 |
Niższe podatki dla najlepiej zarabiających
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-03-2011 18:29 | waldeck77 (4307 punktów) | Niższe podatki dla najlepiej zarabiających
0 na 6 | Ciągle słyszymy, że wysokie podatki dla najbogatszych są główną przyczyną tragicznej sytuacji gospodarczej w Polsce. Żeby ulżyć uciemiężonym bogaczom rzekomo prosocjalny PiS doprowadził do obniżenia progów podatkowych dla najlepiej zarabiających (od 2009 r.):
- z 40 do 32%,
- z 30 do 18%.
Zgodnie z neoliberalną ideologią, Polska powinna dzięki temu przeżywać obecnie niespotykany rozwój gospodarczy. Tylko, że ja jakoś nie dostrzegam tego rozwoju. Może ktoś mi wskaże, jakie to pozytywne efekty przyniosło to znaczne obniżenie podatków dla krezusów. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 7 | TriDzej2 (869 punktów) | >Zgodnie z neoliberalną ideologią, Polska powinna dzięki temu przeżywać obecnie niespotykany rozwój
>gospodarczy. Tylko, że ja jakoś nie dostrzegam tego rozwoju. Może ktoś mi wskaże, jakie to pozytywne
>efekty przyniosło to znaczne obniżenie podatków dla krezusów.
Liberalizm przewiduje niskie podatki i PROSTY system podatkowy. Nie można zrobić połowicznych reform i oczekiwać rezultatów jak po całościowej reformie.
Pozytywny efekt jest taki, że mając więcej pieniędzy kupuję i inwestuję, a ludzie z tego mają pracę. Tak było, jest i będzie.
|
|
 |  -1 na 5 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Liberalizm przewiduje niskie podatki i PROSTY system podatkowy. Nie można zrobić połowicznych reform i oczekiwać rezultatów jak po całościowej reformie.
Minus. Oczekuje się jakichkolwiek efektów.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | 9 na 9 | TriDzej2 (869 punktów) | >>Liberalizm przewiduje niskie podatki i PROSTY system podatkowy. Nie można zrobić połowicznych reform i oczekiwać rezultatów jak po całościowej reformie.
>Minus. Oczekuje się jakichkolwiek efektów.
Odniosłem się do tego stwierdzenia: "Polska powinna dzięki temu przeżywać obecnie niespotykany rozwój gospodarczy."
A jakiekolwiek efekty?
Łagodne przejście Polski przez kryzys było spowodowane dużym popytem wewnętrznym. Wzrósł on poprzez spadek podatków.
Zachowanie rozkapryszonego i bezmózgiego bachora radzę pokazywać gdzie indziej.
|
|
| | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> A jakiekolwiek efekty?> Łagodne przejście Polski przez kryzys było spowodowane dużym popytem wewnętrznym. Wzrósł on poprzez spadek podatków.Podaj jeszcze liczby, o ile wzrósł popyt z tego powodu. Plis, jakiekolwiek szacunki. Cokolwiek, o wielki liberalny mózgu, cokolwiek...  Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >Podaj jeszcze liczby, o ile wzrósł popyt z tego powodu. Plis, jakiekolwiek szacunki.
>Cokolwiek, o wielki liberalny mózgu, cokolwiek...
Nie da się wyznaczyć funkcji popytu od podatków i każdy kto chce zobaczyć coś takiego to może sobie czekać wieczność. Gdyby ktoś kiedyś to wyznaczył, to dawno dostałby Nagrodę Nobla z ekonomii.
Państwo poprzez zabranie mniejszej ilości pieniędzy zostawia więcej pieniędzy w kieszeniach podatników. Te pieniądze w sporej części przypadków zostaną wydane na konsumpcję, co napędza popyt wewnętrzny. To jest logiczny wniosek.
|
|
| | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Zdecyduj się:
albo nie da się wyznaczyć funkcji wzrostu popytu od obniżki podatków, albo da!
(W sytuacji ex post - czyli po zdarzeniu, rozpatrujemy oczywiście sytuację.)
Jak nie da, to nie możesz twierdzić, że zmniejszenie podatków wpłynęło na popyt.
Jak się da, to podaj szacunkowo, o ile.
Jak coś twierdzisz bądź konsekwentny. Danych możesz szukać w budżecie państwa - zresztą oni sami robią szacunki, na ile im się założenia budżetu sprawdzają.
Jeśli nie da się w konkretnym roku z powodu kryzysu światowego zmieniającego sytuacje w gospodarce, to też to napisz.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | | | 1 na 1 | TriDzej2 (869 punktów) | Kolejny raz proszę o czytanie ze zrozumieniem.
>Zdecyduj się:
>albo nie da się wyznaczyć funkcji wzrostu popytu od obniżki podatków, albo da!
Nie da się, bo to zbyt złożona funkcja.
>Jak nie da, to nie możesz twierdzić, że zmniejszenie podatków wpłynęło na popyt.
Jak ludzie mają więcej pieniędzy, to więcej wydają. To jest oczywiste.
>Jak coś twierdzisz bądź konsekwentny.
Jestem konsekwentny cały czas, to Ty czepiasz się szczegółów i rzucasz absurdalne stwierdzenia.
>Jeśli nie da się w konkretnym roku z powodu kryzysu światowego zmieniającego sytuacje w gospodarce, to też to napisz.
To kolejny zestaw czynników, który dodatkowo komplikuje wyznaczenie takiej funkcji.
|
|
| | | | | | | 1 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Czyli twierdzisz, że nie można tego sprawdzić/ocenić po fakcie... jak dla mnie szaleństwo.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) |
>Państwo poprzez zabranie mniejszej ilości pieniędzy zostawia więcej pieniędzy w kieszeniach podatników. Te pieniądze w sporej części przypadków zostaną wydane na konsumpcję, co napędza popyt wewnętrzny. To jest logiczny wniosek.
Wniosek jest logiczny i w praktyce sprawdzalny przy liniowym obniżaniu podatku przez podwyższanie stopy wolnej od podatku. Drugim podatkiem pobudzającym rynek jest VAT.
Natomiast obniżanie podatku dochodowego ma minimalny wpływ na rynek i do tego negatywny. Zatrzymane przez najbogatszych środki są inaczej, niż w przypadku biednych i średnich, konsumowane i inwestowane.
Tego uczą nawet na podstawowych kursach ekonomii, nie mówiąc już o uczelniach.
@@@
.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | TriDzej2 (869 punktów) | >Drugim podatkiem pobudzającym rynek jest VAT.
Podatek pobudzający rynek? I jest takich więcej? Nie myślałem, że można tak nakłamać w jednym zdaniu.
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>>>>Wniosek jest logiczny i w praktyce sprawdzalny przy liniowym obniżaniu podatku przez podwyższanie stopy wolnej od podatku. Drugim podatkiem pobudzającym rynek jest VAT.
>Podatek pobudzający rynek? I jest takich więcej? Nie myślałem, że można tak nakłamać w jednym zdaniu.
Tu sama chciwość za wiedzę nie wystarczy. Wszystkie podatki poza funkcjami fiskalnymi są narzędziami regulującymi rynek. Sam Pan wszak napisał: Pozytywny efekt jest taki, że mając więcej pieniędzy kupuję i inwestuję, a ludzie z tego mają pracę. Tak było, jest i będzie., ale oczywiście myślał Pan tylko o własnych podatkach i własnych pieniądzach, a te - rzeczywiście na rynek prawie nie mają wpływu.
Z mojego stwierdzenia: Wniosek jest logiczny i w praktyce sprawdzalny przy liniowym obniżaniu podatku przez podwyższanie stopy wolnej od podatku. Drugim podatkiem pobudzającym rynek jest VAT- trzeba albo dużo złej woli, albo niewiedzy aby wyciągnąć wniosek, iż powiedziałem, że podwyższanie stopy VAT-u pobudza rynek. Natomiast jego obniżanie ma rzeczywiście bardzo duży wpływ pobudzający, w przeciwieństwie do podatku dochodowego, który ma wpływ minimalny.
Dlatego ja postuluję obniżanie podatków przez: stopę wolną od podatku i VAT.
I tylko to wyżej napisałem.
Proszę powolutku, dwa razy przeczytać to co piszę i może uda się Panu zrozumieć.
To bardzo brzydko zarzucać komuś kłamstwo w wyniku własnego niezrozumienia tekstu.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >>>>>Wniosek jest logiczny i w praktyce sprawdzalny przy liniowym obniżaniu podatku przez podwyższanie stopy wolnej od podatku. Drugim podatkiem pobudzającym rynek jest VAT.
>Wszystkie podatki poza funkcjami fiskalnymi są narzędziami regulującymi rynek.
Jestem człowiekiem konkretnym i dla mnie (i pewnie większości ludzi) pobudzanie oraz regulacja to dwie zupełnie różne sprawy. Tym samym dalej to jest kłamstwo.
|
|
| | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) |
>Jestem człowiekiem konkretnym i dla mnie (i pewnie większości ludzi) pobudzanie oraz regulacja to dwie zupełnie różne sprawy.
Myślę, że dla większości ludzi regulacja, to zwiększanie lub zmniejszanie. Pobudzanie lub studzenie.
Pana konkretność polega tu tylko na pazerności. Maksymalizacji własnych zysków przy minimalizacji strat. Żadne koszty społeczne prowadzonej działalności nie mają przy tej postawie znaczenia. To obrzydliwa postawa roszczeniowa. Obrzydliwa, gdyż nie stoją za nią żadne racje poza osobistą chciwością.
Jeden chory system próbuje się zastąpić jeszcze bardziej chorym systemem.
>Tym samym dalej to jest kłamstwo.
Dokładnie tak! Poprzez kłamstwa i manipulacje próbuje się przekonać społeczeństwo do własnych chorych racji. Chciwość jest zła, choć dosyć powszechna i dlatego musi być powstrzymywana mądrym system fiskalnym. Podatki nie są żadną karą, są tylko kosztami życia w społeczeństwie i prowadzenia w nim działalności.
Ludzie uczciwi płacą, czasem płaczą, ale płacą i są dumni z tego.
PS. Moje spore podatki płacone przez całe życie moje państwo w ogromnej części zmarnotrawiło (na przeróżne sposoby, ale także w dużej części przez złodziejską prywatyzację).
Jestem wściekły dlatego na polityków, ale to moje państwo, gdyż tu żyję i chciałbym aby było najlepszym i najmądrzej rządzonym wewnątrz Unii Europejskiej.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >>Jestem człowiekiem konkretnym i dla mnie (i pewnie większości ludzi) pobudzanie oraz regulacja to dwie zupełnie różne sprawy.
>Myślę, że dla większości ludzi regulacja, to zwiększanie lub zmniejszanie. Pobudzanie lub studzenie.
Podatek nie może jednocześnie studzić i pobudzać. Jeżeli będzie studził, to Pana wypowiedź o jego "pobudzających właściwościach" jest automatycznie kłamstwem. Brak precyzji w wypowiedzi.
>To obrzydliwa postawa roszczeniowa. Obrzydliwa, gdyż nie stoją za nią żadne racje poza osobistą chciwością.
Tak. To obrzydliwe, że sam chcę móc dysponować owocami swojej pracy! Zabrać mi i znacjonalizować! Proszę jednak zauważyć, że z obniżenia podatku VAT skorzystają wszyscy, więc argument o osobistej chciwości jest niczym innym jak krzykiem człowieka, który ma ochotę rządzić wszystkimi zgodnie ze swoją wolą.
>Poprzez kłamstwa i manipulacje próbuje się przekonać społeczeństwo do własnych chorych racji.
Czy to, że człowiek decyduje o własnym życiu i własnych pieniądzach to chore racje? Dla człowieka o umyśle dyktatora na pewno tak.
|
|
| | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>Podatek nie może jednocześnie studzić i pobudzać.
>Jeżeli będzie studził, to Pana wypowiedź o jego "pobudzających właściwościach" jest automatycznie kłamstwem. Brak precyzji w wypowiedzi.
Niektórzy mówią, że to można leczyć, ja uważam, że u dorosłych to nieuleczalne.
Kto i gdzie twierdził o jednoczesności?
Może jak Pan trochę pomyśli, to zrozumie to co piszę, a piszę naprawdę bardzo komunikatywnie i prostym językiem.
>Tak. To obrzydliwe, że sam chcę móc dysponować owocami swojej pracy!
Zdecydowanie się z tym zgadzamy, ale zupełnie czysta /bez kosztowa/ praca chyba praktycznie nie występuje. Nawet twórca potrzebuje papieru i ołówka.
Każdy powinien dysponować owocami własnej pracy po zapłaceniu kosztów. Fiskus zabiera część naszego obrotu i zysku na pokrycie ogólnospołecznych kosztów. Tego powinni uczyć już w szkołach podstawowych.
Prowadzenie działalności gospodarczej polega w 99% na organizacji i wykorzystaniu pracy innych, a zysk z tej działalności polega głównie na przejmowaniu części /w większości znacznej/ owoców pracy innych.
Pan nawet nie rozumie tego co sam pisze.
>Zabrać mi i znacjonalizować!
To czysta demagogia, gdzie coś takiego proponowałem.
Powiem więcej jestem zwolennikiem prywatniej przedsiębiorczości, ale ze względów ekonomicznie-pragmatycznych, a nie ideologicznych.
Więc nie zgadzam się, na przykład, że absolutnie i zawsze jest społecznie lepszym rozwiązaniem.
>Proszę jednak zauważyć, że z obniżenia podatku VAT skorzystają wszyscy, więc argument o osobistej chciwości jest niczym innym jak krzykiem człowieka, który ma ochotę rządzić wszystkimi zgodnie ze swoją wolą.
Właśnie dlatego, że korzystają wszyscy to proponowałem i nadal podtrzymuję obniżki podatku przez obniżenie stopy VAT, czy podniesienie stopy wolnej od podatku.
Oczywiście pod warunkiem, że będzie nas na to społecznie stać. Teraz w trudnej sytuacji podatki trzeba było czasowo podatki podnieść i uważam, że uczyniono niemoralnie nie rozpoczynając zwiększonego obciążenia przy podatku od wynagrodzeń tylko podwyższono VAT.
Jaśniej już napisać trudno.
Tak, jestem zdecydowanie za obniżaniem podatków, ale musi być to zgodne ekonomicznymi zasadami finansów państwa. Istnienie państwa kosztuje i tu potrzebna jest spora wiedza, a nie wynikające tylko z chciwości mądrzenie się.
>Czy to, że człowiek decyduje o własnym życiu i własnych pieniądzach to chore racje?
Tak, człowiek maksymalnie /choć nie absolutnie/ powinien móc korzystać z własnych pieniędzy i decydować o własnym życiu.
Tylko jeżeli Pan nie zapłaci należności innym, to dysponuje Pan kradzionymi, a nie własnymi pieniędzmi.
>Dla człowieka o umyśle dyktatora na pewno tak.
Tak, mam zdecydowane poglądy dyktatora, gdy uważam, że wszyscy ludzie, choć bardzo się różnią, to mają to samo wartość i maksymalne prawo do wszelakiej wolności - ograniczonej tylko takim samym prawem do wolności innych ludzi.
Pan zaś z racji zdobytego, tak czy inaczej, kapitału żąda wolności do maksymalnego wykorzystywania /zniewalania/ innych ludzi.
Uważam się za socjalliberała i chcę w systemie demokracji równej wolności dla wszystkich, a Pan tylko dla bogatych.
Przedstawione tu Pańskie koncepcje zostały praktycznie przetestowane w Ameryce Południowej, wytwarzając przerażające i maksymalnie zbrodnicze dyktatury z Pinochetem na czele.
Zdecydowanie się im sprzeciwiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >Może jak Pan trochę pomyśli, to zrozumie to co piszę, a piszę naprawdę bardzo komunikatywnie i prostym językiem.
I pełnym sprzeczności.
>Każdy powinien dysponować owocami własnej pracy po zapłaceniu kosztów. Fiskus zabiera część naszego obrotu i zysku na pokrycie ogólnospołecznych kosztów.
No to teraz chciałbym wiedzieć, jak przeloty Tuska z Sopotu do Warszawy czy półmilionowa armia urzędników ma się do ogólnospołecznych kosztów. Spora część pieniędzy jest wydawana głupio i nieefektywnie, dlatego mądrzej wydając państwowe pieniądze, można obniżyć podatki.
>Pan zaś z racji zdobytego, tak czy inaczej, kapitału żąda wolności do maksymalnego wykorzystywania /zniewalania/ innych ludzi.
>Uważam się za socjalliberała i chcę w systemie demokracji równej wolności dla wszystkich, a Pan tylko dla bogatych.
Poproszę cytaty, jeżeli nie ma, to Pan jest zwykłym oszustem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >>>>Może jak Pan trochę pomyśli, to zrozumie to co piszę, a piszę naprawdę bardzo komunikatywnie i prostym językiem.
>I pełnym sprzeczności.
Prościej nie bardzo mogę, to jest na poziomie szkoły podstawowej, no może średniej.
Poza "robieniem" pieniędzy jednak warto trochę poczytać.
>Spora część pieniędzy jest wydawana głupio i nieefektywnie, dlatego mądrzej wydając państwowe pieniądze, można obniżyć podatki.
Tak, zawsze tak było i będzie, choćby na zwolnienia od podatków różnych cwaniaków. Dotacje dla prywatnych instytucji itp. Ale jak na razie nie wynaleziono bardziej efektywnego systemu, koniecznej dla istnienia państwa, redystrybucji.
>>>>Pan zaś z racji zdobytego, tak czy inaczej, kapitału żąda wolności do maksymalnego wykorzystywania /zniewalania/ innych ludzi.
>>>>Uważam się za socjalliberała i chcę w systemie demokracji równej wolności dla wszystkich, a Pan tylko dla bogatych.
>Poproszę cytaty, jeżeli nie ma, to Pan jest zwykłym oszustem.
Z epitetów, którymi łaskawie zechciał już mnie określić wolę zostać nazwany oszustem, niż głupcem.
Pisałem już w tym wątku i w innych też, że liberał to bardzo szerokie pojęcie. Proponowane przez Pana rozwiązania nazywa się neoliberalizmem i podszywanie się pod liberalizm jest właśnie oszustwem. Że takie ma Pan poglądy świadczą chociażby poniższe cytaty z tego wątku. Już w innych wątkach pańskich mądrości szukać mi się nie chce. Są na podobnym poziomie merytorycznym i niosą podobną ideologię.
Jeżeli podpiszę umowę o pracę, to znaczy, że jestem gotów zrzec się tego co zrobię za określoną sumę pieniędzy.
Już ten jeden cytat wystarcza dla udowodnienia, że żąda Pan wolności kapitału dla maksymalnego zniewalania innych ludzi. Uczciwe umowy mogą dotyczyć tylko równoprawnych i równomocnych podmiotów. Nigdy i nigdzie taka równość pomiędzy płacobiorcą a zyskobiorcą nie występowała i nigdy występować nie będzie.
Słowa i idee mają swoje konsekwencje.
Dlatego warto przeczytać dalej:
*
Chcę, aby państwo nie ingerowało za bardzo w moje życie, ale żeby za niskie podatki zapewniało skuteczną policję i sprawne sądy.
*
Taki sam efekt można uzyskać przy liberalizmie rynkowym i nikt nie będzie wmawiał, że potrzeba rozległego prawa.
*
[Bogaci] Są tańsi bo:
1. Nie korzystają z państwowej służby zdrowia.
2. Ich dzieci nie korzystają (przynajmniej na pewnych szczeblach) z państwowej oświaty.
3. Zwykle są dobrze ubezpieczeni, więc np. w przypadku klęsk żywiołowych nie wyciągają łapki do państwa o pomoc.
4. Posiadają oszczędności, więc w sytuacji kiedy emerytury państwowe będą bardzo niskie, nie będą wymagać pomocy społecznej.
*
Stwierdzenie, że przy większej ilości podatków mam więcej wolności to KŁAMSTWO. Wolności więcej jest tam, gdzie jest mniej prawa lub jest ono prostsze.
*
Proste podatki mają iść w parze z mniejszymi wydatkami z budżetu centralnego tak, aby mniej pieniędzy się marnowało. Im mniejsze wydatki i im łatwiej się je kontroluje, tym podatki będą mniejsze.
*
Wszelkie prawa, które zabierają jednym, a potem dają to innym, to próby przemycenia idei równości znanych gdzie indziej do obecnego systemu. Im większe sumy wchodziłyby w grę (jak w tym przypadku) tym większa strata byłaby dla osoby, która to wymyśliła i to robi. Poza tym jak przy każdym nowym "prawie do czegoś" pojawią się nadużycia.
*
Większość może w każdej chwili przegłosować ustawę, że mogą okraść mniejszość. Dajmy też tej mniejszości zestaw praw, który pozwoli się chronić przez zachłannością większości.
*
Ubezpieczenia zdrowotne powinny być dobrowolne, w wypadku gdy kogoś nie stać, ubezpieczenie takie może płacić za niego państwo. Moim zdaniem byłoby to wydajniejsze i tańsze dla obywateli, a o ubezpieczenie od państwa stara się ta osoba, która go naprawdę potrzebuje.
*
Umiem czytać ze zrozumieniem nawet takie teksty jak Pańskie.
I pokazuję tu konsekwencje takiego myślenia wcale nie zakładając ani Pańskiego ich rozumienia, ani tym bardziej akceptacji, tylko wiedząc, że czytają nas inni racjonaliści, którym takie uwagi mogą się przydać.
Epitetami nie bardzo mnie Pan wystraszy.
Miłego wieczoru życzę.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >>Jeżeli podpiszę umowę o pracę, to znaczy, że jestem gotów zrzec się tego co zrobię za określoną sumę pieniędzy.
>Już ten jeden cytat wystarcza dla udowodnienia, że żąda Pan wolności kapitału dla maksymalnego zniewalania innych ludzi. Uczciwe umowy mogą dotyczyć tylko równoprawnych i równomocnych podmiotów. Nigdy i nigdzie taka równość pomiędzy płacobiorcą a zyskobiorcą nie występowała i nigdy występować nie będzie.
Po pierwsze nie domagam się wolności kapitału, ale wolności dla ludzi decydowania o swoim losie. Pan nie rozumie idei wolności gospodarczej i stąd całe zamieszanie.
Po drugie stosunek cywilno-prawny (między firmą a pracownikiem) jest stosunkiem dwóch równych stron. Każda ze stron podlega takiej samej ochronie prawnej. Gdzie tu jest faworyzowanie kogokolwiek? Proszę odnosić się do tego co piszę, a nie swoich domysłów, które są błędne.
>Chcę, aby państwo nie ingerowało za bardzo w moje życie, ale żeby za niskie podatki zapewniało skuteczną policję i sprawne sądy.
To się nazywa jakość. Policja i sądy mają służyć tak samo każdemu obywatelowi i powinny to robić dobrze.
>Taki sam efekt można uzyskać przy liberalizmie rynkowym i nikt nie będzie wmawiał, że potrzeba rozległego prawa.
Zamiast urzędów dublujących swoje funkcje postulowałem to, aby obywatele sami ich pilnowali. Nie ma znaczenia to, ile mają pieniędzy, ale to czy załatwiają swoje sprawy w tym urzędzie.
>[Bogaci] Są tańsi bo: (...)
To nie jest moja wypowiedź. Wyraźnie domagałem się swoich słów, czego Pan nie umiał pojąć.
>Stwierdzenie, że przy większej ilości podatków mam więcej wolności to KŁAMSTWO. Wolności więcej jest tam, gdzie jest mniej prawa lub jest ono prostsze.
Chcę wolności dla wszystkich, a nie tylko dla bogatych. Prawo dotyczy w końcu każdego obywatela.
>Proste podatki mają iść w parze z mniejszymi wydatkami z budżetu centralnego tak, aby mniej pieniędzy się marnowało. Im mniejsze wydatki i im łatwiej się je kontroluje, tym podatki będą mniejsze.
Gdzie tutaj kogoś zniewalam lub faworyzuję bogatych? Chcę, żeby nie marnowano pieniędzy WSZYSTKICH obywateli.
>Wszelkie prawa, które zabierają jednym, a potem dają to innym, to próby przemycenia idei równości znanych gdzie indziej do obecnego systemu. Im większe sumy wchodziłyby w grę (jak w tym przypadku) tym większa strata byłaby dla osoby, która to wymyśliła i to robi. Poza tym jak przy każdym nowym "prawie do czegoś" pojawią się nadużycia.
W tym wypadku domagam się tego, żeby nie tworzyć nowych praw do czegoś tylko dlatego, że hasło równość jest modne jak w odezwach komunistycznych.
>Większość może w każdej chwili przegłosować ustawę, że mogą okraść mniejszość. Dajmy też tej mniejszości zestaw praw, który pozwoli się chronić przez zachłannością większości.
Ta patologia wynika z demokracji i znając naszą polską zawiść, to chętnie będzie się podcinało skrzydła sąsiadowi, który ma więcej pieniędzy.
>Ubezpieczenia zdrowotne powinny być dobrowolne, w wypadku gdy kogoś nie stać, ubezpieczenie takie może płacić za niego państwo. Moim zdaniem byłoby to wydajniejsze i tańsze dla obywateli, a o ubezpieczenie od państwa stara się ta osoba, która go naprawdę potrzebuje.
Wyraźnie zaznaczam, że bogaci mogą się ubezpieczyć tylko sami, a ludzie z mniejszą ilością pieniędzy mogą być ubezpieczeni przez państwo. Jednak dyskryminuję bogatych!
Naprawdę jest Pan oszustem, ponieważ w żadnym z tych cytatów nie faworyzowałem bogatych, raz chciałem ich ochronić przed zachłannością innych, a raz ich dyskryminowałem! Proszę odnosić się do tego co piszę, a nie do tego, co się tworzy w Pana skrzywionej wyobraźni, bo mam dość oczerniania mnie. I po raz ostatni proszę o czytanie ze zrozumieniem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) |
>Po pierwsze nie domagam się wolności kapitału, ale wolności dla ludzi decydowania o swoim losie. Pan nie rozumie idei wolności gospodarczej i stąd całe zamieszanie.
Po pierwsze nie tylko nie potrafi Pan zrozumieć tego co piszą inni, ale nawet własnych słów. Po drugie, bez najmniejszych merytorycznych podstaw zarzuca Pan innym nieznajomość lub niezrozumienie. Sam nie mając nawet podstawowej wiedzy ekonomicznej.
Trudności w zrozumieniu to rzeczywiście czasem mam, ale dotyczy to Pańskich wywodów.
>Po drugie stosunek cywilno-prawny (między firmą a pracownikiem) jest stosunkiem dwóch równych stron. Każda ze stron podlega takiej samej ochronie prawnej. Gdzie tu jest faworyzowanie kogokolwiek? Proszę odnosić się do tego co piszę, a nie swoich domysłów, które są błędne.
Zwykłe propagandowe kłamstwo. To nie są moje domysły, to mocno udokumentowana praktyka całego kapitalistycznego systemu. Na nic przeczenie tu faktom.
Do czego kapitalistom bezrobocie?
>Ta patologia wynika z demokracji i znając naszą polską zawiść, to chętnie będzie się podcinało skrzydła sąsiadowi, który ma więcej pieniędzy.
>Naprawdę jest Pan oszustem, ponieważ w żadnym z tych cytatów nie faworyzowałem bogatych, raz chciałem ich ochronić przed zachłannością innych, a raz ich dyskryminowałem! Proszę odnosić się do tego co piszę, a nie do tego, co się tworzy w Pana skrzywionej wyobraźni, bo mam dość oczerniania mnie. I po raz ostatni proszę o czytanie ze zrozumieniem.
Ocenę tego, który z nas jest oszustem i głupcem pozostawiam naszym czytelnikom.
Pańską ocenę mojej osoby i moich wypowiedzi znałem zanim podjąłem polemikę z Pańskimi tekstami.
Odnoszę się - moim zdaniem - precyzyjnie do mądrości, które Pan próbuje tu propagować i mam zamiar to dalej czynić, gdyż to jest wolne forum dyskusyjne, a mnie te mądrości zdecydowanie się nie podobają.
Natomiast - znowu w moje ocenie - nie tylko nie ma Pan argumentów merytorycznych, ale nawet swoich poglądów nie potrafi w jasnej i kulturalnej formie przedstawić.
Nie, nie odnoszę się do wszystkich Pańskich wypowiedzi, gdyż czasem merytoryczne wyjaśnienie głupoty zawartej w jednym akapicie wymagałaby całego artykułu, a mnie się już nie chcę. Punktuję tylko te wypowiedzi, które mnie najbardziej rażą.
Ponadto czytam też bardzo celne polemiki z Panem innych czytelników i uważam, że nie warto się powtarzać.
Kto chce to zrozumie, do innych i tak nic nie dociera, ale nie tak łatwo mnie zniechęcić do wykazywania konsekwencji i jasności wypowiedzi różnych propagandzistów.
PS. Znowu serdecznie dziękuję za punkt negatywny, ale Pan mi dowalił!
Miłego wieczora Panu życzę
.@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | TriDzej2 (869 punktów) | >Po drugie, bez najmniejszych merytorycznych podstaw zarzuca Pan innym nieznajomość lub niezrozumienie.
Od początku naszej dyskusji to Pan pierwszy rzucał argumenty dotyczące mojego wykształcenia i mojej wiedzy, szkoda, że nie widzi Pan swoich braków i swoich chorych przekonań o własnej wyższości.
>Do czego kapitalistom bezrobocie?
To wynik przewagi podaży nad popytem na rynku pracy + bazowa wartość uwzględniająca ludzi, którzy zmieniają pracę/nie mają zamiaru pracować/tymczasowo nie pracują.
>Odnoszę się - moim zdaniem - precyzyjnie do mądrości, które Pan próbuje tu propagować i mam zamiar to dalej czynić, gdyż to jest wolne forum dyskusyjne, a mnie te mądrości zdecydowanie się nie podobają.
Byłoby super, gdybym miał możliwość przeczytania jakichś rzeczowych kontrargumentów, bo na razie to bardziej Pan stroszy pióra niż odpowiada, co mnie po prostu denerwuje.
>Natomiast - znowu w moje ocenie - nie tylko nie ma Pan argumentów merytorycznych, ale nawet swoich poglądów nie potrafi w jasnej i kulturalnej formie przedstawić.
Jeżeli mówię wyraźnie czego oczekuję, a w odpowiedzi widzę lanie wody, to naprawdę nie ma się czemu dziwić, że nie mam ochoty raz po raz domagać się od (mam nadzieję, że myślącego) człowieka konkretnej odpowiedzi, tylko dosadnie wyrażam swoją dezaprobatę.
>PS. Znowu serdecznie dziękuję za punkt negatywny, ale Pan mi dowalił!
To za brak KONKRETNEJ i RZECZOWEJ argumentacji oraz BEZPODSTAWNE oskarżenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >>Do czego kapitalistom bezrobocie?
>To wynik przewagi podaży nad popytem na rynku pracy + bazowa wartość uwzględniająca ludzi, którzy zmieniają pracę/nie mają zamiaru pracować/tymczasowo nie pracują.
No widzę, że po kursie Koriwnizmu-Friedmanizmu Marksa wciągasz nosem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | TriDzej2 (869 punktów) | >No widzę, że po kursie Koriwnizmu-Friedmanizmu Marksa wciągasz nosem.
Czy ta wypowiedź wnosi cokolwiek do dyskusji? Czy może jednak to tylko próba zwrócenia na siebie uwagi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >>No widzę, że po kursie Koriwnizmu-Friedmanizmu Marksa wciągasz nosem.
>Czy ta wypowiedź wnosi cokolwiek do dyskusji? Czy może jednak to tylko próba zwrócenia na siebie uwagi?
>
To był wyraz podziwu.
P.S.
Oczywiście nie masz zielonego pojęcia dlaczego tam pojawił się Marks, prawda?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>Jeżeli mówię wyraźnie czego oczekuję, a w odpowiedzi widzę lanie wody, to naprawdę nie ma się czemu dziwić, że nie mam ochoty raz po raz domagać się od (mam nadzieję, że myślącego) człowieka konkretnej odpowiedzi, tylko dosadnie wyrażam swoją dezaprobatę.
To, że czegoś nie potrafi Pan zrozumieć wcale nie musi być dowodem, a nawet tylko przesłanką, iż Pański interlokutor nie ma racji. Może to być tylko wynikiem Pańskiego nieoczytania lub mniejszej sprawności intelektualnej.
Nie, podczas dyskusji na forum nie jestem w stanie przeprowadzić pełnego wyjaśnienia dosyć skomplikowanych zasad finansów publicznych, dla czytelników tak niewiele wiedzących, jak przemądrzałych i doktrynalnie zaślepionych.
Dyskusja tu to tylko rozmowa.
Poniżej Pańskie wypowiedzi i argumenty dotyczące regulacyjnej funkcji podatków:
Podatek pobudzający rynek? I jest takich więcej? Nie myślałem, że można tak nakłamać w jednym zdaniu.
*
Jestem człowiekiem konkretnym i dla mnie (i pewnie większości ludzi) pobudzanie oraz regulacja to dwie zupełnie różne sprawy. Tym samym dalej to jest kłamstwo.
*
Po drugie regulacja w znaczeniu potocznym wcale nie oznacza regulacji z zakresie ekonomicznym.
*
Podatek nie może jednocześnie studzić i pobudzać. Jeżeli będzie studził, to Pana wypowiedź o jego "pobudzających właściwościach" jest automatycznie kłamstwem. Brak precyzji w wypowiedzi.
*
Wsparł też Pańskie, w tym przedmiocie argumenty, następny dyskutant mający patent na słuszność - Pan Satyr.
Sensownie? Dopiero co powiedział, że obniżanie podatku to też regulacja, to tak jakby uznać, że niezbieranie grzybów to też hobby.
*
Tak samo jak ja teraz reguluję zachowanie Pana Zdziśka z Suwałk. Przestań bredzić kolego. Rząd obniżając podatek traci kontrolę nad efektami zjawisk gospodarczych, dlaczego nie można powiedzieć, że cokolwiek reguluje. Jak możesz twierdzić, że coś regulujesz skoro nie masz nad tym kontroli? To zabawa słowami na poziomie przedszkola.
*
Znowu lipa. O zakręcaniu zaworu w grzejniku mówimy, że reguluje temperaturę tylko w przenośnym sensie - to znaczy wiemy, jaki będzie efekt zakręcenia i się na to godzimy. Bo w ścisłym sensie temperaturę regulują zależności fizyczne opisywane przez fizykę jako ruch cząsteczek. Tak samo z gospodarką - jeśli rząd usuwa prawne regulacje, to już nie on reguluje gospodarkę. Tu nie da się stosować nawet przenośnego sensu "regulacji", bo rząd nie wie jakie będą efekty np. obniżenia podatku - to zależy od producentów i konsumentów.
Idąc za Twoją logiką mógłbym powiedzieć, że teraz ja Ciebie reguluję, bo przecież pozwalam Ci pisać, a mógłbym może nająć jakichś zbirów, żeby Cię trzymali na muszce. Tak samo "reguluję" mojego sąsiada, bo nie zastawiłem drzwi jego mieszkania stertą kamieni, dzięki czemu sobie poszedł gdzieś wieczorem. To nonsens.
A wystarczyło tylko zajrzeć do Wikipedii:
Funkcje podatku
- podatek pełni funkcje, które z jednej strony maja charakter obiektywny, natomiast z drugiej strony zmieniają się, w miarę jak zachodzą przeobrażenia ustrojowe i społeczno-gospodarcze.
Do podstawowych funkcji podatku należą:
fiskalna (inaczej dochodowa),
regulacyjna,
stymulacyjna,
informacyjna.
Podatki służą w pierwszej kolejności realizacji funkcji fiskalnej, która sprowadza się do tego, że podatek pełni bardzo ważną rolę jako podstawowy rodzaj dochodów budżetowych. Jego rozmiary przewyższają wpływy z innych tytułów, takich jak opłaty, cła czy pożyczki. Funkcja fiskalna jest jedną z najstarszych funkcji podatkowych. I w czasach nowożytnych, i w czasach współczesnych podatki zabezpieczają pokrycie głównych wydatków publicznych.
Ściśle związana z funkcją fiskalną jest funkcja regulacyjna. Polega ona na kształtowaniu dochodu i majątku będących w dyspozycji podatników. Akceptowana jest w każdych warunkach społecznych i politycznych. Dzięki podatkom następuje redystrybucja dochodu i majątku narodowego między podatnikami, a związkami publicznoprawnymi, jakimi są państwo i organy samorządu terytorialnego. Zakres redystrybucji podatkowej zależy od struktury gospodarki.
Funkcja stymulacyjna natomiast, oznacza wykorzystanie instrumentów podatkowych w celu wywarcia wpływu na warunki działania jednostek oraz na kierunki i tempo ich rozwoju. Funkcja stymulacyjna realizuje się poprzez zróżnicowanie obciążeń podatkowych, dzięki czemu podatek może wpłynąć zachęcająco lub zniechęcająco na podejmowane decyzje w sprawie prowadzenia działalności. Praktycznym wyrazem realizacji tej funkcji w sensie pozytywnym jest system zwolnień i ulg podatkowych. Obecnie większa część ulg została zlikwidowana i zastąpiona poprzez wprowadzenie 19% podatku dochodowego dla przedsiębiorców.
