Widocznie można wybierac, które ze słów bożych warte są wysłuchania.
Pozdrawiam

Witam.
Pozwolę sobie zacząc od interpretacji siebie jako odbiorcy słów Chrystusa. Co we mnie jest cesarskie a co boskie? - to pierwsze pytanie, które postawiłbym na wstępie. Otóż to czym żyję i co jest świątynią mojego umysłu (duszy) jest cesarskie a to czym myślę o Bogu i czym podążam do jego zrozumienia to UMYSŁ - odbiorca słów do mnie od Niego skierowanych. Znowu wyłania się stary jak filozofia podział mojego jestestwa na fizycznośc i a-fizycznośc. Wszystko więc co fizyczne podlega określeniu - cesarskie.
Ciało - bez niego nie zaistnieje JA fizyczne (coś) w sprzężeniu warunkujące mój umysł (ktoś). Jak władac tym ciałem?
Z jednej strony jego rozwój jest determinowany czynnikami fizycznymi ale za jakośc i warunki dla kultywowania jego rozwoju odpowiadam też determinując SAM własne zachowania zgodnie z wolą obecną w samoświadomości.
Jezus przemawia do tejże woli właśnie. Jest wolna w tym sensie, że może wybierac pomiędzy dobrem i złem przede wszystkim dla istoty ludzkiej samej w sobie.
Warto w tym momencie się zastanowic co jest nadrzędne w nas ciało czy umysł.
Moim zdaniem zdecydowanie umysł, gdyż on warunkuje poprzez swe isnienie korzystanie z rozumu. Ale jak właściwie z niego korzystac? Praktyka pokazuje, że należy gromadzic wiedzę o wszystkim co możliwe jest do poznania, tak by dokonac odpowiedzialnie (światle) wyboru mając "świadomośc" możliwych skutków. Nie ślepo, nie "na wiarę", ale przejrzyście oczekując domyślnego, pozytywnego efektu. Efektu działań podjętych w celu fizycznej realizacji wpierw a-fizycznego projektu zrodzonego w umyśle.
Tu pojawia się w analizie fizycznego otoczenia, które pragnę sobie podporządkowac fizyczna istota, która chce (powinna chciec) tego samego.
I rodzi się pytanie - Jak mam się do niej odnieśc? Mam ją wchłonąc i pokonac gdyż stanęła na mojej drodze podporządkowywania czy się z nią pojednac?
Tu puka Chrystus i mówi: STOP - to Twój brat, bliźni inny suwerenny człowiek taki jak Ty. Jest wartoscią równocenną w oczach "Boga", lub jeśli wolisz Twoich jeżeli próbujesz "Bogu" dorównac i z nim również osiągnąc płaszczyznę porozumienia.
Ale za nim to się stanie musisz pokazac jak osiągasz płaszczyznę porozumienia z twoim bratem. Gdybyś chciał zjednac się z nim fizycznie(cesarsko) obciążasz nim swoją przestrzeń ale nie tego naucza Jezus, On wskazuje na więź umysłową jako na drogę pojednania bez naruszania Twojej fizyczności. Ale znów zapytasz jak się porozumiec solidarnie z obopólną korzyścią, jak zaufac odbiorcy, że Cię nie zdradzi?
Obydwaj musicie znac i posiadac moralnośc jako intersubiektywną, uniwersalną wartośc dla Was obojga. Jeżeli ktoś jej nie posiada nie jest Twoim partnerem a staje się przeszkodą dla nawet skromnej drogi Twojej własnej samorealizacji w podporządkowywaniu sobie Twojej własnej "cesarskości". W skrajnym przypadku może byc zagrożeniem nawet i śmiertelnym dla Ciebie jako całości.
Pomyślałby ktoś może by unicestwic takowe zagrożenie, ale wszystkich wykończyc się nie da i sam człowiek wie lub domniema, że samotnośc to zguba i pustka, więc?
Wybiera pojednanie z własnej woli, jako pierwszy akt miłości duchowej ale pyta następnie jak, jaką drogą jest ono (pełne pojednanie) możliwe?
Pierwszym krokiem do pojednania i solidarności jest zrozumienie samego siebie i jeśli się to uda chocby na tyle by racjonalnie ograniczyc swoje cesarskie potrzeby to jest szansa by zrozumiec też i drugiego człowieka.
Rozumiejąc swoje potrzeby i innych można szukac kompromisu dla chociażby własnego bezpieczeństwa. Trzeba dac tę wiedzę innym by oni zrozumieli to samo, oświecic ich by stali się partnerami do stołu sprawiedliwego podziału władzy i wpływów.
Tam gdzie dwóch takich partnerów, cesarzy, zasiądzie tam tworzą model współżycia.
W praktyce jest nas miliony i taki model musi byc wszystkim znany by mówic o światłym społeczeństwie istot ludzkich pragnących pokojowej, dojrzałej demokracji na miarę oczekiwanego, realnego królestwa niebieskiego...
...na miarę globalnej cywilizacji Ziemian.
P.S.
Za krytykę, rozwinięcia lub szlify w powyższej wersji roboczej będę wdzięczny.

Porozumienie w odrębności... Tak, Totusie, to wymaga consensusu w sprawach formalnych, takich jak wszyscy ludzie sa sobie równi, nie realnych jak nagroda i kara) choćby nawet nagroda i kara były jedynie obiecywane realnymi do końca nie będąc).

