wielkim bezrobociu, to niestety firmy zachodnie mogą dyktować warunki. Zachęty w postaci zwolnienia z podatku powoduje, że na starcie konkurencja nie już jest tak uczciwa, jak w przypadku równych warunków dla wszystkich.
A ja twierdzę, że istotna jest też inna filozofia prywatyzacyjna: czy sektor własności prywatnej budujemy stopniowo od zera m.in. dzięki inwestycjom kapitału zagranicznego (najlepiej w sektor nowoczesnych technologii), ostrożnie i z korzyścią sprzedając własność publiczną, czy opieramy się wyłącznie na jak najszybszym demontażu państwowej własności w gospodarce. Teraz zresztą niniejsze rozważania to już zasadniczo musztarda po obiedzie.

>--- jednak dalej to co napisałeś nie tłumaczy, dlaczego sklepy np. mięsny były puste, skoro produkcja w rolnictwie była daleka od niewydolności. A były puste z tego względu, że jedynie niezbędne minimum zostawało na rynku, reszta szła do ZSRR.

Sorry, ale słabo się znasz.

To znaczy nie znam naszych rozliczeń z ZSRR, sądzę że były nieefektywne (bo nie wolnorynkowe), ale raczej nie złodziejskie na tym poziomie by decydować o pustych półkach.

Moim zdaniem problem tkwił w systemie i to na kilka sposobów.

Po pierwsze: "gospodarka nakazowo-rodzielcza". Ktoś wyliczył ile nam potrzeba żywności (może i prawidłowo), a następnie podzielił ją na kartki dla wszystkich obywateli (zgodnie z postulatem Solidarności z sierpnia 1980 roku), oraz na kontrakty od rolników. To się nie mogło udać. Żeby półki nie były puste, towaru musi być WIĘCEJ niż jest na niego zbytu. Tak to już działa, choć matematyczne wyliczenie dlaczego tak jest (a jest dowód, mimo że prezentowano mi go dla innego przypadku), od czasów studenckich wyleciało mi z głowy. Zasadniczo chodzi o to, że w takim wyliczeniu na styk, jeśli gdzieś czegoś braknie (a wystarczy by klienci wybrali się przypadkowo do innych sklepów niż przewidziano to w dostawach), nie ma jak nadrobić braków.

Po drugie: towaru byłoby może i dokładnie tyle, ile ludzie mogliby kupić, gdyby po drodze nie było zwykłego złodziejstwa. Regulowane ceny i reglamentacja, to zaproszenie do tworzenia czarnego rynku, sprzedawania spod lady i robienia zapasów, jeśli ktoś miał możliwości. Znam osoby, które do dzisiaj wspominają, co to w lodówkach ukrywały osoby pracujące, na przykład, przy sprzedaży mięsa.

Po trzecie: mentalność lat kryzysu. Trzeba dostać, załapać, zdobyć, zmagazynować. Wystarczy plotka. Zresztą wcale nie tak dawno zaczynało w Polsce brakować cukru z powodu plotki.

Po czwarte: obstawiałbym też ogólną sytuację ekonomiczną w ogólności i amerykańskie restrykcje gospodarcze w szczególności. Polska jako kraj była zadłużona, trzeba było eksportować, a towarów wysokiej jakości u nas nie było. To oznaczało, że wszelkie nadwyżki (wyliczone wg zasad gospodarki nakazowo-rozdzielczej) wysyłano za granicę (niekoniecznie do ZSRR), prawdopodobnie po mocno zaniżonym kursie złotówki (by łatwiej sprzedać).