Ostatnią z wymienionych funkcji podatku jest funkcja informacyjna. Polega ona na tym, że realizacja wpływów podatkowych ogółem lub z określonego podatku dostarcza informacji o prawidłowościach bądź nieprawidłowościach przebiegu procesów gospodarczych. Znaczne obniżenie wpływów od podmiotów gospodarczych może świadczyć, np. o trudnościach ze zbytem produkcji lub z wyegzekwowaniem należności od niektórych kontrahentów.
Ja przy okazji zajrzałem do pism Leszka Balcerowicza i jego uczniów. Też piszą w nich o funkcji stymulacyjnej podatków.
Tak, własną sporą niewiedzę pokrywacie Panowie dużą agresją i pewnością jedynie słusznych poglądów, a ja namawiam tylko do czytania.
Według Pana to skandal, zdecydowanie świadczący o moim chorym poczuciu wyższości!
Na koniec wstawił mi Pan minusa za brak KONKRETNEJ i RZECZOWEJ argumentacji oraz BEZPODSTAWNE oskarżenia. Przepraszam, ale prawie na każdy Pański akapit musiałbym odpowiadać takim, jak ten tekstem.
Nie chce mi się!
Naprawdę, minus od takiego interlokutora można śmiało jako plus sobie zaliczać.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | To Balcerowicz dorobił się uczniów?! Jezus Maria! To się trzeba pakować i s...lać do Czech.
(Excusez moi le mot)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >To Balcerowicz dorobił się uczniów?! Jezus Maria!
Czytając ich referaty, chciałoby się dodać - wiernych!
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >>To Balcerowicz dorobił się uczniów?! Jezus Maria!
>Czytając ich referaty, chciałoby się dodać - wiernych!Pozdrawiam.
A napewno głęboko przekonanych.
Również pozdrawiam (i podziwiam cierpliwość).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | TriDzej2 (869 punktów) | >To, że czegoś nie potrafi Pan zrozumieć wcale nie musi być dowodem, a nawet tylko przesłanką, iż Pański interlokutor nie ma racji. Może to być tylko wynikiem Pańskiego nieoczytania lub mniejszej sprawności intelektualnej.
To że na konkretne pytanie odpowiada Pan wymijająco, świadczy raczej o Pana brakach.
>Ściśle związana z funkcją fiskalną jest funkcja regulacyjna.
Z tym, że podatki mogą mieć funkcję regulacyjną, to się zgadzam.
>Funkcja stymulacyjna natomiast, oznacza wykorzystanie instrumentów podatkowych w celu wywarcia wpływu na warunki działania jednostek oraz na kierunki i tempo ich rozwoju. Funkcja stymulacyjna realizuje się poprzez zróżnicowanie obciążeń podatkowych, dzięki czemu podatek może wpłynąć zachęcająco lub zniechęcająco na podejmowane decyzje w sprawie prowadzenia działalności. Praktycznym wyrazem realizacji tej funkcji w sensie pozytywnym jest system zwolnień i ulg podatkowych. Obecnie większa część ulg została zlikwidowana i zastąpiona poprzez wprowadzenie 19% podatku dochodowego dla przedsiębiorców.
Czy po podniesieniu podatku o 10% ludzie zaczną lepiej pracować? Nie! To obniżanie i likwidowanie podatków zachęca do pracy, a to pokazuje tylko tyle, że podatki, jakiekolwiek by nie były, nie posiadają funkcji stymulacyjnej. Człowieka do działania zachęca to, że o swoich działaniach będzie decydował on, a nie ktoś inny.
>Na koniec wstawił mi Pan minusa za brak KONKRETNEJ i RZECZOWEJ argumentacji oraz BEZPODSTAWNE oskarżenia.
O dziwo w końcu jakaś argumentacja się pojawiła. Jestem pod wrażeniem, że chociaż część mojej wypowiedzi Pan wziął do siebie. Dalej jednak nie ma zacytowania moich słów, gdzie domagam się władzy kapitału nad ludźmi i cytatu, gdzie faworyzuję ludzi bogatych. Pod tym względem dalej jest Pan oszustem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>To że na konkretne pytanie odpowiada Pan wymijająco, świadczy raczej o Pana brakach.
>Pod tym względem dalej jest Pan oszustem.
Kim jest Pan to już wyżej udowodniłem, a wykazując to - wcale nie polemizowałem z Panem, gdyż nie lubię bezproduktywnej działalności, a Pan tak niewiele rozumie, że szkoda każdego wysiłku. Sądzę, że inni nasi czytelnicy zupełnie jasno poziom Pańskiej wiedzy i argumentacji zobaczyli.
Ale niech Pan dalej swój propagandowy kit tu wciska, są też tacy, którzy święcie w tą nową religię - "Chciwość jest dobra" - wierzą.
Dalszego dobrego mniemania na temat własnej mądrości Panu życzę.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Satyr (4285 punktów) |
> A wystarczyło tylko zajrzeć do Wikipedii:> Do podstawowych funkcji podatku należą:> fiskalna (inaczej dochodowa)Pan już chyba zapomniał o czym pisał. To, że podatek pełni funkcję regulacyjną, to jest jasne. Pan natomiast twierdził, że to brak podatku pełni funkcję regulacyjną, upierając się, że obniżka podatku wprowadza regulacje pewnej ilości pieniędzy: > Myślę, że dla większości ludzi regulacja, to zwiększanie lub zmniejszanie.Teraz jednak następuje klasyczny odwrót kota ogonem przy akompaniamencie kwestionowania intelektualnej sprawności rozmówców. Pomijam tu już uwagi typu: > Pana konkretność polega tu tylko na pazerności. Maksymalizacji własnych zysków przy minimalizacji strat.(na marginesie: to znaczy, że żeby nie być pazernym, trzeba działać na odwrót, czyli maksymalizować straty i minimalizować zysk? Pytanie oczywiście retoryczne, wskazuje tylko na kolejną manipulację - zrównanie racjonalizmu z chciwością) Pomijam inne oskarżenia o łapczywość, chciwość, pazerność, które mój rozmówca z siebie wydobywa w każdym wątku o gospodarce jednocześnie zapewniając jaki to on nie jest "kulturalny, sceptyczny" i w ogóle pitu-pitu. Moderatorze Drogi, jeśli to czytasz, powiedzże mi, czyż to nie trolling? Bo mi się wydaje, że mamy tu podręcznikowy przypadek  Pora chyba przeskoczyć do innych wątków. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Moderatorze Drogi, jeśli to czytasz, powiedzże mi, czyż to nie trolling? Bo mi się wydaje, że mamy tu podręcznikowy przypadek Pora chyba przeskoczyć do innych wątków.Satyrze, chyba każdy ma tak, że lekką ręką traktuje ludzi o podobnych poglądach, a ciężką przeciwników. Dlatego pewnie nie krzyczysz na TriDzeja, tylko na Pana Bogusławskiego. Cóż, ja pewnie krzyczałbym na TriDzeja, ale jako moderator usiłuje nie wchodzić w takie spory. Jeśli mogę coś zauważyć, to to, że Pan Bogusławski już dotarł do punktu, gdzie uważa, że dalsza dyskusja nie bedzie ani miła, ani pouczająca i próbuje ją zakończyć podsumowaniem. (oczywiście niekorzystnym dla liberałów) Spróbujcie zrobić to samo (podsumować swoje stanowisko), to pewnie temat się wyczerpie. To lepsze niż doszukiwanie się, kto pierwszy powiedział coś niemiłego i wieczna wendetta. Pozdrawiam
Egoizm jest rodzajem algorytmu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | . > Pan już chyba zapomniał o czym pisał.Pamięć mam dobrą i lubię sprawdzać. Napisałem: Cytat:Z mojego stwierdzenia: Wniosek jest logiczny i w praktyce sprawdzalny przy liniowym obniżaniu podatku przez podwyższanie stopy wolnej od podatku. Drugim podatkiem pobudzającym rynek jest VAT- trzeba albo dużo złej woli, albo niewiedzy aby wyciągnąć wniosek, iż powiedziałem, że podwyższanie stopy VAT-u pobudza rynek. Natomiast jego obniżanie ma rzeczywiście bardzo duży wpływ pobudzający, w przeciwieństwie do podatku dochodowego, który ma wpływ minimalny.
Dlatego ja postuluję obniżanie podatków przez: stopę wolną od podatku i VAT. Dalej to już Panowie zaczęli wyżywać się nad funkcjami regulacyjnymi podatków. Można sobie to poczytać i sprawdzić, a ja, dla ułatwienia czytelników, w kolejnym poście, co mądrzejsze Wasze wypowiedzi na ten temat zacytowałem i są tam skomasowane. Teraz już Pan twierdzi: To, że podatek pełni funkcję regulacyjną, to jest jasne.To z kogo próbuję Pan zrobić idiotę. Ze mnie z czytelników? Wątpię czy się Panu uda. To racjonalistyczne forum. Myślę, ze nic więcej w tym wątku nie mam już do dodania.------------------------------------------------------------------------------ > Moderatorze Drogi, jeśli to czytasz, powiedzże mi, czyż to nie trolling? Bo mi się wydaje, że mamy tu podręcznikowy przypadek Pora chyba przeskoczyć do innych wątków.Tak warto przeczytać regulamin, gdzie w § 25. możemy przeczytać: e) zapoznać się z Netykietą i stosować się do niej w zakresie, w którym odnosi się ona do Forum w kwestiach nie regulowanych przez Regulamin - tekst Netykiety tutaj,
f) starać się traktować innych Uczestników dyskusji nie gorzej, niż sam chciałby być traktowany wedle ogólnie przyjętych norm grzecznościowych,
g) wszystkie treści umieszczane na Forum winny zachowywać ogólnie przyjęte zasady kultury i poszanowania dla innych osób,W "Netykecie" możemy przeczytać: Savoir-vivre
Grzeczność i kulturę można okazać na wiele sposobów. Przede wszystkim używając zwrotów grzecznościowych oraz łagodząc ton wypowiedzi. Należy traktować rozmówcę z szacunkiem i zrozumieć że każdy jest inny. Cierpliwość i rozwaga to bardzo cenne cechy.Dalej zapisany jest słowniczek, w którym jest napisane: trollowanie
podpuszczanie, wysyłanie wiadomości mających na celu wyłącznie wywołanie bezcelowej dyskusji.Myślę, że czytelnicy, a wśród nich moderatorzy, mogą sobie samodzielnie wyciągnąć wnioski z wypowiedzi w tym wątku i naszego intelektualnego i kulturalnego udziału w forum Racjonalisty. Każda wypowiedz jest na serwerach odnotowana. Zaś wzywanie pomocy innych, gdy brak argumentów merytorycznych wywołuje własne zachowania mało kulturalne /co łatwo sprawdzić /tak w tym i w innych wątkach/ jest wybitnie nieetyczne, ale Pan nawet znając te słowo zupełnie go nie rozumie. Czy jeszcze trzeba coś dodawać?
Moim zdaniem - nie!@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) |
>Dalej zapisany jest słowniczek, w którym jest napisane:
>trollowaniepodpuszczanie, wysyłanie wiadomości mających na celu wyłącznie wywołanie bezcelowej dyskusji.
W świetle tej definicji, to z całym szacunkiem, Panie Andrzeju, uprawia Pan 100% troling.
Dyskusja z tym panem na argumenty jest bezcelowa.
Pozdrawiam.
P.S.
>To z kogo próbuję Pan zrobić idiotę. Ze mnie z czytelników? Wątpię czy się Panu uda. To racjonalistyczne forum.
Ostrzegałem, że bedą ściągac do swojego poziomu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | TriDzej2 (869 punktów) | Pana wypowiedzi: Cytat:Wniosek jest logiczny i w praktyce sprawdzalny przy liniowym obniżaniu podatku przez podwyższanie stopy wolnej od podatku. Drugim podatkiem pobudzającym rynek jest VAT. Cytat:Myślę, że dla większości ludzi regulacja, to zwiększanie lub zmniejszanie. Pobudzanie lub studzenie. Potem podał pan takie oto stwierdzenie: Cytat:Do podstawowych funkcji podatku należą:
fiskalna (inaczej dochodowa),
regulacyjna,
stymulacyjna,
informacyjna. Najpierw próbuje Pan wmówić, że stymulacja i regulacja to jedno i to samo, a potem powołuje się Pan na źródła, gdzie te dwie funkcje są wyraźnie rozdzielone. To jest oczywisty absurd! Proszę się w końcu zdecydować na jakąś wersję, albo przyznać się do błędu. Cytat:Pamięć mam dobrą i lubię sprawdzać. Napisałem:
Z mojego stwierdzenia: Wniosek jest logiczny i w praktyce sprawdzalny przy liniowym obniżaniu podatku przez podwyższanie stopy wolnej od podatku. Drugim podatkiem pobudzającym rynek jest VAT- trzeba albo dużo złej woli, albo niewiedzy aby wyciągnąć wniosek, iż powiedziałem, że podwyższanie stopy VAT-u pobudza rynek. Natomiast jego obniżanie ma rzeczywiście bardzo duży wpływ pobudzający, w przeciwieństwie do podatku dochodowego, który ma wpływ minimalny. Trzeba dużo DOBREJ woli, aby nie dostrzec kolejnego absurdu. Jak coś może pełnić funkcję stymulacyjną, skoro ograniczanie i likwidacja tego powoduje stymulację? Jakiokolwiek podatek zmniejsza aktywność, a nie stymuluje. Cytat:Teraz już Pan twierdzi:
To, że podatek pełni funkcję regulacyjną, to jest jasne.
To z kogo próbuję Pan zrobić idiotę. Ze mnie z czytelników? Wątpię czy się Panu uda. To racjonalistyczne forum. Nigdy nie przeczyłem temu, że podatki pełnią funkcję regulacyjną, nie zgadzałem się z rozumieniem regulacji podanym przez Pana. Wyjaśnienie umieściłem wcześniej. Cytat:Zaś wzywanie pomocy innych, gdy brak argumentów merytorycznych wywołuje własne zachowania mało kulturalne /co łatwo sprawdzić /tak w tym i w innych wątkach/ jest wybitnie nieetyczne, ale Pan nawet znając te słowo zupełnie go nie rozumie. Może Pan pisać, że podawane przez Pana zagadnienia powinny być zrozumiane dla każdego, kto posiada chociaż krztynę intelektu. W kontekście całej wypowiedzi to jest obraźliwe, jednak nie jest sprzeczne z regulaminem forum. Z tym jestem w stanie się pogodzić. Zacytowałem Pana wypowiedź i domagałem się poparcia jej cytatem. Żadnego dowodu nie dostałem. Oskarża mnie Pan o coś, czemu jestem przeciwny, tylko na podstawie tego, co chciał Pan wyczytać między wierszami. Tutaj jest link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,404396#w419900Na podstawie Pana bezpodstawnych oskarżeń dalej stwierdzam, że jest Pan oszustem i domagam się sprostowania lub dowodu, w drugim wypadku cofnę swoje oskarżenia. Cytat:Czy jeszcze trzeba coś dodawać? Może Pan sobie mówić, że mam "mniejszą sprawność intelektualną" czy jestem "nieoczytany", jednak dokładnie wiem, o co mi chodzi i moje przekonania mają solidne podstawy. Nie wierzę bezgranicznie ani w Balcerowicza, ani w Palikota, ani w wikipedię, ani w JKM, ani w kapitalizm, ani w socjalizm, ani w państwo, ani nawet w racjonalizm. Wierzę w siebie i to mi wystarczy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | > stwierdzam, że jest Pan oszustem  > Wierzę w siebie i to mi wystarczy. Moje gratulacje. Miłego dnia! @@@ . Czytelnik 'TriDzej2' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Niższe podatki dla najlepiej zarabiających' Moje gratulacje. Miłego dnia! @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | TriDzej2 (869 punktów) | Dalej nie ma żadnej konkretnej odpowiedzi, poza wygłupami na poziomie gimnazjum. Albo Pan odpowiada konkretnie, albo kończy dyskusję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>Dalej nie ma żadnej konkretnej odpowiedzi, poza wygłupami na poziomie gimnazjum. Albo Pan odpowiada konkretnie, albo kończy dyskusję.
Szczeniackie pyskówki i kręcenie nawet własnymi wypowiedziami już od dziecka mnie nie bawią, dlatego dyskusję z Panem zakończyłem już dawno. Nawet na poziomie podstawówki można było to zauważyć.
Gdybym uznał, iż ma ona jakąkolwiek wartość merytoryczną i cokolwiek intelektualnego jeszcze tu wnosi, to musiałbym wobec Pana używać epitetów, a to jest poza poziomem Racjonalisty i moim też.
Coś mi się wydaje, że już wielu dyskutantów zakończyło rozmowy z Panem i dlatego dalej się Pan mnie czepia. Nie warto!
Wszystkiego najlepszego Panu życzę.
Jest Pan bardzo mądrym i ma Pan we wszystkim rację.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >Tak. To obrzydliwe, że sam chcę móc dysponować owocami swojej pracy! Zabrać mi i znacjonalizować!
Jakoś nie kojarzę nacjonalizacji "owoców pracy". Możesz podać kto, gdzie, kiedy i komu znacjonalizował "owoce pracy"?
Być może nie zdajesz sobie sprawy, że większość ludzi nie dysponuje owocami swojej pracy? I że jset to naturalny układ w kapitalizmie?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | TriDzej2 (869 punktów) | >Jakoś nie kojarzę nacjonalizacji "owoców pracy". Możesz podać kto, gdzie, kiedy i komu znacjonalizował "owoce pracy"?
To była złośliwość.
>Być może nie zdajesz sobie sprawy, że większość ludzi nie dysponuje owocami swojej pracy? I że jset to naturalny układ w kapitalizmie?
Jeżeli podpiszę umowę o pracę, to znaczy, że jestem gotów zrzec się tego co zrobię za określoną sumę pieniędzy. W tym wypadku owocem mojej pracy będą pieniądze i to jest zupełnie naturalne, ponieważ pieniądze są bardziej praktyczne i poręczne niż większość towarów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >>Jakoś nie kojarzę nacjonalizacji "owoców pracy". Możesz podać kto, gdzie, kiedy i komu znacjonalizował "owoce pracy"?
>To była złośliwość.
To jaki sens ma dyskusja z tobą? Pan Bogusławski odpisuje ci sensownie, rzeczowo i na temat. A ty nie mając nic do powiedzenia sprowadzasz dyskusję na swój poziom. Wstyd!
>>Być może nie zdajesz sobie sprawy, że większość ludzi nie dysponuje owocami swojej pracy? I że jset to naturalny układ w kapitalizmie?
>Jeżeli podpiszę umowę o pracę, to znaczy, że jestem gotów zrzec się tego co zrobię za określoną sumę pieniędzy. W tym wypadku owocem mojej pracy będą pieniądze i to jest zupełnie naturalne, ponieważ pieniądze są bardziej praktyczne i poręczne niż większość towarów.
Pieniądze nie są owocem pracy. Ty nawet nie sprzedajesz owoców swojej pracy, bo one nigdynie należą do ciebie. Widzę jednak, że taki ukłąd jest dla ciebie w porządku. Choć masz pretensje, że to państwo ozabiera ci "owoce towojej pracy".
Nie dostrzegasz to sprzeczności i czepania się nie tego, kto cię tych owoców pozbawił?
Jeżeli wydaje ci się, że funkcjonuje to w ten sposób, bo tak tobie jest wygodniej, to nie masz pojęcia o czym piszesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | Satyr (4285 punktów) |
>To jaki sens ma dyskusja z tobą? Pan Bogusławski odpisuje ci sensownie, rzeczowo
Sensownie? Dopiero co powiedział, że obniżanie podatku to też regulacja, to tak jakby uznać, że niezbieranie grzybów to też hobby. Zaraz później pisze, że pracodawca musi pokryć koszty "ogólnospołeczne", tak jakby po opłaceniu wszystkich pracowników było do opłacenia jeszcze coś trzeciego, ponad nimi, jakieś unoszące się w powietrzu "społeczeństwo".
To nie koniec jego "rzetelnych" wypowiedzi: rozbroił mnie twierdząc, że chęć osobistej kontroli nad własnymi pieniędzmi to "obrzydliwa", "roszczeniowa" postawa. Jak dyskutować z kimś, kto kompletnie poodwracał znaczenie słów? Na mocy tych jego wypocin menel spod monopolowego mógłby mnie pozwać do sądu za to, że okradłem go, gdyż nie oddałem mu mojego portfela.
Koleś jest jednym z większych trolli na tym forum, a Ty twierdzisz, że "pisze sensownie". Celowo owija w bawełnę i przemyca kompletne banialuki pod płaszczykiem tego swojego słodkiego pitolenia.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | > Sensownie? Dopiero co powiedział, że obniżanie podatku to też regulacja, to tak jakby uznać, że niezbieranie grzybów to też hobby. Zaraz później pisze, że pracodawca musi pokryć koszty "ogólnospołeczne", tak jakby po opłaceniu wszystkich pracowników było do opłacenia jeszcze coś trzeciego, ponad nimi, jakieś unoszące się w powietrzu "społeczeństwo".Ależ obniżanie podatków to regulacja. Zmiany podaktów będą miały wpływ na gospodarę, prawda? Zarówno ich podwyższenie jak i obniżenie. Rząd w ten sposób, uwaga, uwaga: reguluje gospodarkę. Nawet decyzja o całkowitej rezygnacji z podatków jest regulowaniem gospodarki. Pan Bogusławski błędnie założył, że rozumiecie to bez konieczności tłumaczenia tego jak dzieciom. Przecenił was. Mam kilka innych odkryć dla ciebie. Np takie: Żądania pracokupców domagających się np. obniżenia podatków są zwykłymi roszczeniami a Lewiatan zrzesza jedną z bardziej roszczeniowych grup obywateli w kraju, żądających ograniczenia praw innych obywateli w imię wąskich interesow swoich członków. > To nie koniec jego "rzetelnych" wypowiedzi: rozbroił mnie twierdząc, że chęć osobistej kontroli nad własnymi pieniędzmi to "obrzydliwa", "roszczeniowa" postawa. Jak dyskutować z kimś, kto kompletnie poodwracał znaczenie słów? Na mocy tych jego wypocin menel spod monopolowego mógłby mnie pozwać do sądu za to, że okradłem go, gdyż nie oddałem mu mojego portfela.Twoje pieniądze to będą np. weksle wystawione przez ciebie. Spróbuj chłopie płacić takimi wekslami. Złote emitowane są przez NBP, co, uwaga! uwaga!, wymaga poniesienia przez pańśtwo kosztów emisji pieniądza, i chocby ten koszt wypadałoby pokryć, prawda? > Koleś jest jednym z większych trolli na tym forum, a Ty twierdzisz, że "pisze sensownie". Celowo owija w bawełnę i przemyca kompletne banialuki pod płaszczykiem tego swojego słodkiego pitolenia."Koleś"? o argumenty się skończyły. P.S. Pisałeś w innym wątku o Hayeku ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,413164#w419429), że jego doktyna zakłada, że człowiek ma pełne prawo do owoców swojej pracy, niczym nieograniczoną wolność do działania i wypowiadania poglądów. Zgadzasz się z tym poglądem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | Satyr (4285 punktów) |
>Ależ obniżanie podatków to regulacja.
Tak samo jak puszczanie cugli jest regulacją zachowania konia. Litości... obniżając podatek usuwasz regulację kierującą przeznaczeniem pewnych ilości pieniędzy.
> Rząd w ten sposób, uwaga, uwaga: reguluje gospodarkę. Nawet decyzja o całkowitej rezygnacji z podatków jest regulowaniem gospodarki.
Tak samo jak ja teraz reguluję zachowanie Pana Zdziśka z Suwałk. Przestań bredzić kolego. Rząd obniżając podatek traci kontrolę nad efektami zjawisk gospodarczych, dlaczego nie można powiedzieć, że cokolwiek reguluje. Jak możesz twierdzić, że coś regulujesz skoro nie masz nad tym kontroli? To zabawa słowami na poziomie przedszkola.
>Żądania pracokupców domagających się np. obniżenia podatków są zwykłymi roszczeniami
Nie widzisz różnicy między roszczeniem pracodawcy, by go nie okradano a roszczeniem np. związkowca, by ktoś mu oddał swoje pieniądze? Bogusławski to drugie znaczenie przypisuje tym pierwszym ludziom, żeby ich oczernić. I to właśnie znaczenie jest używane w takich kontekstach jak "roszczeniowa grupa społeczna" - sugeruje, że ktoś sobie rości pretensje do czyichś dóbr.
>a Lewiatan zrzesza jedną z bardziej roszczeniowych grup obywateli w kraju, żądających ograniczenia praw innych obywateli w imię wąskich interesow swoich członków.
Tak, ja też żądam ograniczenia praw morderców i złodziei do mordowania i kradzieży. Rzeczywiście, ograniczam ich interesy... biję się w pierś.
Wybacz, ale poczułem, że jak na dzisiejszy wieczór mam dość komentowania bredni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | Zadałem ci proste pytanie:
Czy zgadzasz się z doktryną Hayeka, że człowiek ma prawo do owoców swojej pracy?
Proste pytanie oparte na twojej wypowiedzi. Potrafisz odpowiedzieć?
P.S. Temperaturę zimą reguluję odkręcając lub zakręcając zawór na grzejniku.
Prościej nie potrafię.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | Satyr (4285 punktów) | >Zadałem ci proste pytanie:
>Czy zgadzasz się z doktryną Hayeka, że człowiek ma prawo do owoców swojej pracy?
Unikając sofistycznych wykrętów sformułuję swoje zdanie precyzyjniej: człowiek ma prawo do dysponowania zapłatą za wykonaną pracę.
>P.S. Temperaturę zimą reguluję odkręcając lub zakręcając zawór na grzejniku.
>Prościej nie potrafię.
Znowu lipa. O zakręcaniu zaworu w grzejniku mówimy, że reguluje temperaturę tylko w przenośnym sensie - to znaczy wiemy, jaki będzie efekt zakręcenia i się na to godzimy. Bo w ścisłym sensie temperaturę regulują zależności fizyczne opisywane przez fizykę jako ruch cząsteczek. Tak samo z gospodarką - jeśli rząd usuwa prawne regulacje, to już nie on reguluje gospodarkę. Tu nie da się stosować nawet przenośnego sensu "regulacji", bo rząd nie wie jakie będą efekty np. obniżenia podatku - to zależy od producentów i konsumentów.
Idąc za Twoją logiką mógłbym powiedzieć, że teraz ja Ciebie reguluję, bo przecież pozwalam Ci pisać, a mógłbym może nająć jakichś zbirów, żeby Cię trzymali na muszce. Tak samo "reguluję" mojego sąsiada, bo nie zastawiłem drzwi jego mieszkania stertą kamieni, dzięki czemu sobie poszedł gdzieś wieczorem. To nonsens.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) |
>Znowu lipa. O zakręcaniu zaworu w grzejniku mówimy, że reguluje temperaturę tylko w przenośnym sensie - to znaczy wiemy, jaki będzie efekt zakręcenia i się na to godzimy. Bo w ścisłym sensie temperaturę regulują zależności fizyczne opisywane przez fizykę jako ruch cząsteczek.
Dziękuję za wyjaśnienie. Od dziś chcąc regulować prędkość jazdy samochodem nie będę używał gazu i hamulca tylko zejdę na poziom molekularny zjawisk zachodzących w pojeździe.
Patrz jaki człowiek byłby głupi gdyby ciebie nie spotkał... Ja do dziś tylko hamulcem i gazem.
Z wdzięczności chciałem cię serdecznie przeprosić. To było z mojej strony nieludzkie i niehumanitarne. Jak mogłem tak nieludzko używać w rozmowie z toba trudnych słów. Przepraszam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Satyr (4285 punktów) |
> Dziękuję za wyjaśnienie. Od dziś chcąc regulować prędkość jazdy samochodem nie będę używał gazu i hamulca tylko zejdę na poziom molekularny zjawisk zachodzących w pojeździe.Nie potrafisz zobaczyć różnicy między zwalnianiem pedała gazu a deregulacją gospodarczą, to znaczy, że niewiele jesteś zdolny pojąć. Ostatni raz tłumaczę, dlaczego te analogie są fałszywe: kiedy zwalniasz/naciskasz pedał gazu, to doskonale wiesz, co się będzie działo, tzn. jak się zmieni praca silnika - działa on wedle pewnego Twojego planu. Natomiast kiedy usuwasz regulacje gospodarcze, to zjawiska gospodarcze nie zachodzą już wedle Twojego planu, nie wiesz jak będą zachodziły, bo to zależy od zachowań producentów i konsumentów, których nie przewidujesz. Kiedy usuwasz regulacje gospodarcze, to pozwalasz na działanie woli pewnych podmiotów, ich swobodnej decyzji - kiedy zwalniasz pedał gazu, to żadnych swobodnych decyzji cząsteczki gazu nie podejmują. Pedałem gazu regulujesz pracę silnika, a usuwaniem biurokracji nie regulujesz działania gospodarki, bo w tym drugim wypadku dochodzi moment podjęcia swobodnej decyzji przez osoby trzecie. Oczywiście do tego, że Twoja koncepcja prowadzi do absurdów w postaci uznania, że np. niezatrzymanie przechodnia na ulicy jest jego regulacją już nie nawiązujesz, bo to przeszkadzałoby w uzasadnianiu socjalistycznego "pierdu-pierdu" jakie zostało tu zaproponowane. Do problemu "owoców pracy" też już nie nawiązujesz, bo sofistyczny oręż mający konstruować kolejne socjalistycznego "pierdu-pierdu" w pierwszym kroku wybiłem Ci z rąk. Oj towarzysze, "Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana", coby Herberta zacytować. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | O czym ty piszesz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >Ależ obniżanie podatków to regulacja.
W takim razie czym będzie deregulacja? Pewną formą regulacji?
>Żądania pracokupców domagających się np. obniżenia podatków są zwykłymi roszczeniami a Lewiatan zrzesza jedną z bardziej roszczeniowych grup obywateli w kraju, żądających ograniczenia praw innych obywateli w imię wąskich interesow swoich członków.
Jest wiele takich grup i dlatego najlepszym wyjściem będzie zrównanie ich wobec prawa, tj. takie samo prawo podatkowe i ujednolicenie norm dla pracowników (np. minimalne wymagania dotyczące pracy w warunkach szkodliwych).
>Twoje pieniądze to będą np. weksle wystawione przez ciebie.
Weksel to nie pieniądz, weksel to papier wartościowy (jak np. obligacja).
>Spróbuj chłopie płacić takimi wekslami. Złote emitowane są przez NBP, co wymaga poniesienia przez pańśtwo kosztów emisji pieniądza, i chocby ten koszt wypadałoby pokryć, prawda?
NBP ma monopol na walutę obiegową w Polsce, jaką jest PLN. Nikt nie ma prawa naruszyć tego monopolu. Nawet przejście na weksle wiąże się z tym, że podatki będzie trzeba płacić w PLN, więc weksle niewiele dadzą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | > >Ależ obniżanie podatków to regulacja.> W takim razie czym będzie deregulacja? Pewną formą regulacji?Dawno, dawno temu, zanim Korwin zjadł wszystkie rozumy, ludzie wymyślili Słowniki i Encyklopedie. Za PWN: Cytat:deregulacja [łac.], ekon. zmniejszenie zakresu i stopnia szczegółowości regulacji ekonomicznych, tzn. oddziaływania państwa na rynek przez ustalanie np. cen, jakości i ilości produkcji danego dobra czy usługi.
Jak się do tego ma obniżanie podatków? Czy obniżenie podatku zmniejsza stopień sczegółowości regulacji? Spójrzmy tu: Cytat:regulacja
1. «działania podejmowane w celu nadania lub przywrócenia czemuś prawidłowego przebiegu, funkcjonowania itp.»
2. «ujmowanie czegoś w pewne przepisy i normy; też: przepis lub akt prawny»
3. «odpowiednie nastawianie przyrządu, mechanizmu lub urządzenia warunkujące jego prawidłowe działanie»
4. «utrzymywanie stałych, pożądanych wielkości fizycznych, np. temperatury lub ciśnienia» Czy obniżanie podatków pasuje do p.1? Ponieważ materiał jest trudny, małe podsumowanie dla neoliberałów: Regulacja to zmienianie. Deregulacja to usunięcie regulacji. Deregulacja w przypadku podatków miała miejsce w Polsce przedrozbiorowej. Król pozbawił się możliwości zmieniania podatków. I skończyło się tak, jak się skończyło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | TriDzej2 (869 punktów) | > Dawno, dawno temu, zanim Korwin zjadł wszystkie rozumy, ludzie wymyślili Słowniki i Encyklopedie.Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego wszędzie wspomina Pan o JKM? Ma Pan jakiś fetysz na punkcie wspominania o nim? Na tym forum reprezentuję SWOJE poglądy. Wiedzę i przemyślenia czerpię z kilku źródeł i liberalizm gospodarczy to dla mnie też Instytut Misesa i Centrum Adama Smitha. > Za PWN:> Cytat:deregulacja [łac.], ekon. zmniejszenie zakresu i stopnia szczegółowości regulacji ekonomicznych, tzn. oddziaływania państwa na rynek przez ustalanie np. cen, jakości i ilości produkcji danego dobra czy usługi. > Jak się do tego ma obniżanie podatków? Czy obniżenie podatku zmniejsza stopień sczegółowości regulacji?Obniżka podatków nie zmniejsza stopnia szczegółowości, ale zmniejsza zakres regulacji. > Spójrzmy tu:> Cytat:regulacja
>1. «działania podejmowane w celu nadania lub przywrócenia czemuś prawidłowego przebiegu, funkcjonowania itp.» > Czy obniżanie podatków pasuje do p.1?W tej BARDZO OGÓLNEJ definicji pasuje, ale mogę podać wiele innych rzeczy, które bedą pasować. Poniżej mam bardziej konkretną definicję. PWN: biznes.pwn.pl/index.php?module=haslo&id=3966735Cytat:regulacja [łac.], ekon. instrument polityki gospodarczej rządu i/lub władz lokalnych, stosowany w celu wymuszenia na prywatnych firmach pożądanych zachowań rynkowych lub kontroli tych zachowań.
Wieloznaczny termin, nie mający powszechnie akceptowanej definicji, ani jako zjawisko instytucjonalne, ani jako dziedzina wiedzy akademickiej. Poprzez obniżenie podatków nie da sie wymusić na prywatnych firmach konkretnych działań, jak np. zwiększenie zatrudnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | > >Dawno, dawno temu, zanim Korwin zjadł wszystkie rozumy, ludzie wymyślili Słowniki i Encyklopedie.> Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego wszędzie wspomina Pan o JKM? Ma Pan jakiś fetysz na punkcie wspominania o nim?Mam. > >Za PWN:> > Cytat:deregulacja [łac.], ekon. zmniejszenie zakresu i stopnia szczegółowości regulacji ekonomicznych, tzn. oddziaływania państwa na rynek przez ustalanie np. cen, jakości i ilości produkcji danego dobra czy usługi. > >Jak się do tego ma obniżanie podatków? Czy obniżenie podatku zmniejsza stopień sczegółowości regulacji?> Obniżka podatków nie zmniejsza stopnia szczegółowości, ale zmniejsza zakres regulacji.Nie zmniejsza zakresu regulacji. A jak zmniejsza stopień szczegółowości to już tajemnica Pana i czarodziejów z CAS. > >Spójrzmy tu:> > Cytat:regulacja
>>1. «działania podejmowane w celu nadania lub przywrócenia czemuś prawidłowego przebiegu, funkcjonowania itp.» > >Czy obniżanie podatków pasuje do p.1?> W tej BARDZO OGÓLNEJ definicji pasuje, ale mogę podać wiele innych rzeczy, które bedą pasować. Poniżej mam bardziej konkretną definicję.Proste pytanie z logiki: czy przez to, że regulację głośności telewizora przykręcanie grzejników mniej reguluje temperaturę w pomieszczeniu? > PWN: biznes.pwn.pl/index.php?module=haslo&id=3966735> Cytat:regulacja [łac.], ekon. instrument polityki gospodarczej rządu i/lub władz lokalnych, stosowany w celu wymuszenia na prywatnych firmach pożądanych zachowań rynkowych lub kontroli tych zachowań.
>Wieloznaczny termin, nie mający powszechnie akceptowanej definicji, ani jako zjawisko instytucjonalne, ani jako dziedzina wiedzy akademickiej. > Poprzez obniżenie podatków nie da sie wymusić na prywatnych firmach konkretnych działań, jak np. zwiększenie zatrudnienia.A przez podwyższenie podatku można wymusić na prywatnej firmie konkretne działania? Sam Pan sobie przeczy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | TriDzej2 (869 punktów) | >Proste pytanie z logiki: czy przez to, że regulację głośności telewizora przykręcanie grzejników mniej reguluje temperaturę w pomieszczeniu?