Idąc dalej za podanym przeze mnie przykładem: w czym jesteśmy bezwzględnie równi? Ani w wiedzy ani w intelekcie - ani w moralności czy wrażliwości sumienia: nie w tych sprawach zatem rzecz. Równi jesteśmy losem, rozumianym najszerzej - nie tym, jak i kiedy umieramy, ale że wszyscy umieramy nieuchronnie: tyle da się powiedzieć o człowieku.

Miłość czy nienawiść bywają subiektywnie potrzebne - nie wpływają jednak na cudzy los: nienawiść sama w sobie nie zabije, miłośc nie unieśmiertelni: dlatego w przestrzeni wspólnej winny egzystować jako efemerydy, jako byty wirtualne na podobieństwo wykoncypowanych przez fizyków (a może i istniejących realnie) wirtualnych czastek - ale nigdy jako zasada, co juz sie oderwała od konkretnych osób i zyje własnym życiem. Nie da się zatem budować świata na nienawiści - ale i na miłości się nie da; choć własny los można budowac tak na jednym, jak i na drugim.

Jedyną zatem zasadą naprawdę przenośną i dającą się stosować a priori jest szacunek: jakby nas nie śmieszył szacunek Hindusa dla krowy, jest w tym słuszna intuicja, we wszechmiłości - nie. Cóż, egzegeci tylko mogliby powiedzieć, na ile owa ewangeliczna miłość zaprzeczała szacunkowi, jak dziś jest to postrzegane - czy jednak zechcą?

Z pewnością - jeszcze nie dziś.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

"____"zbyszek" zacytował:
>Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.
Czy to przez przypadek nie znaczy, że nie przyjdzie powołać Was na www.apologetyka.katolik.pl a przyjdzie do nas, grzeszników, ateistów niewierzących, zaprzańców na www.racjonalista.pl ?
Warto się zastanowić, dlaczego Was pominie...... Autor: Drobner (iris-cyf.qwe.streamcn.pl) Dodano: 27-09-2004_____"
___odpowiem:
On przyjdzie tam, gdzie jest jeszcze promyk nadziei, że dotrze do ludzkich sumień. Tam go przyjmą i rozmawiać z Nim będą. Tam są bowiem i cisi i smutni i spragnieni Jego nauk i tego czym On jest i Nadziei na lepsze jutro, którą daje tym którzy potrafią słuchać.
Zaś Ci, którzy zaślepieni swą wiarą za nic mają Ewangeliczne pouczenia a zwą się faryzeuszami i uczonymi w piśmie przed tymi już nie realnym a wirtualnym patykiem zakreśli linię, z której po dobrej stronie stał będzie i zapyta ponownie:
"Jesteście ze mną czy przeciwko mnie?"
Tym razem nie będzie mistrz już z nami ciałem i krwią własną.
Nie będzie już czego kochać okiem, ręką i nogą
On będzie duchem i zapuka tam gdzie jego miejsce.
>Z pewnością - jeszcze nie dziś.
Nie znasz dnia ani godziny.
A skoro pytasz o egzegetów (tłumaczy Wyroczni Pana), bedą jak Aniołowie w niebie ale nie w tradycyjnym znaczeniu.
Realni Aniołowie w realnym niebie i na Ziemii, która jest przecież jego częścią, wszak ani początkiem, ani końcem.
Ale jeszcze sporo przed nami bicia młotem w tamę, aż pęknie i się wreszcie prawda wyleje na wszystkie narody.