>Ciągle mnie zastanawia popularnośc mitu o ciągłym ubożeniu społeczeństwa. PKB Polski w 2004 roku było wyższe od PKB z 1989 roku o 43% a od PKB 1990 aż o 62% (pomiędzy rokiem 89 i 90 nastąpił spory spadek zwiazany z przejściem do gosp. rynkowej). Przez ten okres znacząco wzrosło spożycie w gosp. domowych jak również ogólnie wzrósł poziom zamożności społeczeństwa. Zracam także uwagę, że Polska przez ostateni 15 lat jest liderem wśród byłych państw komunistycznych jeśli chodzi o tempo wzrostu. Fakt, że Czechy czy Estonia są bogatsze od Polski - ale były one także bogatsze 15 lat temu i nie jest prawdą, że dystans pomiędzy nimi a Polską się powiększył.
Na wstępie - jestem lewicowcem i zawsze byłam. To o Polsce "liderze" to zwyczajna propaganda sukcesu.Zupełnie jak za schyłkowego Gomułki - wzrosły ceny mięsa ale za to potaniały szyny kolejowe. Tylko, ze tamte podwyżki cen żywności nijak się miał do dzisiejszych. Bo wtedy "komuna", owszem kradła, ale i nam cos tam z pańskiego stołu spadało i to nienajgorzej.
Inny był podział dochodu narodowego, do średniej krajowej brakowało mi parę złotych, teraz brakuje parę tysięcy.Nie ma klasy średniej - albo niebywałe bogactwo, albo totalna bieda.A lewica? No cóż, zdrada ideałów popłaca - na transformacji dorobiła sie takich samych majatków jak prawica. Może nie pyskuje na czasy przeszłe, ale doprowadziła do tego, że przestajemy czuć sie wolni, w rzekomo wolnym kraju. Jej spolegliwość z Kościołem miała naprawdę niebagatelny wpływ na wytworzenie się KATOLANDU, gdzie każdy klecha czuje się bezkarny, a biskup ma więcej do powiedzenia w sprawach laikatu niż wojewoda czy sejm, czy rząd czy nawet prezydent.
Prawica doąży do władzy absolutnej TKM, tak jak to robiła od 89 roku. I gdyby nie lewica - Miller, Oleksy i inni "niezastąpieni" , nie byliby dzisiaj tak mocni.
>Śmieszy szczególnie ten krytyczny stosunek do zmian w Polsce wśród osób o prawicowych poglądach, uważają oni, że Polska od 89 roku tylko się stacza, ale jednocześnie PRL uważają za samo zło. Wychodzi więc, że najlepiej to było w Polsce za II RP
>To że się stacza? Oczywiście. Dzięki prawicy i wydajnej pomocy partii lewicowych. Tylko jak sobie wyobrażasz, prawica sie przyzna? Za cholerę. Do zaorania nas będą bredzić o rozliczeniach, odzyskaniu wolności i takich tam....

>>Ciągle mnie zastanawia popularnośc mitu o ciągłym ubożeniu społeczeństwa. PKB Polski w 2004 roku było wyższe od PKB z 1989 roku o 43% a od PKB 1990 aż o 62% (pomiędzy rokiem 89 i 90 nastąpił spory spadek zwiazany z przejściem do gosp. rynkowej). Przez ten prawicowych poglądach, uważają oni, że Polska od 89 roku tylko się stacza, ale jednocześnie PRL uważają za samo zło. Wychodzi więc, że najlepiej to było w Polsce za II RP
>>To że się stacza? Oczywiście. Dzięki prawicy i wydajnej pomocy partii lewicowych. Tylko jak sobie wyobrażasz, prawica sie przyzna? Za cholerę. Do zaorania nas będą bredzić o rozliczeniach, odzyskaniu wolności i takich tam....
>
ucięło mi ten kawałek więc go dosyłam

>Na wstępie - jestem lewicowcem i zawsze byłam.
Jeszcze nie dawno sam tak na siebie mówiłem, ale odkąd Samoobrone uznano za partię lewicową uznałem, że to pojęcie już nic nie znaczy.

>To o Polsce "liderze" to zwyczajna propaganda sukcesu.
Ciekawe czemu nazywasz to propagandą. To media kreują wizerunek biednej, ubożejącej Polski i to ten fakt jest uznawany przez większość osób; fakty (czyli dane stat.) mówią co innego. Propagandą więc jest jak już mit o ubożeniu a nie bogaceniu.

>Inny był podział dochodu narodowego, do średniej krajowej brakowało mi parę złotych, teraz brakuje parę tysięcy.Nie ma klasy średniej - albo niebywałe bogactwo, albo totalna bieda.
Być może dochód był rozdzielany bardziej równomiernie (co nie znaczy sprawiedliwiej) średni rzecz biorąć Polacy są jednak bogatsi teraz.