Po pierwsze, proszę poprawnie sformułować swoje myśli i przedstawić je w miarę LOGICZNIE.
Po drugie regulacja w znaczeniu potocznym wcale nie oznacza regulacji z zakresie ekonomicznym.
Po trzecie poprzez przykręcanie grzejników mniej reguluję temperaturę w pomieszczeniu, przez co jest bliższa temperaturze na zewnątrz.
>A przez podwyższenie podatku można wymusić na prywatnej firmie konkretne działania?
Tak. Można doprowadzić do zamknięcia firmy poprzez wysokie podatki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >>Proste pytanie z logiki: czy przez to, że regulację głośności telewizora przykręcanie grzejników mniej reguluje temperaturę w pomieszczeniu?
>Po pierwsze, proszę poprawnie sformułować swoje myśli i przedstawić je w miarę LOGICZNIE.
>Po drugie regulacja w znaczeniu potocznym wcale nie oznacza regulacji z zakresie ekonomicznym.
>Po trzecie poprzez przykręcanie grzejników mniej reguluję temperaturę w pomieszczeniu, przez co jest bliższa temperaturze na zewnątrz.
>>A przez podwyższenie podatku można wymusić na prywatnej firmie konkretne działania?
>Tak. Można doprowadzić do zamknięcia firmy poprzez wysokie podatki.
Jaki związek z pytaniem ma twoja odpowiedź?
Używasz pojęć których nie rozumiesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >Jaki związek z pytaniem ma twoja odpowiedź?
Przykro mi, że nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi.
Chodzi o to, że przez wzrost podatków dla firm z danej branży można zwiększać ich koszta, co zwiększa cenę i negatywnie odbija się na kondycji firmy, co w ostateczności może doprowadzić do ich zamknięcia. To można osiągnąć przez podnoszenie podatków, ale nie przez ich obniżanie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >>Jaki związek z pytaniem ma twoja odpowiedź?
>Przykro mi, że nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi.
>Chodzi o to, że przez wzrost podatków dla firm z danej branży można zwiększać ich koszta, co zwiększa cenę i negatywnie odbija się na kondycji firmy, co w ostateczności może doprowadzić do ich zamknięcia. To można osiągnąć przez podnoszenie podatków, ale nie przez ich obniżanie.
>
Którego słowa w przytoczonej przez siebie definicji z biznes.pwn.pl nie zrozumiałeś: pożądany czy konkretny?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | TriDzej2 (869 punktów) | >Którego słowa w przytoczonej przez siebie definicji z biznes.pwn.pl nie zrozumiałeś: pożądany czy konkretny?
Wzrost akcyzy konkretnie na alkohol pożądanie zmniejsza spożycie tegoż płynu, przez co spada jego produkcja. To samo co wyżej, tylko na konkretnym przykładzie. Teraz wszystko jasne?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >>Którego słowa w przytoczonej przez siebie definicji z biznes.pwn.pl nie zrozumiałeś: pożądany czy konkretny?
>Wzrost akcyzy konkretnie na alkohol pożądanie zmniejsza spożycie tegoż płynu, przez co spada jego produkcja. To samo co wyżej, tylko na konkretnym przykładzie. Teraz wszystko jasne?
>
A jaki skutek według ciebie będzie miało obnizenie akcyzy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | TriDzej2 (869 punktów) | >>Wzrost akcyzy konkretnie na alkohol pożądanie zmniejsza spożycie tegoż płynu, przez co spada jego produkcja. To samo co wyżej, tylko na konkretnym przykładzie. Teraz wszystko jasne?
>>
>A jaki skutek według ciebie będzie miało obnizenie akcyzy?
Bruderschafta jeszcze nie piliśmy, więc proszę o bardziej oficjalny zwrot.
Poza tym wiem, do czego Pan zmierza i obniżka akcyzy pasuje do definicji deregulacji:
Deregulacja [łac.], ekon. zmniejszenie zakresu i stopnia szczegółowości regulacji ekonomicznych, tzn. oddziaływania państwa na rynek przez ustalanie np. cen.
Zmniejszenie kosztów produkcji wpływa na spadek cen, czyli obniżka akcyzy będzie deregulacją.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | Przejdźmy do clue: > >A jaki skutek według ciebie będzie miało obnizenie akcyzy? Cytat:Zmniejszenie kosztów produkcji wpływa na spadek cen, czyli obniżka akcyzy będzie deregulacją.
Czyli wg ciebie zmnieszenie akcyzy powoduje zmniejszenie cen a zwiększenie akcyzy powoduje zwiększenie cen. Czyli zmiana wysokości akcyzy reguluje cenę. Coś takiego?! I to zmina zarówno w góre jak i w dół. O Matko Boska! A teraz przejdźmy do bla bla: > >>> Bruderschafta jeszcze nie piliśmy, więc proszę o bardziej oficjalny zwrot.Poważnie?? A kto napisał do mnie tak: Cytat:Przykro mi, że nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi.
Pewnie jakiś niewychowany cham, bo ty używasz zwrotw oficjalnych... Nie używaj słów któych nie rozumiesz nawet po przeczytaniu ich definicji. Skoro: > Deregulacja [łac.], ekon. zmniejszenie zakresu i stopnia szczegółowości regulacji ekonomicznych, tzn. oddziaływania państwa na rynek przez ustalanie np. cen.A sam piszesz: > Zmniejszenie kosztów produkcji wpływa na spadek cen, czyli obniżka akcyzy będzie deregulacją.> Czyli zmniejszając akcyzę państwo wpływa na poziom cen, czyli oddziaływuje na rynek, czyli go reguluje. Ty dalej nie rozumiesz, że obniżenie akcyzye nie zmniejsza w żaden sposób ani zakresu, ani szczegółowości regulacji. Regulacji jest dokładnie tyle samo (podatek akcyzowy) i sa równie szczegółowe (trzeba dokładnie wiedzieć ile alkoholu jest w wyrobie i na tej podstawie odczytać stawkę z tabelki). Deregulacją byłoby zniesienie akcyzy, wtedy mniejszyłaby się liczba regulacji. Masz blade pojęcie o materii, o któej piszesz, a na dodatek nie potrafisz zrozumieć słów, których używasz. A najśmieszniejsze jest to, że nie ogarniasz własnych wypowiedzi i "tykając" protestujeszprzeciwko "tykaniu". Dobrze, że dzieli nas Internet, bo byś mnie pewnie piaskiem obsypał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | TriDzej2 (869 punktów) | > >Bruderschafta jeszcze nie piliśmy, więc proszę o bardziej oficjalny zwrot.> Poważnie?? A kto napisał do mnie tak:> Cytat:Przykro mi, że nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi. > Pewnie jakiś niewychowany cham, bo ty używasz zwrotw oficjalnych...Zwróciłem Panu uwagę, po drugim takim zwrocie, sam staram się zwracać inaczej. Jeżeli dalej to do Pana nie dociera, to proszę wcale nie pisać, bo kolegami nie jesteśmy i nie życzę sobie takich zwrotów. *** Deregulacja [łac.], ekon. zmniejszenie zakresu i stopnia szczegółowości regulacji ekonomicznych, tzn. oddziaływania państwa na rynek przez ustalanie np. cen. Minimalna cena danego produktu, to koszty produkcji wraz z opodatkowaniem produktu. Nie można tego produktu sprzedawać taniej, ponieważ to jest dumping i to jest karane. Czy tutaj jest coś niezrozumiałego? Podwyżka danego podatku powoduje wzrost ceny, przez co władza (nieoficjalnie) podwyższa cenę minimalną danego produktu. Jeżeli rośnie cena minimalna, to pewne jest to, że u części sprzedawców i producentów cena produktu również wzrośnie. Czy do tego momentu są jakieś zastrzeżenia? Wniosek: podwyżka podatku zmniejsza zakres cenowy danego produktu. Państwo zwiększa oddziaływanie na ceny, czyli to nie jest deregulacja. Obniżka danego podatku powoduje spadek ceny, przez co władza (nieoficjalnie) obniża cenę minimalną danego produktu. Jeżeli spadnie cena minimalna, to pewne jest to, że u części sprzedawców i producentów cena produktu również spadnie. Czy do tego momentu są jakieś uwagi? Wniosek: obniżka podatków zwiększa zakres cenowy danego produktu. Państwo zmniejsza oddziaływanie na ceny, czyli to jest deregulacja. Czy jeżeli coś jest deregulacją, to czy to może być regulacją? Proszę o wskazanie konkretnych nieścisłości w tym rozumowaniu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >Wniosek: obniżka podatków zwiększa zakres cenowy danego produktu. Państwo zmniejsza oddziaływanie na ceny, czyli to jest deregulacja.
Jednakowoż jeśli obniżka podatków dotyczy k spośród n produktów, to (w myśl Pańskiego wywodu) skutkuje relatywnym wzrostem cen pozostałych n-k produktów, co jest regulacją o ile k<n.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | TriDzej2 (869 punktów) | >>Wniosek: obniżka podatków zwiększa zakres cenowy danego produktu. Państwo zmniejsza oddziaływanie na ceny, czyli to jest deregulacja.
>Jednakowoż jeśli obniżka podatków dotyczy k spośród n produktów, to skutkuje relatywnym wzrostem cen pozostałych n-k produktów, co jest regulacją o ile k<n.
Jeżeli po obniżce ceny danego produktu ludziom zostaje więcej pieniędzy, to naturalną rzeczą jest to, że mogą kupić więcej innych towarów. Z tego wynika, że może wzrośnie popyt na inne towary, a zatem wzrośnie ich cena. Pytanie tylko jakich produktów i w jakim stopniu? W jaki sposób to ma regulować ceny innych produktów?
Nie zgadzam się, że to jest regulacja, prędzej loteria i to tylko w wypadku, gdyby ktoś chciał tak kontrolować cenę produktu X przez obniżkę podatku na produkt Y.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Alicja Duda (25557 punktów) | Proszę zmienić sposób dyskusji
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
Cytat:regulacja
>1. «działania podejmowane w celu nadania lub przywrócenia czemuś prawidłowego przebiegu, funkcjonowania itp.»
> Czy obniżanie podatków pasuje do p.1?Nie, nie pasuje. Bo w gospodarce nie ma czegoś takiego jak "prawidłowe funkcjonowanie" na wzór prawidłowego działania np. telewizora. Jak oddasz komuś pieniądze, które ukradłeś opodatkowując go, to nie ma żadnej funkcji ustalającej na co powinien wydać te pieniądze, by wszystko się odbyło "prawidłowo". Może je przepić, zainwestować, albo rozdać biednym i wszystko to będzie równie "prawidłowe" (czyli wcale). O "prawidłowości" funkcjonowania czegoś można mówić tylko ze względu na jakiś plan, wzorzec (np. techniczny plan budowy i działania telewizora). W wolnej gospodarce nie ma żadnego planu. Błąd zapewne wynika z przedawkowania sowieckich świerszczyków, w których bez przerwy się trąbi, że gospodarka bez przerwy jest kontrolowana, np. przez kapitalistów, Żydów, krasnoludki itp. Po takiej indoktrynacji trudno człowiekowi zauważyć, ze na wolnym rynku działają podmioty podejmujące swobodne decyzje (w odróżnieniu od telewizora), i nie ma żadnego planu, wedle którego działają. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | > Cytat:regulacja
>>1. «działania podejmowane w celu nadania lub przywrócenia czemuś prawidłowego przebiegu, funkcjonowania itp.»
> > >Czy obniżanie podatków pasuje do p.1?> Nie, nie pasuje. Bo w gospodarce nie ma czegoś takiego jak "prawidłowe funkcjonowanie" na wzór prawidłowego działania np. telewizora.A słyszałeś o prawidłowym przebiegu procesów gospodarczych? Dalej jakiś bełkot o kradzieży. P.S. Co z tym Hayekiem? Człowiek ma prawo do owoców swojej pracy czy nie ma?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Satyr (4285 punktów) |
> A słyszałeś o prawidłowym przebiegu procesów gospodarczych?Tak słyszałem. W relacji do jakiegoś planu, np. oczekiwań i planów inwestorów, ustawodawców lub komentatorów życia gospodarczego. Natomiast w życiu nie słyszałem, by ktoś rozsądnie mówił o prawidłowości samej w sobie tego, że ludzie kupują majeranek zamiast komputerów. Tak samo jak fizyk nie mówi, że siła ciążenia działa prawidłowo/nieprawidłowo, tylko po prostu opisuje jej działanie. > Dalej jakiś bełkot o kradzieży.Auć, zabolało? No cóż, taki ten świat brutalny, że na swoje trzeba samemu zapracować... > P.S.> Co z tym Hayekiem? Człowiek ma prawo do owoców swojej pracy czy nie ma?Widać ostro konwersujesz z kimś, kogo postów nawet nie czytasz w całości. Jest w jednym z pierwszych postów. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | > >A słyszałeś o prawidłowym przebiegu procesów gospodarczych?> Tak słyszałem. W relacji do jakiegoś planu, np. oczekiwań i planów inwestorów, ustawodawców lub komentatorów życia gospodarczego. Natomiast w życiu nie słyszałem, by ktoś rozsądnie mówił o prawidłowości samej w sobie tego, że ludzie kupują majeranek zamiast komputerów. Tak samo jak fizyk nie mówi, że siła ciążenia działa prawidłowo/nieprawidłowo, tylko po prostu opisuje jej działanie.A ja słyszałem i czytałem. Ty zaś wielokrotnie pokazałeś, że, zwłaszcza z tym drugim, masz duże braki. > >Dalej jakiś bełkot o kradzieży.> Auć, zabolało? No cóż, taki ten świat brutalny, że na swoje trzeba samemu zapracować...Nie wiem doczytałem do miejsca w którym podatek został określony "kradzieżą" i resztę sobie darowałem. Bełkot. > >P.S.> >Co z tym Hayekiem? Człowiek ma prawo do owoców swojej pracy czy nie ma?> Widać ostro konwersujesz z kimś, kogo postów nawet nie czytasz w całości. Jest w jednym z pierwszych postów.Ma czy nie ma?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | salek (4701 punktów) | >A słyszałeś o prawidłowym przebiegu procesów gospodarczych?
A jest na to jakiś wzorzec? Dajmy na to jak ludzie się bogacą i dzieje im się dostatniej, to jest to objaw prawidłowego przebiegu procesów, czy nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >>A słyszałeś o prawidłowym przebiegu procesów gospodarczych?
>A jest na to jakiś wzorzec? Dajmy na to jak ludzie się bogacą i dzieje im się dostatniej, to jest to objaw prawidłowego przebiegu procesów, czy nie?
A gospodarka ma jakieś cele?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | >>>A słyszałeś o prawidłowym przebiegu procesów gospodarczych?
>>A jest na to jakiś wzorzec? Dajmy na to jak ludzie się bogacą i dzieje im się dostatniej, to jest to objaw prawidłowego przebiegu procesów, czy nie?
>A gospodarka ma jakieś cele?
To nie do mnie pytanie, ponieważ to nie ja sugeruję możliwość oceny prawidłowości procesów gospodarczych czy ich przebiegu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. w gospodarce nie ma czegoś takiego jak "prawidłowe funkcjonowanie" na wzór prawidłowego działania np. telewizora.
Jeśli się zgodzić z wymową powyższego sformułowania, to należy też stwierdzić, że każdy minister gospodarki jest z góry skazany na 'nieprawidłowe funkcjonowanie'.
[Wypadałoby zatem zlikwidować resort gospodarki.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) |
>Jeśli się zgodzić z wymową powyższego sformułowania, to należy też stwierdzić, że każdy minister gospodarki jest z góry skazany na 'nieprawidłowe funkcjonowanie'.
Widocznie nie doczytałeś wystarczająco dokładnie. Otóż, gospodarka działa prawidłowo lub nieprawidłowo tylko ze względu na jakiś plan, na czyjeś zamierzenia. Dla ministra gospodarki prawidłowe działanie to takie, kiedy np. bezrobocie spada. Natomiast naukowiec, który nie ma żadnych planów wobec gospodarki a tylko ją opisuje nie stwierdzi, że "bezrobocie rośnie, a więc gospodarka działa źle", tylko po prostu opisuje. Formułując prawo np. malejącej użyteczności krańcowej ekonomiści nie twierdzili, że ono pokazuje coś "nieprawidłowego" bądź "prawidłowego".
Oczywiście czasem ekonomiści mówią o prawidłowym/nieprawidłowym działaniu gospodarki ale tylko wówczas, gdy przyjmują rolę jakiegoś wyraziciela opinii społeczeństwa na temat rozwoju gospodarczego. Często w mediach bądź podręcznikach polityki gospodarczej.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) |
>.. gospodarka działa prawidłowo lub nieprawidłowo tylko ze względu na jakiś plan, na czyjeś zamierzenia. Natomiast naukowiec, który nie ma żadnych planów wobec gospodarki a tylko ją opisuje..
Tak, wypada być świadomym ograniczonej przekładalności poznania na działanie. Przypuszczam jednak, że polityka gospodarcza (w tym fiskalna) nie powinna stać w hume'owskim rozkroku.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>Koleś [Bogusławski] jest jednym z większych trolli na tym forum, a Ty twierdzisz, że "pisze sensownie". Celowo owija w bawełnę i przemyca kompletne banialuki pod płaszczykiem tego swojego słodkiego pitolenia.
Chyba ten post najlepiej oddaje cały poziom merytoryczny i kulturę polemiki sporej grupy neoliberałów na naszym forum.
Pan Satyr jest tu nawet wypadkiem szczególnie chętnym do zamykania innym ust.
Czyni to, tak na razie, zanim dostanie większe możliwości, a którymi już polemistom grozi.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Satyr (4285 punktów) |
> Chyba ten post najlepiej oddaje cały poziom merytoryczny i kulturę polemiki sporej grupy neoliberałów na naszym forum.To Pańska wina. Regulował Pan moją wypowiedź (tzn. obniżył swoją kontrolę nade mną - wedle Pańskiej definicji to regulacja). Dodatkowo, uważam, że przyjmuje Pan postawę roszczeniową, a nawet nie uiszcza Pan kosztów społecznych, jakie ja ponoszę pisząc te słowa - jak dotąd nie przekazał mi Pan swojego majątku. To bardzo nieładnie z Pańskiej strony, życzyłbym sobie większej wrażliwości społecznej ze strony rozmówców. Na poważnie: jak można na serio rozmawiać z kimś, kto twierdzi, że jak nie chcę komuś oddać własnych pieniędzy, to przyjmuję postawę roszczeniową? Jak mnie zaczepi wariat na ulicy i będzie dowodził, że jest kurczakiem, to też mam z nim prowadzić "merytoryczną i kulturalną" polemikę? Wolne żarty - przy pewnym poziomie absurdu można odpowiedzieć tylko śmiechem. > Pan Satyr jest tu nawet wypadkiem szczególnie chętnym do zamykania innym ust.Oświadczam wszem i wobec, że Pan Bogusławski swoje banialuki może nie tylko tu, ale i na księżycu rozpowszechniać bez żadnych oporów. Nic mi do tego. > Czyni to, tak na razie, zanim dostanie większe możliwości, a którymi już polemistom grozi.Czołg już się w garażu grzeje, dwa kałachy i wiadro naboi za pazuchą - zobaczymy, co da się zrobić
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | . > To Pańska wina.Oczywiście jak mogę śmieć mieć inne zdanie! > Oświadczam wszem i wobec, że Pan Bogusławski swoje banialuki może nie tylko tu, ale i na księżycu rozpowszechniać bez żadnych oporów.Wystarczy poczytać Pańskie jedynie słuszne i pełne kultury wystąpienia aby być pełni przekonanym, iż zdecydowanie należy Pan do zwolenników wolności wypowiedzi. Tu, żadnej łaski mi Pan nie robi. Obaj jesteśmy pełnoprawnymi uczestnikami, a oceniają nas czytelnicy. > Czołg już się w garażu grzeje, dwa kałachy i wiadro naboi za pazuchą - zobaczymy, co da się zrobić Na razie to Pan sobie pomarzyć o tym tylko może, choć muszę przyznać, że mam dosyć mierne poczucie humoru i mało mnie bawią takie Pańskie dowcipy: Za zasłoną monitora możesz sobie nie mieć. Stojąc ze mną twarzą w twarz nie odważyłbyś się nawet jednego kwiknięcia wydać w tej kwestii.* I dobrze, komuchy powinni się bać normalnych ludzi.Ale jak zechciał Pan uprzejmie i merytorycznie o mnie stwierdzić: Nie jest Pan żadnym sceptykiem, tylko staruszkiem wytresowanym przez miniony ustrój do nienawidzenia wszystkiego co kreatywne, wolne i indywidualne.Ale będąc za zasłoną monitora, na huki nie dam się wziąć, a na argumenty to spokojnie dam sobie z Panem radę. Miłego wieczoru Szanownemu Panu życzę! @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >Ale będąc za zasłoną monitora, na huki nie dam się wziąć, a na argumenty to spokojnie dam sobie z Panem radę.
Istnieje niebazpieczeństwo, że ściągnie Pana do swojego poziomu i pokona doświadczeniem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>Istnieje niebezpieczeństwo, że ściągnie Pana do swojego poziomu i pokona doświadczeniem.
Tak, istnieje takie niebezpieczeństwo, nawet poważne, gdyż czasem mnie też ponoszą emocje, ale merytorycznie jeszcze jakoś sobie radę daję.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) |
> I dobrze, komuchy powinni się bać normalnych ludzi."Zapomniał" Pan o zacytowaniu również "uśmieszka" na końcu tego zdania, który wskazuje na jego żartobliwość. Stara, dobra, sowiecka szkoła manipulacji > a na argumenty to spokojnie dam sobie z Panem radę.Siła rażenia Pańskich "argumentów" skończyła się z 89 rokiem, kiedy to siły porządkowe przestały zmuszać ludzi do klepania bzdur. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | > Stara, dobra, sowiecka szkoła manipulacji > Siła rażenia Pańskich "argumentów" skończyła się z 89 rokiem, kiedy to siły porządkowe przestały zmuszać ludzi do klepania bzdur.Jak widać z Pańskich wypowiedzi i zachowań, nadal kwitnie. Z tą samą obłudną ochotą wzywania Władzy na pomoc dla obrony własnej głupoty, braku argumentów i zwyczajnego chamstwa. Ale ta tu, nasza moderatorska władza, to już zupełnie inna władza niż ta przez Pana pożądana. Jest myśląca, inteligentna i potrafi sama sobie wyrobić opinię. A wystarczy Pana poczytać. Teksty najlepiej pokazują to co Pan potrafi. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >Ale ta tu, nasza moderatorska władza, to już zupełnie inna władza niż ta przez Pana pożądana.
Be not surprised, my dear!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >Be not surprised, my dear!
Zdarzało się i bywałem zaskoczonym!
To też ludzie, mający swoje poglądy i sympatie, ale z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że są inteligentni i samodzielnie myślący.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >>Be not surprised, my dear!
>Zdarzało się i bywałem zaskoczonym!
>To też ludzie, mający swoje poglądy i sympatie, ale z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że są inteligentni i samodzielnie myślący.
Jedno i drugie nie wyklucza, niestety, zdziwienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>Koleś jest jednym z większych trolli na tym forum
Polemika z poglądami Andrzeja Bogusławskiego polemiką, ale tu już przesadziłeś. Pohamuj się, proszę.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | 6 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
>Zachowanie rozkapryszonego i bezmózgiego bachora radzę pokazywać gdzie indziej.
Radzę się liczyć ze słowami. Tu nie onet.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | 2 na 2 | lipschitz (1674 punktów) | >Łagodne przejście Polski przez kryzys było spowodowane dużym popytem wewnętrznym. >Wzrósł on poprzez spadek podatków.
Gdyby inne kraje w czas zmniejszyłyby podatki, to nie doszłoby do kryzysu, czy tylko w naszym przypadku miało to zadziałać? Czy Polska jest krajem o najmniejszych obciążeniach podatkowych wśród krajów dotkniętych kryzysem?
Łagodność kryzysu może wynikać z tego, że Polska ma niewielkie udziały w globalnym systemie finansowym. Jeśli jesteś słabym graczem, grasz w najniższych ligach, kryzys wielkich klubów nie będzie cię dotyczył.
|
|
| 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Pozytywny efekt jest taki, że mając więcej pieniędzy kupuję i inwestuję, a ludzie z tego mają pracę. Tak było, jest i będzie.
Zuch TriDzej2! Balcerowicz dałby Ci medal!
Tylko te durne ludzie czasem się buntują , że ktoś kupuje i inwestuje, a oni mają z tego tylko pracę.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>Liberalizm przewiduje niskie podatki i PROSTY system podatkowy.
Liberalizm ma mniej wspólnego z neoliberalizmem jak socjaldemokracja z komunizmem.
Praktykę neoliberalizmu przeżywaliśmy w Chile. Została tam przeprowadzona "całościowa" reforma i możemy teraz się do niej odnosić. (Naomi Klein, "Doktryna Szoku")
Chciwość według neoliberalizmu jest jedynym motorem rozwoju gospodarczego, a według mnie, w całej historii ludzkości była i jest podstawowym czynnikiem wszelkiego zła.
@@@
.
|
|
5 na 5 | Arłukowicz (3162 punktów) |
Buddyści twierdzą, że żródłem cierpienia jest niewiedza i z tym twierdzeniem w pełni się identyfikuje.
O ile wyborca nie będzie posiadał elementarnej wiedzy z zakresu ekonomii żaden rząd ( z wyboru - jakby nie było ) nie odważy się na sensowne regulacje w tym zakresie.
Na szczęście jest jeszcze szara strefa - jedyna nadzieja na wzrost.
|
|
| 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >O ile wyborca nie będzie posiadał elementarnej wiedzy z zakresu ekonomii żaden rząd ( z wyboru - jakby nie było ) nie odważy się na sensowne regulacje w tym zakresie.
Problem w tym, że tej wiedzy jest brak, a w dodatku jest ona niewystarczająca do podejmowania trafnych decyzji. Skuteczność rozwiązań ekonomicznych zależy nie tylko od wiedzy ekonomicznej, lecz również od wiedzy z innych dziedzin nauk społecznych. W społeczeństwach zachodzą procesy bardziej fundamentalne, które potrafią "wyłożyć" najlepsze pomysły ekonomistów.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | 1 na 1 | Arłukowicz (3162 punktów) |
W pełni się z Tobą zgadzam. Użycie przeze mnie terminu : wiedza ekonomiczna to oczywiście taki skrót myślowy, w którym zawierają się też elementy innych dziedzin, bez których dana dziedzina nie istnieje.
I znów ( cytując klasyka )muszem zgodzić się z buddystami - nie ma nic samoistnego.
pozdrawiam
|
|
6 na 6 | rhotax7 (3947 punktów) |
Mam znajomych którzy płacą jakie chcą podatki pomimo duzych dochodów.
A ich firmy płaca jaki chcą Vat.
Jeden z nich nawet przyznaje że dla niego to podatki mogą być jakie tam sobie państwo zażyczy a on i tak zapłaci tyle ile zechce.
To właściwie nie wiem po co są te stawki, chyba tylko po to żeby ludzie nie będący w stanie uciec od nich lepiej się czuli a politycy mieli o czym gadać.
Wprowadzić podatek liniowy i nie karać ( przynajmniej w teorii) tych co zarabiaja więcej i zlikwidować śmietnik prawny umożliwiający lawirowanie pomiędzy przepisami.
A najlepiej to sprawdzić jaki system jest najlepszy na świecie ( w jakim państwie ) przetłumaczyć i wprowadzić u nas a nasz do śmieci wywalić.
|
|
| 3 na 3 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Wprowadzić podatek liniowy i nie karać ( przynajmniej w teorii) tych co zarabiaja więcej i zlikwidować śmietnik prawny umożliwiający lawirowanie pomiędzy przepisami.
>A najlepiej to sprawdzić jaki system jest najlepszy na świecie ( w jakim państwie ) przetłumaczyć i wprowadzić u nas a nasz do śmieci wywalić.
Zastanawia mnie ile "kosztują" podatki? Armia urzędników kontroluje wszystko i wszystkich wg "śmietnika prawnego" - czy aby na pewno jest to konieczne?
|
|
| | 1 na 1 | rhotax7 (3947 punktów) | Nie znam się na tym. Ograniczam się jedynie do ich nie płacenia (oprócz Vat przy zakupach).
Nie stać mnie po prostu.
( Ciekawe ile bym musiał zarabiać żeby nagle zacząć chcieć je płacić? )
Jako kompletny laik w dziedzinie ekonomii a jedynie kierujący się jasnością wywodu i siłą argumentów osobiście uważam że Instytut A. Smitha ma całkiem sensowne pomysły i trzeba by ich zapytać może ktoś się nad tym zastanawiał i mają gotowy zestaw za i przeciw.
A pańskie pytania uważam za trafne i sam chętnie poznam odpowiedzi na nie.
|
|
| | 4 na 6 | farmer (22440 punktów) |
>Zastanawia mnie ile "kosztują" podatki? Armia urzędników kontroluje wszystko i wszystkich wg "śmietnika prawnego" - czy aby na pewno jest to konieczne?
Z dwojga złego wolę mafie państwową. Ta prywatna bardziej mnie przeraża.
|
|
| | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >Z dwojga złego wolę mafie państwową. Ta prywatna bardziej mnie przeraża.
Jeśli dobrze rozumiem, to brak kontroli państwa miałby sprawić, że wszystko będzie kontrolowała mafia. Nie rozumiem dlaczego. Przy dobrze dofinansowanej policji i prostym prawie jego egzekwowanie powinno być proste.
|
|
| | | | 1 na 3 | farmer (22440 punktów) | Policja jest na garnuszku państwowym. Prywatna policja to jak płacenie za ochronę czyż nie?
|
|
| | | | | | TriDzej2 (869 punktów) | >Policja jest na garnuszku państwowym. Prywatna policja to jak płacenie za ochronę czyż nie?
Proszę o jakieś szersze wyjaśnienia, bo naprawdę nie rozumiem, o co teraz chodzi.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) | Ale to chyba proste. Napisałem że wybieram zarządzanie przez państwo. Jeśli ktoś się łudzi że prywatne korporacje ( jak zwał tak zwał) w sytuacji gdy nie ma takiej instytucji jak państwo zapewnią mu komfort to gratuluje dobrego samopoczucia.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | TriDzej2 (869 punktów) | >Ale to chyba proste. Napisałem że wybieram zarządzanie przez państwo. Jeśli ktoś się łudzi że prywatne korporacje ( jak zwał tak zwał) w sytuacji gdy nie ma takiej instytucji jak państwo zapewnią mu komfort to gratuluje dobrego samopoczucia.
Również nie jestem zwolennikiem anarchii, uważam że państwo jest potrzebne. Chcę, aby państwo nie ingerowało za bardzo w moje życie, ale żeby za niskie podatki zapewniało skuteczną policję i sprawne sądy.
W końcu prywatne firmy produkują wiele rzeczy i jak się nie wywiązują z umowy, to powinno się je móc bez problemu zaskarżyć i wygrać proces z miejsca. Do tego jednak potrzeba prostego prawa, a tego na razie nie ma.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) |
Mowa o podatkach.....a czy ktoś podjął by się zsumowania wszystkich afer po '89r.
Jaka to kwota? FOZZ, LFO, węgiel paliwo by nie wspomnieć o Komisji majątkowej. To "żre"
pieniądze. Same podatki to pikuś. Wystarczyło by nie kraść i dobrze zarządzać.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >Chcę, aby państwo nie ingerowało za bardzo w moje życie, ale żeby za niskie podatki zapewniało skuteczną policję i sprawne sądy.
Lubię marzycieli - PLUS.
W życiu warto jednak kierować się realiami, a te są takie, że za darmo (czytaj: niskie podatki) to nawet w gębę nikt nie da. Chcesz mieć sprawne państwo, to musisz na nie dużo płacić. Państwo to też towar i jak każdy inny - "tanie państwo" to tandeta (jak tanie żarcie lub komputer).
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Konowal (6291 punktów) | >>Chcę, aby państwo nie ingerowało za bardzo w moje życie, ale żeby za niskie podatki zapewniało skuteczną policję i sprawne sądy.
>Lubię marzycieli - PLUS.
>W życiu warto jednak kierować się realiami, a te są takie, że za darmo (czytaj: niskie podatki) to nawet w gębę nikt nie da. Chcesz mieć sprawne państwo, to musisz na nie dużo płacić. Państwo to też towar i jak każdy inny - "tanie państwo" to tandeta (jak tanie żarcie lub komputer).
Tanie nie znaczy że kiepsko opłacane, tylko bez zbędnych narośli i zbędnej administracji.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | -2 na 6 | homopitek (1536 punktów) | >Tanie nie znaczy że kiepsko opłacane, tylko bez zbędnych narośli i zbędnej administracji.
Na mnie takie ideologiczne zaklęcia nie działają. Tanie towary wysokiej jakości występują tylko w reklamach telewizyjnych i politycznych mowach-trawach. Na przykład, do zwalczania "zbędnych narośli i zbędnej administracji" potrzebny jest silny i wyspecjalizowany aparat kontrolny. Jedyny niedrogi wymyślił Lenin - komunizm wojenny, w którym jedyną zapłatą była władza.
========dodane
O, ktoś się przestraszył Lenina!
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >>Tanie nie znaczy że kiepsko opłacane, tylko bez zbędnych narośli i zbędnej administracji.
>Na mnie takie ideologiczne zaklęcia nie działają. Tanie towary wysokiej jakości występują tylko w reklamach telewizyjnych i politycznych mowach-trawach. Na przykład, do zwalczania "zbędnych narośli i zbędnej administracji" potrzebny jest silny i wyspecjalizowany aparat kontrolny. Jedyny niedrogi wymyślił Lenin - komunizm wojenny, w którym jedyną zapłatą była władza.
Bzdura bardzo dobrze na narośle i zbędną administrację działa wolny rynek - stąd w czasach kryzysów wielkie zwolnienia pracowników - oczywiście nie w administracji tylko w zakładach prywatnych
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Na mnie takie ideologiczne zaklęcia nie działają. Tanie towary wysokiej jakości występują tylko w reklamach telewizyjnych i politycznych mowach-trawach. Na przykład, do zwalczania "zbędnych narośli i zbędnej administracji" potrzebny jest silny i wyspecjalizowany aparat kontrolny. Jedyny niedrogi wymyślił Lenin - komunizm wojenny, w którym jedyną zapłatą była władza.
>Bzdura bardzo dobrze na narośle i zbędną administrację działa wolny rynek - stąd w czasach kryzysów wielkie zwolnienia pracowników - oczywiście nie w administracji tylko w zakładach prywatnych
Przeczytaj jeszcze raz swoją wypowiedź, to może zauważysz, że coś w niej jest nie tak.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Przeczytałem i jest ok.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Przeczytałem i jest ok.
Cytat:
>Bzdura bardzo dobrze na narośle i zbędną administrację działa wolny rynek - stąd w czasach kryzysów wielkie zwolnienia pracowników - oczywiście nie w administracji tylko w zakładach prywatnych.
We wcześniejszych postach była mowa o zwyrodnieniach aparatu państwa, a Ty piszesz, że wolny rynek dobrze działa na "narośle i zbędną administrację" (państwową), ale "nie w administracji tylko w zakładach prywatnych". To znaczy działa, ale nie na to, o czym mówisz, że działa.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>>Przeczytałem i jest ok.
>Cytat:
>>Bzdura bardzo dobrze na narośle i zbędną administrację działa wolny rynek - stąd w czasach kryzysów wielkie zwolnienia pracowników - oczywiście nie w administracji tylko w zakładach prywatnych.
>We wcześniejszych postach była mowa o zwyrodnieniach aparatu państwa, a Ty piszesz, że wolny rynek dobrze działa na "narośle i zbędną administrację" (państwową), ale "nie w administracji tylko w zakładach prywatnych". To znaczy działa, ale nie na to, o czym mówisz, że działa.
No bo wolny rynek nie tyle działa co likwiduje zbędną administrację, o ile sie go do niej dopuszcza. Ogólnie to dzielenie włosa na czworo, a wiadomo że lepszy jeden wolny rynek niż dwie administracje państwowe. :-D
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >Lubię marzycieli - PLUS.
>W życiu warto jednak kierować się realiami, a te są takie, że za darmo (czytaj: niskie podatki) to nawet w gębę nikt nie da. Chcesz mieć sprawne państwo, to musisz na nie dużo płacić. Państwo to też towar i jak każdy inny - "tanie państwo" to tandeta (jak tanie żarcie lub komputer).
Po pierwsze proszę o opuszczenie świata stereotypów na czas dyskusji.
Po drugie państwo nie jest towarem! Towarem może być bezpieczeństwo i za to bezpieczeństwo mogę płacić poprzez podatki. Za państwo płacić się nie da.