Witam Andrzeja. Pragnę dodać, ze ten problem jak Ty go prezentujesz jest problemem fundamentalnym dla naszej świadomości. Pragnę przytoczyć fakt, że ten dylemat miał już miejsce i piękne przedstawienie u starożytnych Greków a konkretnie u Sofoklesa w jego ,,Antygonie''. Tam pokazane jest na przykładzie głównej bohaterki konflikt między prawem państwowym a prawem religijnym. Przedstawienie kolizji dwóch norm kończy się śmiercią Antygony, gdyż zadecydowala spełnić prawa bogów niż złamać zakaz władcy. Dla mnie odwołanie sie do mitu o Antygonie pokazuje, że nasze życie społeczne jest kaształtowane przez dwie sily. Toen sam motyw pokazuje Jezus. Pokazuje nam świat przyszły, wieczny oraz mówi o oświecie doczesnym, który de facto go desakralizuje jako świat mniej wartościowy, ponieważ prawda o nowej idei jaką zwiastuje Jezus, nie dotyczy tego świat ale przyszłego. Zatem mówienie o tym, co Boskie i o tym, co Cesarskie jest z góry wyznaczone na to, co zapowiedział Jezus. Próby budowy uni między Państwem a religią chrześcijańską w filozofii podejmował Sw. Agustyn ,,Państwo Boże'' drugim dla mnie znanym, który rozważal konsekwencje dla bytu społecznego to Dostojewski i jego filozofia prawosławia odwołująca się do Boga jako Boga narodowego. Ale próby budowania Państwa Bożego nie uda się, bo niech dla nas będzie dowdem na poparcie tej tezy fakt, że nie udalo sie w kulturze europejskiej z idei chrześcijańskiej zbudować Państwa wyznaniowego. Ale inny problem, że w świecie w obecnej dobie łączy się Boga z Państwem a konkretnie dotyczy to Islamu i jego wpływu i zasięgu. Trzeba obiektywnie przyznacz, że dla nas w kulturze Europejskiej nasza świadomość zawsze była podzielona na dwie siły : wartości religijne i wartości świeckie. Choć średniowiecze próbowało przez ok 1000 lat zrobić na ziemi Panstwo Boga ale jednak sie nie udalo mimo krucjat, stosów procesów o herezje to i tak duch narodów pozostal wolny i utrzymał w swoich ryzch niezalezność i swobdę. Cikawe jakie byly przyczyny tego, że ten prces budowy Państaw religijnego nie powiódł się ?
Reasumując, pragnę podkreślić, że te Slowa Jezusa podzialu świata na doczesność i wieczność to tylko jakaś forma uzależnienia czlowieka od władzy w tym przypadku od władzy duchownej jako spadkobierców idei Chrystusa. Ale cały sens to przynależeność do pewnych struktur. Ale wyłom stanowią inna grupa tj.filozofowie, którzy należą do innego królestwa , krolestwa ludzi wolnych świadomych i potrafiących samym sobą rządzić i nie potrzbują żadnej władzy czy to świeckiej czy duchownej. Smutne że Jezus zapomnial o filozofach i ich wysilkach. Bo może moglibyśmy powiedzieć jak filozofowie za Chrystusem, że nasze Królestwo może jest z tego świat i z innego, bo filozof potrafi byc w doch światach anie tylko w jednym. Napisz co o tym sądzisz.A może każda forma swobody jest przeciwna samej istocie religii, bo religia to przyjmowanie doktryn a filozofia to badanie . Stąd może naturalna niechęć między filozofami i duchonymi o to, kto od kogo ma sie uczyć. Pozdrawiam.

---

br

Po pierwsze, Robercie, zwróćmy uwagę na to, że wiara starozytnych Greków była dość "ekologiczna" i bliższa chyba sztuce niż filozofii. Rzecz jasna, z opowieści o bogach wynikały implikacje moralne na przykład - niemniej opowieść wydaje się od nich ważniejsza: przekaz opisuje sprawy konkretne choć mityczne, wymowa zawiera się w niedopowiedzeniach; nawet w Antygonie owa wierność
ethosowi nie jest wiernością religii tak jak sie to rozumie w chrześcijaństwie a obyczajowi. Antygona jest mi bliższa niż Kreon: jest obrończynią głeboko zakorzenionego obyczaju wobec zimnej abstrakcji władzy: wszak zakaz pogrzebu Polinika jest publicznym potępieniem zdrajcy: może zatem mówi Antygona: nie sądźmy umarłych? I w Iliadzie jest ustep, gdzie wobec trupa Hektora szczwany Achilles zdobywa się na większą niż zwykle szczerość. pamietajmy: dla Greków śmierć była końcem wszystkiego - zaświaty to była raczej kraina smutnych cieni, nic przerażającego ale i żadna atrakcja; zresztą i tam poprzez Hades płynęła Leta, rzeka zapomnienia.

Po drugie, przez wiele wieków papiestwo stanowiło polityczny zwornik Europy: fedaracji kłotliwej ale jednak stanowiącej całość: to dośc unikalna struktura. Wspólna Europa nie zaczęła się od Unii: było papiestwo, był rozwój skoligaconych dynastii - to wszystko odeszło bo odejśc musiało jako do cna zużyte w paroksyzmie dwu straszliwych wojen - czy może jednej przedzielonej 20-leciem marnego treuga dei. Dziś dawna "siódemka" a potem "dziewiątka" poszerzyła się do znanej nam Unii: czy przetrwa to? Nie wiemy. Natomiast owe oddzielenie boskiego i cesarskiego jakoś pozostało - byc może dzięki obecności dwu konkurencyjnych ośrodków władzy: cesarskiej i papieskiej, ani przeciez islam ani również chrześcijanskie prawosławie - ani dzisiejsze USA - nie radzą sobie z trwałością owego oddzielenia.

Po trzecie: filozofowie jako kategoria odrębna? Cóz, taka myśl może powstać tylko na gruncie kultury chrześcijańskiej: tu przecież nie utożsamiająć religii z władzą świecką utożsamiono ja niegdyś z wszelka mądrością. Tam gdzie Bóg jest groźnym prawodawcą (judaizm czy islam) spryt (rozum) nie jest niczym złym: jesli jednak utożsamiono boga z Miłością? Nawet spryt staje się niemoralny. Grecy buntowali się przeciwko bogom - w myśl starej hollywoodzkiej zasady "policja musi zwyciężyć" zawarto ów bunt w kategorii hybris i ukazywano zawsze bunt ukarany - a przecież sławiono go. Utkwiło mi w pamięci, co Owidiusz Rzymianin kazał Muzom wyryć na grobie Faetona:

"Tu spoczywa Faeton, woźnica słonecznego wozu
Upadł, ale na wielkie poważył sie dzieło"