>A lewica? (...) Jej spolegliwość z Kościołem miała naprawdę niebagatelny wpływ na wytworzenie się KATOLANDU, gdzie każdy klecha czuje się bezkarny, a biskup ma więcej do powiedzenia w sprawach laikatu niż wojewoda czy sejm, czy rząd czy nawet prezydent.
To jest już inna sprawa. Generalnie zgadzam się i też chciałbym, żeby polska lewica wyglądała inaczej.

>To że się stacza? Oczywiście. Dzięki prawicy i wydajnej pomocy partii lewicowych. Tylko jak sobie wyobrażasz, prawica sie przyzna? Za cholerę. Do zaorania nas będą bredzić o rozliczeniach, odzyskaniu wolności i takich tam....
Prawica akurat nie ma się do czego przyznawać. Ekonomiści ją ocenią. Chciałbym również wiedzieć kiedy wg Ciebie polska gospodarka osiągneła swój najwyższy poziom.

>>Na wstępie - jestem lewicowcem i zawsze byłam.
>Jeszcze nie dawno sam tak na siebie mówiłem, ale odkąd Samoobrone uznano za partię lewicową uznałem, że to pojęcie już nic nie znaczy.

--- Jakby nie patrzeć, Samoobrona to partia lewicowa, ludowa, podobnie jak PSL. Inną lewicą na pewno jest SLD.
Michnik, Kuroń i Geremek sami siebie nazywali lewicą laicką(stad te sympatie z Aleksandrem K, wsparcie Cimoszewicza) , może skoro SRP uznawana jest za lewicę, powinieneś uznawać się bardziej szczegółowo za lewicę laicką.

>Na wstępie - jestem lewicowcem i zawsze byłam./.../
Rowniez jestem "lewicowcem" a moze bardziej precyzujac opowiadam sie za mozliwoscia wolnego wyboru, nawet w tych kontrowersyjnych sprawach. Zlosci mnie natomiast jesli ktos mi zabiera te mozliwosc. Ostanio naglosniona sprawa aborcji doprowdzila mnie prawie do szalu: "calkowity zakaz abrocji, nawet jesli ofiara zostala zgwalcona". Pozostale partie zachowaly sie w miare przytomnie, ale obawiam sie, ze idioci z LPR-u dadza o sobie na tym polu jeszcze znac. Sprawa mi przypomniala nieco hitlerowskie "Lebensborny" gdzie niemieckie kobiety byly zmuszone rodzic dzieci, bo Hitler potrzebowal miesa armatniego. I to niezaleznie od tego czy byly to dzieci chciane czy tez niechciane, pochodzace z gwaltu czy tez legalnie.
>Inny był podział dochodu narodowego, /.../
Jedyna rzecza, ktora mialbym za zle lewicy to afery. Gbyby nie one mysle, ze nie byloby dylematu: dzuma czy cholera.
>Jej spolegliwość z Kościołem miała naprawdę niebagatelny wpływ na wytworzenie się KATOLANDU/.../
Mysle, ze przez kilka najblizszych lat jeszcze tak bedzie. Ale czas leczy rany i bole, dlatego sadze, ze rola KrK ulegnie z czasem oslabieniu.
>gdzie każdy klecha /.../
szczegolnie jeden jest szczegolnie niebezpieczny: Rydzyk. Mam nadzieje, ze narodowy katolicyzm sie zdewaluuje jak narodowy socjalizm.
Mysle ze "odnowa moralna" jest poczatkiem konca IV RP. Szczegolnie jak wiecemarszalkiem sejmu zostal czlowiek wieloktrotnie skazany prawomocnym wyrokiem sadowym - wszyscy wiemy o kogo chodzi. Rowniez sadze, ze 3 mln mieszkan/8 lat jest nierealne. W ZW czytalem, ze wg realnych planow mowa jest o 1 mln w ciagu...18 lat! W historii zawsze tak bylo, ze wielkie idee realizowane w ramach polityki byly skazane na porazke (vide: idee komunizmu, socjalizmu, narodowego socjalizmu). Sadze idee narodowo-katolickie podziela ten los.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

> Sprawa mi przypomniala nieco hitlerowskie "Lebensborny" gdzie niemieckie kobiety byly zmuszone rodzic dzieci, bo Hitler potrzebowal miesa armatniego. I to niezaleznie od tego czy byly to dzieci chciane czy tez niechciane, pochodzace z gwaltu czy tez legalnie.