Po trzecie poproszę o jakieś RZECZOWE argumenty, abym miał się do czego odnieść, bo na razie z marzycielem to ja dyskutuję.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >Po pierwsze proszę o opuszczenie świata stereotypów na czas dyskusji.
Dlaczego nie zastosujesz tego do siebie? Wizja "chudego" państwa, które jednocześnie jest sprawne, to właśnie stereotyp ideowy.
>Po drugie państwo nie jest towarem!
Od kiedy? Pytam a ciekawości, bo od zarania historii władzę kupowano mnóstwo razy. Właściwie, to prawie zawsze jej zdobycie i utrzymywanie było kupowaniem.
>Za państwo płacić się nie da.
Nie znasz historii, czy co? Setki władców opłacało się silniejszym, by zachować władzę nad swoim państwem i kupowało lojalność poddanych. Dzisiejszym przykładem jest król Arabii Saudyjskiej, który za cenę ok. 37 mld dolarów chce uniknąć skutków "zimy ludów". I może mu się to udać, jak niegdyś sułtanowi Brunei i wielu ich poprzednikom.
Suwerenność kosztuje, choć również pozwala zarobić. Cała sztuka w tym, by bilans był odpowiedni.
>Po trzecie poproszę o jakieś RZECZOWE argumenty, abym miał się do czego odnieść, bo na razie z marzycielem to ja dyskutuję.
"Rzeczowe" odnośnie czego? Mam przekonywać, że nie ma "darmowego lunchu"? Mam przekonywać, że wymagać może tylko ten, kto płaci?
Sformułowałeś ogólnikową i idealistyczną myśl, więc nie oczekuj rzeczowości za friko. Najpierw zapłać cenę w wysokości rzeczowego poglądu, a potem oczekuj rzeczowych kontrargumentów.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | TriDzej2 (869 punktów) | >Dlaczego nie zastosujesz tego do siebie? Wizja "chudego" państwa, które jednocześnie jest sprawne, to właśnie stereotyp ideowy.
Przykład: sędzia musi znać mniej prawa, wyrok wydawany jest szybciej. Oto jak tańsze i prostsze prawo sprzyja sądownictwu.
Przykład: policja zamiast zajmować się papierkową robotą patroluje ulice. Za te same pieniądze można mieć bezpieczniejsze miasto.
>>Po drugie państwo nie jest towarem!
>Od kiedy? Pytam a ciekawości, bo od zarania historii władzę kupowano mnóstwo razy. Właściwie, to prawie zawsze jej zdobycie i utrzymywanie było kupowaniem.
>>Za państwo płacić się nie da.
>Nie znasz historii, czy co? Setki władców opłacało się silniejszym, by zachować władzę nad swoim państwem i kupowało lojalność poddanych. Dzisiejszym przykładem jest król Arabii Saudyjskiej, który za cenę ok. 37 mld dolarów chce uniknąć skutków "zimy ludów". I może mu się to udać, jak niegdyś sułtanowi Brunei i wielu ich poprzednikom.
>Suwerenność kosztuje, choć również pozwala zarobić. Cała sztuka w tym, by bilans był odpowiedni.
To my mówimy o władzy? Proszę przeczytać ze zrozumieniem: PAŃSTWO nie jest towarem.
Dalej: PAŃSTWO może być suwerenne, ale towarem będzie wtedy suwerenność a nie państwo. Za suwerenność (silną armię lub traktaty) płaci się jak za inne rzeczy.
>>Po trzecie poproszę o jakieś RZECZOWE argumenty, abym miał się do czego odnieść, bo na razie z marzycielem to ja dyskutuję.
>"Rzeczowe" odnośnie czego? Mam przekonywać, że nie ma "darmowego lunchu"? Mam przekonywać, że wymagać może tylko ten, kto płaci?
Ja nie mówię, że chcę wszystko za darmo, ja tylko chcę, żeby nie pobierano więcej pieniędzy, niż trzeba. Jeśli jednak nie da się ich pobierać mniej, to niech będą racjonalnie wydawane. Proszę czytać ze zrozumieniem.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | homopitek (1536 punktów) | >>Dlaczego nie zastosujesz tego do siebie? Wizja "chudego" państwa, które jednocześnie jest sprawne, to właśnie stereotyp ideowy.
>Przykład: sędzia musi znać mniej prawa, wyrok wydawany jest szybciej. Oto jak tańsze i prostsze prawo sprzyja sądownictwu.
Masz rację, ale z pewnymi zastrzeżeniami, których spełnienie warunkuje przydatność prawa. Od dziesiątków lat (a wielu przypadkach od setek lat) prawo wszystkich cywilizowanych państw rozwija się w kierunku uszczegóławiania przepisów prawnych, by jak najdokładniej regulowały zachowania społeczne. To prowadzi do stałego narastania ilości specjalizowanych (drobiazgowych) przepisów, ponieważ ciągłe zmiany w organizacji życia społecznego wymagają stałego ich opisywania, by eliminować uznaniowość decyzji. Praktycznie każda nowa dziedzina ludzkiej aktywności musi obrosnąć dużą porcją regulacji niezależnie od tego czy nam się to podoba. Do tego, dotychczasowe dziedziny naszej aktywności też ulegają zmianom.
Mówiąc skrótowo, rosnąca złożoność życia społecznego wymaga rozbudowy i komplikacji praw.
Drugim czynnikiem wywołującym rozbudowę i komplikowanie się systemów prawnych jest kierunek ewolucji modeli życia społecznego. Zmiany te nieustannie zmierzają w kierunku rozpowszechniania się modeli opartych na władzy rozproszonej, podzielonej między wiele równolegle działających ośrodków, które ograniczają i kontrolują się nawzajem. Często również ze sobą konkurują. W interesie elekcyjnej władzy ustawodawczej leży jak najszczegółowsze regulowanie działalności pozostałych elementów triumwiratu władzy, ograniczające uznaniowość ich decyzji.
Trzecim czynnikiem rozbudowy systemów narodowych prawnych jest rozwój prawa międzynarodowego, zwłaszcza związanego z istnieniem konkretnych instytucji itegrujących wiele państw w organizmy ponadpaństwowe.
Można powiedzieć, podsumowując sprawę, że proste prawo to już było. I jedyne możemy oczekiwać drobnych zabiegów upraszczających, czyli kosmetyki systemu. Odwoływanie się do idei "prostego prawa" to tylko przejaw ludzkiej tęsknoty za "starymi dobrymi czasami".
>Przykład: policja zamiast zajmować się papierkową robotą patroluje ulice. Za te same pieniądze można mieć bezpieczniejsze miasto.
Takie idee testowano w przeszłości już wielokrotnie. Zwłaszcza w systemach autorytarnych, w których reprezentanci władzy wykonawczej nie potrzebowali żadnych "podkładek" dla podejmowanych decyzji - poza własną wolą i lojalnością w stosunku do stojących wyżej w hierarchii władzy. W "aktualnie modnych" systemach biurokracja kwitnie w najlepsze, ponieważ obowiązkowa sprawozdawczość jest skutecznym elementem samokontroli aparatu władzy oraz jego nadzoru przez społeczeństwo.
Oczywiście można ograniczać "papierologię" w policji, ale nic za darmo, bo będzie trzeba ponieść większe koszty związane z podwyższonymi wymaganiami w stosunku do funkcjonariuszy. Podniosą się koszty selekcji, szkolenia, płac i kontroli (wzrośnie ryzyko nadużyć).
>>Suwerenność kosztuje, choć również pozwala zarobić. Cała sztuka w tym, by bilans był odpowiedni.
>To my mówimy o władzy? Proszę przeczytać ze zrozumieniem: PAŃSTWO nie jest towarem.
Nie potrafię czytać "ze zrozumieniem" lub "bez zrozumienia". Zawsze tylko "czytam".
A jeśli mówiąc o "państwie" nie mówimy o "władzy" (państwowej), to o czym mówimy? O kilometrach kwadratowych powierzchni i porastających je lasach? O krajobrazach, czy o stosunkach społecznych?
>Dalej: PAŃSTWO może być suwerenne, ale towarem będzie wtedy suwerenność a nie państwo. Za suwerenność (silną armię lub traktaty) płaci się jak za inne rzeczy.
Suwerenność zewnętrzna to jedno, a bycie suwerenem to drugie. Król saudyjski nie chce zapłacić tych 37 mld za suwerenność Arabii, lecz za bycie jej suwerenem. Czy Arabia i Libia stracą suwerenność po upadku Saudów i Kaddafiego? Czy Tunezja i Egipt już ją straciły?
>Ja nie mówię, że chcę wszystko za darmo, ja tylko chcę, żeby nie pobierano więcej pieniędzy, niż trzeba. Jeśli jednak nie da się ich pobierać mniej, to niech będą racjonalnie wydawane. Proszę czytać ze zrozumieniem.
I słusznie - zaczynasz myśleć jak suweren: chcesz maksymalizować korzyści i minimalizować koszty ich uzyskania. Chcesz stworzyć system, który wyprodukuje potrzebne Ci usługi po jak najniższych kosztach własnych. Jednakże by to osiągnąć musisz zdawać sobie sprawę z ograniczeń wynikających z danego modelu życia społecznego (zwanego ustrojem) oraz istnienia różnych czynników często niezależnych od Twojej woli (np. demografia). Bez tego Twoje rozumne dążenia będą tylko pobożnymi życzeniami, które nic nie zmienią.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >Mówiąc skrótowo, rosnąca złożoność życia społecznego wymaga rozbudowy i komplikacji praw.
Wprowadzenie pieniądza fiducjarnego wymusiło powstanie takich instytucji jak np. Bank centralny. W rzeczywistości nie był on zupełnie potrzebny a jego jedynym celem było kontrolowanie pieniądza dla korzyści władzy. Dzięki temu powstał cały stos niepotrzebnych przepisów.
Ile przeciętny obywatel płaci podatków? ZUS, VAT, PIT i inne. Po co aż tyle? To jest wymuszona komplikacja prawa, która nie jest niezbędna.
>Drugim czynnikiem wywołującym rozbudowę i komplikowanie się systemów prawnych jest kierunek ewolucji modeli życia społecznego. Zmiany te nieustannie zmierzają w kierunku rozpowszechniania się modeli opartych na władzy rozproszonej, podzielonej między wiele równolegle działających ośrodków, które ograniczają i kontrolują się nawzajem. Często również ze sobą konkurują. W interesie elekcyjnej władzy ustawodawczej leży jak najszczegółowsze regulowanie działalności pozostałych elementów triumwiratu władzy, ograniczające uznaniowość ich decyzji.
Taki sam efekt można uzyskać przy liberalizmie rynkowym i nikt nie będzie wmawiał, że potrzeba rozległego prawa.
>Trzecim czynnikiem rozbudowy systemów narodowych prawnych jest rozwój prawa międzynarodowego, zwłaszcza związanego z istnieniem konkretnych instytucji itegrujących wiele państw w organizmy ponadpaństwowe.
Skoro inni mają przerost biurokracji to my też mamy mieć? Świetny argument.
Integracja to ujednolicanie czegoś i współpraca, a nie narzucanie ponadnarodowego prawa czy instytucji.
>Można powiedzieć, podsumowując sprawę, że proste prawo to już było. I jedyne możemy oczekiwać drobnych zabiegów upraszczających, czyli kosmetyki systemu. Odwoływanie się do idei "prostego prawa" to tylko przejaw ludzkiej tęsknoty za "starymi dobrymi czasami".
Wmawianie, że prawo ma być długie i skomplikowane to odwołanie do etatyzmu, utrudnianie ludziom życia i uzależnianie ich od prawników.
>Takie idee testowano w przeszłości już wielokrotnie. Zwłaszcza w systemach autorytarnych, w których reprezentanci władzy wykonawczej nie potrzebowali żadnych "podkładek" dla podejmowanych decyzji - poza własną wolą i lojalnością w stosunku do stojących wyżej w hierarchii władzy. W "aktualnie modnych" systemach biurokracja kwitnie w najlepsze, ponieważ obowiązkowa sprawozdawczość jest skutecznym elementem samokontroli aparatu władzy oraz jego nadzoru przez społeczeństwo.
Gdzie pisałem, że policja ma działać jak jej się podoba? Wymagam prostego i jasnego prawa, aby każdy wiedział, za co może zostać ukarany i co policja może zrobić.
Z tym dalej się zgadzam. Łatwo kontrolować kogoś, kto cały czas siedzi za biurkiem.
>Oczywiście można ograniczać "papierologię" w policji, ale nic za darmo, bo będzie trzeba ponieść większe koszty związane z podwyższonymi wymaganiami w stosunku do funkcjonariuszy. Podniosą się koszty selekcji, szkolenia, płac i kontroli (wzrośnie ryzyko nadużyć).
Z tego wynika, że lepiej płacić na biurokrację, którą ciężko jest skorumpować, niż na policję, która może skuteczniej łapać bandytów i łatwiej ją skorumpować. A ja głupi całe życie myślałem, że lepsza jest ta druga opcja.
Nadużycia będą zawsze i wszędzie. To ustrój musi być taki, aby te nadużycia ograniczać, a biurokracja tego nie zapewnia, jak to widać w dzisiejszych czasach.
>A jeśli mówiąc o "państwie" nie mówimy o "władzy" (państwowej), to o czym mówimy? O kilometrach kwadratowych powierzchni i porastających je lasach? O krajobrazach, czy o stosunkach społecznych?
Państwa nie ma bez terenu, obywateli i przedstawiciela (władzy).
>>Ja nie mówię, że chcę wszystko za darmo, ja tylko chcę, żeby nie pobierano więcej pieniędzy, niż trzeba. Jeśli jednak nie da się ich pobierać mniej, to niech będą racjonalnie wydawane. Proszę czytać ze zrozumieniem.
>I słusznie - zaczynasz myśleć jak suweren: chcesz maksymalizować korzyści i minimalizować koszty ich uzyskania. Chcesz stworzyć system, który wyprodukuje potrzebne Ci usługi po jak najniższych kosztach własnych. Jednakże by to osiągnąć musisz zdawać sobie sprawę z ograniczeń wynikających z danego modelu życia społecznego (zwanego ustrojem) oraz istnienia różnych czynników często niezależnych od Twojej woli (np. demografia). Bez tego Twoje rozumne dążenia będą tylko pobożnymi życzeniami, które nic nie zmienią.
Ja nie myślę jak suweren, ja myślę logicznie. Jak się komu kojarzy, to mnie to tylko jego sprawa.
PODSUMOWANIE:
Życiowe prawdy są prostymi prawdami i nie trzeba ich nadmiernie komplikować.
Mark Twain
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >Wprowadzenie pieniądza fiducjarnego wymusiło powstanie takich instytucji jak np. Bank centralny.
Władza kontroluje pieniądz - dla swoich korzyści - od zawsze. Bicie pieniądza zawsze było kontrolowane przez suwerenów. Co więcej, niektórzy z nich kontrolowali również ceny i to nawet osobiście.
Co zaś dotyczy pieniądza fiducjarnego, to spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie, co wymusiło jego pojawienie się. Czy aby napewno tylko knowania władzy?
>Ile przeciętny obywatel płaci podatków? ZUS, VAT, PIT i inne. Po co aż tyle? To jest wymuszona komplikacja prawa, która nie jest niezbędna.
Po to by nie wszyscy musieli je płacić. Nie pracujesz, nie prowadzisz interesu to nie płaciśż na ZUS. Nie kupujesz i nie sprzedajesz, to VAT Ci jest obojętny. Nie masz dochodów, to nie bulisz PIT-u. Zobacz ile wolności dzięki temu zyskujesz i ile możesz oszczędzić. Kiedyś władza była mniej łaskawa i buliłeś pogłówne lub podymne (lub inszą daninę) niezależnie od wszystkiego. Płaciłeś "podatek od życia" i tyle. A jak nie płaciłeś, to sprzedali Cię w niewolę lub zapewnili inne "atrakcje" zależne od lokalnych gustów.
Poza tym rozbicie podatków pozwala łatwiej zorientować się w przepływach pieniężnych, wielkości przychodów z różnych źródeł i wydatków na różne cele. Pozwala z większą dokładnością przewidywać (planować) działania państwu i gospodarce a społeczeństwu ułatwia sprawowanie kontroli. Sens ma jedynie szukanie sposobów uproszczonego poboru tych podatków, ale z tym trzeba ostrożnie, bo kasa wrzucana do "wielkiego wspólnego wora" ma tendencję do nieprzewidywalnych zachowań.
>>W interesie elekcyjnej władzy ustawodawczej leży jak najszczegółowsze regulowanie działalności pozostałych elementów triumwiratu władzy, ograniczające uznaniowość ich decyzji.
>Taki sam efekt można uzyskać przy liberalizmie rynkowym i nikt nie będzie wmawiał, że potrzeba rozległego prawa.
Chcesz urynkowić władzę, żeby uprościć prawo? Może jakieś szczegóły? Planujesz przetargi na stanowiska prezydenta i premiera?
>>Trzecim czynnikiem rozbudowy systemów narodowych prawnych jest rozwój prawa międzynarodowego, zwłaszcza związanego z istnieniem konkretnych instytucji itegrujących wiele państw w organizmy ponadpaństwowe.
>Skoro inni mają przerost biurokracji to my też mamy mieć? Świetny argument.
Tak, świetny. Chcesz nawiązać z jakimś państwem stosunki dyplomatyczne, to musisz sobie zafundować (kosztowną) służbę dyplomatyczną. Chcesz należeć do UE, to musisz mieć aparat do obsługi tego należenia.
W obu przypadkach wolontariusze-studenci raczej marnie się do tego nadają.
>Integracja to ujednolicanie czegoś i współpraca, a nie narzucanie ponadnarodowego prawa czy instytucji.
Przecież nikt nie karze jakiemuś państwu zapisywać się do UE, NATO, ONZ czy innego WTO. Chcesz - należysz, jeśli ładnie poprosisz. Przymusu nie ma. Zamiast wstępować do UE Polska mogła zawiązać unię gospodarczą z Białorusią, Mołdawią i San Marino.
>>Można powiedzieć, podsumowując sprawę, że proste prawo to już było. I jedyne możemy oczekiwać drobnych zabiegów upraszczających, czyli kosmetyki systemu. Odwoływanie się do idei "prostego prawa" to tylko przejaw ludzkiej tęsknoty za "starymi dobrymi czasami".
>Wmawianie, że prawo ma być długie i skomplikowane to odwołanie do etatyzmu, utrudnianie ludziom życia i uzależnianie ich od prawników.
Niewiele mnie obchodzi do czego moje "wmawianie" jest odwołaniem. Dla mnie kryterium jest rzeczywistość społeczna, a nie etykietki przylepiane realnym zjawiskom przez różne ideologie. Jeśli dane historyczne, socjologiczne czy demograficzne pokazują jakiś trend lub wyjaśniają istotę pewnego zjawiska, to guzik mnie obchodzą ideologiczne frazesy głoszone w danym temacie. Świat jest jaki jest i ideologicznie inspirowane marzenia niewiele w nim zmienią.
>Gdzie pisałem, że policja ma działać jak jej się podoba? Wymagam prostego i jasnego prawa, aby każdy wiedział, za co może zostać ukarany i co policja może zrobić.
A jak chcesz sprawdzać, czy policja postępuje wedle przepisów?
>Z tym dalej się zgadzam. Łatwo kontrolować kogoś, kto cały czas siedzi za biurkiem.
Policjanci nie siedzą za biurkami, by szefom było ich łatwiej upilnować, lecz zajmują się papierową sprawozdawczością ze swojej działalności.
>Z tego wynika, że lepiej płacić na biurokrację, którą ciężko jest skorumpować, niż na policję, która może skuteczniej łapać bandytów i łatwiej ją skorumpować. A ja głupi całe życie myślałem, że lepsza jest ta druga opcja.
Chyba sobie zapomniałeś, że mówimy tu o zbiurokratyzowaniu policji, a nie o policji i cywilnych biurokratach. A co do skutecznego łapania, to ma ono mały sens, jeśli nie da się później takiego złapanego efektywnie ukarać, czego dzisiaj bez "papierów" nie zrobisz. Chyba że wrócimy do peerelowskiego modelu karania kiboli za rozróby na stadionach piłkarskich, czyli wieczorkiem w "sukę" i do Lasku Bielańskiego (w Warszawie), parę "pał" na rozpęd i leć piechotą po nocy do domu. Z opowiadań "podsądnych" wiem, że to skuteczna metoda. Na "Legii" stosowano też "wojskową prewencję" - na mecz przychodziło parę kompanii wojska i jak zaczynała się zadyma, to z korony zbiegał "trep" i za chwilę pododziały LWP, z pasami w rękach, ruszały w szyku bojowym do ataku. Najczęściej nie zdążyli nawet dobiec na drugi koniec stadionu, a już było grzecznie i miło. Bardzo tanio i same korzyści: wojsko miało niedzielne wyjście na miasto i czasami ćwiczenia z taktyki walki wręcz, a na stadionie było całkiem znośnie. I w obu przypadkach nikt nie musiał wypełniać żadnych papierów (pewnie nawet takowe nie istniały).
>Państwa nie ma bez terenu, obywateli i przedstawiciela (władzy).
Więc jednak władza musi być.
Co do własności terytorium i mieszkańców, to jej negowanie jest stosunkowo nowomodnym wynalazkiem w historii ludzkości. Jeszcze do niedawna (w historycznej skali czasu) państwa w większości były własnością władców.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | TriDzej2 (869 punktów) | >Władza kontroluje pieniądz - dla swoich korzyści - od zawsze.
>Co zaś dotyczy pieniądza fiducjarnego, to spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie, co wymusiło jego pojawienie się. Czy aby napewno tylko knowania władzy?
Cytat "Władza kontroluje pieniądz - dla swoich korzyści" pokazuje, że to pytanie było po prostu głupie.
>>Ile przeciętny obywatel płaci podatków? ZUS, VAT, PIT i inne. Po co aż tyle? To jest wymuszona komplikacja prawa, która nie jest niezbędna.
>Po to by nie wszyscy musieli je płacić. Nie pracujesz, nie prowadzisz interesu to nie płaciśż na ZUS. Nie kupujesz i nie sprzedajesz, to VAT Ci jest obojętny. Nie masz dochodów, to nie bulisz PIT-u. Zobacz ile wolności dzięki temu zyskujesz i ile możesz oszczędzić.
Stwierdzenie, że przy większej ilości podatków mam więcej wolności to KŁAMSTWO. Wolności więcej jest tam, gdzie jest mniej prawa lub jest ono prostsze.
>Poza tym rozbicie podatków pozwala łatwiej zorientować się w przepływach pieniężnych, wielkości przychodów z różnych źródeł i wydatków na różne cele.
Nie mam pojęcia, jak rozbicie podatków, pozwala zorientować się w wielkości wydatków. Dla mnie to absurd.
>Sens ma jedynie szukanie sposobów uproszczonego poboru tych podatków, ale z tym trzeba ostrożnie, bo kasa wrzucana do "wielkiego wspólnego wora" ma tendencję do nieprzewidywalnych zachowań.
Obecnie wszystkie podatki idą do jednego wora zwanego "budżet". To, że pieniądze z ZUS nigdzie indziej nie idą to zasługa tego, że są wydawane na miejscu.
>Chcesz urynkowić władzę, żeby uprościć prawo? Może jakieś szczegóły? Planujesz przetargi na stanowiska prezydenta i premiera?
Domagam się prawa prostego, wtedy spora część obecnych instytucji nie ma racji bytu, a na ich miejsce powstają prywatne firmy, które utrzymują się na rynku tylko wtedy, gdy tak zadecyduje konsument.
>>Skoro inni mają przerost biurokracji to my też mamy mieć? Świetny argument.
>Tak, świetny. Chcesz nawiązać z jakimś państwem stosunki dyplomatyczne, to musisz sobie zafundować (kosztowną) służbę dyplomatyczną.
Dyplomacja generuje koszty, ale przynosi też zysk związany wynikający ze współpracy z jakimś krajem. Przerost tej biurokracji jest zły.
>Przecież nikt nie karze jakiemuś państwu zapisywać się do UE, NATO, ONZ czy innego WTO.
Gdy Polska miała wejść do UE, to wszyscy wychwalali jej zalety i nie miało być żadnych wad. Słyszałem, jak straszono Polskę tym, że jak nie wejdzie do UE, to sporo straci. Przy takiej propagandzie nie sposób było podjąć racjonalnego wyboru i nie można mówić, że nikt nie kazał się zapisać do UE.
>Świat jest jaki jest i ideologicznie inspirowane marzenia niewiele w nim zmienią.
Świat jest jaki jest i komplikowanie prawa wcale nie sprawia, że związki międzyludzkie też muszą być coraz bardziej skomplikowane.
>A jak chcesz sprawdzać, czy policja postępuje wedle przepisów?
Dająć im mniej przepisów, piszę o tym cały czas, ale ktoś tu nie rozumie tego, co napisałem.
>Policjanci nie siedzą za biurkami, by szefom było ich łatwiej upilnować, lecz zajmują się papierową sprawozdawczością ze swojej działalności.
I to jest w większości bez sensu, bo policja to służba bezpieczeństwa wewnętrznego, a za biurkiem ciężko jest dbać o bezpieczeństwo.
>Chyba sobie zapomniałeś, że mówimy tu o zbiurokratyzowaniu policji, a nie o policji i cywilnych biurokratach. A co do skutecznego łapania, to ma ono mały sens, jeśli nie da się później takiego złapanego efektywnie ukarać, czego dzisiaj bez "papierów" nie zrobisz.
Nie wykluczam istnienia biurokracji, tylko chcę jej ograniczenia i o tym piszę cały czas.
>>Państwa nie ma bez terenu, obywateli i przedstawiciela (władzy).
>Więc jednak władza musi być.
Nigdy nie mówiłem, że władzy być nie musi. Jednak to nie sprawia, że państwo jest jakimkolwiek towarem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >>Władza kontroluje pieniądz - dla swoich korzyści - od zawsze.
>>Co zaś dotyczy pieniądza fiducjarnego, to spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie, co wymusiło jego pojawienie się. Czy aby napewno tylko knowania władzy?
>Cytat "Władza kontroluje pieniądz - dla swoich korzyści" pokazuje, że to pytanie było po prostu głupie.
A próbowałeś sprawdzić własnoocznie, do czego odnosi się termin "pieniądz fiducjarny"?
Chcesz mi dołożyć, to rób to z głową.
>>Po to by nie wszyscy musieli je płacić. Nie pracujesz, nie prowadzisz interesu to nie płaciśż na ZUS. Nie kupujesz i nie sprzedajesz, to VAT Ci jest obojętny. Nie masz dochodów, to nie bulisz PIT-u. Zobacz ile wolności dzięki temu zyskujesz i ile możesz oszczędzić.
>Stwierdzenie, że przy większej ilości podatków mam więcej wolności to KŁAMSTWO.
Zatem wolisz pogłówne, czyli podatek "od życia"? Uważasz, że płacąc przymusowo "wszystko w jednym" masz więcej wolności niż płacąc niektóre wedle wyboru?
Bardzo, że tak powiem, "ciekawy" punkt widzenia.
>Wolności więcej jest tam, gdzie jest mniej prawa lub jest ono prostsze.
To spróbuj zwiększyć nam (i sobie) zakres wolności wykreślając "z kodeksów" zapisy o gwarancjacjach wolności słowa, obrotu gospodarczego, wolności osobistej itp. itd. Jeśli chcesz się przekonać, jak taka "wolność" będzie działać, to kup bilet do Libii lub Zimbabwe. Tam są bardzo proste prawa - zwłaszcza ostatnio w Libii - więc będziesz miał maks wolności.
>>Poza tym rozbicie podatków pozwala łatwiej zorientować się w przepływach pieniężnych, wielkości przychodów z różnych źródeł i wydatków na różne cele.
>Nie mam pojęcia, jak rozbicie podatków, pozwala zorientować się w wielkości wydatków. Dla mnie to absurd.
>>Sens ma jedynie szukanie sposobów uproszczonego poboru tych podatków, ale z tym trzeba ostrożnie, bo kasa wrzucana do "wielkiego wspólnego wora" ma tendencję do nieprzewidywalnych zachowań.
>Obecnie wszystkie podatki idą do jednego wora zwanego "budżet". To, że pieniądze z ZUS nigdzie indziej nie idą to zasługa tego, że są wydawane na miejscu.
No tak, teraz rozumiem. Brak elementarnej wiedzy zawsze w końcu prowadzi do wypisywania dyrdymałków.
>>Chcesz urynkowić władzę, żeby uprościć prawo? Może jakieś szczegóły? Planujesz przetargi na stanowiska prezydenta i premiera?
>Domagam się prawa prostego, wtedy spora część obecnych instytucji nie ma racji bytu, a na ich miejsce powstają prywatne firmy, które utrzymują się na rynku tylko wtedy, gdy tak zadecyduje konsument.
Więc jednak chcesz prywatyzować Sejm. Posłowie pewnie Ci przyklasną bo taka spółka z nieograniczoną nieodpowiedzialnością, to złoty interes. Nawet lepszy od OFE.
>Dyplomacja generuje koszty, ale przynosi też zysk związany wynikający ze współpracy z jakimś krajem. Przerost tej biurokracji jest zły.
Wszystkie odchyłki od optymalnej liczby zatrudnionych są złe. Wszyscy to wiedzą, ale nikt nie potrafi powiedzieć ile to optimum ma wynosić. Może Tobie uda się wyliczyć ilu urzędników powinno obsługiwać naszą przynależność do Unii.
>>Przecież nikt nie karze jakiemuś państwu zapisywać się do UE, NATO, ONZ czy innego WTO.
>Gdy Polska miała wejść do UE, to wszyscy wychwalali jej zalety i nie miało być żadnych wad. Słyszałem, jak straszono Polskę tym, że jak nie wejdzie do UE, to sporo straci. Przy takiej propagandzie nie sposób było podjąć racjonalnego wyboru i nie można mówić, że nikt nie kazał się zapisać do UE.
Hiszpanię, Portugalię, Grecję, Maltę, Szwecję, Finlandię, Irlandię, Czechy, Słowację, Słowenię, Węgry, Rumunię, Bułgarię, Belgię, Holandię, Danię, Francję, Luksemburg, Niemcy. Litwę, Estonię, Łotwę, Austrię też ktoś zmusił? Albo to robota Ruskich w zmowie z Usańcami, albo jakś siła nieczysta.
>>Świat jest jaki jest i ideologicznie inspirowane marzenia niewiele w nim zmienią.
>Świat jest jaki jest i komplikowanie prawa wcale nie sprawia, że związki międzyludzkie też muszą być coraz bardziej skomplikowane.
>>A jak chcesz sprawdzać, czy policja postępuje wedle przepisów?
>Dająć im mniej przepisów, piszę o tym cały czas, ale ktoś tu nie rozumie tego, co napisałem.
No tak, to nawet ma sens. Jak zlikwidujemy karanie za kradzieże, to i złodzieje znikną. A jak zlikwidujemy wszystkie przepisy regulujace pracę policji, to nie trzeba będzie jej kontrolować, bo z definicji nie mogła ich łamać.
Sprawia, ponieważ władza była zawsze "kupowana", jej podstawowym przeznaczeniem było zapewnianie dóbr jej posiadaczom. Konkretne formy organizacyjne władzy się zmieniały, ale to jej przeznaczenie nie. Państwo jest jedną z takich historycznych form sprawowania władzy. Kupując władzę, możesz też kupić państwo. Kwestia Twojej siły i ceny jaką trzeba zapłacić za uzupełnienie jej niedoborów.