A tak naprawdę g...niarz chciał się zaledwie przejechać ojcowska bryką - zbyt szybką i niesterowną jak na jego nikłe umiejetności. Zatem to chrześcijanstwo przywracając po Grekach filozofię do rangi nauki, wypchnęło zarazem filozofów na margines - o ile chcieli się zajmować czymś więcej niż egzegezą, o ile mogli sie zbuntować.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Pozdrawienia dla Andzeja !!!.
Bardzo błyskotliwie i pięknie napisana jest pierwsza cześć listu o Antygonie. Wnikliwie ,w sposób prosty i przystepny pokazałeś sedno tej sprawy i zarazem wskazałeś, co jest Ci bliskie. Ale mam zastrzeżenie do tego, że nie należy zbyt upraszczać religii greckie -estetyzwoać jej, bo dla nas obecnych te doświadczenia jakie oni wiązali z tą dziedziną życia religijneego są zamknięte. Sama swojskość bogów greckich jest dla nas czymś nie do przeżycia. Po drugie materiał religijny miał opracowanie w tragediach, gdzie w postaci literackiej pewne motywy były przedstawiane w teatrze dla całej społeczności. I te przedstawienia wywoływały katarsis u oglądających jako główna wartość dzieła.(Obecnie ludzie chodzą co tydzień do kościoła i nic nie przeżywają a zatem religia obecnie wyschła i nie potrafi niczego dać pozytywnego.) Natomiast katarsis u Greków to oczyszczenie, utożsamienie się z losem głównego bohatera i odczucie, że to jest nasz los. Pokazanie tragizmu życia i jego ciemnej strony naszej ludzkiej egzystencji.To - moim zdaniem -dawała tragedia jako zespolenie religii z poezją. Jest ona zarazem najwyższą forma sztuki jaki geniusz grecki wydał, a także jest niedoścignionym wzorem przedstawiania sensu i wartości cierpinia w życiu.
Kolejną rzeczą jest to , że nie odpowiedziałeś wprost czy religia i władza nie są formą ustanawiania zależności i kontroli nad jednostką a tylko filozof może być wolny od tej zależności ? Dlatego w tym podziale na to , co Boski i na to co Cesarskie mamy ukazany pewne formy świadomości i to świadomości form historycznych, choć te form nadal nas obowiązuje to, czy celem jest życie w zbiorowości poprzez realizację tych form czy też pełna autonomia co dla mnie uosabia filozof i co satnowi cel urzeczywistnienia osoby ludzkiej. Ale tylko poprzez zrzucenie tych form : formy religijnej, potem socjalno - państwojej a dopiero po uporaniu sie z nimi ,z tymi formami może narodzić się autonomicznie myślący podmiot. Tego na pewno nie da nam religia chrześcijańska w dotychczasowym kształcie .
Następnym problemem jest trudnym dla mnie do przełknięcia : jesli religia chrześcijańska jest religią miłosci to jak w jej łonie mógł powstać odłam Kalwinizm, który mówi, że Bóg pewne jednostki powołał od początku do zbawienia a inne z góry potępił. Ten sam motyw wystepuje wcześniej u Św. Agustyn w jego ,,Państwie Bożym'' . Dla mnie osobiście jest to jad, kóry wypacza sens religii i możliwą jej wartość. Nie rozumiem jak człowiek, który rodzi sie może dowiedzieć si ę pewngo dnia , że jest potępiony i żyć z taką świadomością. Konludując, chrześcijaństwo dało nam w osobie Jezusa, że nadał rangę osobie ludzkiej, że jest to wartość najważniejsz, niezbywalna, to zarazem niwelowało niewolnictwo epoki minionej. Ale narodził się z tego nastęny problem, że chrześcijanśtwo odwróciło się od świata i rzeczy (do tej pory taki był kierunek ekstrawretyczny, to co obiektywne) a skoncentrowało sie na życiu wewnętrznym i podług tego życia zaczęto oceniać inne rzeczy( to kierunek introwertyczny, zwracanie do siebie, subiektywność) ,,Tylko wenątrz nas mieszka prawda''. Celem nie stało sie poznanie świata i praw rządzących rzeczywistością ale zbawienie jednostki. To nam przyniosło chrześcijanstwo. Nastęną rzeczą było powiedzenie człowiekowi, że sam nie może siebie zbawić, że potrzebuje pośredników, czyli cały kościół i jego obrzędy, ktore niby maja go oczyści z win.Ale to jest chyba największy problem w dziejach rodzaju ludzkiego, że doktryna chrześcijańska mogła w ten sposób wybudować taki obraz pesymistyczny o życiu , zaproponowac pewne nowe wartości i powiedzieć, że one są tylko realnea, a ten świat w jakim obecnie żyjecie nie jest realny albo ma malą wartość. Bo nasze życie jest wieczne. Ale to co udało sie zrobić chrześcijastwu w pierwszych wiekach n.e. o 4 wieki temu nurt religi naturalnej został krytycznie rozpatrzony przez Platona i pokazał,że takie ujęcie religii jest dla mas niewykształconych. Stąd można powiedzieć, że religia w sensie wyżej nakreślonym to ,, opim dla ludu'' jak to powiedział Lenin. Ale sens religii i innych ideii jakie ludzkośc wypracowała pokazuje, że do tych pomysłow ludzkośc nie dorosła i chyba nie dorosniei to w sferze religi i życia politycznego. Człowiek ,,homo sapiens'' to tyle, co byt zdolny do niesamowietej erupcji ideii jak natruralne wyładowanie naturalnych zdolnosci intelektualnych bez związku z jego życiem i działaniem. Bo jesli by było inaczet to świat i ludzie dawno by wybudowali życie na miarę jakim bytem jest człowiek i jego świat wartosci. Dlatego można powiedziec o człowieku, że to byt bawiący się, a religia i pilityka to cugle aby człowiek nie bawił sie bez przerwy, ale robil coś, co może ma jakiś sens. Ten sam problem jest w polityce . System totalitarny i formy zniewolenia jednostki to formy ubezwłasnowolnienia jednostki przez system, czyli sytem totalitarny zakłada kaftan bezpieczeństwa jednostce i społeczeństwu przez zanegowanie wolności w szerokim pojęciu tego słowa. Zatem podsumowując : religia i polityka w każdej z tych dziedzin mamy formy wypaczenia, która polega na wtloczenie jednostki w tryb machin jakimi są te doktryny, i obdarcie jednostki z piękna i sensu życia. Dlatego same postawienie Słów Jezusa na to , co Boskie i to, co Cesarskie jest u podstaw błędne. Historia Europy jest na to koronnym dowodem, pasmo porażek i wojen a gdzie słowo ,,człowiek'' tylko ma legitymacje w słowniku jako neurotyk i psychotyk .Dlatego może potrzeba poszukać trzeciej drogii skoro dwie do tej pory okazaly swoje bankructwo i bezideowość.Pozdrawiam.