Z tego co pamiętam Lebensborny miały więcej z ośrodka opieki nad matkami i dziećmi, niż z problemem niechcianych dzieci i gwałtów.

Natomiast przyznaję, że nazizm, a wcześniej włoski faszyzm, bardzo stawiały na rozrodczość (czego rzeczywiście Lebesnborny są przykładem, czy jeszcze wyraźniej rozkazy Himmlera, by płodzić nieślubne dzieci na przepustkach), w różny sposób próbując nią pokierować. Tu jest wiele analogii z naszą prawicą.

>szczegolnie jeden jest szczegolnie niebezpieczny: Rydzyk. Mam nadzieje, ze narodowy katolicyzm sie zdewaluuje jak narodowy socjalizm.

Ktoś na Forum pytał jakie są wpływy Rydzyka. I muszę przyznać, że nie wiem. Spotkałem się niedawno z wyliczeniem (sprzed może dwóch-trzech lat), że tylko około 3%, co bardziej odpowiada temu co widze wokół siebie. (Chociaż z drugiej strony, nie znam OSOBIŚCIE ani jednego wyborcy Kaczyńskiego...) Bardzo możliwe, że rzeczywiście znaczenie Rydzyka jest przeceniane, choć da się zauważyć, że w ostatnich latach wzrosło. Zresztą możę problem Rydzyka polega na tym, że on chce oddziaływać, podczas gdy bardziej umiarkowani (także księża) uważają, że nie powinni się angażować w politykowanie.

> W historii zawsze tak bylo, ze wielkie idee realizowane w ramach polityki byly skazane na porazke (vide: idee komunizmu, socjalizmu, narodowego socjalizmu).

A New Deal? A "państwo opiekuńcze".

Ja myślę, że w polityce całkiem sporo się udało zrealizować "wielkich idei". Problem polega tylko na tym, że "wielkie idee" przekładają się na tysiące małych spraw do zrobienia. I tu własnie nawiedzeni reformatorzy przegrywają -- za mało liczą się z realiami i za bardzo wierzą w wielkośc swoich idei, bezwzględność moralnego nakazu ich wprowadzania w życie. Oczywiście, w przypadku takiego komunizmu, można by powiedzieć, że sama idea w wersji 'czystej' była utopijna. Ale może wielkie idee, które dało się zrealizować cechowały się utopijnością u celu, ale zupełną realnością po drodze?

> Sadze idee narodowo-katolickie podziela ten los.

Idee? Myślę, że założenie o upadku PiSu, a nawet zmniejszeniu wpływów "myślenia endeckiego", są całkiem realne. Zasadniczo jednak broniłbym się przed bezpośrednim porównaniem z komunizmem, socjalizmem i nazizmem; i ich upadkiem.

Idee to jedno, a systemy to drugie.

Upadł komunizm, socjalizm, nazizm, faszyzm -- jako systemy.

Jednocześnie taki socjalizm, w wydaniu socjaldemokratycznym żyje i ewoluuje; a narodowy-socjalizm stanowi zlepek wciąż obecnych w polityce myśli i idei. Owszem, idee nacjonalistyczne pod naciskiem globalizacji (a w Europie -- funkcjonowania Unii Europejskiej) wydają się skazane na marginalizację. Ale jak widać trzymają się w Polsce całkiem dobrze, bo jak inaczej nazwać sukces PiSu?

Podsumowaując: idee mogą się okazać bardzo trwałe i był bym ostrożny z prorokowaniem ich upadku.