W przeszłości nierzadko handlowano państwami lub sporymi ich kawałami. Z ostanich przykładów wielkich transakcji: Luizjana (ale nie dzisiejszy stan w USA, tylko francuska kolonia) kupiona od Francji przez USA (1803 - ponad 23 mln $), Alaska kupiona od Rosji przez USA (1867 - 7,2 mln). Prowadzono też handel wymienny i transakcje mieszane, opłacano zwolnienia od pretensji, przekupowano cesarzy i papieży, którzy rozsądzali spory. Prawdziwy wolny rynek.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | TriDzej2 (869 punktów) | > Chcesz mi dołożyć, to rób to z głową.Przepraszam, że to nie ja mam dwa różne zdania naraz. > Zatem wolisz pogłówne, czyli podatek "od życia"? Uważasz, że płacąc przymusowo "wszystko w jednym" masz więcej wolności niż płacąc niektóre wedle wyboru?Płacąc jeden podatek wiem, ile dokładnie pieniędzy oddaję na instytucje państwowe. Do zbierania takiego podatku nie potrzeba całej watahu urzędników (ZUS, US), więc już występują oszczędności. Pisząc, że teraz mogę płacić podatki wedle wyboru to kolejne kłamstwo (a może głupota?). Takie podatki jak akcyza i vat są wliczone w niemal każdy towar, więc aby ich uniknąć musiałbym sam wszystko produkować. > >Wolności więcej jest tam, gdzie jest mniej prawa lub jest ono prostsze.> To spróbuj zwiększyć nam (i sobie) zakres wolności wykreślając "z kodeksów" zapisy o gwarancjacjach wolności słowa, obrotu gospodarczego, wolności osobistej itp. itd. Jeśli chcesz się przekonać, jak taka "wolność" będzie działać, to kup bilet do Libii lub Zimbabwe. Tam są bardzo proste prawa - zwłaszcza ostatnio w Libii - więc będziesz miał maks wolności.Nie jestem anarchistą, jestem liberałem, a to jest zasadnicza różnica. Proszę się zapoznać z definicją liberalizmu pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm a dopiero potem kłamać na forum. Nie odrzucam wolności osobistych, chcę tylko, aby państwo jak najmniej w nie ingerowało. > No tak, teraz rozumiem. Brak elementarnej wiedzy zawsze w końcu prowadzi do wypisywania dyrdymałków.Potęga tej argumentacji powaliła mnie na kolana. Jestem pod olbrzymim wrażeniem. > >Domagam się prawa prostego, wtedy spora część obecnych instytucji nie ma racji bytu, a na ich miejsce powstają prywatne firmy, które utrzymują się na rynku tylko wtedy, gdy tak zadecyduje konsument.> Więc jednak chcesz prywatyzować Sejm. Posłowie pewnie Ci przyklasną bo taka spółka z nieograniczoną nieodpowiedzialnością, to złoty interes. Nawet lepszy od OFE.Władzy ustawodawczej prywatyzować nie chcę, bo to już będzie anarchia. Reszta argumentacji jest wcześniej. > Wszystkie odchyłki od optymalnej liczby zatrudnionych są złe. Wszyscy to wiedzą, ale nikt nie potrafi powiedzieć ile to optimum ma wynosić. Może Tobie uda się wyliczyć ilu urzędników powinno obsługiwać naszą przynależność do Unii.A do czego są potrzebni jacyś nowi urzędnicy? Jestem przeciw bezsensownemu rozrostowi biurokracji. > >Gdy Polska miała wejść do UE, to wszyscy wychwalali jej zalety i nie miało być żadnych wad. Słyszałem, jak straszono Polskę tym, że jak nie wejdzie do UE, to sporo straci. Przy takiej propagandzie nie sposób było podjąć racjonalnego wyboru i nie można mówić, że nikt nie kazał się zapisać do UE.> Hiszpanię, Portugalię, Grecję, Maltę, Szwecję, Finlandię, Irlandię, Czechy, Słowację, Słowenię, Węgry, Rumunię, Bułgarię, Belgię, Holandię, Danię, Francję, Luksemburg, Niemcy. Litwę, Estonię, Łotwę, Austrię też ktoś zmusił? Albo to robota Ruskich w zmowie z Usańcami, albo jakś siła nieczysta.Kolejne "rzeczowe" odniesienie się do mojego argumentu. Nie mówię, że ktoś kogoś zmuszał, mówię, że było za dużo szumów, aby podjąć racjonalną decyzję. > No tak, to nawet ma sens. Jak zlikwidujemy karanie za kradzieże, to i złodzieje znikną. A jak zlikwidujemy wszystkie przepisy regulujace pracę policji, to nie trzeba będzie jej kontrolować, bo z definicji nie mogła ich łamać.Kolejny raz zarzuca mi się anarchistyczne poglądy. Uzasadnienie wyżej. Przepisy mają być, ale ma ich być mniej. > W przeszłości nierzadko handlowano państwami lub sporymi ich kawałami. Z ostanich przykładów wielkich transakcji: Luizjana (ale nie dzisiejszy stan w USA, tylko francuska kolonia) kupiona od Francji przez USA (1803 - ponad 23 mln $), Alaska kupiona od Rosji przez USA (1867 - 7,2 mln). Prowadzono też handel wymienny i transakcje mieszane, opłacano zwolnienia od pretensji, przekupowano cesarzy i papieży, którzy rozsądzali spory. Prawdziwy wolny rynek.Ziemia to nie jest państwo. Ziemia może być towarem, ale państwo nie. Proszę nad tym przysiąść dzień lub dwa i głęboko się nad tym zastanowić, to może któregoś dnia łaska Latającego Potwora Spaghetti spłynie na niewiedzących.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | homopitek (1536 punktów) | Przypomnę: > >>Władza kontroluje pieniądz - dla swoich korzyści - od zawsze.> >>Co zaś dotyczy pieniądza fiducjarnego, to spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie, co wymusiło jego pojawienie się. Czy aby napewno tylko knowania władzy?> >Cytat "Władza kontroluje pieniądz - dla swoich korzyści" pokazuje, że to pytanie było po prostu głupie.> Przepraszam, że to nie ja mam dwa różne zdania naraz.Odpowiedź moja brzmi, że to nie ja mam dwa różne zdania, tylko moje zdanie widzisz podwójnie. Kontrolowanie pieniądza przez władzę państwową nie jest równoznaczne z emitowaniem przez nią pieniądza fiducjarnego. Nawet w krajach i czasach standardu złota to właśnie ona decydowała o wprowadzeniu lub zlikwidowaniu takiego systemu pieniężnego oraz jego podstawach. Moje pytanie (to głupie) brzmiało, czy powodem odejścia od parytetu złota były tylko "kombinacje" władz państw, czy też może były jakieś inne tego przyczyny. Okazało się, że nie umiesz udzielić merytorycznej odpowiedzi, ale zamiast to przyznać lub spróbować poszukać na nie odpowiedzi, próbujesz zdyskredytować samo pytanie. To niezbyt poważne i zupełnie nieskuteczne zachowanie. > Płacąc jeden podatek wiem, ile dokładnie pieniędzy oddaję na instytucje państwowe. Do zbierania takiego podatku nie potrzeba całej watahu urzędników (ZUS, US), więc już występują oszczędności.Watahy urzędników i tak by nie zniknąły, bo po państwowej stronie barykady ktoś musiałby rokrocznie wyliczać, ile kto ma do zapłacenia tego podatkowego "all-in-one". Poza tym, i tak nie będziesz wiedział "ile dokładnie" idzie z tego na państwo, bo część tych pieniędzy i tak tylko "przelatuje" przez państwową kasę, a wydatkowana jest na inne cele niż utrzymanie aparatu państwa. Im mniej wiesz za co płacisz, tym więcej płacisz, a w przypadku "all-in-one" bedziesz wiedział bardzo mało o jego strukturze, więc zabulisz aż do bólu. > Pisząc, że teraz mogę płacić podatki wedle wyboru to kolejne kłamstwo (a może głupota?). Takie podatki jak akcyza i vat są wliczone w niemal każdy towar, więc aby ich uniknąć musiałbym sam wszystko produkować.A któż zabrania bycia samowystarczalnym? Kto każe kupować wszystko w polu widzenia? Nie kupisz używek, to nie zapłacisz akcyzy. Nie masz dochodu, to nie płacisz dochodowego. A jak będzie podatek "od życia" to policzą ci jakąś średnią krajową i tyle - płać taryfę. Tak było przez setki lat: masz arbitralnie wyznaczoną kwotę do zapłacenia i płać albo zmiataj z tego miasta. Dzisiaj dzięki temu rozbiciu podatków i powszechnej ewidencji obrotu gospodarczego płacisz podatek od realnych zdarzeń gospodarczych (np. kupna lub sprzedaży), a nie od uznaniowych "kalkulacji" poborcy i jego szefa. Ja miałem w praktyce doczynienia z peerelowską skarbówką i wiem jak łatwo można dostać w tyłek na takiej prostocie. Kije najczęściej miewają dwa końce... i są proste. > Nie jestem anarchistą, jestem liberałem, a to jest zasadnicza różnica. Proszę się> zapoznać z definicją liberalizmu pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm a dopiero >potem kłamać na forum. Nie odrzucam wolności osobistych, chcę tylko, aby państwo >jak najmniej w nie ingerowało.To nie ja napisałem, że "wolności jest więcej tam, gdzie jest mniej prawa...", więc nie wykręcaj kota ogonem. To nie działa. Jeśli już musisz powtarzać jakieś hasła propagandowe, to przynajmniej wybieraj jakieś sensowne, bo to powyżej cytowane to wierutna bzdura, gdy jest wyrwane z pierwotnego kontekstu. > >No tak, teraz rozumiem. Brak elementarnej wiedzy zawsze w końcu prowadzi do wypisywania dyrdymałków.> Potęga tej argumentacji powaliła mnie na kolana. Jestem pod olbrzymim wrażeniem.Nareszcie coś łapiesz. Czyżbym trafił na odpowiedni sposób argumentacji? > >Wszystkie odchyłki od optymalnej liczby zatrudnionych są złe. Wszyscy to wiedzą, ale nikt nie potrafi powiedzieć ile to optimum ma wynosić. Może Tobie uda się wyliczyć ilu urzędników powinno obsługiwać naszą przynależność do Unii.> A do czego są potrzebni jacyś nowi urzędnicy? Jestem przeciw bezsensownemu rozrostowi biurokracji.Znów gazetowe hasełko na każdą okazję. A kto będzie tłumaczył w obie strony te wszystkie dokumenty, pilnował spełniania wymogów formalnych, prowadził setki konkursów na unijne dotacje itp. Zgłosisz się na ochotnika? Przetłumaczysz 10000 stron w czynie społecznym? > Kolejne "rzeczowe" odniesienie się do mojego argumentu. Nie mówię, że ktoś kogoś zmuszał, mówię, że było za dużo szumów, aby podjąć racjonalną decyzję.Fakt, nie napisałeś "zmuszał", lecz: "nie można mówić, że nikt nie kazał się zapisać do UE". > Kolejny raz zarzuca mi się anarchistyczne poglądy.Nie anarchistyczne tylko mało sensowne. > Ziemia to nie jest państwo. Ziemia może być towarem, ale państwo nie.Sama ziemia nie, ale z władzą i obywatelami już może (sam tak stwierdziłeś kilka postów wcześniej) być państwem. A Napoleon i Aleksander II nie sprzedali Stanom Zjednoczonym samej ziemi. Oddali też władzę nad sprzedanymi terytoriami i ludżmi tam zamieszkującymi i ich samych też. Chyba nie chcesz przekonywać, że 13 amerykańskich stanów jest nadal częścią Francji?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | TriDzej2 (869 punktów) | > Kontrolowanie pieniądza przez władzę państwową nie jest równoznaczne z emitowaniem przez nią pieniądza fiducjarnego. Moje pytanie (to głupie) brzmiało, czy powodem odejścia od parytetu złota były tylko "kombinacje" władz państw, czy też może były jakieś inne tego przyczyny.Kontrolowanie pieniądza przez władzę jest równoznaczne z emitowaniem pieniądza fiducjarnego. Przecież w tym wypadku pieniądz ten zależy tylko i wyłącznie od władzy i to jest najwyższa forma kontroli. Trzeba być ślepym, żeby tego nie dostrzec. Oczywiście, były też inne powody (ironia). Trzeba coś podać na usprawiedliwienie swoich działań, bo inaczej straci się na notowaniach. > Watahy urzędników i tak by nie zniknąły, bo po państwowej stronie barykady ktoś musiałby rokrocznie wyliczać, ile kto ma do zapłacenia tego podatkowego "all-in-one". Poza tym, i tak nie będziesz wiedział "ile dokładnie" idzie z tego na państwo, bo część tych pieniędzy i tak tylko "przelatuje" przez państwową kasę, a wydatkowana jest na inne cele niż utrzymanie aparatu państwa.Urzędników byłoby mniej, bo cały system byłby prostszy. Zamiast kilku instytucji byłaby jedna, a pobór ograniczyłby się do sprawdzenia, czy ktoś przelał odpowiednią sumę. To naprawdę łatwe do zrozumienia. Obecnie też nie wiem, ile dokładnie pieniędzy idzie na państwo, a ile się marnuje, więc to argument chybiony. > Im mniej wiesz za co płacisz, tym więcej płacisz, a w przypadku "all-in-one" bedziesz wiedział bardzo mało o jego strukturze, więc zabulisz aż do bólu.Obecnie płaci się za tyle rzeczy, że nie wiem za co płacę, więc płacę więcej niż powinienem. To kolejny argument za zmianą systemu podatkowego. Proste podatki mają iść w parze z mniejszymi wydatkami z budżetu centralnego tak, aby mniej pieniędzy się marnowało. Im mniejsze wydatki i im łatwiej się je kontroluje, tym podatki będą mniejsze. > A któż zabrania bycia samowystarczalnym? Kto każe kupować wszystko w polu widzenia? Nie kupisz używek, to nie zapłacisz akcyzy. Nie masz dochodu, to nie płacisz dochodowego. A jak będzie podatek "od życia" to policzą ci jakąś średnią krajową i tyle - płać taryfę.Kupując chleb płacę akcyzę na benzynę również. Ktoś musi transportować mąkę czy chleb. Podatek dochodowy też musi zapłacić przynajmniej jedna osoba, która utrzymuje rodzinę, chyba że żyją ze świadczeń socjalnych. > Tak było przez setki lat: masz arbitralnie wyznaczoną kwotę do zapłacenia i płać albo zmiataj z tego miasta. Dzisiaj dzięki temu rozbiciu podatków i powszechnej ewidencji obrotu gospodarczego płacisz podatek od realnych zdarzeń gospodarczych (np. kupna lub sprzedaży), a nie od uznaniowych "kalkulacji" poborcy i jego szefa. Ja miałem w praktyce doczynienia z peerelowską skarbówką i wiem jak łatwo można dostać w tyłek na takiej prostocie. Kije najczęściej miewają dwa końce... i są proste.Kwoty PIT, VAT i innych są może wyznaczane naukowo? Ostatnia podwyżka VAT wyraźnie pokazuje, że chodzi tylko o to, żeby nie musieć ograniczać wydatków. Wyłudzanie VAT to to bardzo realne zdarzenie gospodarcze. Na tym też marnuje się sporo naszych podatków. Rozumiem, że jak w socjalizmie coś nie zadziałało, to w kapitaliźmie również nie zadziała? Genialna logika, tylko zupełnie błędna. > To nie ja napisałem, że "wolności jest więcej tam, gdzie jest mniej prawa...", więc nie wykręcaj kota ogonem. To nie działa.> Jeśli już musisz powtarzać jakieś hasła propagandowe, to przynajmniej wybieraj jakieś sensowne, bo to powyżej cytowane to wierutna bzdura, gdy jest wyrwane z pierwotnego kontekstu.To nie hasło propagandowe, tylko fakt. Jak dla mnie to zupełnie logiczne. > >>No tak, teraz rozumiem. Brak elementarnej wiedzy zawsze w końcu prowadzi do wypisywania dyrdymałków.> >Potęga tej argumentacji powaliła mnie na kolana. Jestem pod olbrzymim wrażeniem.> Nareszcie coś łapiesz. Czyżbym trafił na odpowiedni sposób argumentacji?Proszę się douczyć pl.wikipedia.org/wiki/Ironia.> >A do czego są potrzebni jacyś nowi urzędnicy? Jestem przeciw bezsensownemu rozrostowi biurokracji.> Znów gazetowe hasełko na każdą okazję. A kto będzie tłumaczył w obie strony te wszystkie dokumenty, pilnował spełniania wymogów formalnych, prowadził setki konkursów na unijne dotacje itp. Zgłosisz się na ochotnika? Przetłumaczysz 10000 stron w czynie społecznym?To wszystko jest przerostem biurokracji, to trzeba likwidować a nie pielęgnować. Tam nie można posyłać żadnych nowych urzędników. > >Kolejne "rzeczowe" odniesienie się do mojego argumentu. Nie mówię, że ktoś kogoś zmuszał, mówię, że było za dużo szumów, aby podjąć racjonalną decyzję.> Fakt, nie napisałeś "zmuszał", lecz:> "nie można mówić, że nikt nie kazał się zapisać doS UE".Bo nikt nie powiedział, że nas zniszczą, jak się nie zapiszemy. Jednak opis wstąpienia do UE jednoznacznie wskazywał, że inaczej się nie da, jak wejść do UE. > >Ziemia to nie jest państwo. Ziemia może być towarem, ale państwo nie.> Sama ziemia nie, ale z władzą i obywatelami już może (sam tak stwierdziłeś kilka postów wcześniej) być państwem. A Napoleon i Aleksander II nie sprzedali Stanom Zjednoczonym samej ziemi. Oddali też władzę nad sprzedanymi terytoriami i ludżmi tam zamieszkującymi i ich samych też. Chyba nie chcesz przekonywać, że 13 amerykańskich stanów jest nadal częścią Francji?Myślałem, że to oczywiste, że sprzedaż ziemi jest związana z przekazaniem praw do niej. Tak jest przy każdej umowie kupna-sprzedaży. Jednak ktoś dalej szuka dziury w całym. Rosja sprzedała terytorium, nie państwo. Przedmiotem handlu było terytorium. Z tego dalej nie wynika, że państwo może być towarem. Niech FSM ma Ciebie w swojej opiece, żebyś w końcu zrozumiał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Kontrolowanie pieniądza przez władzę jest równoznaczne z emitowaniem pieniądza fiducjarnego. Przecież w tym wypadku pieniądz ten zależy tylko i wyłącznie od władzy i to jest najwyższa forma kontroli.
Umiesz posługiwać sie "Wikipedią", bo podawałeś tu jeden link, więc przeczytaj jeszcze kilka jej haseł. Zapewniam, że hasło "liberalizm" nie jest jedynym w niej występującym.
Po tej rytualnej złośliwości mogę już przejść do sedna sprawy.
Władza państwowa od zawsze kontroluje emisję pieniądza i przez 99,99% historii ludzkości nie oznaczało to emisji pieniądza fiducjarnego. Wyjątkiem były okresy dużych wojen, gdy w skokowy sposób rosło zapotrzebowanie władców na pieniądz potrzebny do wystawienia odpowiednio licznych wojsk (najczęściej zaciężnych). Zdarzali się też władcy-fałszerze, którzy dorabiali sobie fałszując własny pieniądz lub bity przez swoich wrogów. W tym drugim przypadku psucie pieniądza było sposobem osłabiania nieprzyjaciół. Fałszerstw dokonywano zaniżając wagę monet lub jakość kruszcu, a czasami bijąc monetę z metalu nieszlachetnego pokrytego wartwą srebra (nawet gdzieś mam dwie takie monety - jedna polska i jedna niemiecka).
Królewskie edykty odnośnie bicia monet zawierały ścisłe określenie norm wagowych i materiałowych dla poszczególnych nominałów. Naruszenie tych norm było traktowane jako zdrada i gardłem karane.
Nie oznacza to wcale, że pieniądz był bity wyłącznie przez suwerenów, ponieważ nadawali oni przywileje bicia pieniądza wielu lokalnym ośrodkom (zależne księstwa, hrabstwa, miasta, organizacje lub nawet konkretne osoby).
W czasach obowiązywanie międzynarodowego systemu parytetu złota też państwa sprawowały kontrolę nad pieniądzem. To one go wprowadziły (a potem zlikwidowały) i ustaliły zasady jego działania. Czy był to pieniądz fiducjarny, czy nie?
>Urzędników byłoby mniej, bo cały system byłby prostszy. Zamiast kilku instytucji byłaby jedna, a pobór ograniczyłby się do sprawdzenia, czy ktoś przelał odpowiednią sumę. To naprawdę łatwe do zrozumienia.
Równie łatwe do zrozumienia jest, że tą "odpowiednią sumę" trzeba wyliczyć, czego dzisiaj się nie robi. W dodatku takie wyliczenie rokrocznie byłoby robione "od zera", bo wydatki państwa ciągle się zmieniają.
>Obecnie też nie wiem, ile dokładnie pieniędzy idzie na państwo, a ile się marnuje, więc to argument chybiony.
A jaki ma to związek z wielkością aparatu podatkowego, żeby mogło decydować o trafności mojego argumentu?
>Obecnie płaci się za tyle rzeczy, że nie wiem za co płacę, więc płacę więcej niż powinienem. To kolejny argument za zmianą systemu podatkowego.
Dzisiaj możesz sobie własnoręcznie policzyć, jeśli masz na to ochotę (i kalkulator), "ile" i "za co". Trzeba tylko prowadzić ścisłą ewidencję rozchodów. Może Cię to zaskoczy, ale tak obecnie działają firmy.
>Kupując chleb płacę akcyzę na benzynę również. Ktoś musi transportować mąkę czy chleb. Podatek dochodowy też musi zapłacić przynajmniej jedna osoba, która utrzymuje rodzinę, chyba że żyją ze świadczeń socjalnych.
"Ktoś musi" - możesz to być Ty. Własne pole, konik, zboże, kosa lub sierp (polecam jednak kosę), żarna, piekarnik i masz własny chleb. Nie ma lepszego.
>Kwoty PIT, VAT i innych są może wyznaczane naukowo? Ostatnia podwyżka VAT wyraźnie pokazuje, że chodzi tylko o to, żeby nie musieć ograniczać wydatków.
Twoje pytanie świadczy, że nie masz bladego pojęcia o temacie. I chyba nie chcesz go mieć.
>Rozumiem, że jak w socjalizmie coś nie zadziałało, to w kapitaliźmie również nie zadziała? Genialna logika, tylko zupełnie błędna.
Gdybyś miał trochę wiedzy, to zapytałbyś jaki okres czasu mam na myśli. A chodziło o okres działania tzw. ustawy Rakowskiego, ale to znów nic Ci nie powie, bo jej nigdy nie czytałeś. A ja nie będę odwalał za innych całej roboty omawiając ogólnie dostępne dokumenty.
>To nie hasło propagandowe, tylko fakt. Jak dla mnie to zupełnie logiczne.
Więc powtórz eksperyment myślowy z usunięciem wszystkich przepisów dotyczących gwaracji wolności. Niewątpliwie zostanie Ci "mniej prawa". A jak odchudzisz je jeszcze bardziej, to może nawet uda się powrócić do "szczytu wolności" ze Średniowiecza.
>To wszystko jest przerostem biurokracji, to trzeba likwidować a nie pielęgnować. Tam nie można posyłać żadnych nowych urzędników.
Tak myślałem. Do NATO też pewnie zapisałbyś się, ale pod warunkiem, że nie będziesz musiał wysyłać nikogo do kwatery głównej, a oni wszystkie swoje regulaminy dostosują do polskich.
>>>Ziemia to nie jest państwo. Ziemia może być towarem, ale państwo nie.
>>Sama ziemia nie, ale z władzą i obywatelami już może (sam tak stwierdziłeś kilka postów wcześniej) być państwem. A Napoleon i Aleksander II nie sprzedali Stanom Zjednoczonym samej ziemi. Oddali też władzę nad sprzedanymi terytoriami i ludżmi tam zamieszkującymi i ich samych też. Chyba nie chcesz przekonywać, że 13 amerykańskich stanów jest nadal częścią Francji?
>Myślałem, że to oczywiste, że sprzedaż ziemi jest związana z przekazaniem praw do niej. Tak jest przy każdej umowie kupna-sprzedaży.
Prawa bywają różne. Jak kupisz działkę od państwa to automatycznie nie zrobi się ona eksterytorialna. Chociaż czort wie, może liberałowie mają inaczej.
>Rosja sprzedała terytorium, nie państwo. Przedmiotem handlu było terytorium. Z tego dalej nie wynika, że państwo może być towarem.
A co z działkami na Alasce będącymi prywatną własnością w dniu tej sprzedaży? Były nią objęte, czy nie? I którego państwa powinny być dziś częścią? A może ich właściciele zyskali w ten sposób niepodległość?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | TriDzej2 (869 punktów) | >Władza państwowa od zawsze kontroluje emisję pieniądza i przez 99,99% historii ludzkości nie oznaczało to emisji pieniądza fiducjarnego.
Czasy się zmieniają i ciągle rośnie stopień ingerencji państwa w życie obywateli. Pieniądz fiducjarny to tylko kolejny etap.
>>Urzędników byłoby mniej, bo cały system byłby prostszy. Zamiast kilku instytucji byłaby jedna, a pobór ograniczyłby się do sprawdzenia, czy ktoś przelał odpowiednią sumę. To naprawdę łatwe do zrozumienia.
>Równie łatwe do zrozumienia jest, że tą "odpowiednią sumę" trzeba wyliczyć, czego dzisiaj się nie robi. W dodatku takie wyliczenie rokrocznie byłoby robione "od zera", bo wydatki państwa ciągle się zmieniają.
A teraz jest inaczej? Tą "odpowiednia sumę" trzeba otrzymać z kilku podatków. One też więc musiałyby się zmieniać co roku, aby dostosować się do wydatków państwa. Jak to można policzyć?
>>Obecnie płaci się za tyle rzeczy, że nie wiem za co płacę, więc płacę więcej niż powinienem. To kolejny argument za zmianą systemu podatkowego.
>Dzisiaj możesz sobie własnoręcznie policzyć, jeśli masz na to ochotę (i kalkulator), "ile" i "za co". Trzeba tylko prowadzić ścisłą ewidencję rozchodów.
Proszę o włączenie myślenia podczas czytania. Odniosłem się do tego zdania: "Poza tym, i tak nie będziesz wiedział "ile dokładnie" idzie z tego na państwo, bo część tych pieniędzy i tak tylko "przelatuje" przez państwową kasę, a wydatkowana jest na inne cele niż utrzymanie aparatu państwa.
Im mniej wiesz za co płacisz, tym więcej płacisz, a w przypadku "all-in-one" bedziesz wiedział bardzo mało o jego strukturze, więc zabulisz aż do bólu."
Tak więc teraz nie wiem, ile pieniędzy z opłaconego przeze mnie VAT (i innych podatków) idzie na konkretne rzeczy.
>>Kupując chleb płacę akcyzę na benzynę również. Ktoś musi transportować mąkę czy chleb. Podatek dochodowy też musi zapłacić przynajmniej jedna osoba, która utrzymuje rodzinę, chyba że żyją ze świadczeń socjalnych.
>"Ktoś musi" - możesz to być Ty. Własne pole, konik, zboże, kosa lub sierp (polecam jednak kosę), żarna, piekarnik i masz własny chleb. Nie ma lepszego.
W takim razie dalej muszę płacić podatek za ziemię. A piekarnik na gaz czy prąd? Oba są opodatkowane.
>>Kwoty PIT, VAT i innych są może wyznaczane naukowo? Ostatnia podwyżka VAT wyraźnie pokazuje, że chodzi tylko o to, żeby nie musieć ograniczać wydatków.
>Twoje pytanie świadczy, że nie masz bladego pojęcia o temacie. I chyba nie chcesz go mieć.
W czym wyznaczanie jednego podatku pogłównego jest trudniejsze w wyznaczeniu stawki PIT, CIT, VAT, akcyzy i innych jednocześnie? W tym, że obywatele zostaliby potraktowani tak samo? To po prostu rażąca niesprawiedliwość...
>>Rozumiem, że jak w socjalizmie coś nie zadziałało, to w kapitaliźmie również nie zadziała? Genialna logika, tylko zupełnie błędna.
>Gdybyś miał trochę wiedzy, to zapytałbyś jaki okres czasu mam na myśli. A chodziło o okres działania tzw. ustawy Rakowskiego, ale to znów nic Ci nie powie, bo jej nigdy nie czytałeś. A ja nie będę odwalał za innych całej roboty omawiając ogólnie dostępne dokumenty.
Gdybyś Ty był nieco mądrzejszy, to byś przeczytał to, co podałem wcześniej, a nie ciągle robił te same błędy.
>>To nie hasło propagandowe, tylko fakt. Jak dla mnie to zupełnie logiczne.
>Więc powtórz eksperyment myślowy z usunięciem wszystkich przepisów dotyczących gwaracji wolności. Niewątpliwie zostanie Ci "mniej prawa". A jak odchudzisz je jeszcze bardziej, to może nawet uda się powrócić do "szczytu wolności" ze Średniowiecza.
Proszę o włączenie myślenia podczas dyskusji. Chcę ograniczenia prawa a nie jego likwidacji. Liberalizm zakłada istnienie praw gwarantujących wolność osobistą i te prawa są konieczne.
>>To wszystko jest przerostem biurokracji, to trzeba likwidować a nie pielęgnować. Tam nie można posyłać żadnych nowych urzędników.
>Tak myślałem. Do NATO też pewnie zapisałbyś się, ale pod warunkiem, że nie będziesz musiał wysyłać nikogo do kwatery głównej, a oni wszystkie swoje regulaminy dostosują do polskich.
Wszystkie słowa o biurokracji odniosłem do UE. Do NATO można wysłać paru dowódców, a regulacje można UJEDNOLICIĆ, a nie mnożyć na potęgę i odnosić do rodzaju stosowanych żarówek.
>>>>Ziemia to nie jest państwo. Ziemia może być towarem, ale państwo nie.
>>>Sama ziemia nie, ale z władzą i obywatelami już może (sam tak stwierdziłeś kilka postów wcześniej) być państwem. A Napoleon i Aleksander II nie sprzedali Stanom Zjednoczonym samej ziemi. Oddali też władzę nad sprzedanymi terytoriami i ludżmi tam zamieszkującymi i ich samych też. Chyba nie chcesz przekonywać, że 13 amerykańskich stanów jest nadal częścią Francji?
>>Myślałem, że to oczywiste, że sprzedaż ziemi jest związana z przekazaniem praw do niej. Tak jest przy każdej umowie kupna-sprzedaży.
>Prawa bywają różne. Jak kupisz działkę od państwa to automatycznie nie zrobi się ona eksterytorialna. Chociaż czort wie, może liberałowie mają inaczej.
>>Rosja sprzedała terytorium, nie państwo. Przedmiotem handlu było terytorium. Z tego dalej nie wynika, że państwo może być towarem.
>A co z działkami na Alasce będącymi prywatną własnością w dniu tej sprzedaży? Były nią objęte, czy nie? I którego państwa powinny być dziś częścią? A może ich właściciele zyskali w ten sposób niepodległość?
W tym wypadku jak na religię nie ma już lekarstwa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>W tym wypadku jak na religię nie ma już lekarstwa.
>
Zastosuj do siebie.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >A teraz jest inaczej? Tą "odpowiednia sumę" trzeba otrzymać z kilku podatków. One też więc musiałyby się zmieniać co roku, aby dostosować się do wydatków państwa. Jak to można policzyć?
No, jest inaczej, ponieważ swoje zobowiązania podatkowe w dużej części obliczasz według realnych zdarzeń, które już zaszły w danym roku podatkowym. ZUS płacisz od już otrzymanej pensji, VAT od zrealizowanych transakcji, a PIT od już osiągniętych dochodów itp. I w tym momencie nie obchodzi Cię, co państwo chciałoby dostać w związku z jego potrzebami. Nie grożą Ci ewentualne "domiary", bo państwu zabrakło kasy w czasie danego roku podatkowego. To duża zaleta, ponieważ łatwiej jest planować swoje wydatki i państwo, jak chce dostać więcej pieniędzy (a nie może zwiększyć stawek), to musi tak kombinować, żeby wzrosła ilość zdarzeń gospodarczych, które można opodatkować. Czyli powinno sprzyjać wzrostowi Twoich dochodów, bo wtedy więcej (w liczbach bezwzględnych) samo zarobi.
Oczywiście państwo może też pójść na łatwiznę i wziąć w Twoim imieniu kredyt na brakującą mu kwotę, ale tego nie unikniesz w żadnym systemie.
Generalna idea takiego systemu jest taka, że to państwo musi się do Ciebie dostosować, a nie Ty do niego. I dodatkowo płacisz od już zarobionych pieniędzy.
Gdybyś uniemożliwił państwu (np. ustawowo) zadłużanie się, to musiałoby poprzestać w swoich wydatkach na tym, co dostało od Ciebie i samo zarobiło (np. z państwowych firm, ceł, opłat konsularnych itd.). I w ogóle nie musiałbyś martwić się "Jak to policzyć?", bo kwota ta to byłaby suma podatków i przychodów własnych państwa.
>Im mniej wiesz za co płacisz, tym więcej płacisz, a w przypadku "all-in-one" bedziesz wiedział bardzo mało o jego strukturze, więc zabulisz aż do bólu."
>Tak więc teraz nie wiem, ile pieniędzy z opłaconego przeze mnie VAT (i innych podatków) idzie na konkretne rzeczy.
Ja też tego dokładnie nie wiem. Ale można to częściowo sprawdzić "domowym sposobem", czyli sprawdzając zapisy w niektórych ustawach mówiące o przeznaczaniu pewnego procenta danego podatku na jakiś konkretny cel ogólny (np. budowę dróg i remonty). Część pieniędzy nie jest jednak przypisana ustawowo do konkretnych celów i jest generalnie ogólnego przeznaczenia, czyli w ich przypadku raczej nie dojdziesz do jednoznacznego stwierdzenia, która złotówka z podatku na co konkretnie została wydana.
>W takim razie dalej muszę płacić podatek za ziemię. A piekarnik na gaz czy prąd? Oba są opodatkowane.
No niestety, ni ma letko. Podatku od posiadania chyba nie przeskoczysz, ale można próbować z ulgą podatkową i dopłatami z Unii (wszak masz zboże na polu). Tu chyba nawet mógłbyś zarobić, bo może jest coś ekstra dla ekologicznych upraw metodami tradycyjnymi.
Z piekarnikiem nie byłoby kłopotu, bo wystarczy taki w tradycyjnej kuchni węglowej i drewno jako opał. Moja teściowa kiedyś tak piekła (mniam-mniam).
>W czym wyznaczanie jednego podatku pogłównego jest trudniejsze w wyznaczeniu stawki PIT, CIT, VAT, akcyzy i innych jednocześnie? W tym, że obywatele zostaliby potraktowani tak samo? To po prostu rażąca niesprawiedliwość...
Państwo nie jest takie głupie, żeby wszyscy płacili jednakowy podatek pogłówny. W Polsce chyba nigdy tak nie było. Szewc płacił inny niż smolarz, a kupiec jeszcze inny. Zapewne zrobiliby taryfikator według rodzaju i miejsca działalności. Działalnośc wielobranżową pewnie wyliczaliby jako sumę wszystkich zadeklarowanych dziedzin, więc zapłaciłbyś wielokrotnie.
Wariant z jednakową stawką dla wszystkich by nie przeszedł, bo musiałaby być ona bardzo niska, by być w zasięgu możliwości najbiedniejszego obywatela. Inaczej od razu stawka byłaby odrzucona jako nierealna do wyegzekwowania. A najbiedniejsi pewnie mają dochody koło zera, więc odpowiednia stawka byłaby równoznaczna z likwidacją państwa. Jedynym ratunkiem byłoby zapewnienie państwu dużych dochodów własnych, czyli jakaś spora nacjonalizacja, by miało majątek pozwalający na wygenerowanie odpowiedniego dochodu.
W kwestii łatwości obliczeń, jest tak, że kwoty uzyskiwane z podatków dotychczasowych są w pewnych granicach wrażliwe na akcje doraźne państwa. Jeśli zorientujesz się, że będzie Ci potrzeba trochę więcej pieniędzy na jego wydatki, to możesz w ciągu roku podatkowego wykonać doraźne ruchy, które spowodują wzrost wpływów jeszcze w tym samym roku. Zatem możesz wyznaczać stawkę podatku z większym błędem. W przypadku pogłównego masz stałą kwotę i nic z tym już nie zrobisz, więc obliczenia muszą być znacznie bardziej precyzyjne, bo państwo może być zmuszone brać większe pożyczki.
>Proszę o włączenie myślenia podczas dyskusji. Chcę ograniczenia prawa a nie jego likwidacji. Liberalizm zakłada istnienie praw gwarantujących wolność osobistą i te prawa są konieczne.
Tak więc doszliśmy do zgody, że hasło "mniej prawa to więcej wolności" nie jest sformułowane ściśle, ponieważ nie można objętości prawa dowolnie zmniejszać. Istnieje pewna dolna granica jego wielkości, poniżej której zejść nie można.
A co z górną granicą, czyli tym co ponad dziś uznane wolności? Jeśli w przyszłości zechcemy dodać do tej listy nowe, to będziemy musieli zwiększyć ilość praw, więc znów będziemy szli wbrew temu hasłu.
Racjonalna idea nie może opierać się na logicznie wątpliwych hasłach.
>W tym wypadku jak na religię nie ma już lekarstwa.
Nie ma, choć o przypadku religi to bym podyskutował, ale przy innej okazji.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | Kwestię podatków chciałem zamknąć, ponieważ jest to już spór na poziomie ideologicznym. Proszę o podanie jakiegoś źródła, gdzie mogę się zapoznać z opiniami i tezami popierającymi etatyzm i rozrost prawa, a ja to na spokojnie przeczytam i sam wyrobię sobie opinię.
>Tak więc doszliśmy do zgody, że hasło "mniej prawa to więcej wolności" nie jest sformułowane ściśle, ponieważ nie można objętości prawa dowolnie zmniejszać. Istnieje pewna dolna granica jego wielkości, poniżej której zejść nie można.
>A co z górną granicą, czyli tym co ponad dziś uznane wolności? Jeśli w przyszłości zechcemy dodać do tej listy nowe, to będziemy musieli zwiększyć ilość praw, więc znów będziemy szli wbrew temu hasłu.
>Racjonalna idea nie może opierać się na logicznie wątpliwych hasłach.
W anarchii nie ma żadnych ograniczeń ze strony prawa, bo wcale go nie ma. To jest najwyższa forma wolności. Moim zdaniem to nie jest dobre, ponieważ znaczna większość ludzi nie byłaby w stanie dobrze wykorzystać takiej wolności.
Prawo powinno gwarantować podstawowe prawa człowieka. Każde nowe prawo, które potwierdza inną wolność daje każdemu człowiekowi tyle samo.
Mądre prawo umie ograniczyć część wolności w imię wyższych celów. Przykładowo w czasie wojny obywatele powinni dać więcej pieniędzy, aby armia była w stanie skutecznie walczyć. Po takim stanie zagrożenia wszystko powinno wrócić do normy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Kwestię podatków chciałem zamknąć, ponieważ jest to już spór na poziomie ideologicznym.
Popieram, chociaż z innego powodu - za dużo długaśnych epistoł.
> Proszę o podanie jakiegoś źródła, gdzie mogę się zapoznać z opiniami i tezami popierającymi etatyzm i rozrost prawa, a ja to na spokojnie przeczytam i sam wyrobię sobie opinię.
W tym Ci nie pomogę, ponieważ stale się tym nie zajmuję. Kiedyś dużo czytywałem z historii filozofii, myśli społecznej i prawa, ale to było dawno. Poza tym, przy sporej ilości przeczytanych tekstów już często sam nie wiem skąd coś wiem.
Gdybym czytał 1-2 pozycje rocznie, to pewnie bym pamiętał tytuły i autorów, ale przy ilości dochodzącej do setki tekstów z różnych dziedzin, to niestety takie "detale" wylatują z głowy.
W poprzednim swoim poście pominąłem pewne kwestie dotyczące pieniądza fiducjarnego, bo już mi edytor zastrajkował (za długi post), ale może spróbuję zrobić z tego nowy wątek.
>W anarchii nie ma żadnych ograniczeń ze strony prawa, bo wcale go nie ma. To jest najwyższa forma wolności. Moim zdaniem to nie jest dobre, ponieważ znaczna większość ludzi nie byłaby w stanie dobrze wykorzystać takiej wolności.
Całkowity brak norm jest stanem nie do utrzymania w większych grupach. We wszystkich ludzkich zbiorowościach większych niż małe grupy (termin socjologiczny) samorzutnie tworzy się hierarchia grupy i normy zachowań. Można więc rozważania o anarchii rozumianej jak wyżej zostawić amatorom utopii społecznych.
>Prawo powinno gwarantować podstawowe prawa człowieka. Każde nowe prawo, które potwierdza inną wolność daje każdemu człowiekowi tyle samo.
To oczywiste, ale mnie chodziło o teoretyczną sytuację, gdy ktoś wymyśli całkiem nowe "podstawowe prawo człowieka". A nie jest to niemożliwe, bo galopujący postęp cywilizacyjny moze nam zafundować np. możliwość znacznego przedłużenia życia dzięki przejściu pewnych skomplikowanych zabiegów (a więc i drogich). I co wtedy zrobimy? Powiemy "jak Cię nie stać na zapłacenie za dodatkowe 50 lat życia, to marsz na cmentarz"? A może dopiszemy taki zabieg do listy praw podstawowych?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >>Prawo powinno gwarantować podstawowe prawa człowieka. Każde nowe prawo, które potwierdza inną wolność daje każdemu człowiekowi tyle samo.
>To oczywiste, ale mnie chodziło o teoretyczną sytuację, gdy ktoś wymyśli całkiem nowe "podstawowe prawo człowieka". A nie jest to niemożliwe, bo galopujący postęp cywilizacyjny moze nam zafundować np. możliwość znacznego przedłużenia życia dzięki przejściu pewnych skomplikowanych zabiegów (a więc i drogich). I co wtedy zrobimy? Powiemy "jak Cię nie stać na zapłacenie za dodatkowe 50 lat życia, to marsz na cmentarz"? A może dopiszemy taki zabieg do listy praw podstawowych?