---

br

Robercie, niedoskonałośc świata (mamy zawsze jakąś wizje świata jeśli nie doskonałego, to choć nieco lepszego) zmusza nas do poszukiwania rozwiązań innych niż nam znane: mózg, język i kultura jako historyczna ciagłośc pojęć czynią takie podejście realistycznym. Zawsze jednak przeciwstawiamy w ten sposób lepsze nieznane - gorszemu znanemu.

Zatem wszelkie nasze pomysły sa obarczone znacznym praktycznym ryzykiem: możemy sie przestraszyć i cofnąć przed ich realizacją, możemy jednak na nią się odważyć. W gruncie rzeczy nie my sami decydujemy - ot, niekiedy kształt życia i kształt czasu pozwoli dojrzeć woli na tyle, że jakieś pomysły wciela się w życie: paotem dowiadujemy się, jakie miały niezauważone wady - bo że jakieś mieć bedą z pewnością, niesposób dziś już nie wiedzieć.

Nie ma ucieczki przed kołowrotem przemian - nie ma złotego wieku w którym możnaby osiąść po kres dziejów: złudzenie że jest, bardzo by nam ów kres przybliżyło. Jesteśmy skazani na przechodzenie z sytuacji trudnej w jeszcze trudniejszą: jednak owo zagłębianie się - nie myślą a całym zyciem - w przestrzeń rozwiązań powiększa summę naszej wiedzy, stanowi postęp na drodze od nieświadomości ku świadomości.

Rzecz może w tym, jak bardzo skokowe musi byc owo zdobywanie wiedzy: jeśli krok jest ogromny, negatywne następstwa straszliwych rozmiarów skumuluja się na barkach jednego czy kilku pokoleń - ogromne kroki jednak rodza się z zaniedbań, z powstrzymywania siłą myśli przez czas dłuższy, nie wykonamy bowiem kroku wiekszego niż zasięg przemyśleń naszej wyobraźni. Należy zatem cieszyć się, gdy postęp może się dokonywac ewolucyjnie - suma negatywnych następstw i zmaleje przez to (lepiej możemy korygować kurs), i bardziej sprawiedliwie rozłoży się w czasie. Trzeba wciąż analizować nieprzezwyciężone jeszcze błędy systemów dobrze już poznanych - nie dla satysfakcji jednak z błędów poprzedników (mieli wolę iść, zatem bładzili) a aby nie zaprzepaścić możliwej nauki i zbyt łatwo błędów przeszłości nie powtórzyć. Krytykę przeszłości musi zatem ograniczyć niezbity fat, że mamy jedną tylko przeszłość i z żadną inną porównać się jej nie da: możemy oczywiście projektować idealne scenariusze przeszłości - idealne bedą jednak tylko dlatego, że nie da się ich w żaden sposób zrealizować.

Znamy swój punkt dojścia, Robercie - okazaliśmy się niegdyś awangardą. Jeśliśmy rozumni - musimy pamiętać o własnych naszych zbrodniach, a tych było wiele; wciąż zresztą borykamy się z ich następstwami. Nie zastąpimy jednak historii prawdziwej historią wyidealizowaną, podobnie jak nie wejdziemy na drogę rozwoju bezkonfliktowego i nie prowadzącego poprzez zbrodnie: jesteśmy tylko ludźmi i nie powinniśmy sobie przypisywać atrybutów tradycyjnie przypisywanych bogom: wiara w to, że coś sie uda zrobić doskonale to najgorsza z utopii, wywiedziona zresztą z pychy własnej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>I w Iliadzie jest ustep, gdzie wobec trupa Hektora szczwany Achilles zdobywa się na większą niż zwykle szczerość. pamietajmy: dla Greków śmierć była końcem wszystkiego - zaświaty to była raczej kraina smutnych cieni, nic przerażającego ale i żadna atrakcja; zresztą i tam poprzez Hades płynęła Leta, rzeka zapomnienia.