>Ciągle mnie zastanawia popularnośc mitu o ciągłym ubożeniu społeczeństwa. PKB Polski w 2004 roku było wyższe od PKB z 1989 roku o 43% a od PKB 1990 aż o 62% (pomiędzy rokiem 89 i 90 nastąpił spory spadek zwiazany z przejściem do gosp. rynkowej). Przez ten okres znacząco wzrosło spożycie w gosp. domowych jak również ogólnie wzrósł poziom zamożności społeczeństwa

   A mnie zastanawia popularność przekonania, że PKB to takie coś, co można włożyć do garnka albo nawet w nim zamieszkać. Co do spożycia, a zwłaszcza jego wzrostu to zastosuję autocytat z mojego postu
www.racjonalista.pl/forum.php/s,30056#w31048

Parę liczb z Małego Rocznika Statystycznego obrazujących zmiany rocznego spożycia niektórych produktów na mieszkańca :

www.stat.g(*)y_rocznik_stat/2005/tabprz.pdf

Mięso i podroby (w kg): 1980 - 74,0; 1990 - 68,6; 2004 - 71,5
w tym mięso : 1980 - 69,1; 1990 - 63,6; 2004 - 67,0

Mleko krowie (w litrach): 1980 - 262; 1990 - 241; 2004 - 170

Masło (w kg): 1980 - 8,9; 1990 - 7,8; 2004 - 4,4

Jaja (w szt): 1980 - 223; 1990 - 190; 2004 - 212

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A mnie zastanawia popularność przekonania, że PKB to takie coś, co można włożyć do garnka albo nawet w nim zamieszkać.
Wzrost PKB to najważniejszy wskaźnik rozwoju państwa. Jeżeli znajdziesz lepszy to chętnie będe go używać do przekonania o swoich racjach.

> Parę liczb z Małego Rocznika Statystycznego obrazujących zmiany rocznego spożycia niektórych produktów na mieszkańca :
>www.stat.g(*)y_rocznik_stat/2005/tabprz.pdf
>Mięso i podroby (w kg): 1980 - 74,0; 1990 - 68,6; 2004 - 71,5
>w tym mięso : 1980 - 69,1; 1990 - 63,6; 2004 - 67,0
>Mleko krowie (w litrach): 1980 - 262; 1990 - 241; 2004 - 170
>Masło (w kg): 1980 - 8,9; 1990 - 7,8; 2004 - 4,4
>Jaja (w szt): 1980 - 223; 1990 - 190; 2004 - 212
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Heh, no jeżeli próbujesz mierzyć zamożność społeczeństwa ilością spożycia masła to chyba żartujesz. Uważam, że ani spożycie mleka, ani jaj, ani masło w żaden sposób nie daje przesłanek do oceny zamożności społeczeństwa. Są to produkty tanie i większość obywateli Polski może ich ma tyle ile chce spożyć. Zmiany w spożyciu wynikają ze zmian upodobań kulinarnych Polaków a nie zmian zamożności. Pomijam już tu kwestie, że moim zdaniem 0,5 litrów mleka dziennie na osobe to sporo (szczególnie, że dużo osób, w tym ja, po prostu mleka nie trawi i nie pije go w ogóle); więc spożycie na poziomie 0,7 lita dziennie w roku 1980 chyba musiało wynikać z tego, że innych produktów brakowało.
Co do mięsa, że jest to jakiś wskaźnik mogę się jeszcze zgodzić; chociaż również nie przesadzałbym z jego znaczeniem, a 200 gram mięsa dziennie uważam za przyzwoitą ilość.

>Wzrost PKB to najważniejszy wskaźnik rozwoju państwa. Jeżeli znajdziesz lepszy to chętnie będe go używać do przekonania o swoich racjach.

   Zapewne miałeś na myśli wskaźnik rozwoju gospodarki. Tu nie zamierzam silić się na własne wywody, skoro inni uczynili to już przede mną. Więc zacytuję:

   Ale sam wzrost PKB to w istocie rzeczy też jest globalne megakłamstwo, jeśli się go przyjmuje za miernik ludzkiego dobrobytu. PKB notuje ilość pieniędzy, które w obrębie jakiejś gospodarki przeszły z ręki do ręki. Ogromnej sfery gospodarki moralnej, rodzinnej, sąsiedzkiej, środowiskowej - PKB nie uwzględnia. Kiedy siedzę samotnie w stołówce czy w barze i połykam fastfooda, to może nie jest mi specjalnie przyjemnie, ale spełniam jakiś społeczny obowiązek, bo rachunek, który zapłacę, wejdzie w skład PKB i zwiększy wskaźnik wzrostu gospodarczego. Natomiast jeśli żona ugotuje mi obiad i zjemy go razem z dziećmi, to może nam będzie przyjemniej i zdrowiej, ale zachowamy się aspołecznie i "gospodarczo", bo PKB tego nie odnotuje. Kiedy do cna rozpadną się rodziny i wszyscy wylądujemy w stołówkach czy fastfoodach, to zapewne ubędzie nam szczęścia, a pewnie i człowieczeństwa, ale PKB wzrośnie. Kiedy sąsiad pomoże mi strzyc trawnik, a ja mu w zamian naprawię pergolę, to obaj odniesiemy podwójna korzyść - bo praca będzie zrobiona, a przy okazji lepiej poczujemy się w naszej okolicy. Ale PKB na tym straci, bo każdy z nas mógłby przecież wynająć fachowca, którego rachunek trafiłby do statystyk i zostałby opodatkowany. Podobnie, kiedy na starość będę niedołężny, będzie mi przyjemniej, jeżeli córka się mną zaopiekuje, niż gdybym miał trafić do jakiejś umieralni. Ale opiekunka za pieniądze rozdyma PKB, a opieka z serca to z punktu widzenia statystyk gospodarczych jest praca bezwartościowa. (...)
   Każdy by chciał pracować 500 metrów od domu. Chodzić do pracy pieszo, wpadać do domu na drugie śniadanie, po pracy uprawiać z dziećmi ogródek i razem gotować kolację. Ale z punktu widzenia PKB lepiej jest, jeżeli pracuje pan 50 kilometrów od domu. Wtedy masę czasu i pieniędzy pochłaniają dojazdy. Żywi się pan oczywiście na mieście. Na kolację zamawia pan pizzę, z dziećmi siedzi płatna opiekunka, ogródkiem musi się zajmować ogrodnik. A w dodatku chętnie bierze pan nadgodziny albo drugą pracę, bo wiąż brakuje panu na to wszystko pieniędzy. Może pan być nominalnie nieporównanie bogatszy , a faktycznie biedniejszy i dużo mniej szczęśliwy. Rządy chlubią się wzrostem PKB, ale nie mówią, w jakim stopniu wzrost PKB podnosi jakość życia, a jakim ją niszczy. A przecież kiedy już wszystkie nasze potrzeby i pragnienia - od jedzenia po seks - zaspokoi rynek i kiedy całe nasze życie zostanie sprowadzone do zarabiania oraz wydawania pieniędzy, staniemy się najbardziej nieszczęśliwymi, najbardziej samotnymi i absurdalnymi stworzeniami na świecie. Możemy oczywiście skomercjalizować całą te sferę życia, która tradycyjnie była oparta na relacjach moralnych, wspólnocie, samopomocy i ludzkiej samodzielności, ale jak wtedy będzie wyglądało życie.

   Nietrudno się domyślić, że tekst powyższy nie wyszedł spod ręki ekonomisty. Ekonomiści rzadko miewają tego typu dylematy. Wszak zajmują się gospodarką. To tekst Zygmunta Baumana pochodzący ze zbioru rozmów przeprowadzonych przez Jacka Żakowskiego z "myślącymi inaczej" przedstawicielami intelektualnej czołówki współczesnego świata, wydanego pod zbiorczym tytułem Anty TINA. Od siebie dodałbym, że dyskutowane nie tak dawno, wprowadzenie odpłatności za studia na uczelniach państwowych, przyczyniłoby się niewątpliwie do wzrostu PKB. Czy o taki wzrost nam chodzi?

   Czy są lepsze wskaźniki rozwoju gospodarki? Nie wiem. Natomiast wydaje mi się, że większość naszych ekonomistów traktuje gospodarkę i jej rozwój (niezależnie od sposobów pomiaru tego rozwoju) jako samoistny cel. A powinna ona być środkiem do celu jakim jest poprawa jakości życia ogółu obywateli. A tutaj istnieją, zapewne jeszcze niedoskonałe wskaźniki, jak choćby Quality of Life Index tygodnika Economist, czy ONZ-owski Human Development Index.