Moim zdaniem absurdem jest robienie z takich rzeczy nowych "podstawowych" praw człowieka. Jak się ma prawo do własności do prawa, do bezpłatnego korzystania z owoców cudzej pracy?
Wszelkie prawa, które zabierają jednym, a potem dają to innym, to próby przemycenia idei równości znanych gdzie indziej do obecnego systemu. Im większe sumy wchodziłyby w grę (jak w tym przypadku) tym większa strata byłaby dla osoby, która to wymyśliła i to robi. Poza tym jak przy każdym nowym "prawie do czegoś" pojawią się nadużycia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Moim zdaniem absurdem jest robienie z takich rzeczy nowych "podstawowych" praw człowieka. Jak się ma prawo do własności do prawa, do bezpłatnego korzystania z owoców cudzej pracy?
Nie byłbym taki pewny co jest większym absurdem. Wielu ludzi uważa życie za dobro najcenniejsze - i słusznie, bo każdy na jego "1 sztukę" - a zapewne jeszcze więcej za cenniejszą od dóbr materialnych i praw z nimi związanych. Prawdopodobnie stąd też wziął się powszechnie przyjęty zwyczaj, że złodziei się nie wiesza.
Wydaje mi się, że takich nowych praw, jak w tym wymyślonym przeze mnie przypadku, będzie przybywać. Oczywiście nie w Bulwoniach Dolnych i Górnych.
Zaś co do samego prawa własności, to zawsze miało ono charakter względny - zależało od czasu, miejsca i okoliczności. I jeśli społeczeństwu to się spodoba, to "bezpłatne korzystanie z owoców cudzej pracy" może uczynić zasadą konstytucyjną. Suweren decyduje.
>Wszelkie prawa, które zabierają jednym, a potem dają to innym, to próby przemycenia idei równości znanych gdzie indziej do obecnego systemu. Im większe sumy wchodziłyby w grę (jak w tym przypadku) tym większa strata byłaby dla osoby, która to wymyśliła i to robi. Poza tym jak przy każdym nowym "prawie do czegoś" pojawią się nadużycia.
Paradoksalnie może się okazać, że za takim prawem będą wszyscy. Delikweny i jego bliscy to rzecz oczywista, ale moze się to również opłacić nawet tym, którzy będą musieli za to zapłacić zwiększonymi podatkami (mam na myśli bogatych). Pomyśl sobie, albo i policz ile przez te dodatkowych 50 lat życia ten człowiek będzie musiał zjeść, wypić, zużyć prądu, ubrań i ponieść innych kosztów życia. Ktoś mu to sprzeda, a więc zarobi na nim. Samego chleba zje ok. 10000 bochenków, licząc po 1/2 bochenka dziennie. Po dzisiejszych cenach to jakieś 25000 zetów. Tylko za chleb.
Poza tym - demografia. Jeśli ona się ostatecznie "zbiesi", a niewiele brakuje, to trzeba będzie wprowadzić przymusowe przedłużanie życia, by ratować gospodarkę.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >Nie byłbym taki pewny co jest większym absurdem. Wielu ludzi uważa życie za dobro najcenniejsze - i słusznie, bo każdy na jego "1 sztukę" - a zapewne jeszcze więcej za cenniejszą od dóbr materialnych i praw z nimi związanych.
Życie jest ważne, ale jego jakość i długość powinna zależeć w głównej mierze od człowieka, który to życie ma. Nie popadajmy w paranoję i nie wmawiajmy sobie, że im dłuższe życie tym lepiej, bez względu na wszystko.
>Zaś co do samego prawa własności, to zawsze miało ono charakter względny - zależało od czasu, miejsca i okoliczności. I jeśli społeczeństwu to się spodoba, to "bezpłatne korzystanie z owoców cudzej pracy" może uczynić zasadą konstytucyjną. Suweren decyduje.
Większość może w każdej chwili przegłosować ustawę, że mogą okraść mniejszość. Dajmy też tej mniejszości zestaw praw, który pozwoli się chronić przez zachłannością większości.
>Paradoksalnie może się okazać, że za takim prawem będą wszyscy. Delikweny i jego bliscy to rzecz oczywista, ale moze się to również opłacić nawet tym, którzy będą musieli za to zapłacić zwiększonymi podatkami (mam na myśli bogatych). Pomyśl sobie, albo i policz ile przez te dodatkowych 50 lat życia ten człowiek będzie musiał zjeść, wypić, zużyć prądu, ubrań i ponieść innych kosztów życia. Ktoś mu to sprzeda, a więc zarobi na nim. Samego chleba zje ok. 10000 bochenków, licząc po 1/2 bochenka dziennie. Po dzisiejszych cenach to jakieś 25000 zetów. Tylko za chleb.
Założmy, że to ja wymyśliłem tą technologię, która pozwala żyć 50 lat dłużej. Co będę miał z tego, że ktoś będzie żył dłużej, jak nie posiadam przykładowo piekarni? Raczej niewiele.
>Poza tym - demografia. Jeśli ona się ostatecznie "zbiesi", a niewiele brakuje, to trzeba będzie wprowadzić przymusowe przedłużanie życia, by ratować gospodarkę.
Takie przedłużanie życia to jak dla mnie kolejny bezsensowny przymus. Dlaczego miałbym mieć możliwość zmuszania kogoś do tego, aby żył dłużej? Niech on bedzie panem swojego życia.
Problemy demograficzne rozwiązuje się poprzez prawo sprzyjające rodzeniu i wychowywaniu dzieci, a tego obecnie nie ma. Wszelkie uwagi do sejmu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >>Nie byłbym taki pewny co jest większym absurdem. Wielu ludzi uważa życie za dobro najcenniejsze - i słusznie, bo każdy na jego "1 sztukę" - a zapewne jeszcze więcej za cenniejszą od dóbr materialnych i praw z nimi związanych.
>Życie jest ważne, ale jego jakość i długość powinna zależeć w głównej mierze od człowieka, który to życie ma. Nie popadajmy w paranoję i nie wmawiajmy sobie, że im dłuższe życie tym lepiej, bez względu na wszystko.
To oczywiste, że nie chodzi o dodatkowe 50 lat pobytu w hospicjum, ale o w miarę normalne życie. Zależność długości i jakości życia od samego delikwenta to fajny postulat, ale niewykonalny. Po pierwsze dlatego, że współcześnie żyjemy w dużych zbiorowościach i na nasze życia wpływają (bezpośrednio lub pośrednio) decyzje tysięcy lub milionów innych ludzi. Po drugie, nie jesteżmy samowystarczalni, lecz potrzebujemy do życia dóbr wytwarzanych przez innych ludzi. Po trzebie, dóbr tych zawsze brakuje.
>Większość może w każdej chwili przegłosować ustawę, że mogą okraść mniejszość. Dajmy też tej mniejszości zestaw praw, który pozwoli się chronić przez zachłannością większości.
Przecież to większość decyduje, czy da mniejszości taki zestaw praw, więc koło się zamyka.
>Założmy, że to ja wymyśliłem tą technologię, która pozwala żyć 50 lat dłużej. Co będę miał z tego, że ktoś będzie żył dłużej, jak nie posiadam przykładowo piekarni? Raczej niewiele.
Dostaniesz Nobla z medycyny, za którego możesz założyć piekarnię. Jako dodatkowy bonus będziesz miał pomnik i ulicę swojego imienia w każdym mieście.
>>Poza tym - demografia. Jeśli ona się ostatecznie "zbiesi", a niewiele brakuje, to trzeba będzie wprowadzić przymusowe przedłużanie życia, by ratować gospodarkę.
>Takie przedłużanie życia to jak dla mnie kolejny bezsensowny przymus. Dlaczego miałbym mieć możliwość zmuszania kogoś do tego, aby żył dłużej? Niech on bedzie panem swojego życia.
A co to znaczy "być panem swojego życia"? Dzisiaj też nim nie jesteś, ponieważ działasz w ramach norm społecznych, które np. są zastane, a inni nie chcą ich zmieniać.
>Problemy demograficzne rozwiązuje się poprzez prawo sprzyjające rodzeniu i wychowywaniu dzieci, a tego obecnie nie ma. Wszelkie uwagi do sejmu.
Prawo, które zapewne masz na myśli, to drobiazg w porównaniu z procesami społecznymi kształtującymi rozrodczość. Socjale, które może zaoferować państwo bez naruszania istoty systemu są tylko próbą ratowania sytuacji i są bardzo kosztowne. Podam Ci tu przykład Rosji, która systematycznie traci ludność (w ciągu ostanich 8 lat spadek o 2,3 mln osób i tendencja ta trwa od upadku ZSRR). Od pięciu lat w Rosji działa system socjali, który wygląda na "jazdę po bandzie":
- za urodzenie drugiego dziecka "becikowe" równowartości 12000 dolarów
- za urodzenie trzeciego dziecka darmowa działka budowlana.
A efekty są, jakie są - tragedia w porównaniu z czasami ZSRR.
Dane demograficzne z byłych demoludów namacalnie pokazują, że powszechny kryzys rozrodczości jest "nagrodą" za zmianę ustroju społeczno-gospodarczego. W przypadku Polski jest tak, że datę wprowadzenia "planu Balcerowicza" można z dokładnością do jednego roku pokazać na wykresach obrazujących wskażniki rozrodczości. Mówiąc złośliwie, wymyślił on najdoskonalszy środek antykoncepcyjny.
Gdybyś teraz chciał odwrócić tą tendencję, to musiałbyś rozmontować ten system lub dać ludziom takie sooocjaaaleee, że podatki dla najbogatszych poszłyby niebotycznie w górę. Żadne ideologiczne ględzenie tu nic nie zmieni (Kościół juz się o tym przekonał), bo zachowania rozrodcze są na nie odporne.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | TriDzej2 (869 punktów) | >>Większość może w każdej chwili przegłosować ustawę, że mogą okraść mniejszość. Dajmy też tej mniejszości zestaw praw, który pozwoli się chronić przez zachłannością większości.
>Przecież to większość decyduje, czy da mniejszości taki zestaw praw, więc koło się zamyka.
I tutaj widzimy, jak można legalnie okradać ludzi z owoców ich pracy.
>Dostaniesz Nobla z medycyny, za którego możesz założyć piekarnię. Jako dodatkowy bonus będziesz miał pomnik i ulicę swojego imienia w każdym mieście.
A co jak nie założę? Jakie inne korzyści będę miał z tego, że będę musiał przymusowo i oddać owoce swojej wieloteniej pracy? Ja nie widzę żadnych.
>A co to znaczy "być panem swojego życia"? Dzisiaj też nim nie jesteś, ponieważ działasz w ramach norm społecznych, które np. są zastane, a inni nie chcą ich zmieniać.
Być panem swojego życia to móc zadecydować, kiedy chcę je skończyć. Jeżeli chcę, aby trwało, to wybieram jego standard i na niego PRACUJĘ.
Określenie, że nie jestem panem swojego życia to zwyczajne kłamstwo. Nie muszę się dostosować do żadnych norm jeśli nie chcę, wzamian mogę zostać ukarany albo żyć ścigany przez policję.
>>Problemy demograficzne rozwiązuje się poprzez prawo sprzyjające rodzeniu i wychowywaniu dzieci, a tego obecnie nie ma. Wszelkie uwagi do sejmu.
>Prawo, które zapewne masz na myśli, to drobiazg w porównaniu z procesami społecznymi kształtującymi rozrodczość. Socjale, które może zaoferować państwo bez naruszania istoty systemu są tylko próbą ratowania sytuacji i są bardzo kosztowne. Podam Ci tu przykład Rosji, która systematycznie traci ludność (w ciągu ostanich 8 lat spadek o 2,3 mln osób i tendencja ta trwa od upadku ZSRR). Od pięciu lat w Rosji działa system socjali, który wygląda na "jazdę po bandzie":
>- za urodzenie drugiego dziecka "becikowe" równowartości 12000 dolarów
>- za urodzenie trzeciego dziecka darmowa działka budowlana.
Pieniądze to nie wszystko.
>Dane demograficzne z byłych demoludów namacalnie pokazują, że powszechny kryzys rozrodczości jest "nagrodą" za zmianę ustroju społeczno-gospodarczego.
To nie tylko nowy ustrój, ale także nowa mentalność ludzi.
>Gdybyś teraz chciał odwrócić tą tendencję, to musiałbyś rozmontować ten system lub dać ludziom takie sooocjaaaleee, że podatki dla najbogatszych poszłyby niebotycznie w górę.
Przecież sam napisałeś, że pieniądze w Rosji nic nie zmieniły, więc skąd taki głupi pomysł ze wzrostem socjalu?
A stwierdzenie: "okradajmy bogatych, to urodzi się więcej dzieci" też jest nie wiem skąd wzięte.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >I tutaj widzimy, jak można legalnie okradać ludzi z owoców ich pracy.
Można na wiele różnych sposobów. Zawsze tak było, że ktoś kogoś łupił. Od początku historii mniejszość łupiła większość - teraz proporcje ilościowe się odwróciły, a konkretne metody są łagodniejsze.
>>Dostaniesz Nobla z medycyny, za którego możesz założyć piekarnię. Jako dodatkowy bonus będziesz miał pomnik i ulicę swojego imienia w każdym mieście.
>A co jak nie założę? Jakie inne korzyści będę miał z tego, że będę musiał przymusowo i oddać owoce swojej wieloteniej pracy? Ja nie widzę żadnych.
O ile nie chcesz otwierać żadnego biznesiku, to będziesz mógł Nobla przejeść albo rozdać biednym. To Twój kłopot co z tym zrobić.
>Być panem swojego życia to móc zadecydować, kiedy chcę je skończyć. Jeżeli chcę, aby trwało, to wybieram jego standard i na niego PRACUJĘ.
Czy ktoś Ci broni (ogólnie rzecz biorąc)? Chyba nikt, poza tymi, którym Twoja praca nie jest potrzebna i tymi, z którymi musisz konkurować o dobra (standard życia).
>Określenie, że nie jestem panem swojego życia to zwyczajne kłamstwo. Nie muszę się dostosować do żadnych norm jeśli nie chcę, wzamian mogę zostać ukarany albo żyć ścigany przez policję.
Możesz nawet zostać złapany i "zapuszkowany". Możesz też zostać tego życia pozbawiony przez innych, przez wypadki losowe lub własną głupotę.
>Pieniądze to nie wszystko.
Zgadza się i dlatego w wielu krajach stosuje się dodatkowe zachęty o charakterze, że tak powiem, organizacyjnym. Rosja (i my też) jest dopiero na pierwszym etapie próbowania na własnej skórze, jakie rozwiązania są skuteczne.
>>Dane demograficzne z byłych demoludów namacalnie pokazują, że powszechny kryzys rozrodczości jest "nagrodą" za zmianę ustroju społeczno-gospodarczego.
>To nie tylko nowy ustrój, ale także nowa mentalność ludzi.
Chcesz powiedzieć, że mentalność ludzi zmieniła się w Polsce w ciągu jednego roku 1992? Byłoby to rekordowe osiągnięcie. Dziwne tylko, że przez wiele kolejnych było słychać narzekania na naszą socjalistyczna mentalność.
Znacznie rozsądniej jest przyjąć, że to warunki życia uległy radykalnej zmianie, wymuszając zmianę zachowań rozrodczych.
>>Gdybyś teraz chciał odwrócić tą tendencję, to musiałbyś rozmontować ten system lub dać ludziom takie sooocjaaaleee, że podatki dla najbogatszych poszłyby niebotycznie w górę.
>Przecież sam napisałeś, że pieniądze w Rosji nic nie zmieniły, więc skąd taki głupi pomysł ze wzrostem socjalu?
Sam zauważyłeś, że "nie tylko pieniądze" mają tu znaczenie. Świadczenia socjalne mogą mieć bardzo różny charakter i rekompensować różne aspekty niesprzyjających warunków życia. Część tych świadczeń może być w formie pieniężnej, ale inne muszą zmieniać organizację życia potencjalnych rodziców. Oczywiście one też mają pośrednio pewien wymiar finansowy, ponieważ w przeważającej mierze dotyczą życia gospodarczego.
>A stwierdzenie: "okradajmy bogatych, to urodzi się więcej dzieci" też jest nie wiem skąd wzięte.
To jest wzięte z doświadczenia innych krajów (w tym badań demograficznych), gdzie różnorodne socjale pozytywnie wpływają na rozrodczość. Tam już zrozumiano, jak dużym hamulcem rozwoju cywilizacyjnego jest brak młodych ludzi. Początkowo próbowano importować siłę roboczą na masową skalę, ale okazało się, że to jest rozwiązanie mniej niż połowiczne, ponieważ jest ono mało efektywne i oznacza konieczność importu od dziś aż do końca świata.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | TriDzej2 (869 punktów) | >>A co jak nie założę? Jakie inne korzyści będę miał z tego, że będę musiał przymusowo i oddać owoce swojej wieloteniej pracy? Ja nie widzę żadnych.
>O ile nie chcesz otwierać żadnego biznesiku, to będziesz mógł Nobla przejeść albo rozdać biednym. To Twój kłopot co z tym zrobić.
Kłopotem jest to, że mogę zostać legalnie okradziony z owoców swojej pracy. Tylko to.
Z tego wynika, że nie mam żadnej motywacji do tego, aby tworzyć jakieś większe rzeczy, bo i tak będzie mi to można legalnie zabrać, gdy to się spodoba "większości". Niech "rzyje" socjal.
>>Być panem swojego życia to móc zadecydować, kiedy chcę je skończyć. Jeżeli chcę, aby trwało, to wybieram jego standard i na niego PRACUJĘ.
>Czy ktoś Ci broni (ogólnie rzecz biorąc)? Chyba nikt, poza tymi, którym Twoja praca nie jest potrzebna i tymi, z którymi musisz konkurować o dobra (standard życia).
Zdecyduj się w końcu! Najpierw nie mogłem być panem swojego życia, teraz już mogę, masz jakieś poglądy, czy tylko lubisz ludzi wkurzać?
>>To nie tylko nowy ustrój, ale także nowa mentalność ludzi.
>Chcesz powiedzieć, że mentalność ludzi zmieniła się w Polsce w ciągu jednego roku 1992? Byłoby to rekordowe osiągnięcie. Dziwne tylko, że przez wiele kolejnych było słychać narzekania na naszą socjalistyczna mentalność.
Rozumiem, że jak ma się zmieniać mentalność, to zaraz w każdym, nawet najmniejszym aspekcie? Jedni ludzie szybciej się zmieniali, inni wolniej i nie wszyscy zaraz pod każdym względem.
>Znacznie rozsądniej jest przyjąć, że to warunki życia uległy radykalnej zmianie, wymuszając zmianę zachowań rozrodczych.
Tego czynnika też nie wykluczam.
>Sam zauważyłeś, że "nie tylko pieniądze" mają tu znaczenie. Świadczenia socjalne mogą mieć bardzo różny charakter i rekompensować różne aspekty niesprzyjających warunków życia. Część tych świadczeń może być w formie pieniężnej, ale inne muszą zmieniać organizację życia potencjalnych rodziców. Oczywiście one też mają pośrednio pewien wymiar finansowy, ponieważ w przeważającej mierze dotyczą życia gospodarczego.
Posiadając dzieci trzeba się liczyć z wydatkami na wiele lat. To co większość ludzi zniechęca do posiadania dzieci, to niestabilna sytuacja gospodarcza, brak wyraźnych ulg dla osób wychowujących dzieci i coraz większy interwencjonizm państwa w kwestii ich wychowania. W praktyce trzeba włożyć sporo czasu i pieniędzy, żeby wychować dzieci tak, jak sobie życzą państwowi urzędnicy. Nie ma prawie żadnych wyjątków.
>>A stwierdzenie: "okradajmy bogatych, to urodzi się więcej dzieci" też jest nie wiem skąd wzięte.
>To jest wzięte z doświadczenia innych krajów (w tym badań demograficznych), gdzie różnorodne socjale pozytywnie wpływają na rozrodczość. Tam już zrozumiano, jak dużym hamulcem rozwoju cywilizacyjnego jest brak młodych ludzi. Początkowo próbowano importować siłę roboczą na masową skalę, ale okazało się, że to jest rozwiązanie mniej niż połowiczne, ponieważ jest ono mało efektywne i oznacza konieczność importu od dziś aż do końca świata.
Inni okradają, to my też okradajmy? Bez przesady z tym naśladowaniem.
Francja i Niemcy mają problem z imigrantami, którzy rozmnażają się szybciej niż rodowici mieszkańcy, a mimo tego nie zapracowują się na śmierć. Na nich to wszystko wpływa najlepiej. To tylko pokazuje, że rozwiązanie nie leży w socjalu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Z tego wynika, że nie mam żadnej motywacji do tego, aby tworzyć jakieś większe rzeczy, bo i tak będzie mi to można legalnie zabrać, gdy to się spodoba "większości". Niech "rzyje" socjal.
"Żadnej" motywacji nie miałbyś, gdyby takie odebranie było pewnikiem, a nie jest. Większość nie jest tak głupia, żeby Ci wszystko zabrać.
>Zdecyduj się w końcu! Najpierw nie mogłem być panem swojego życia, teraz już mogę, masz jakieś poglądy, czy tylko lubisz ludzi wkurzać?
Nie rozumiesz, że co innego robić co się chce, a co innego próbować to robić lub robić to, co jest dostępne do robienia?
>Posiadając dzieci trzeba się liczyć z wydatkami na wiele lat. To co większość ludzi zniechęca do posiadania dzieci, to niestabilna sytuacja gospodarcza, brak wyraźnych ulg dla osób wychowujących dzieci i coraz większy interwencjonizm państwa w kwestii ich wychowania. W praktyce trzeba włożyć sporo czasu i pieniędzy, żeby wychować dzieci tak, jak sobie życzą państwowi urzędnicy. Nie ma prawie żadnych wyjątków.
W kwestii czynników zniechęcających do posiadania dzieci warto zacząć od pytania po czorta potrzebne są ulgi. Moja odpowiedź jest taka, że ci ludzie żyją w warunkach, które nie zapewniają im pewnego minimum i ulgi mają pozwolić im na jego osiągnięcie. Gdyby warunki spełniały ich wymagania, to żadne ulgi nie byłyby potrzebne, gdyż dysponowaliby odpowiednimi środkami.
>>To jest wzięte z doświadczenia innych krajów (w tym badań demograficznych), gdzie różnorodne socjale pozytywnie wpływają na rozrodczość. Tam już zrozumiano, jak dużym hamulcem rozwoju cywilizacyjnego jest brak młodych ludzi. Początkowo próbowano importować siłę roboczą na masową skalę, ale okazało się, że to jest rozwiązanie mniej niż połowiczne, ponieważ jest ono mało efektywne i oznacza konieczność importu od dziś aż do końca świata.
>Inni okradają, to my też okradajmy? Bez przesady z tym naśladowaniem.
Widzę, że wydaje Ci się, że tu chodzi o zwykłe małpowanie, a rzecz jest w zastosowaniu sprawdzonego rozwiązania. Pokaż inną, sprawdzoną drogę, to będzie można podyskutować, co jest lepsze.
>Francja i Niemcy mają problem z imigrantami, którzy rozmnażają się szybciej niż rodowici mieszkańcy, a mimo tego nie zapracowują się na śmierć. Na nich to wszystko wpływa najlepiej. To tylko pokazuje, że rozwiązanie nie leży w socjalu.
Zależność przyczynowa jest akurat odwrotna: mają więcej dzieci, ponieważ "nie zapracowują się na śmierć". A nie zasuwają jak ludność rdzenna, ponieważ są poza głownym nurtem życia gospodarczego kraju. Brytyjczycy robili badania, które pokazały, że imigranci zintegrowani ze stylem życia gospodarzy mają takie same wzorce rozrodcze jak gospodarze. A gospodarze mają wzorzec bardzo "oszczędnościowy", jeśli chodzi o poziom rozrodczości, bo ciągle są pod presją niedoborów różnych dóbr.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | TriDzej2 (869 punktów) | >Nie rozumiesz, że co innego robić co się chce, a co innego próbować to robić lub robić to, co jest dostępne do robienia?
Nie ma różnicy, jeżeli to wszystko jest świadomym wyborem.
>W kwestii czynników zniechęcających do posiadania dzieci warto zacząć od pytania po czorta potrzebne są ulgi. Moja odpowiedź jest taka, że ci ludzie żyją w warunkach, które nie zapewniają im pewnego minimum i ulgi mają pozwolić im na jego osiągnięcie. Gdyby warunki spełniały ich wymagania, to żadne ulgi nie byłyby potrzebne, gdyż dysponowaliby odpowiednimi środkami.
Każde dziecko jest potencjalnym obywatelem i jego wychowywanie powinno być jakoś "premiowane".
>Widzę, że wydaje Ci się, że tu chodzi o zwykłe małpowanie, a rzecz jest w zastosowaniu sprawdzonego rozwiązania. Pokaż inną, sprawdzoną drogę, to będzie można podyskutować, co jest lepsze.
Stabilna gospodarka bez wtrącania się w nią państwa.
>Zależność przyczynowa jest akurat odwrotna: mają więcej dzieci, ponieważ "nie zapracowują się na śmierć". A nie zasuwają jak ludność rdzenna, ponieważ są poza głownym nurtem życia gospodarczego kraju. Brytyjczycy robili badania, które pokazały, że imigranci zintegrowani ze stylem życia gospodarzy mają takie same wzorce rozrodcze jak gospodarze. A gospodarze mają wzorzec bardzo "oszczędnościowy", jeśli chodzi o poziom rozrodczości, bo ciągle są pod presją niedoborów różnych dóbr.
Czyli znowu nie socjal.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Nie rozumiesz, że co innego robić co się chce, a co innego próbować to robić lub robić to, co jest dostępne do robienia?
>Nie ma różnicy, jeżeli to wszystko jest świadomym wyborem.
Dla mnie różnica jest istotna. ponieważ w każdym z tych wypadków jest inna pula możliwych wyborów i szans ich zrealizowania.
>Każde dziecko jest potencjalnym obywatelem i jego wychowywanie powinno być jakoś "premiowane".
To zawsze będzie oznaczać straty innych ("premiowanie" kosztuje) oraz chętkę państwa do wpływania na sposób tego wychowania (kto płaci, ten wymaga). Może jednak lepiej dążyć do osiągnięcia takich warunków, że "premiowanie" nie będzie potrzebne.
>>Widzę, że wydaje Ci się, że tu chodzi o zwykłe małpowanie, a rzecz jest w zastosowaniu sprawdzonego rozwiązania. Pokaż inną, sprawdzoną drogę, to będzie można podyskutować, co jest lepsze.
>Stabilna gospodarka bez wtrącania się w nią państwa.
Nie ma takich miejsc na świecie, więc nie ma mowy o sprawdzeniu tej recepty.
>>Zależność przyczynowa jest akurat odwrotna: mają więcej dzieci, ponieważ "nie zapracowują się na śmierć". A nie zasuwają jak ludność rdzenna, ponieważ są poza głownym nurtem życia gospodarczego kraju. Brytyjczycy robili badania, które pokazały, że imigranci zintegrowani ze stylem życia gospodarzy mają takie same wzorce rozrodcze jak gospodarze. A gospodarze mają wzorzec bardzo "oszczędnościowy", jeśli chodzi o poziom rozrodczości, bo ciągle są pod presją niedoborów różnych dóbr.
>Czyli znowu nie socjal.
Nie bardzo wiem, co masz na myśli. Jeśli chodziło Ci o przyczyny konkretnego poziomu rozrodczości u różnych grup ludności, to są one różne, bo ich sytuacja jest odmienna. Grupy, które mają niską rozrodczość, to te biorące aktywny udział w życiu gospodarczym, "zapracowujące się na śmierć". Tym ludziom często nie brakuje pieniędzy, ale innych zasobów życiowych, które pochłania ich życie zawodowe. I to jest czynnik decydujący.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | TriDzej2 (869 punktów) | > Dla mnie różnica jest istotna. ponieważ w każdym z tych wypadków jest inna pula możliwych wyborów i szans ich zrealizowania.Pula możliwości jest zawsze taka sama. Czasami otocznie ogranicza nas bardziej a czasami mniej. > >Każde dziecko jest potencjalnym obywatelem i jego wychowywanie powinno być jakoś "premiowane".> To zawsze będzie oznaczać straty innych ("premiowanie" kosztuje) oraz chętkę państwa do wpływania na sposób tego wychowania (kto płaci, ten wymaga). Może jednak lepiej dążyć do osiągnięcia takich warunków, że "premiowanie" nie będzie potrzebne.Czyli może pomóc czysty kapitalizm bez wtrącania się państwa, bo tam każdy ma tyle, na ile zapracuje i nie ma żadnego "premiowania". > >Stabilna gospodarka bez wtrącania się w nią państwa.> Nie ma takich miejsc na świecie, więc nie ma mowy o sprawdzeniu tej recepty.To chociaż mniej państwa w gospodarce i redukcja socjalu jak radzi Pan Andrzej Sadowski: www.newswe(*)zenstwo/europa-wymiera,54215,1Wolność gospodarcza na pewno pozytywnie wpływa na przyrost naturalny. > Nie bardzo wiem, co masz na myśli. Jeśli chodziło Ci o przyczyny konkretnego poziomu rozrodczości u różnych grup ludności, to są one różne, bo ich sytuacja jest odmienna. Grupy, które mają niską rozrodczość, to te biorące aktywny udział w życiu gospodarczym, "zapracowujące się na śmierć". Tym ludziom często nie brakuje pieniędzy, ale innych zasobów życiowych, które pochłania ich życie zawodowe. I to jest czynnik decydujący.Czy to nie obecna sytuacja przymusza ludzi do tego, żeby raczej pracowali a nie się rozmnażali? Wniosek z tego taki, że ten system jest zły i trzeba go zliberalizować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | > Pula możliwości jest zawsze taka sama. Czasami otocznie ogranicza nas bardziej a czasami mniej.Sformułowałeś dwie myśli, które nie są ze sobą "kompatybilne". > >To zawsze będzie oznaczać straty innych ("premiowanie" kosztuje) oraz chętkę państwa do wpływania na sposób tego wychowania (kto płaci, ten wymaga). Może jednak lepiej dążyć do osiągnięcia takich warunków, że "premiowanie" nie będzie potrzebne.> Czyli może pomóc czysty kapitalizm bez wtrącania się państwa, bo tam każdy ma tyle, na ile zapracuje i nie ma żadnego "premiowania".Chcesz gasić pożar benzyną? Jak ma pomóc "czysty kapitalizm" skoro w przeszłości to on zapoczątkował cały ten proces? > >>Stabilna gospodarka bez wtrącania się w nią państwa.> >Nie ma takich miejsc na świecie, więc nie ma mowy o sprawdzeniu tej recepty.> To chociaż mniej państwa w gospodarce i redukcja socjalu jak radzi Pan Andrzej Sadowski:> www.newswe(*)zenstwo/europa-wymiera,54215,1Nie będę się wyzłośliwiał pod adresem ideologoów z tego Centrum, ponieważ to niczego nie zmieni. Oni mówią to, co mówią, bo tego wymaga biznes, który prowadzą. U nich konkluzja jest zawsze taka sama - na dowolny temat. > Wolność gospodarcza na pewno pozytywnie wpływa na przyrost naturalny.Jest akurat odwrotnie. Na całym świecie. > Czy to nie obecna sytuacja przymusza ludzi do tego, żeby raczej pracowali a nie się rozmnażali? Wniosek z tego taki, że ten system jest zły i trzeba go zliberalizować.Większa liberalizacja w gospodarce już była i wszędzie kończyła się podobnie - spadkiem rozrodczości. Kraje zachodu przeżyły to w końcu XIX i pierwszej połowie XX wieku. Ostatnio przerobiły to Chiny i europejskie byłe demoludy. W Chinach, po ćwierci wieku kapitalizmu, już rząd zaczyna sie zastanawiać co zrobić w celu podwyższenia poziomu rozrodczości, bo dzisiaj jest ona prawie na poziomie europejskim i grozi im proces spadku liczby ludności. W Chinach, które przez dziesięciolecia socjalizmu były symbolem niepohamowanego przyrostu naturalnego!
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | TriDzej2 (869 punktów) | >>Pula możliwości jest zawsze taka sama. Czasami otocznie ogranicza nas bardziej a czasami mniej.
>Sformułowałeś dwie myśli, które nie są ze sobą "kompatybilne".
To że coś jestem w stanie zrobić nie oznacza, że będę mógł to zrobić bez problemu. To jest logiczne.
>Jak ma pomóc "czysty kapitalizm" skoro w przeszłości to on zapoczątkował cały ten proces?
Jak zapoczątkował, to proszę o konkretne wskazanie tego czasu i jakiś opis, żeby mógł się z tym zapoznać.
>Nie będę się wyzłośliwiał pod adresem ideologoów z tego Centrum, ponieważ to niczego nie zmieni. Oni mówią to, co mówią, bo tego wymaga biznes, który prowadzą. U nich konkluzja jest zawsze taka sama - na dowolny temat.
Mówisz tak, jakby weszli w biznes i nie mieli żadnych przekonań. Okazuje się jednak, że najpierw chcieli liberalnej gospodarki, a dopiero potem ktoś zaczął im za to płacić. Oni cały czas oznajmiają swoje zdanie, a że na tym zarabiają to już ich sprawa. Ja nawet przyznam, że im tego zazdroszczę.
>>Wolność gospodarcza na pewno pozytywnie wpływa na przyrost naturalny.
>Jest akurat odwrotnie. Na całym świecie.
Przykład bardzo liberalnej Rosji, gdzie przecież bez znajomości zawojujesz rynek.
>>Czy to nie obecna sytuacja przymusza ludzi do tego, żeby raczej pracowali a nie się rozmnażali? Wniosek z tego taki, że ten system jest zły i trzeba go zliberalizować.
>Większa liberalizacja w gospodarce już była i wszędzie kończyła się podobnie - spadkiem rozrodczości. Kraje zachodu przeżyły to w końcu XIX i pierwszej połowie XX wieku. Ostatnio przerobiły to Chiny i europejskie byłe demoludy. W Chinach, po ćwierci wieku kapitalizmu, już rząd zaczyna sie zastanawiać co zrobić w celu podwyższenia poziomu rozrodczości, bo dzisiaj jest ona prawie na poziomie europejskim i grozi im proces spadku liczby ludności. W Chinach, które przez dziesięciolecia socjalizmu były symbolem niepohamowanego przyrostu naturalnego!
Europa właśnie coraz bardziej odchodzi od liberalnej gospodarki na rzecz centralnego planowania, więc interwencjonizm i centralne planowanie też się nie sprawdza.
W Chinach wprawdzie był kapitalizm jednak wystąpiło jeszcze coś: polityka jednego dziecka. Proszę sobie o tym poczytać i zrozumieć, dlaczego przyrost naturalny w Chinach naturalnie będzie malał przy takim prawie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Jak ma pomóc "czysty kapitalizm" skoro w przeszłości to on zapoczątkował cały ten proces?
>Jak zapoczątkował, to proszę o konkretne wskazanie tego czasu i jakiś opis, żeby mógł się z tym zapoznać.
O tym niżej, bo to temat na oddzielny wątek.
>>Nie będę się wyzłośliwiał pod adresem ideologoów z tego Centrum, ponieważ to niczego nie zmieni. Oni mówią to, co mówią, bo tego wymaga biznes, który prowadzą. U nich konkluzja jest zawsze taka sama - na dowolny temat.
>Mówisz tak, jakby weszli w biznes i nie mieli żadnych przekonań. Okazuje się jednak, że najpierw chcieli liberalnej gospodarki, a dopiero potem ktoś zaczął im za to płacić. Oni cały czas oznajmiają swoje zdanie, a że na tym zarabiają to już ich sprawa. Ja nawet przyznam, że im tego zazdroszczę.
Z kolejnością tych czynności mogło być różnie. Natomiast jedna rzecz jest stała: biznes albo przekonania. To dotyczy nawet czystej wody oszołomów.
>Europa właśnie coraz bardziej odchodzi od liberalnej gospodarki na rzecz centralnego planowania, więc interwencjonizm i centralne planowanie też się nie sprawdza.
>W Chinach wprawdzie był kapitalizm jednak wystąpiło jeszcze coś: polityka jednego dziecka. Proszę sobie o tym poczytać i zrozumieć, dlaczego przyrost naturalny w Chinach naturalnie będzie malał przy takim prawie.
Demografią interesuję się stale od dawna, więc dobrze wiem jak mizerne skutki dawała w przeszłości polityka ograniczania urodzeń w Chinach. Właściwie to były one nawet mniej niż mizerne pomimo ostrości nacisku administracyjnego ze strony państwa. W ostatnich latach władze już wyraźnie ignorowały ograniczanie urodzeń, a obecnie ciągle kombinują na wprowadzeniem nowej "linii politycznej".