Jak dla mnie w obronie dobrego obyczaju stanał po pierwsze ojciec Hektora, który nocą zakradł się do obozu napastników i wyprosił u szybkonogiego godny pochówek syna. Drugą taką postacią był świetnie posługujący się łukiem Parys. W przypadku starego Priama mamy do czynienia z obyczajem chowania zmarłych. W przypadku Parysa z obyczajem zemsty. Grek tym się różni od chrześcijanina, że nie wybacza.

>Po trzecie: filozofowie jako kategoria odrębna? Cóz, taka myśl może powstać tylko na gruncie kultury chrześcijańskiej: tu przecież nie utożsamiająć religii z władzą świecką utożsamiono ja niegdyś z wszelka mądrością.

Filozofowie stanowili odrębny gatunek już w czasach starożytnych. "Umiłowanie mądrości" jako nowy twór kulturowy musiał przecież walczyć o swoje miejsce w uniwersum helleńskiej kultury właśnie z religią i poezją. Przykłady tego można odnaleźć m.in. w wierszach Heraklita, który jako pierwszy poważył się na ostrą krytykę Homera. Pisał m.in. że twórcę greckiej miotologii należałoby obedrzeć ze skóry, powiesić do góry nogami, a następnie skazać na męki wieczne w Hadesie. Powodem jego złości były m.in. "brednie" jakie twórca Iliady śmiał wypisywać na temat bogów. Platon postanowił iść na całość i nie tylko dokonał przeróbek co ważniejszych fragmentów Homera, ale także wydał walkę na śmierć i życie wszystkim poetom i sofistom. Gwóźdź do trumny greckiej religii przybił Arystoteles swą teorią Poruszyciela, który w pogardzie ma losy zawirusowanego bytu zwanego dzoon logikon.

---

Piotrek Patucha

No cóż, taka była dumna grecka estetyka. przebaczenie staje się komponentem koniecznym dopiero wtedy, gdy musi zasypać przepaść między winą a wiecznym zbawieniem: los Greka jednak wypełniał się w krótkim życiu, podobnym tragedii. I liczy sie przesłanie - je akurat przebaczenie zamazywałoby, pozbawiało czytelności: choć przebaczenie samo może byc przesłaniem. Ładne sformułowanie - uczciwośc każe mi wskazać autorstwo mojego byłego polemisty - Grecy mieli nadzieję przetrwać w pieśni - i wiedzieli, że ta kłamie.