   Co do Twoich rozważań dietetycznych, to przyznam, że masz sporo racji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zapewne miałeś na myśli wskaźnik rozwoju gospodarki.
Może się myle, ale wydaje mi się, że oba stwierdzenia są poprawne. Możesz przecież powiedzić rozwój Chin[państwa], nie musisz mówić rozwój gospodarki Chin.

>Tu nie zamierzam silić się na własne wywody, skoro inni uczynili to już przede mną. Więc zacytuję:
(...)
>   Nietrudno się domyślić, że tekst powyższy nie wyszedł spod ręki ekonomisty.
Tekst ten co prawda pokazuje, że PKB nie jest doskonałym miernikiem. Ale po pierwsze nigdy nie będziemy mieć perfekcyjnego wskaźnika a po drugie tekst ten nie daje żadnych powodów do twierdzenia, że PKB w jakiś konkretny sposób zniekształca rzeczywistość, pokazuje on jedynie, że PKB jest niedokładny.

>   Czy są lepsze wskaźniki rozwoju gospodarki? Nie wiem. Natomiast wydaje mi się, że większość naszych ekonomistów traktuje gospodarkę i jej rozwój (niezależnie od sposobów pomiaru tego rozwoju) jako samoistny cel.
Ekonomiści to przede wszystkim osoby, które się na tym znają. Ja np. sam się na ekonomii nie znam, ale słucham tych, którzy się znają a nie tak jak większość społeczeństwa, która woli słuchać populizmów Leppera. I duże większe znaczenie ma dla mnie zdanie np. profesora Marka Belki niż Leppera czy niemającego pojęcia o ekonomii forumowicza piszącego o fatalnym wpływie Balcerowicza na polską gospodarkę.

>pokazuje on jedynie, że PKB jest niedokładny.

   Ależ nic podobnego! Bauman w swojej wypowiedzi starał się zwrócić uwagę na to, że konstrukcja wskaźnika PKB powoduje, iż ma on jedynie luźny związek z czymś, co intuicyjnie można określić jako jakość życia. Co więcej, działania zmierzające do wzrostu tego wskaźnika mogą prowadzić i często prowadzą do obniżenia tej jakości.

>Ekonomiści to przede wszystkim osoby, które się na tym znają.

   Jestem skłonny uznać za ekonomistów tych, którzy z powodzeniem zajmują się ekonomią jako dziedziną nauki. Tutaj ocena należy do środowiska naukowego. Są tu pewne wskaźniki w miarę obiektywne np. indeks cytowań. Nasi "ekonomiści" raczej na tym polu nie błyszczą. Jeśli piszesz, że słuchasz tych, którzy się na tym znają, to podejrzewam, że słuchasz publicystów ekonomicznych. W większości są to raczej propagandyści ekonomiczni. Propagują oni ekonomię sprzed mniej więcej dwudziestu lat. Przoduje w tym Witold Gadomski, obsługujący klientelę która jeszcze czyta i vice-Gadomski czyli Tadeusz A. Mosz przemawiający do tych, dla których czytanie jest czynnością zbyt absorbującą. Dla tych panów, każdy kto ośmiela się nie zgadzać z tezami, które głoszą, to populista.

   Żeby było jasne, Lepper to według mnie populista czystej wody.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ciągle mnie zastanawia popularnośc mitu o ciągłym ubożeniu społeczeństwa. PKB Polski w 2004 roku było wyższe od PKB z 1989 roku o 43%
Zwróć jednak uwagę, że daje to średnioroczne tempo wzrostu na poziomie niecałych 2,5%. Nie daje ono szans na nadrabianie zaległości rozwojowych do państw wysoko rozwiniętych. Przy rosnącym rozwarstwieniu społecznym i poszerzaniu sfery ubóstwa jest zupełnie wyobrażalne i możliwe, że zmiana poziomu PKB nie odzwierciedla zmian poziomu zamożności większości społeczeństwa.