Odnośnie danych demograficznych w terenu Europy, to są one o tyle ciekawe, że pozwalają na wyrobienie sobie poglądu na trendy demograficzne w skali ok. 200 lat (w tematycznie bardziej ograniczonych zakresie nawet 250 lat). Dzięki temu można zobaczyć wpływ różnych zdarzeń i zjawisk długoterminowych na demografię wielu społeczeństw.
Mogę przygotować "referacik" na ten temat, ale to potrwa, ponieważ muszę się zastanowić nad jego formą, aby dane i płynące z nich wnioski były jasne dla wszystkich. To oczywiscie będzie się wiązało ze zmianą formuły - będą obowiązywały same konkrety.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | salek (4701 punktów) | >Im mniej wiesz za co płacisz, tym więcej płacisz, a w przypadku "all-in-one" bedziesz wiedział bardzo mało o jego strukturze, więc zabulisz aż do bólu.
Więc lepiej jest, gdy bulę, ale nie wiem ile właściwie?
Kto rozumny wyciągnąłby z powyższego wniosek, że przecie i tak każdy podatek, akcyzę czy inny haracz i tak zawsze płaci konsument (a więc obywatel), więc rozbijanie podatku na VATy PITy akcyzy i dziesiątki innych danin służy jedynie jednemu: ukrywaniu ile faktycznie się płaci.
Z tego wynika jeszcze jedna 'zaleta': żaden obywatel nie będzie wiedział, ile faktycznie będzie kosztował go każdy nowy pomysł polityków na zrobienie obywatelowi lepiej...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Im mniej wiesz za co płacisz, tym więcej płacisz, a w przypadku "all-in-one" bedziesz wiedział bardzo mało o jego strukturze, więc zabulisz aż do bólu.
>Więc lepiej jest, gdy bulę, ale nie wiem ile właściwie?
Lepiej jest, gdy wiesz "ile" i "za co".
>Kto rozumny wyciągnąłby z powyższego wniosek, że przecie i tak każdy podatek, akcyzę czy inny haracz i tak zawsze płaci konsument (a więc obywatel), więc rozbijanie podatku na VATy PITy akcyzy i dziesiątki innych danin służy jedynie jednemu: ukrywaniu ile faktycznie się płaci.
Konsument nie wie ile płaci, bo tego nie prowadzi księgowości. Firmy wiedzą to dokładnie. Dla dużych korporacji każde "podatkowe kichnięcie" to milion w tą lub tamtą stronę, więc opłaca się im utrzymywać rozbudowany aparat analityczny.
>Z tego wynika jeszcze jedna 'zaleta': żaden obywatel nie będzie wiedział, ile faktycznie będzie kosztował go każdy nowy pomysł polityków na zrobienie obywatelowi lepiej...
W przypadku pogłównego to już absolutnie nic z niego nie wynika, bo i tak zawiera on masę ukrytych składowych. Jego wzrost lub spadek może nie mieć nic wspólnego z bieżącymi decyzjami politycznymi, a w dodatku jest on oderwany od realnych zdarzeń po stronie podatnika. Nie będziesz płacił podatku od tego co zarobiłeś, tylko musiał zarobić tyle, by zapłacić podatek. I bez ryzyka można przyjmować zakłady, że zapłacisz więcej niż w dzisiejszym systemie.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | salek (4701 punktów) | >>Ile przeciętny obywatel płaci podatków? ZUS, VAT, PIT i inne. Po co aż tyle? To jest wymuszona komplikacja prawa, która nie jest niezbędna.
>Po to by nie wszyscy musieli je płacić. Nie pracujesz, nie prowadzisz interesu to nie płaciśż na ZUS. Nie kupujesz i nie sprzedajesz, to VAT Ci jest obojętny. Nie masz dochodów, to nie bulisz PIT-u. Zobacz ile wolności dzięki temu zyskujesz i ile możesz oszczędzić.
Mogę też przestać oddychać - zobacz ile wolności i oszczędności przez to zyskuję..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Mogę też przestać oddychać - zobacz ile wolności i oszczędności przez to zyskuję..
W dzisiejszym systemie "wielopodatkowym" nic nie zyskasz, bo nie ma podatku od oddychania, a innych podatków możesz nie płacić. Ale w systemach "jednopodatkowych" to oszczędność byłaby 100%.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) | >>Mogę też przestać oddychać - zobacz ile wolności i oszczędności przez to zyskuję..
>W dzisiejszym systemie "wielopodatkowym" nic nie zyskasz, bo nie ma podatku od oddychania,
Czyli żywność kupujesz bez vatu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >>>Mogę też przestać oddychać - zobacz ile wolności i oszczędności przez to zyskuję..
>>W dzisiejszym systemie "wielopodatkowym" nic nie zyskasz, bo nie ma podatku od oddychania,
>Czyli żywność kupujesz bez vatu?
Nie oddycha się "żywnością". Przynajmniej tak jest u mnie. Ale jeśli chcesz zobaczyć, jak ludzie sobie wyobrażają skutki podatku od oddychania, to przeczytaj "Luna to surowa Pani" Heinlaina. To oczywiście s-f, ale mało "fiction".
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | salek (4701 punktów) | Jak widzę, doskonale, ba! wyśmienicie wręcz - rozumiesz analogię...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Jak widzę, doskonale, ba! wyśmienicie wręcz - rozumiesz analogię...
Ze mną nigdy nic nie wiadomo. Mam wiele talentów, m.in. jestem opatentowanym leniem i fachowo rżnę głupa.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 |
| | | 4 na 4 | Arłukowicz (3162 punktów) |
>Z dwojga złego wolę mafie państwową. Ta prywatna bardziej mnie przeraża.
Mafia jest mafia ! A czyja ona ? jeden pies.
Nie cierpię żadnej. Choć,jeśli chcemy - na siłę - znależć jakiś pozytyw istnienia tej państwowej, to jest nim to, że co cztery lata możemy zmienić Bossa.
pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | Rafaela (2059 punktów) | >Mam znajomych którzy płacą jakie chcą podatki pomimo duzych dochodów.
żeby wykazać straty trzeba je udokumentować. Nie zawsze jednak jest to opłacalne. Gdy trzeba wykazać wysokie dochody (średnie z kolejnych miesięcy) np. przy staraniu się o kredyt (leasing) strata/niski dochód uniemożliwia z jego skorzystania.
>A ich firmy płaca jaki chcą Vat.
Co to znaczy jaki chcą vat? Nie ma mowy by płacił jaki się chce vat. Vat płaci się ze względu na usługi lub towar. Firma określa rodzaj swojej działalności i vie jaki vat płaci. Każdy vatowiec ustala proporcje w oparciu o obrót roku ubiegłego.
>Wprowadzić podatek liniowy
jestem ZA.
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| | 3 na 3 | TriDzej2 (869 punktów) | >>Mam znajomych którzy płacą jakie chcą podatki pomimo duzych dochodów.
>żeby wykazać >>A ich firmy płaca jaki chcą Vat.
>Co to znaczy jaki chcą vat? Nie ma mowy by płacił jaki się chce vat. Vat płaci się ze względu na usługi lub towar. Firma określa rodzaj swojej działalności i vie jaki vat płaci. Każdy vatowiec ustala proporcje w oparciu o obrót roku ubiegłego.
Ustawa o podatku VAT jest pełna zawiłości, więc to, że firmy płacą VAT jaki chcą jest możliwe. Część towarów można kupować z niższym podatkiem, są różnego rodzaju zwroty i wypadki, kiedy się go nie pobiera.
Tu właśnie po raz kolejny widać, że polski system podatkowy jest zbyt skomplikowany i należałoby go uprościć, bo wtedy wszystko byłoby lepsze.
|
|
| | 1 na 1 | rhotax7 (3947 punktów) | Obroty wykazują też jakie chcą obracając tymi samymi pieniędzmi w kółko.
A zdolność kredytowo /leasingową produkują pod to co mają zamiar uzyskać.
Papier wszystko przyjmie.
Ogólnie żyją na kredyt spłacając jeden drugim.
Wszystko co mają jest na kredyt/leasing.
Im więcej zarabiają tym więcej się zadłużają.
To bardzo rozsądne bo przecież to nie ich problem jak nie będą mieli funduszy na spłatę a tych co im pozyczyli.
>Co to znaczy jaki chcą vat? Nie ma mowy by płacił jaki się chce vat.
To też tylko papiery i można z nimi zrobić wiele.
Zasady nie znam ale jest to jakiś prosty system wielu firm (większość jest w teczkach).
Są mistrzami.
Ale jest takich wielu a robią to bo można. No i się to im opłaca.
Coś jest nie tak z systemem ma za dużo dziur.
Zapytam przy okazji mego znajomego co trzeba pozmieniać w systemie żeby był mniej dziurawy.
To kiedyś Ci napiszę.
|
|
| | | | Konowal (6291 punktów) | > Obroty wykazują też jakie chcą obracając tymi samymi pieniędzmi w kółko.> A zdolność kredytowo /leasingową produkują pod to co mają zamiar uzyskać.> Papier wszystko przyjmie.> Ogólnie żyją na kredyt spłacając jeden drugim.> Wszystko co mają jest na kredyt/leasing.> Im więcej zarabiają tym więcej się zadłużają.> To bardzo rozsądne bo przecież to nie ich problem jak nie będą mieli funduszy na spłatę a tych co im pozyczyli.No chyba że dłużnicy wynajmą filię na Polskę firmy windykacyjnej Igor z siedzibą na Ukrainie 
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | rhotax7 (3947 punktów) | Nie dadzą rady. Moi znajomi sa zrzeszeszeni w Związku Organizacji Poza Rządowych spadkobierczyń wesołych miast na P. I W. z okolic Wa-wy i maja dzięki temu gdzieś związkowców z innych organizacji.
|
|
| | -1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
> > Wprowadzić podatek liniowy> jestem ZA.A ja przeciw! Niskie poziomy powinny być ostrożnie opodatkowywane, ale wysoko już można poszaleć. 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | 4 na 4 | Konowal (6291 punktów) | > >> Wprowadzić podatek liniowy> >jestem ZA.> A ja przeciw!> Niskie poziomy powinny być ostrożnie opodatkowywane, ale wysoko już można poszaleć. Toż to jawna niesprawiedliwość.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | homopitek (1536 punktów) | >Toż to jawna niesprawiedliwość.
Dlaczego niesprawiedliwość?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | 6 na 6 | Satyr (4285 punktów) | >>Toż to jawna niesprawiedliwość.
>Dlaczego niesprawiedliwość?
Bo nierówne traktowanie ludzi to niesprawiedliwość. Sprawiedliwe państwo to takie, w którym przestrzegana jest zasada równości wobec prawa.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Bo nierówne traktowanie ludzi to niesprawiedliwość.
No właśnie. Państwo powinno pobierać od obywateli opłaty adekwatne do kosztów na nich ponoszonych. Dlatego bogaci powinni płacić więcej - są drożsi w "hodowli".
> Sprawiedliwe państwo to takie, w którym przestrzegana jest zasada równości wobec prawa.
Sama równość wobec prawa nie wystarcza, trzeba jeszcze, żeby prawo traktowało ludzi sprawiedliwie.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | Rigoletto (3891 punktów) | > >Bo nierówne traktowanie ludzi to niesprawiedliwość.> No właśnie. Państwo powinno pobierać od obywateli opłaty adekwatne do kosztów na nich ponoszonych. Dlatego bogaci powinni płacić więcej - są drożsi w "hodowli".Są tańsi bo: 1. Nie korzystają z państwowej służby zdrowia. 2. Ich dzieci nie korzystają (przynajmniej na pewnych szczeblach) z państwowej oświaty. 3. Zwykle są dobrze ubezpieczeni, więc np. w przypadku klęsk żywiołowych nie wyciągają łapki do państwa o pomoc. 4. Posiadają oszczędności, więc w sytuacji kiedy emerytury państwowe będą bardzo niskie, nie będą wymagać pomocy społecznej. > Sama równość wobec prawa nie wystarcza, trzeba jeszcze, żeby prawo traktowało ludzi sprawiedliwie.Od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb?
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | TriDzej2 (869 punktów) | > Od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb? Komunizm już raz się nie sprawdził.
|
|
| | | | | | | | -1 na 3 | homopitek (1536 punktów) | > >>Bo nierówne traktowanie ludzi to niesprawiedliwość.> >No właśnie. Państwo powinno pobierać od obywateli opłaty adekwatne do kosztów na nich ponoszonych. Dlatego bogaci powinni płacić więcej - są drożsi w "hodowli".> Są tańsi bo:> 1. Nie korzystają z państwowej służby zdrowia.> 2. Ich dzieci nie korzystają (przynajmniej na pewnych szczeblach) z państwowej oświaty.> 3. Zwykle są dobrze ubezpieczeni, więc np. w przypadku klęsk żywiołowych nie wyciągają łapki do państwa o pomoc.> 4. Posiadają oszczędności, więc w sytuacji kiedy emerytury państwowe będą bardzo niskie, nie będą wymagać pomocy społecznej.Moja lista jest dłuższa. Są drodzy bo: 1. Ich dzieci (przynajmniej na pewnych szczeblach) pchają się na darmowe studia państwowe, co powoduje konieczność dofinansowywania dzieci biednych na uczelniach prywatnych. 2. Zawsze wyciągają łapki po państwową pomoc, gdy jest taka okazja. Są bardzo roszczeniową grupą społeczną, ciągle im coś przeszkadza, ciągle marudzą, nieustannie domagają się ulgowego traktowania (daj ulgę podatkową, zbuduj drogę do fabryki, obniż normy bezpieczeństwa ekologicznego, nie kontroluj (a zwłaszcza jakości), ustal określone stawki celne, ustal nierównoprawność w relacjach pracodawca-pracownik, dopłać do szkoleń pracowników (bo jestem biednym bankiem ogólnopolskim), nie opodatkowuj giełdy, daj pomoc publiczną, wpuść do kraju tańszą siłę roboczą itd.) 3. Ochrona ich mienia jest bardziej kosztowna. 4. Popełniają przestępstwa droższe w wykrywaniu, ściganiu i o większej skali szkód. 5. Unikają płacenia podatków częściej i na większe kwoty. 6. Permanentnie nadużywają zaufania społecznego dopuszczając do stosowania przez ich firmy "brzydkich" technik propagandy i marketingu na taką skalę, że państwo jest zmuszone utrzymywać wyspecjalizowany aparat kontrolny. 7. W przedsiębiowstwach tworzą system organizacji pracy skutkujący problemami demograficznymi, których rozwiązywanie zwalają na państwo. > >Sama równość wobec prawa nie wystarcza, trzeba jeszcze, żeby prawo traktowało ludzi sprawiedliwie.> Od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb? Można też tak, jak jest obecnie: "Od każdego według potrzeb, każdemu kredyt do spłacenia."
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | 2 na 4 | Rigoletto (3891 punktów) | >Moja lista jest dłuższa.
Dopisz jeszcze, że kułacy palą ziarno i wylewają mleko do rzeki aby zaszkodzić biedakom...
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 4 | homopitek (1536 punktów) | >>Moja lista jest dłuższa.
>Dopisz jeszcze, że kułacy palą ziarno i wylewają mleko do rzeki aby zaszkodzić biedakom...
A ty pewnie jesteś "prawdziwy liberał"? I jak większość takowych nie znosisz ludzi o odmiennych poglądach. Zwłaszcza nie cierpisz takich, których poglądów nie potrafisz zbić sensowną argumentacją. Oni są potwornym wynaturzeniem, błędem natury, zgrzytem w rzeczywistości, który należy tępić w imię "prawdziwego liberalizmu".
A ty dopisz do swojej listy, że bogaci dokarmiają wróbelki i przeprowadzają staruszki przez ulicę, bo niebogatym (wredni egoiści) żal kasy i czasu na takie chwalebne czyny.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > A ty pewnie jesteś "prawdziwy liberał"? I jak większość takowych nie znosisz ludzi o odmiennych poglądach.Ty, jak widać na przykładzie tego postu, wprost kochasz ludzi o odmiennych poglądach. > Zwłaszcza nie cierpisz takich, których poglądów nie potrafisz zbić sensowną argumentacją. Oni są potwornym wynaturzeniem, błędem natury, zgrzytem w rzeczywistości, który należy tępić w imię "prawdziwego liberalizmu".Nie znam Cię i nie oceniam po paru postach na forum. Twoje ataki ad personam wskazują, że to Tobie brakuje rzeczowych argumentów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | > >A ty pewnie jesteś "prawdziwy liberał"? I jak większość takowych nie znosisz ludzi o odmiennych poglądach.> Ty, jak widać na przykładzie tego postu, wprost kochasz ludzi o odmiennych poglądach. Uwielbiam, co możesz zobaczyć na przykładzie dziesiątków innych postów. > Nie znam Cię i nie oceniam po paru postach na forum. Twoje ataki ad personam wskazują, że to Tobie brakuje rzeczowych argumentów.Przecież dostałeś bardzo merytoryczną odpowiedź na swój post, który brzmiał: > Dopisz jeszcze, że kułacy palą ziarno i wylewają mleko do rzeki aby zaszkodzić biedakom...
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) | >Są drodzy bo:
>1. Ich dzieci (przynajmniej na pewnych szczeblach) pchają się na darmowe studia państwowe, co powoduje konieczność dofinansowywania dzieci biednych na uczelniach prywatnych.
1. Ponad 90 % naszego społeczeństwa płaci I stawkę podatkowa. Dzieci z tych kilku % z wyższej grupy częściowo uczą się prywatnie, częściowo zagranicą. Dzikie tłumy zabierają tej reszcie to miejsce na uczelniach państwowych.
2. Skoro rodzice podatki płacą to chyba prawo mają?
>2. Zawsze wyciągają łapki po państwową pomoc, gdy jest taka okazja.
No popatrz, jedyna grupa społeczna.
> Są bardzo roszczeniową grupą społeczną, ciągle im coś przeszkadza, ciągle marudzą, nieustannie domagają się ulgowego traktowania
Szczęśliwie nie tak jak górnicy, hutnicy, kolejarze, rolnicy, pielęgniarki, stoczniowcy, związki zawodowe etc etc etc.
>(daj ulgę podatkową, zbuduj drogę do fabryki, obniż normy bezpieczeństwa ekologicznego, nie kontroluj (a zwłaszcza jakości), ustal określone stawki celne,
Ty zapewne, jakbyś doszedł do pieniędzy i zbudował fabrykę, to byś do niej dobudował dwupasmową drogę oraz, żeby aparat państwowy nie miał za daleko, pół fabryki przeznaczyłbyś na pomieszczenia dla rozmaitych instytucji kontrolnych: PIPu, Sanepidu, Zusu, Urzędu Skarbowego, Policji, CBA, CBŚ, Państwowej Straży Pożarnej, Inspektora BHP, Straży Granicznej itd. Wszak o wszystkie przepisy są spójne i logiczne i wszystkich trza przestrzegać.
>3. Ochrona ich mienia jest bardziej kosztowna.
Tu masz rację. Ochrona mienia u biednych jest rzeczywiście nieco tańsza.
>4. Popełniają przestępstwa droższe w wykrywaniu, ściganiu i o większej skali szkód.
A podobno najbardziej kryminogenne czynniki to bieda i wychowanie w patologicznym środowisku.
>5. Unikają płacenia podatków częściej i na większe kwoty.
A po polsku to znaczy, że korzystają z ulg podatkowych i więcej zarabiają?
>6. Permanentnie nadużywają zaufania społecznego dopuszczając do stosowania przez ich firmy "brzydkich" technik propagandy i marketingu na taką skalę, że państwo jest zmuszone utrzymywać wyspecjalizowany aparat kontrolny.
To państwo utrzymuje aparat kontrolny bo bogaci stosują techniki propagandowe i marketingowe?
>7. W przedsiębiowstwach tworzą system organizacji pracy skutkujący problemami demograficznymi, których rozwiązywanie zwalają na państwo.
Znaczy nie utrzymuja pracownika aż do śmierci?
>Można też tak, jak jest obecnie:
>"Od każdego według potrzeb, każdemu kredyt do spłacenia."
Albo sam zadecyduj czy ten kredyt chcesz i czy cię na niego stać.
|
|
| | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Są drodzy bo:
>>1. Ich dzieci (przynajmniej na pewnych szczeblach) pchają się na darmowe studia państwowe, co powoduje konieczność dofinansowywania dzieci biednych na uczelniach prywatnych.
>1. Ponad 90 % naszego społeczeństwa płaci I stawkę podatkowa. Dzieci z tych kilku % z wyższej grupy częściowo uczą się prywatnie, częściowo zagranicą. Dzikie tłumy zabierają tej reszcie to miejsce na uczelniach państwowych.
Kilka lat temu prasa opublikowała dane ministerstwa szkolnictwa wyższego odnośnie sytuacji materialnej studentów. I wynikało z nich, że dzieci osób zamożnych pchały sie gremialnie na państwowe (i darmowe) studia dzienne na naszych uczelniach. W prywatnych (i płatnych) uczelniach było ich na lekarstwo. Dane te dotyczyły tzw. atrakcyjnych kierunków, czyli akurat najmodniejszych wśród młodzieży.
Twoje wyliczenia są metodologicznie błędne, ponieważ nie uwzględniłeś ilości miejsc na najpopu;arniejszych wydziałach wyższych uczelni państwowych. jeśli to zrobisz, to przekonasz się, ze nawet wielkość rzędu 100000 może wytworzyć nadreprezentację studentów z zamożnych domów.
>2. Skoro rodzice podatki płacą to chyba prawo mają?
Nie chodzi o odmawianie im tego prawa, lecz o pokazanie ciekawego zjawiska społecznego. Wbrew nazwie w naukach społecznych nie zawsze chodzi o to, która partia ma rację i co komu dać lub zabrać.
>>2. Zawsze wyciągają łapki po państwową pomoc, gdy jest taka okazja.
>No popatrz, jedyna grupa społeczna.
Skoro tak twierdzisz.
>> Są bardzo roszczeniową grupą społeczną, ciągle im coś przeszkadza, ciągle marudzą, nieustannie domagają się ulgowego traktowania
>Szczęśliwie nie tak jak górnicy, hutnicy, kolejarze, rolnicy, pielęgniarki, stoczniowcy, związki zawodowe etc etc etc.
Piszesz banały. O roszczeniowości wyżej wymienionych wszyscy wiedzą, bo im kto trzeba powiedział. Jesteśmy narodem solidarnym, więc wszyscy razem...
>>(daj ulgę podatkową, zbuduj drogę do fabryki, obniż normy bezpieczeństwa ekologicznego, nie kontroluj (a zwłaszcza jakości), ustal określone stawki celne,
>Ty zapewne, jakbyś doszedł do pieniędzy i zbudował fabrykę, to byś do niej dobudował dwupasmową drogę oraz, żeby aparat państwowy nie miał za daleko, pół fabryki przeznaczyłbyś na pomieszczenia dla rozmaitych instytucji kontrolnych: PIPu, Sanepidu, Zusu, Urzędu Skarbowego, Policji, CBA, CBŚ, Państwowej Straży Pożarnej, Inspektora BHP, Straży Granicznej itd. Wszak o wszystkie przepisy są spójne i logiczne i wszystkich trza przestrzegać.
Jeśli nie odpowiada Ci przestrzeganie przepisów, to nie bierz się za działalność nimi regulowaną. Nie ma przymusu budowania fabryki. Jeśli koniecznie chcesz robić biznes, to zrób jak pewien były poseł z PO: kup kawał lasu i wystąp o unijne dotacje na jego utrzymanie. Jak się rozwiniesz, to dokup trochę nieużytków i znów posadź las. Nikt do Ciebie (w tym lesie) nie przyjdzie i będziesz miał spokój.
>>4. Popełniają przestępstwa droższe w wykrywaniu, ściganiu i o większej skali szkód.
>A podobno najbardziej kryminogenne czynniki to bieda i wychowanie w patologicznym środowisku.
Wszystko się więc zgadza. Bogaci zawsze są "za biedni". A jeśli ktoś ma parę milionów na koncie i twierdzi, że jest biedny, to chyba patologia to jest. Nieprawdaż?
Po tym ceremonialnym wstępie poproszę o uważne przeczytanie mojej wypowiedzi z pkt. 4. Może teraz zauważyłeś, że nie pisałem o ilości, lecz o jakości. Chyba nie chcesz postawić znaku równości między kradzieżą "pół litra", a przemytem kilku TIR-ów alkoholu.
>>5. Unikają płacenia podatków częściej i na większe kwoty.
>A po polsku to znaczy, że korzystają z ulg podatkowych i więcej zarabiają?
To znaczy to, co zostało napisane. Pointeresuj się manipulacjami finansowymi robionymi przez duże firmy, a może zrozumiesz o co chodziło w tym punkcie. Zacznij od opłat na używanie nazw zagranicznych firm-matek przez ich polskie filie. Co? Nigdy nie interesowało Cię dlaczego polskie sieci supermarketów od lat nie przynoszą zysków, a właściciele jeszcze ich nie pozamykali. To się zainteresuj!
>>6. Permanentnie nadużywają zaufania społecznego dopuszczając do stosowania przez ich firmy "brzydkich" technik propagandy i marketingu na taką skalę, że państwo jest zmuszone utrzymywać wyspecjalizowany aparat kontrolny.
>To państwo utrzymuje aparat kontrolny bo bogaci stosują techniki propagandowe i marketingowe?
Urząd Ochrony Konsumentów to jest od obrony przedsiębiorstw przed skonsumowaniem przez bezdomnych i nurków śmiernikowych? A rózne kodeksy etyki w reklamie to się wymyśla po to, żeby ludzie umieli w kulturalny sposób oglądać reklamy w telewizji?
>>7. W przedsiębiowstwach tworzą system organizacji pracy skutkujący problemami demograficznymi, których rozwiązywanie zwalają na państwo.
>Znaczy nie utrzymuja pracownika aż do śmierci?
Dokładnie tak, a po śmierci stawiają mu granitowy nagrobek i wydają spadkobiercom zmarłego złote karty kredytowe na koszt firmy.
>>Można też tak, jak jest obecnie:
>>"Od każdego według potrzeb, każdemu kredyt do spłacenia."
>Albo sam zadecyduj czy ten kredyt chcesz i czy cię na niego stać.
A czy mogę tez zadecydować co do pierwszego członu zdania, czyli "od każdego według potrzeb"?
PS. Jak pewnie zauważyłeś dość późno załapałem, że występujemy w kabarecie i w pierwszej części postu udzieliłem - przez pomyłkę - kilku poważnych odpowiedzi. Obiecuję się poprawić przy kolejnej okazji.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | MarcinK (9189 punktów) |
Zacznę tym razem od końca - nie wiem na ile to kabaret, a na ile nie, ale pozostańmy w tej konwencji.
>Kilka lat temu prasa opublikowała dane ministerstwa szkolnictwa wyższego odnośnie sytuacji materialnej studentów. I wynikało z nich, że dzieci osób zamożnych pchały sie gremialnie na państwowe (i darmowe) studia dzienne na naszych uczelniach. W prywatnych (i płatnych) uczelniach było ich na lekarstwo. Dane te dotyczyły tzw. atrakcyjnych kierunków, czyli akurat najmodniejszych wśród młodzieży.
Na te uczelnie (nie licząc zdarzających się patologii) wstęp ma każdy. Za moich czasów wystarczyło tylko zdać egzamin. Pytanie czy rzeczywiście cenzus majątkowy jest tu głównym czynnikiem.
>Twoje wyliczenia są metodologicznie błędne, ponieważ nie uwzględniłeś ilości miejsc na najpopu;arniejszych wydziałach wyższych uczelni państwowych. jeśli to zrobisz, to przekonasz się, ze nawet wielkość rzędu 100000 może wytworzyć nadreprezentację studentów z zamożnych domów.
Pieniądz robi pieniądz.
>Piszesz banały.
Banał za banał.
> O roszczeniowości wyżej wymienionych wszyscy wiedzą, bo im kto trzeba powiedział. Jesteśmy narodem solidarnym, więc wszyscy razem...
Ja raczej sądzę, że altruiści to gatunek chroniony. Pytanie czy potrafimy wykorzystać naturalny egoizm czy też będziemy z nim walczyć. Jeśli walczyć to w imię czego?
>Jeśli nie odpowiada Ci przestrzeganie przepisów, to nie bierz się za działalność nimi regulowaną.
Próbowałeś kiedyś otworzyć restauracje? Albo przedszkole? Nawet Chuck Norris nie dałby rady być w zgodzie ze wszystkimi regulacjami.
>Nie ma przymusu budowania fabryki. Jeśli koniecznie chcesz robić biznes, to zrób jak pewien były poseł z PO: kup kawał lasu i wystąp o unijne dotacje na jego utrzymanie. Jak się rozwiniesz, to dokup trochę nieużytków i znów posadź las. Nikt do Ciebie (w tym lesie) nie przyjdzie i będziesz miał spokój.
To argument przeciwko przedsiębiorcy czy dotacjom?
>Wszystko się więc zgadza. Bogaci zawsze są "za biedni". A jeśli ktoś ma parę milionów na koncie i twierdzi, że jest biedny, to chyba patologia to jest. Nieprawdaż?
No racja, ale każdy ma prawo mieć swój punkt odniesienia.
>Po tym ceremonialnym wstępie poproszę o uważne przeczytanie mojej wypowiedzi z pkt. 4. Może teraz zauważyłeś, że nie pisałem o ilości, lecz o jakości. Chyba nie chcesz postawić znaku równości między kradzieżą "pół litra", a przemytem kilku TIR-ów alkoholu.
No i owszem. Tutaj z resztą możemy się chyba tylko przerzucać "a u was Murzynów biją". Przestępstwa "białych kołnierzyków" chyba jednak częściej są przeciwko mieniu. Pospolite znacznie częściej przeciwko życiu, a podobno zdrowie najważniejsze.
>To znaczy to, co zostało napisane. Pointeresuj się manipulacjami finansowymi robionymi przez duże firmy, a może zrozumiesz o co chodziło w tym punkcie. Zacznij od opłat na używanie nazw zagranicznych firm-matek przez ich polskie filie. Co? Nigdy nie interesowało Cię dlaczego polskie sieci supermarketów od lat nie przynoszą zysków, a właściciele jeszcze ich nie pozamykali. To się zainteresuj!
A interesuje się, nawet na bieżąco mógłbym powiedzieć. Znam wiele firm, które od lat nie przynoszą zysków, a właścicielom jest świetnie. Chcesz to nazwij to manipulacją ale tak system stworzony. W końcu nie ma to jak dobry księgowy.
Pytanie do Ciebie - jak myślisz można skutecznie walczyć z tym procederem?
>A czy mogę tez zadecydować co do pierwszego członu zdania, czyli "od każdego według potrzeb"?
A i owszem ale tez niech każdy odpowiada za swe wybory.
|
|
| | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Na te uczelnie (nie licząc zdarzających się patologii) wstęp ma każdy.
Tak, wstęp ma każdy, ale niektórzy wchodzą tam częściej, a inni rzadziej. I to jest właśnie w tej historii interesujące, dlaczego na dziennych studiach bezpłatnych w uczelniach państwowych jest znacząca nadreprezentacja pewnej grupy społecznej. Formalne kryteria naboru mają tu mniejsze znaczenie, podobnie wiedza studentów czy nawet jakieś ewentualne machlojki. Te czynniki mogłyby występować również na uczelniacch prywatnych, więc są praktycznie bez znaczenia.
Liczy się jeden czynnik: wybór konkretnego typu uczelni (darmowe lub płatne). Wybór, którego statystyczny efekt jest odwrotny od oczekiwanego: "bogaci" wybierają darmochę, a "biedni" spore opłaty. I skutkiem tego państwowe programy stypendialne mają puste kasy i wymagają dofinansowania.
>Pieniądz robi pieniądz.
Tu możesz być blisko prawdy, jeśli chodzi o przyczyny tego zjawiska. Po co "bogatym" inwestować pieniądze w wykształcenie dziecka, skoro jego przyszła pozycja społeczna nie od tego będzie zależeć. Lepiej niech głupie państwo zapłaci za naukę ich dzieci, czyli de facto "biedni". I dlatego jest ten punkt na mojej liście.
>Pytanie czy potrafimy wykorzystać naturalny egoizm czy też będziemy z nim walczyć. Jeśli walczyć to w imię czego?
Można np. w imię rozsądku, sprawiedliwości czy nawet honoru lub religii. Tyle, że znów nie o to chodzi, a o kosztowność określonej grupy społecznej dla całego społeczeństwa, czyli pokazanie, że swoją roszczeniowością bogaci nie ustępują innym grupom. A gdybyśmy tą roszczeniowość liczyli nie grupowo, lecz indywidualnie w złotóweczkach na łeb jednego roszczeniowca w danej grupie, to mogłoby się okazać, że bogaci narodowi przewodzą.
>Próbowałeś kiedyś otworzyć restauracje? Albo przedszkole? Nawet Chuck Norris nie dałby rady być w zgodzie ze wszystkimi regulacjami.
Dlaczego miałbym próbować? Z patriotycznego obowiązku?
Jeśli widzę, że jakiś rodzaj działalności wymaga wyjątkowo mi niemiłych rzeczy, to się za to nie biorę. Podam Ci przykład z mojego doświadczenia. Pracowałem w polskiej filli międzynarodowej korporacji, która mogła uzyskać wielomilionowy kontrakt rządowy, bo miała to czego chciało państwo. Był tylko jeden warunek: firma miała załozyć tajną kancelarię, bo kontrakt dotyczył tzw. żywotnych interesów. I moja firma "była siem wypięłła", skutkiem czego przez wiele lat nie było w kraju pewnego ważnego "ogólnopolskiego czegoś", bo polska firma, która się tego podjęła nie dawała sobie rady. Nawet przychodzili do nas na konsultacje (płatne), a i tak kilka lat robili "knota", którego zaraz później trzeba było poprawiać.
Spytałem naszego prezesa, dlaczego odpuszczamy taką dużą "imprezę" i usłyszałem coś w stylu: "Za dużo zabawy z tą tajną kancelarią. W kółko będą nam zawracać głowę jakimiś papierami, wymagać certyfikatów i nasyłać kontrole. Za dużo z tym zachodu".
Morał z tego taki, że jak Ci się dany interes nie podoba, to go nie bierz. A jeśli jednak wziąłeś, to potem nie płacz, że ci źle. I tak właśnie robi Chuck Norris - nie grywa w ambitnych fimach, w których trzeba robić finezyjne miny do kamery.
>>Nie ma przymusu budowania fabryki. Jeśli koniecznie chcesz robić biznes, to zrób jak pewien były poseł z PO: kup kawał lasu i wystąp o unijne dotacje na jego utrzymanie. Jak się rozwiniesz, to dokup trochę nieużytków i znów posadź las. Nikt do Ciebie (w tym lesie) nie przyjdzie i będziesz miał spokój.
>To argument przeciwko przedsiębiorcy czy dotacjom?
Przeciwko płaczosiębiorcom - pierwsze zdanie. A reszta to scenka rodzajowa.
>>Wszystko się więc zgadza. Bogaci zawsze są "za biedni". A jeśli ktoś ma parę milionów na koncie i twierdzi, że jest biedny, to chyba patologia to jest. Nieprawdaż?
>No racja, ale każdy ma prawo mieć swój punkt odniesienia.
Oczywiście, że ma prawo. Tak samo jak inni mają prawo tej jego punkt odniesienia oceniać, a nawet odnosić do pewnych teoretycznych "średnich" zwanych normami. Dzięki temu w społeczeństwie z grubsza wiadomo kogo jak oceniać.
>No i owszem. Tutaj z resztą możemy się chyba tylko przerzucać "a u was Murzynów biją".
Mnie jednak nie chodzi tu o ustalanie "kto gorszy", lecz pokazanie rzeczywistości oczyszczonej z bajeczek o dobroczyńcach ludzkości.
>A interesuje się, nawet na bieżąco mógłbym powiedzieć. Znam wiele firm, które od lat nie przynoszą zysków, a właścicielom jest świetnie. Chcesz to nazwij to manipulacją ale tak system stworzony. W końcu nie ma to jak dobry księgowy.
No i tu jest sedno sprawy. Jak złodziej wyrwie emerytce (bo najłatwiej) torebkę z pieniędzmi i skutecznie ucieknie, to nikt nie powie, że mu się ten "fant" należał, bo system tak skonstruowany (mało policjantów), a złodziejski interes na tym polega, by kraść. Ale jeśli ktoś zrobi "numer biznesowy", to jest "gość" i wszyscy go chwalą.
>Pytanie do Ciebie - jak myślisz można skutecznie walczyć z tym procederem?
To zależy jakie środki uznasz za akceptowalne. Nie chodzi o tortury w celu wydobycia prawdy, ale kwestie związane z ideologią zasad danego systemu. Jeśli państwo przestanie traktować przestępstwa podatkowe jako coś mniej ważnego od przechodzenia ulicy na czerwonym świetle a "igraszki" na granicy prawa jako cnotę, to da się zrobić dużo, bo będzie polityczna wola do zmian natury systemowej.