Filozofia niewątpliwie stanowiła odrębny gatunek tak jak dziś: ale filozofowie? Może w "Rzeczpospolitej", ale ona była utopią; na czym miałaby polegać gatunkowa odrębnośc filozofów? Religia i sztuka na przykład przeplatają się - w inny sposób w chrześcijanstwie niż antycznej Grecji, ale to silny związek, estetyka wiary ma znaczenie podobnie jak religijne inspiracje - nie od tak dawna artysta ma prawo (a ostatnio obowiązek) wyrażac siebie. Lekceważenie rzeczywistości u filozofów i bez owej odrębności osiąga niekiedy rozmiary zastanawiające - chyba oni pierwsi weszli na drogę ścisłej specjalizacji, a dziś owa hiperspecjalizacja jest problemem cywilizacyjnym, niełatwym do rozwiązania.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam Andrzeja i Patuszkina. Pragnę powiedzieć, że podoba mi się poziom rozważań i sposób argumentacji jak uzasadniacie swoje tezy. Pragnę powiedziec , że wpełni zgadzam sie z Patuszkinem w kwestii religii i odrębności człowika jako filozofa. Trzeba powiedzieć, że to jest pewna indywidualność, która w obecnych czas wygineła i poszła do lamusa. Nawet Stanisław Lem o sobie nie mówi, że jest filozofem, lecz,, profesorem filozfii''.
Dlatego Andrzeju nie jest do końca zrozumiałe, dlaczego kwestionujesz filozofów i ich sposób przeżywania życia w oparciu czy to o rozum, czy też pewne zasady etyczne jako wytwór własnej i twórczej pracy . Powiedz nam , dla czego dla Ciebie duch niezależności jakim jest dla mnie filozof , nie jest bytem odrębnym od innych form świadomosci a za to przyznajesz ten status tylko folozofii i piszesz:,,
Filozofia niewątpliwie stanowiła odrębny gatunek tak jak dziś: ale filozofowie? Może w "Rzeczpospolitej".Czy nie uważasz, że najwiekszym problemem wspóczesnej kultury polega na rozdzwięku miedzy myślą a działaniem, że człowiek, co innego może mysleć a co innego robić. Właśnie filozof potrafił zespolić w sobie w swojej woli tą jedność, że za myślami szły czyny i robił to o czym miał głębokie przekonanie. Popatrz na twórców szkół posokratycznych : na twórcę stoicyzmu, sceptyzmu, cyznizmu, cyreanizmu, czy epikuraizmu jak oni byli konsekwentni w tym co mówili i jak oni robili. Gwarancja słów miała u nich odzwierciedlenie w ich jednostkowym życiu, w świadomej postawie. Żyli na miarę swoich koncepcji. I to jest piekne, że z życia można uczynić materiał na własną budowlę. I to jest sedno sparwy, którą tu dotykamy .Spróbuj wyobrazić sobie Sokratesa, który nauczał młody chłopców i zachęcał do cnoty i tam gdzie należy pokazać chart ducha on dezerteruje. Co by potomni powiedzieli o Sokratesie i o filozofach, gdyby nie mieli przekonań i za nie nie potrafili oddać życia. To samo przecież było z Galileuszem z jego odkryciem. Za to mamy tu innej natury problem przy tej kwestii : taki Kartezjusz nie opublikowal swojego dzieła kosmologicznego, ponieważ nie chciał mieć kłopotów. Problematyczna dla mnie staje się taka postawa , że flozof jest orędownikiem prawdy i ta znajomość pradwy nie pociąga za sobą żadnego dzialania, ale czyni tyle aby nie ujawniać się i nie mieć zadnych nieprzyjemności .Problem to rzetelność w bycia sobą. Dlatego Kartezjusz mógł o sobie powiedzieć, że ,,chodzę w masce''. Powracając do problemu, wydaj mi się,że ten problem jak ty go przedstawiasz to jest zagubienie sensu i celu bycia filozofem, a to tyle, co ,,próba życia świadomego'', albo jak powie Platon to tyle, co ,,przygotowanie się na śmierć''. Gdy nie będzie filozofów tych prawdziwych, to nastaną czasy np. Hiedeggera, która jako filozof swoim zangażownie wspiera chory system tj.nazizm , zwalnia kolegów filozów (żydów) bo nie zdaje sobie sprawy z sensu i konsekwencji swoich decyzji jest za to tylko profesorem filozofii i to fiolozofii mieszczańskiej. Ale do tego aby być filozofem to daleka droga w sensie greckim, moze obecnie rehabilitacja tego sensu z filozfii Nietzschego,, wola mocy''. Może na dzień dziszejszy status prawdziwego filozofa to tylko relikt przeszłości. Ale z mocą pragnę podkreślić, że przez filozofie możemy stać sie autonomicznymi, świadomymi osobami, to jest cel jaki zadała nam natura, cel indywiduacji, zerawnie z kolektywizmem i komformizmem. Religia, estetyka zawierają prawdę o nas i naszym życiu w sposób uniwersalny. Ale problemem na dziś jest taki, że te symbole straciły moc ożywczą, są to puste formy, w których nie płynie już żywa woda. Dlatego jeśli tak można postrzegac naszą otaczającą kulturę, że nie potrafi nas zespolić i integrować na poziomie wspólnych kodów, czy sensów to pozostaje jeszcze wartość filozofii i bycia filozofem. Budowanie sensu , piękna w życiu o wartości jakie ja sam mogę wytworzyć i sam powołać do życia. Bo formy społeczne przeżywają kryzys i nie są w stanie wytworzyć alternatywnego systemu wartości, jako miarę na nowe i lepsze życie. Jednostaka w świecie stala sie wyalienowana i obdarta z podstawowych doświadczeń jaki maja konstytuować byt ludzki. To cena za postęp i technizację życia.To samo odnosi sie do religii. Nasz racjonalizm zepchnął religię w nie - byt. A jeśli nadal oglądamy przejawy życia religijnego to i to są puste gesty. Dlatego, kto ma w poszanowaniu filozofa i jego wysiłek ten ma szacunek do siebie, do swoich sił, do brania za siebie i za swoje życie odpowiedzialności
Pozdrawiam wszystkich. Robert.

---

br

>Filozofia niewątpliwie stanowiła odrębny gatunek tak jak dziś: ale filozofowie? Może w "Rzeczpospolitej", ale ona była utopią; na czym miałaby polegać gatunkowa odrębnośc filozofów? Religia i sztuka na przykład przeplatają się - w inny sposób w chrześcijanstwie niż antycznej Grecji, ale to silny związek, estetyka wiary ma znaczenie podobnie jak religijne inspiracje - nie od tak dawna artysta ma prawo (a ostatnio obowiązek) wyrażac siebie.

Filozofowie nie stanowili w czasach starożytnych "odrębnego gatunku", ponieważ ich więź z lokalną społecznością była bardziej mocna i głęboka. Złożyło się na to kilka czynników. Po pierwsze takie miast jak starożytne Ateny liczyło ok 120 tys. mieszkańców. Jeśli odliczymy niewolników, kobiety i dzieci, pozostaje (szacuję) ok. 30 tys dorosłych mężczyzn. W tej grupie należy odnaleźć osoby biorące aktywny udział w polityce i kulturze. Pozostają jednostki. Po drugie. W takich niewielkich państwach kontrola społeczna jest o wiele większa, niż w wielomilionowych nacjach. Dlatego Platoński pomysł na urządzenie państwa, który dziś Popper nazywa faszyzmem, w tamtych czasach był czymś w miarę normalnym. Zresztą koncepcja człowieka była właściwie tożsama z koncepcją obywatela. Człowiek był przede wszystkim obywatelem. Im lepszym był obywatelem tym lepszym nazywano go człowiekiem. Wartościowano ze względu na zdolność wykonywania powierzonej mu funkcji. I taki np. Polemon był szanowanym i znanym obywatelem. Podobnie było z Platonem i płodnym twórcą sztuk: Eurypidesem. Kiedy na scenę wkroczyli filozofowie, okazało się, że nie można tworzyć odrębnej kultury. Nowa jakość(filozofia) musiała czerpać życiodajne soki z gleby, w której było zakorzenione całe miasto. Zatem był to system naczyń połączonych, a filozofia np. Sokratesa jest rodzonym dzieckiem ateńskiej polis.