>>Ciągle mnie zastanawia popularnośc mitu o ciągłym ubożeniu społeczeństwa. PKB Polski w 2004 roku było wyższe od PKB z 1989 roku o 43%
>Zwróć jednak uwagę, że daje to średnioroczne tempo wzrostu na poziomie niecałych 2,5%. Nie daje ono szans na nadrabianie zaległości rozwojowych do państw wysoko rozwiniętych. Przy rosnącym rozwarstwieniu społecznym i poszerzaniu sfery ubóstwa jest zupełnie wyobrażalne i możliwe, że zmiana poziomu PKB nie odzwierciedla zmian poziomu zamożności większości społeczeństwa.
Ale brzydko uciąłeś wiadomość. W tym wzroście od 89 roku jest wliczony kilkunastopocentowy spadek, który nastąpił pomiędzy rokiem 90 a 89 (napisałem o tym, ale wyciąłeś). W latach 1990-2004 wzrost był na poziomie około 3,5%.

>Ale brzydko uciąłeś wiadomość. W tym wzroście od 89 roku jest wliczony kilkunastopocentowy spadek, który nastąpił pomiędzy rokiem 90 a 89 (napisałem o tym, ale wyciąłeś). W latach 1990-2004 wzrost był na poziomie około 3,5%.
Uciąłem wprawdzie, ale w żadnym razie nie brzydko (bo tylko tonący brzydko się chwyta ). Wycięty fragment zawierał informację mi wiadomą, do której jednak się nie odnosiłem. Zabieg, który przeprowadzasz uważam bowiem za niewłaściwy. Nie chodzi bowiem o to, żeby z jakiegoś okresu wybrać tylko lata najlepszej koniunktury i napawać się wspaniałą średnią (zresztą wyliczone przez Ciebie 3,5 procent też nie powala na kolana), lecz o adekwatną ocenę przemian. Gdybyśmy uwzględnili tylko lata 1994-1997 to tempo byłoby znacznie większe. Podobnie Rosjanie mogliby się delektować przyzwoitym od kilku lat tempem wzrostu, gdyby nie fakt spadku PKB na początku transformacji o połowę.

uzupelniajac, moze cos zmienia, ale to beda zmiany czysto kosmetyczne. Dlatego nie ma sie co dziwic, ze wielu wyemigrowalo. Ja nie zamierzam wracac do Polski, chociazby dlatego, ze wiem iz bedzie musiala wymrzec cala generacja, ktora pamieta jeszcze Solidarnosc.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

>uzupelniajac, moze cos zmienia, ale to beda zmiany czysto kosmetyczne. Dlatego nie ma sie co dziwic, ze wielu wyemigrowalo. Ja nie zamierzam wracac do Polski, chociazby dlatego, ze wiem iz bedzie musiala wymrzec cala generacja, ktora pamieta jeszcze Solidarnosc.
Chciałabym w to uwierzyć, ale pewnie będziesz musiał dłuuuuugo czekać. Rośnie następna grupa oszołomów, która tamte czasy zna jedynie z opwiadań i do tego przez tych, którzy w tamtym okresie nieźle sobie żyjąc, dzisiaj twierdzi, że zawsze była przeciwna, ze zasze walczyła o wolność. Tak jak syn mojej sąsiadki, który siedzial w tym czasie ciupie, ale nie za "Solidarność, tylko za zwykły rozbój. Z podejrzenia o zabójstwo jakos udało mu sie wywinąć, niemniej do dzisiaj opowiada, jakie to były "ścieżki zdrowia". O odszkodowanie nie wystąpił, chociaż ma bliznę i to dużą, ale zdobył ja w jakiejs więziennej bójce, więc juz az taki bezczelny nie jest . Natomiast twierdzi, ze o odszkodowanie nie wystąpil "dla dobra sprawy"
No i jak młodzi takiego bohatera "posłuchają", a media i IPN potwierdzą jak to było "straszno"....
Kto dopuścił się zbrodni w tamtych czasach, bo czuł się bezkarny - niech odpowie, oczywiście. Ale jakieś głupie wyciąganie że Niezabitowska, że Wałęsa, że itd, itd...
Dalej będzie babranie sie w tym wszystkim, więc nie widzę nadziei dla Ciebie na szybki powrót. To raczej inni dołącża do Ciebie, a w kraju pozostana tylko ludzie starzy i powiedzmy sobie szczerze, nieudacznicy
Pozdrawiam