>Lekceważenie rzeczywistości u filozofów i bez owej odrębności osiąga niekiedy rozmiary zastanawiające - chyba oni pierwsi weszli na drogę ścisłej specjalizacji, a dziś owa hiperspecjalizacja jest problemem cywilizacyjnym, niełatwym do rozwiązania.

Na pewno nie w tych czasach. Grek nie mógł lekceważyć sobie realiów politycznych. Działalnośc Sokratesa i Platona to działalnośc o charakterze wychowaczo-politycznym. Co prawda Platon miał więcej szczęścia niż Sokrates, kóry został zabity przez demokratów. Ten przykry incydent zmienił jego postawę znacząco, jednak do końca był zaangażowany w sprawy państwa. Miewał poważne chwile zwątpienia(władca Syrakuz Dionizjusz Młodszy postanowił zabawić się z nim trochę dłużej, a na dodatek odmówił uczestniczenia w planie budowania utopi). Wtedy u jego boku pojawiał się Dion, który zachęcał go do kolejnych wysiłków. Jak wiadomo, Platon z Dionizjuszem nie znaleźli wspólnego języka, i pierwszy wrócił do Aten, a drugi został w swoim państwie. Odtąd już nie wchodzili sobie w drogę.

Współcześnie jest już inaczej. Państwo to wielomilionowa demokracja, w której wielką politykę robi się w zamkniętych kręgach elit politycznych i biznesmenów reprezentujacymi ponadnarodowe korporacje. Specjalizacja jest czymś normalnym, ale obwiniać o to filozofów, byłoby nadużyciem. Specjalizacja pojawiła się po pierwsze z powodu rozwijających się dynamicznie nowych gałęzi gospodarki. W naukach zawitała za sprawą samych naukowców, którzy gdzieś po 1831(rok śmierci Hegla) zaczęli walczyć o oddzielenie swych dziedzin od filozofii. Ogólnie rzecz biorąc ludzkość dysponuje takimi zasobami wiedzy, których żadna jednostka nie jest w stanie ogarnąć. Zatem to rozwój cywilizacji skazał nas na nieuchronną specjalizację. Dla filozofa jest to równie przykre jak dla ciebie Andrzeju, ponieważ filozofia ex definitione powinna zajmować się całością bytu. A dziś jest tak, że genetyk-specjalista od dróżdży nie moze być autorytetem w dziedzinie genotypu małp. W historii filozofii super-spec od Platona nie może być specem w filozofii Leibniza. Konkurencja jest zbyt duża.

Pozdr.

---

Piotrek Patucha

Pomysł Roberta - filozofowie jako odrębny gatunek powiedzmy, obywateli - jakoś realizowało średniowiecze, pamiętajmy rzecz jasna jaka była ówczesna filozofia. Filozofia była bowiem nierozerwalnie związana ze stanem duchownym - cała własciwie: raz że zawierała się w wierze, dwa - że i prosty wiejski proboszcz był w pewnym sensie owej filozofii wykładowcą. Tu dostrzegam jedyna znana mi realizację owej idei odrębności nie tylko filozofów , ale i filozofii.

Z drugiej strony - w czasach juz mi bezposrednio znanych podobnie wyglądała sprawa z filozofią, tym razem zredukowana do marksizmu: i tu szeregowy członek partii musiął być nosicielem perwnej mysli filozoficznej: ba, zakładało się wręcz u niego pewna jej znajomość, cheć nie przesadzano z jej egzekwowaniem. Obie przytoczone przeze mnie epoki charakteryzuje zwężenie filozofii do doktryny, a zarazem:

- uniformizacja wyznawców tego, co uznano za całokształt wiedzy filozoficznej, za jej kszta łt najdoskonalszy,
- zaprzeczenie odrębności filozofii od innych dziedzin wiedzy, owa bowien szczególna filozofia mała objaśniać wszystko (teoria Einsteina z marksistowskiego puntu widzenia... bywały takie analizy i ich obowiązujące wszystkich konkluzje).

Zatem - albo odrębnośc czy autonomia filozofii - albo filozofów; połączyć się tego nie da.

A dzisiejsza specjalizacja? Jest obecna wszędzie - ale i nie może ne być obecna, tak sie sprawy pokomplikowały. Z estetycznego punktu widzenia zastąpienie dumnej myślącej jednostki zespołem nie wygląda dobrze: przyznajmy jednak, że bywa skuteczne. Czy nie okaże się po latach, że powstaje jednak nauka gorszej jakości, bo bardziej solidna ale nmniej intuicyjna? Zobaczymy, coś zresztą widać juz dziś.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Zgadzam się w pełni!!!

Taka mała dygresja: Kiedyś przeczytałem taką wersje ( nie wiem czy w apokryfach na Racjonaliście):
"Oddajcie Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie, a Mi co Moje..."
Bardzo ciekawa jest to wersja, i mogąca być podporą Arianom.
Pozdrawiam