>A i owszem ale tez niech każdy odpowiada za swe wybory.
To znaczy, uściślijmy, ten co bierze wedle swoich potrzeb od każdego to też ma odpowiadać za swoje wybory, czy tylko ten każdy, który ma kredyt do spłacenia?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | MarcinK (9189 punktów) | > I skutkiem tego państwowe programy stypendialne mają puste kasy i wymagają dofinansowania.
O jakich stypendiach piszesz? Socjalnych to bogaci nie dostają. Jeśli chodzi "za wyniki" to bym się nawet cieszył, że kasa jest pusta.
>Tu możesz być blisko prawdy, jeśli chodzi o przyczyny tego zjawiska. Po co "bogatym" inwestować pieniądze w wykształcenie dziecka, skoro jego przyszła pozycja społeczna nie od tego będzie zależeć. Lepiej niech głupie państwo zapłaci za naukę ich dzieci, czyli de facto "biedni". I dlatego jest ten punkt na mojej liście.
Ja raczej sądzę, że chodzi o prestiż uczelni choć pewnie pieniądze też grają tu rolę.
> A gdybyśmy tą roszczeniowość liczyli nie grupowo, lecz indywidualnie w złotóweczkach na łeb jednego roszczeniowca w danej grupie, to mogłoby się okazać, że bogaci narodowi przewodzą.
Czynisz zarzut z tego, że bogaty jest bogaty. Oczywistym jest, że jak przedsiębiorca wymaga np. żeby samorząd wybudował mu drogę do nowo zakładanej fabryki to wygeneruje większe koszty niż załatwienie lewej renty ale gmina może też spokojnie liczyć, że na tej inwestycji zarobi.
>Dlaczego miałbym próbować? Z patriotycznego obowiązku?
>Jeśli widzę, że jakiś rodzaj działalności wymaga wyjątkowo mi niemiłych rzeczy, to się za to nie biorę.
Przedszkole czy restauracja to działalności prawie pierwszej potrzeby, a ich założenie, w zgodzie z przepisami, jest praktycznie niemożliwe. Nie widzisz tu absurdalności polskich przepisów? Przykład, który podałeś jest dość ekstremalny - nie wiem co to za biznes ale prowadzenie tajnej kancelarii to już wyższa szkoła. Dodatkowo nawet tu można wskazać głupotę polskiego ustawodawcy - zamiast stworzyć na tyle przyjazne przepisy by Twój pracodawca nie traktował tego jako czynnika ryzyka to później tworzą się takie sytuacje jak opisałeś.
>Mnie jednak nie chodzi tu o ustalanie "kto gorszy", lecz pokazanie rzeczywistości oczyszczonej z bajeczek o dobroczyńcach ludzkości.
Ja tam twierdzę, że bogaci to ludzie jak inni ale warto ich mieć i pielęgnować - gdzie drwa rąbią tam wióry lecą.
>Ale jeśli ktoś zrobi "numer biznesowy", to jest "gość" i wszyscy go chwalą.
Nie pisałem o przestępstwach ale o normalnym funkcjonowaniu w systemie gospodarczym. Pierwszym pytanie do księgowej jest czy da się znaleźć jakieś koszty żeby nie płacić podatku. Im bardziej skomplikowany system tym większy popyt na te usługi.
>Jeśli państwo przestanie traktować przestępstwa podatkowe jako coś mniej ważnego od przechodzenia ulicy na czerwonym świetle a "igraszki" na granicy prawa jako cnotę, to da się zrobić dużo, bo będzie polityczna wola do zmian natury systemowej.
Ja tam jestem zwolennikiem innej filozofii. Jeśli koszt zapłaty podatku byłby niższy niż wszystkie te usługi to nikt by nie kombinował. Idea piękna i pewnie nie do zrealizowania ale warto, moim zdaniem, iść w tym kierunku, a nie mnożyć kolejne instytucje kontrolne. To jest tez kwestia pewnej filozofii w traktowaniu obywatela przez państwo - ja bym chciał żeby podstawą było zaufanie.
>To znaczy, uściślijmy, ten co bierze wedle swoich potrzeb od każdego to też ma odpowiadać za swoje wybory, czy tylko ten każdy, który ma kredyt do spłacenia?
Każdy to każdy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | homopitek (1536 punktów) | >O jakich stypendiach piszesz? Socjalnych to bogaci nie dostają.
Bogaci nie dostają, ale te dla biednych muszą być jednostkowo wyższe, żeby miały sens przy średnio wyższych kosztach studiów płatnych i próg dochodowy ich przyznawania też jest pewnie wyższy.
>Ja raczej sądzę, że chodzi o prestiż uczelni choć pewnie pieniądze też grają tu rolę.
Jakieś znaczenie może to odgrywać, chociaż później okazuje się, że ten prestiż jest niewiele wart przy szukaniu pracy. I "bogaci" rodzice powinni to wiedzieć, bo to oni częściej są w roli zatrudniających.
>> A gdybyśmy tą roszczeniowość liczyli nie grupowo, lecz indywidualnie w złotóweczkach na łeb jednego roszczeniowca w danej grupie, to mogłoby się okazać, że bogaci narodowi przewodzą.
>Czynisz zarzut z tego, że bogaty jest bogaty.
Skądże znowu. Niech sobie ma ile mu się uda zarobić, ale niech nie udaje zosi-samosi, która zapracowuje się na śmierć by "dać" pracę i w ogóle utrzymywać całą tę zgraję nierobów. Ja chcę uczciwego i otwartego stawiania sprawy.
>Oczywistym jest, że jak przedsiębiorca wymaga np. żeby samorząd wybudował mu drogę do nowo zakładanej fabryki to wygeneruje większe koszty niż załatwienie lewej renty ale gmina może też spokojnie liczyć, że na tej inwestycji zarobi.
Ja na to patrzę tak, że jak go nie stać na wybudowanie drogi, to niech się zajmie handlem obnośnym lub kupi działkę z dobrym dojazdem. A jeśli już zgadzamy się na demoralizowanie przedsiębiorstw, to niech gminy mają ustawowo wpisane w zadania własne budowanie dróg do wszystkich zakładów na swoim terenie, żeby wszystkie przedsiębiortwa miały jednakowe szanse.
>Przedszkole czy restauracja to działalności prawie pierwszej potrzeby, a ich założenie, w zgodzie z przepisami, jest praktycznie niemożliwe. Nie widzisz tu absurdalności polskich przepisów?
Ależ widzę doskonale, co nie przeszkadza mi twierdzić, że jak się komuś dany biznes "nie podoba", to nie powinien się za niego brać. A jesli już się wziął, to niech nie biadoli. Widziały gały, co brały - te przepisy nie są tajne.
Jak nie będzie w całej Polsce ani jednego przedszkola i restauracji, to przepisy szybko zaczną się zmieniać (i nie tylko odlatego, że zniknie restauracja z Sejmu) albo wyborcy zmienią przepisotwórców.
>Przykład, który podałeś jest dość ekstremalny - nie wiem co to za biznes ale prowadzenie tajnej kancelarii to już wyższa szkoła. Dodatkowo nawet tu można wskazać głupotę polskiego ustawodawcy - zamiast stworzyć na tyle przyjazne przepisy by Twój pracodawca nie traktował tego jako czynnika ryzyka to później tworzą się takie sytuacje jak opisałeś.
Ekstremalny, jak dla mnie, był tu tylko rozsądek firmy, o czym przekonałem się pracując w innej firmie, która też miała zrobić "ogólnopolskie coś" na zlecenie rządu. Efekt był taki, że jeszcze przed skończeniem roboty wszyscy wiedzieliśmy, że to się ledwo trzyma kupy, bo warunki kontraktu były złe pod względem organizacyjnym. Różnica między tymi firmami była taka, że w tej drugiej patrzyli tylko na ilość zer na kontrakcie.
>>Mnie jednak nie chodzi tu o ustalanie "kto gorszy", lecz pokazanie rzeczywistości oczyszczonej z bajeczek o dobroczyńcach ludzkości.
>Ja tam twierdzę, że bogaci to ludzie jak inni ale warto ich mieć i pielęgnować - gdzie drwa rąbią tam wióry lecą.
To się z grubsza zgadzamy, ponieważ ja jestem zdania, że bogaci są niezbędni. Bez nich byłyby problemy z tworzeniem większych przedsiębiorstw, które wymagają sporych nakładów inwestycyjnych, bo państwo, które też ma duże możliwości finansowe, programowo ucieka od działalności gospodarczej. Bez pewnej koncentracji kapitału nie byłoby tylu dużych firm, co bezsprzecznie odbiłoby się na postępie cywilizacyjnym - sporo nowoczesnych technologii wymaga dużych organizacji gospodarczych, by były przydatne, a nawet by powstały.
>Nie pisałem o przestępstwach ale o normalnym funkcjonowaniu w systemie gospodarczym.
Też nie użyłem terminu "przestępstwo", bo chodziło mi o zjawiska "z pogranicza", kombinatorstwo nie wynikające z konieczności.
>Jeśli koszt zapłaty podatku byłby niższy niż wszystkie te usługi to nikt by nie kombinował. Idea piękna i pewnie nie do zrealizowania ale warto, moim zdaniem, iść w tym kierunku, a nie mnożyć kolejne instytucje kontrolne.
W większych firmach koszt zatrudniania etatowego cwaniaka-księgowego zawsze będzie niższy od korzyści z jego działań, a w małych właściciel kombinuje sam, czyli darmocha. Myślę więc, że stanu nieopłacalności w ten sposób nie da się osiągnąć.
Poza tym są też "sportowcy", którzy zawsze będą tu coś "dłubać" dla idei.
Za to można podnieść koszty nieprawomyślnych działań (ryzyko wykrycia, dolegliwość kar i skuteczność ich ściągania).
>To jest też kwestia pewnej filozofii w traktowaniu obywatela przez państwo - ja bym chciał żeby podstawą było zaufanie.
Tu mi się ciśnie na klawiaturę powiedzenie przypisywane Leninowi (osobiście nie sprawdzałem): "Wierzę, ale sprawdzam".
Zaufanie to fajna rzecz, ale na nie trzeba zasłużyć. A z tymi "zasługami" to już nie jest tak łatwo w stosunku do kogoś, kto ma za cel maksymalizację własnych zysków. Można by o nim mówić, gdyby wszyscy uczestnicy procesów gospodarczych grali w otwarte karty, czyli nie próbowali chować się za grą pozorów. Dopóki będzie sie tworzyć i rozpowszechniać różne mitologiczne wizje gospodarki i jej podmiotów, to nie ma mowy o zaufaniu. Podobnie było w tzw. realnym socjalizmie, ponieważ deklaracje władz zbyt często rozmijały się z rzeczywistością obserwowaną przez maluczkich.
>Każdy to każdy.
To teraz mi się to podoba.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) |
>Ja na to patrzę tak, że jak go nie stać na wybudowanie drogi, to niech się zajmie handlem obnośnym lub kupi działkę z dobrym dojazdem.
Jak dla mnie, po stronie samorządu, powinien decydować rachunek zysków i strat.
>A jeśli już zgadzamy się na demoralizowanie przedsiębiorstw, to niech gminy mają ustawowo wpisane w zadania własne budowanie dróg do wszystkich zakładów na swoim terenie, żeby wszystkie przedsiębiortwa miały jednakowe szanse.
A te, które funkcjonują, to niby dróg dojazdowych nie mają?
>Widziały gały, co brały - te przepisy nie są tajne.
Ale często głupie jak but. Można i tak jak proponujesz ale można też i starać się życie ludziom ułatwiać.
>Jak nie będzie w całej Polsce ani jednego przedszkola i restauracji, to przepisy szybko zaczną się zmieniać (i nie tylko odlatego, że zniknie restauracja z Sejmu) albo wyborcy zmienią przepisotwórców.
Czyli dopiero jak absurdalność tak już mocno kopnie w zadek, że już nie będzie innej możliwości. Jednak wolę prewencję.
>>>Mnie jednak nie chodzi tu o ustalanie "kto gorszy", lecz pokazanie rzeczywistości oczyszczonej z bajeczek o dobroczyńcach ludzkości.
Nie twierdzę, że bogacze to jacyś mityczni dobroczyńcy ale przy odpowiednim systemie można by sprawić by u nas chcieli swe pieniądze inwestować. Wystarczy tylko stworzyć odpowiednie ku temu środowisko.
>W większych firmach koszt zatrudniania etatowego cwaniaka-księgowego zawsze będzie niższy od korzyści z jego działań,
Może, ale też jakby przepisy były prostsze to i zatrudnienie takowego byłoby tańsze, a w końcu zawszeć to koszt prowadzenia działalności.
> a w małych właściciel kombinuje sam, czyli darmocha.
A podobno czas to pieniądz.
>Myślę więc, że stanu nieopłacalności w ten sposób nie da się osiągnąć.
Być może ale, wg mnie, warto próbować.
>Za to można podnieść koszty nieprawomyślnych działań (ryzyko wykrycia, dolegliwość kar i skuteczność ich ściągania).
Co zaś generuje korupcję. Następnie trzeba by stworzyć organ kontrolujący kontrolerów. Jak już się to rozrośnie do ponad 100 biurokratów to, zgodnie z prawem Murphego, nawet przedsiębiorca nie będzie im potrzebny żeby funkcjonować.
>Zaufanie to fajna rzecz, ale na nie trzeba zasłużyć.
Albo spróbować. Ostatnio miałem klienta pracującego w Szwecji - zgłaszał tam ostatnio awarię piecyka na gwarancji. Wystarczyła tylko rozmowa telefoniczna i deklaracja wysokości szkody, a pieniądze, bez żadnej faktury czy innego dokumentu (podał tylko nr seryjny), trafiły na jego konto.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Ja na to patrzę tak, że jak go nie stać na wybudowanie drogi, to niech się zajmie handlem obnośnym lub kupi działkę z dobrym dojazdem.
>Jak dla mnie, po stronie samorządu, powinien decydować rachunek zysków i strat.
To logiczne, ale nie jest proste do oszacowania. Trzeba mieć sporo danych i odpowiednich ludzi do wykonania takiej roboty, by nie wyszło jak z OFE, że lepiej powsadzać te składki na lokaty bankowe.
>A te, które funkcjonują, to niby dróg dojazdowych nie mają?
Może mają, ale drogi się psują i trzeba je remontować, a nikt nie mówi, że to jedyny nowy zakład.
>>Widziały gały, co brały - te przepisy nie są tajne.
>Ale często głupie jak but. Można i tak jak proponujesz ale można też i starać się życie ludziom ułatwiać.
Nie tylko można, ale również trzeba tworzyć sensowne przepisy. To jednak jest druga strona medalu - mnie chodzi o "jęczydusze", które w coś się pakują, a potem marudzą. Podobnie traktuję nie tylko jęczybiorców - jest to zgodne z zasadą, którą "uzgodniliśmy" w poprzednich postach.
>A podobno czas to pieniądz.
E tam, to tylko plotka.
>>Za to można podnieść koszty nieprawomyślnych działań (ryzyko wykrycia, dolegliwość kar i skuteczność ich ściągania).
>Co zaś generuje korupcję.
Popadasz w skrajności. Korupcja będzie zawsze, ponieważ zawsze znajdą się dobra, których jest mniej niż chętnych na nie.
>>Zaufanie to fajna rzecz, ale na nie trzeba zasłużyć.
>Albo spróbować. Ostatnio miałem klienta pracującego w Szwecji - zgłaszał tam ostatnio awarię piecyka na gwarancji. Wystarczyła tylko rozmowa telefoniczna i deklaracja wysokości szkody, a pieniądze, bez żadnej faktury czy innego dokumentu (podał tylko nr seryjny), trafiły na jego konto.
Przy małej wartości sprawy jest małe ryzyko "w razie się straci" i można sobie pozwolić na gest. Z reklamacją na poziomie wartosci samochodu to już mielibyście problem.
Wrócę jeszcze do sprawy, którą potraktowaliśmy kabaretowo, a wcale taka nie jest.
7. W przedsiębiowstwach tworzą system organizacji pracy skutkujący problemami demograficznymi, których rozwiązywanie zwalają na państwo.
Wbrew pozorom jest to jeden z największych problemów systemowych w skali całego świata. Spadek rozrodczości jest ogromny, szybki i trwały. U nas zaczęto o tym pisać w kontekście kryzysu systemu emerytalnego, ale to tylko wierzchołek góry problemów, które nas czekają. Powoli zaczynają być odczuwalne skutki szybkich zmian struktury wiekowej społeczeństwa. Na razie są to drobiazgi typu 80000 wolnych miejsc na pierwszym roku studiów, ale "na razie".
Problem jest o tyle wredny, że "popsuć" demografię można w parę lat (co pokazał Balcerowicz), ale na poprawę trzeba pracować dziesięciolecia.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Satyr (4285 punktów) |
> No właśnie. Państwo powinno pobierać od obywateli opłaty adekwatne do kosztów na nich ponoszonych. Dlatego bogaci powinni płacić więcej - są drożsi w "hodowli".Ciekawa logika. Idąc dalej tym tokiem dojdziemy do wniosku, że państwo wydaje więcej pieniędzy dlatego, że jest zbyt dużo bogatych ludzi > Sama równość wobec prawa nie wystarcza, trzeba jeszcze, żeby prawo traktowało ludzi sprawiedliwie.Skoro ma traktować ludzi sprawiedliwie, to musi być równość wobec prawa. Mniemam, że pomyliłeś sprawiedliwość z miłosierdziem. Państwo nie ma być miłosierne (czy tam litościwe) tylko sprawiedliwe. "Równość wobec prawa" to ciekawe pojęcie: ma dla wszystkich przyjemne konotacje a mimo to jego ścisła treść jest akceptowana jedynie przez libertarian. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | > >No właśnie. Państwo powinno pobierać od obywateli opłaty adekwatne do kosztów na nich ponoszonych. Dlatego bogaci powinni płacić więcej - są drożsi w "hodowli".> Ciekawa logika. Idąc dalej tym tokiem dojdziemy do wniosku, że państwo wydaje więcej pieniędzy dlatego, że jest zbyt dużo bogatych ludzi No właśnie. Jeśli pójdziemy tym tokiem rozumowania "do końca", czyli jeden bogacz ma wszystkie dobra w danym państwie, to państwo będzie musiało brać na siebie całość kosztów utrzymania biednych. Myślisz, że wyda wtedy mniej niż gdyby stan posiadania tego krezusa był podzielony pomiędzy dużą grupę ludzi. Może jednak warto się zastanawiać, czy nie istnieją jakieś granice koncentracji dóbr, powyżej których cały system staje się mniej efektywny? Może po przekroczeniu tej granicy np. zanika konkurencja? Może (też na ten przykład) siła nabywcza ludnośći staje się tak nikła, że znika innowacjność i postęp cywilizacyjny staje w miejscu? To bynajmniej nie są retoryczne pytania, bo jak spojrzysz na historię postępu cywilizacyjnego sprzed rewolucji przemysłowej, to zobaczysz świat o ogromnej koncentracji własności i marazmie cywilizacyjnym. > Mniemam, że pomyliłeś sprawiedliwość z miłosierdziem. Państwo nie ma być miłosierne (czy tam litościwe) tylko sprawiedliwe.Nie pomyliłem. Równość wobec prawa, to coś trochę innego niż równe prawa. Sama równość wobec prawa bez równości praw prowadzi do miłosierdzia, a z równością praw - do sprawiedliwości.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) | >No właśnie. Jeśli pójdziemy tym tokiem rozumowania "do końca", czyli jeden bogacz ma wszystkie dobra w danym państwie, to państwo będzie musiało brać na siebie całość kosztów utrzymania biednych.
Jeśli będzie miał wszystkie dobra to nie stanie się...państwem?
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >>No właśnie. Jeśli pójdziemy tym tokiem rozumowania "do końca", czyli jeden bogacz ma wszystkie dobra w danym państwie, to państwo będzie musiało brać na siebie całość kosztów utrzymania biednych.
>Jeśli będzie miał wszystkie dobra to nie stanie się...państwem?
To zależy, czy chcesz pozostawać w ramach eksperymentu myślowego i traktować kwestię czysto teoretycznie, czy też osadzić to w realiach społecznych. Jeśli to drugie, to byłby bogaczem-państwem. W historii były takie ustrojstwa, że władca był uznawany za właściciela państwa, jego terytorium i wszystkeigo co się na nim znajdowało ("nad" i "pod" też) włącznie ze wszystkimi ludźmi.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) | > Jeśli to drugie, to byłby bogaczem-państwem. W historii były takie ustrojstwa, że władca był uznawany za właściciela państwa, jego terytorium i wszystkeigo co się na nim znajdowało ("nad" i "pod" też) włącznie ze wszystkimi ludźmi.
No owszem ale zdaje się tylko nominalnie. Oczywiście mógł do pewnego stopnia ingerować w stosunki właścicielskie (czy tez konfiskować jak kto woli) ale o swoich totumfackich zawsze dbać musiał.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >No owszem ale zdaje się tylko nominalnie. Oczywiście mógł do pewnego stopnia ingerować w stosunki właścicielskie (czy tez konfiskować jak kto woli) ale o swoich totumfackich zawsze dbać musiał.
Nie tylko totumfackich, bo dobry właściciel dba o swoją własność, więc również i swoich poddanych. W "dobrym tonie" było, by władca-właściciel-wszystkiego w łaskawości swojej zezwalał poddanym na korzystanie z jego własności (chodzenie po jego ziemi, picie wody z jego rzek i nawet polowanie na jego zające). Ludzki pan był i za to lud prosty go kochał bezgranicznie.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >>Bo nierówne traktowanie ludzi to niesprawiedliwość.
>No właśnie. Państwo powinno pobierać od obywateli opłaty adekwatne do kosztów na nich ponoszonych. Dlatego bogaci powinni płacić więcej - są drożsi w "hodowli".
znaczy się im ktoś bogatszy tym droższy w hodowli, czyli im uboższy tym tańszy - wychodzi na to że najlepiej ludziom zabrać wszystko wtedy będa najtańsi, ale jakoś muszą żyć. Takie coś to w praktyce niewolnictwo. Ot dopiero sprawiedliwy system wymyśliłeś.
>> Sprawiedliwe państwo to takie, w którym przestrzegana jest zasada równości wobec prawa.
>Sama równość wobec prawa nie wystarcza, trzeba jeszcze, żeby prawo traktowało ludzi sprawiedliwie.
jak równość nie jest sprawiedliwa to znaczy że nierówność jest sprawiedliwa.
Ustrój niewolniczy o nierównym traktowaniu ludzi - hohoho - tylko jakiś lewak mógł to wymyślić.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Takie coś to w praktyce niewolnictwo. Ot dopiero sprawiedliwy system wymyśliłeś.
Ja? Czyżbym wyglądał tak staro, że dajesz mi parę tysięcy lat?
>>Sama równość wobec prawa nie wystarcza, trzeba jeszcze, żeby prawo traktowało ludzi sprawiedliwie.
>jak równość nie jest sprawiedliwa to znaczy że nierówność jest sprawiedliwa.
Błąd logiczny.
>Ustrój niewolniczy o nierównym traktowaniu ludzi - hohoho - tylko jakiś lewak mógł to wymyślić.
Tak zdefiniowane lewactwo to naturalny stan ludzkości, praktykowany od zawsze, więc nie przypisuj mi zasług tysięcy pokoleń naszych przodków.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | 2 na 4 | wacus47 (666 punktów) | > >> Wprowadzić podatek liniowy> >jestem ZA.> A ja przeciw!> Niskie poziomy powinny być ostrożnie opodatkowywane, ale wysoko już można poszaleć. >
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.To jak rozumiem będzie nagroda dla ludzi zdolniejszych zarabiających więcej? wyższe podatki tak?
|
|
| | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >To jak rozumiem będzie nagroda dla ludzi zdolniejszych zarabiających więcej? wyższe podatki tak?
Pewnie, że tak. Cóż może być lepszą nagrodą niż większy udział w finansach Państwa..
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>A najlepiej to sprawdzić jaki system jest najlepszy na świecie ( w jakim państwie ) przetłumaczyć i wprowadzić u nas a nasz do śmieci wywalić.
Proponuję zobaczyć jakie są systemy podatkowe wypracowane przez lata w krajach "starej" Unii i nałożyć na to nasz system.
Jeżeli ja miałbym zmieniać - to w kierunku Szwedzkim, ale można zobaczyć i porównać: Niemcy, Francję, Włochy z Polską.
Czy naprawdę nasz system i stopy podatkowe tak bardzo się różnią?
Ponadto warto przeczytać książkę prof. Cezarego Kosikowskiego, "Naprawa finansów publicznych w Polsce" aby zrozumieć o co w systemie podatkowym chodzi.
Tu nie wystarcza neoliberalne hasełko: "Chciwość jest dobra."
Tu trzeba rozumieć całą złożoność procesów ekonomicznych.
@@@
.
|
|
12 na 12 | Medieval (3004 punktów) | Zlituj się. Zarabiam trochę więcej i z każdego mojego wynagrodzenia topnieje na starcie ok. 35% (podatek dochodowy, ZUS i składka zdrowotna).
Następnie płacę inne daniny na każdym kroku. Akcyza na alkohol, paliwo, kawę itd. (tzw. luksusowe), VAT choćby w restauracji czy u fryzjera, a nawet w księgarni, podatek od zysków kapitałowych bo oszczędzam, podatek od tzw. czynności cywilnoprawnych np. przy sprzedaży samochodu. W sumie, policzyłem to kiedyś, ponad 50% mojego wynagrodzenia idzie na daniny publiczne.
Płacę uczciwie te niemałe podatki, nie płaczę, wiem że są potrzebne. Tylko czasem czuję się frajerem bo nie widzę efektów: słabą miałem szkołę, słabą opiekę medyczną (w szpitalu we Włocławku przez 4 h po wypadku nikt się mną nie zajął), policji się trochę boję bo pije dużo i przesiąka chamstwem od przestępców, w wojsko nie wierzę. Widzę liczne grupy uprzywilejowane w naszym Państwie, 35-letnich emerytów, ludzi którzy tylko kombinują jak wyciągnąć jakiś zasiłek, niekompetentnych polityków z immunitetem.
Moi koledzy powtarzają "złodziejskie Państwo" i odwdzięczają mu się tym samym.
Ja tak nie myślę ale jestem chyba w mniejszości...
|
|
| 3 na 3 | Pisar (171 punktów) | 1.Dlaczego nikt nie zwrócił uwagi, ze najbogatsi maja przeważnie firmy zarejestrowane za granica i tam idą podatki...
2. Wyobraźmy sobie, że każdy średni(przedsiębiorca) który płaci na ZUS ok.900zł /m-c dostaje to do ręki i może sobie to wydać na potrzeby zdrowotne, co miesiąc np. na dentystę, badania i inne.Po jakimś czasie jego zdrowie będzie bardziej zadbane niż zdając się dotychczas na jakiś ZUS - czekając na nieodpłatne badanie ok. 4-5 m-cy...No comments.
|
|
| | | Medieval (3004 punktów) | >1.Dlaczego nikt nie zwrócił uwagi, ze najbogatsi maja przeważnie firmy zarejestrowane za granica i tam idą podatki...
Stereotyp. Dotyczy to mniej niż 0,2% podatników. Poza tym odpowiedzmy sobie na pytanie, dlaczego rejestrują firmy zagranicą, a nie tu ?
>2. Wyobraźmy sobie, że każdy średni(przedsiębiorca) który płaci na ZUS ok.900zł /m-c dostaje to do ręki i może sobie to wydać na potrzeby zdrowotne, co miesiąc np. na dentystę, badania i inne.Po jakimś czasie jego zdrowie będzie bardziej zadbane niż zdając się dotychczas na jakiś ZUS - czekając na nieodpłatne badanie ok. 4-5 m-cy...No comments.
Zapomniałeś o całej rzeszy dzieci, osób starszych, niepełnosprawnych i przewlekle chorych, których leczenie muszą wesprzeć finansowo pracujący.
System publiczny jest bardzo drogi (coraz droższy)i nieefektywny. Trzeba wpuścić strumień prywatnych środków do publicznych placówek zdrowia.
|
|
| | | 3 na 3 | TriDzej2 (869 punktów) | >>1.Dlaczego nikt nie zwrócił uwagi, ze najbogatsi maja przeważnie firmy zarejestrowane za granica i tam idą podatki...
>Stereotyp. Dotyczy to mniej niż 0,2% podatników. Poza tym odpowiedzmy sobie na pytanie, dlaczego rejestrują firmy zagranicą, a nie tu ?
Pytanie ile podatków mogłoby wygenerować te 0,2% podatników? Niedawna transakcja przy zakupie akcji polsatu (albo powiązanych z nim) mogłaby wygenerować pół miliarda PLN podatku. Stereotypy stereotypami, ale wpływ mają i nie biorą się zupełnie z niczego.
Za granicą są mniejsze podatki i prostsze systemy podatkowe. Dobrym przykładem są Czechy.
>Zapomniałeś o całej rzeszy dzieci, osób starszych, niepełnosprawnych i przewlekle chorych, których leczenie muszą wesprzeć finansowo pracujący.
>System publiczny jest bardzo drogi (coraz droższy)i nieefektywny. Trzeba wpuścić strumień prywatnych środków do publicznych placówek zdrowia.
Przeczytaj to jeszcze raz i zobacz tą sprzeczność. Mówisz, że trzeba płacić na niewydajny system i że trzeba do niego dopłacać z własnej kieszeni. Gdzie tu jest logika?
|
|
| | | | | Medieval (3004 punktów) |
>>System publiczny jest bardzo drogi (coraz droższy)i nieefektywny. Trzeba wpuścić strumień prywatnych środków do publicznych placówek zdrowia.
>Przeczytaj to jeszcze raz i zobacz tą sprzeczność. Mówisz, że trzeba płacić na niewydajny system i że trzeba do niego dopłacać z własnej kieszeni. Gdzie tu jest logika?
Użyłem skrótu myślowego, bo wątek dotyczy przecież podatków. Tak, zmiana nieefektywnego systemu musi zakładać możliwość płacenia za usługi w publicznych ośrodkach zdrowia, czy to bezpośrednio w formie abonamentu, czy w formie ubezpieczenia zdrowotnego. Wolę to drugie rozwiązanie.
|
|
| | | | | 3 na 3 | TriDzej2 (869 punktów) | >Użyłem skrótu myślowego, bo wątek dotyczy przecież podatków. Tak, zmiana nieefektywnego systemu musi zakładać możliwość płacenia za usługi w publicznych ośrodkach zdrowia, czy to bezpośrednio w formie abonamentu, czy w formie ubezpieczenia zdrowotnego. Wolę to drugie rozwiązanie.
Jestem przeciwnikiem obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Rozumiem też, że są ludzie, którzy mogą nie mieć na nie pieniędzy, dlatego mam inną propozycję.
Szpitale powinny być w większości prywatnymi spółkami. Nie wykluczam szpitali państwowych, jednak wymagałbym od nich działania na zasadach rynkowych. Ubezpieczenia zdrowotne powinny być dobrowolne, w wypadku gdy kogoś nie stać, ubezpieczenie takie może płacić za niego państwo. Moim zdaniem byłoby to wydajniejsze i tańsze dla obywateli, a o ubezpieczenie od państwa stara się ta osoba, która go naprawdę potrzebuje.
|
|
| 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | > W sumie, policzyłem to kiedyś, ponad 50% mojego wynagrodzenia idzie na daniny publiczne.A czemu tak oszczędnie liczysz? Wydasz pozostałe 50% u kogoś, kto swoje 50% odprowadzi, a za resztę kupi coś u kogoś, kto swoje 50%.... I komu to przeszkadza?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | > >W sumie, policzyłem to kiedyś, ponad 50% mojego wynagrodzenia idzie na daniny publiczne.> A czemu tak oszczędnie liczysz? Wydasz pozostałe 50% u kogoś, kto swoje 50% odprowadzi, a za resztę kupi coś u kogoś, kto swoje 50%....> I komu to przeszkadza? Tak na oko to wszystkim
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
5 na 5 | konserwatysta2 (954 punktów) | Po pierwsze, wpływy do budżetu z tytułu podatków dochodowych od os.fiz. stanowią ok. 15% i są dużo niższe niż z VAT (ok. 45%), czy akcyzy (ok. 23%).
Po drugie, podatki w Polsce są proporcjonalne, więc lepiej zarabiający płacą zawsze wyższe podatki niż mniej zarabiający. Zdawałeś matematykę na maturze ?
Po trzecie, podatnicy wchodzący w najwyższy próg stanowią ok. 1% podatników. Karanie ich wyższymi podatkami niewiele da, a tylko więcej ich wyjedzie z kraju albo zacznie kombinować (i słusznie), na czym budżet straci.
Po czwarte, ten najwyższy próg jest kwotowo bardzo niski w stosunku do innych państw. Np. w USA podatek 36% zaczyna się od rocznych zarobków gdzieś 250 000$ czyli 750 000 zł.
U nas: 32% od 86 000 zł. Widzisz ten zamordyzm ?
Po piąte, jesteśmy w stosunkowo biednym narodem, a fundujemy sobie socjal, na który nas nie stać (rosnący dług i permanentny deficyt). Z biednego społeczeństwa nie wyciśniesz tej kasy. Państwo ma za duży budżet w stosunku sumy wszystkich budżetów rodzinnych.
|
|
| 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | Właśnie tego nie potrafię zrozumieć. Z matematyki nie jestem orłem, na podatkach się nie znam, ale na mój mały rozumek, jak ktoś zarabia 2000 i płaci z tego np. 20%, a ktoś bogatszy zarabia 20 000 i ma taki sam podatek, to i tak ten bogatszy daje państwu więcej. Więc po co ma dawać jeszcze więcej? Za karę, bo jest bogatszy? Bo może okazał się sprytniejszy/zdolniejszy/bardziej przedsiębiorczy od tego biedniejszego? Ewentualnie ma za szefa tatusia bądź mamusię.
Skoro dla mnie, jako osobie która się nie zna ani na matematyce, ani na podatkach, wydaje się to logiczne, to uznaje, że w moim rozumowaniu jest błąd. Teraz niech ktoś mi wytłumaczy gdzie.
|
|
1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >Ciągle słyszymy, że wysokie podatki dla najbogatszych są główną przyczyną tragicznej sytuacji
>gospodarczej w Polsce. Żeby ulżyć uciemiężonym bogaczom rzekomo prosocjalny PiS doprowadził do
>obniżenia progów podatkowych dla najlepiej zarabiających (od 2009 r.):
>- z 40 do 32%,
>- z 30 do 18%.
>Zgodnie z neoliberalną ideologią, Polska powinna dzięki temu przeżywać obecnie niespotykany rozwój
Podatki to nie wszystko. Liczy się jeszcze biurokracja. Cały czas słyszy się o tym, że wzrasta liczba urzędników. Podobno jest ich już 800 000. Tylko dlaczego nic nie można załatwić szybciej?
Bądźmy szczerzy, w cokolwiek byśmy nie inwestowali, czeka nas tona papierków do wypełnienia, setki urzędów do obskoczenia, załatwianie zgód, potem jeszcze okaże się, że jakiś przecinek nie w tym miejscu co trzeba...
Nie piszę tylko o zakładaniu własnej firmy. Moja kuzynka chciała wybudować dom. Pamiętam, że z mężem załatwiali formalności przez prawie rok. Na końcu okazało się, że lasek, który na polu na którym chcą zbudować swój dom zasadził jej ojciec ponad dwadzieścia lat temu, nie może być wycięty. Dziwne, jej pole, jej las, zasadzony przez jej ojca, nie można wyciąć. Po sześciu miesiącach, zdobyli zgodę na wycięcie tylko tej części lasu, na której będzie stał dom. Cieszyli się bardzo, ale w domu mają ciemno jak w jaskini niedźwiadka, bo wokół domu zostało ponad 20 arów drzew.
Inny przykład. Mój tata nie chciał zostać sztygarem bo wzrosłyby mu zarobki i podpadłby pod wyższy podatek. Efekt byłby taki, że zarabiałby więcej, a miałby mniej.
Wniosek: w Polsce mamy przepisy, które skutecznie utrudniają Polakom inwestowanie w cokolwiek. Jak w tym kraju mogą powstawać chociażby nieruchomości, których podobno jest zbyt mało, skoro inwestowanie w ten sektor to jeśli mogę się tak wyrazić - droga krzyżowa. Mniejsze podatki to tylko częściowe rozwiązanie problemu, które tak naprawdę bez poważniejszych zmian w prawie, nie pomogą nikomu i niczemu.
|
|
| 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Mniejsze podatki to tylko częściowe rozwiązanie problemu, które tak naprawdę bez poważniejszych zmian w prawie, nie pomogą nikomu i niczemu.
To wymaga jednak poważnych zmian systemowych, na które otumaniony lud chyba nie da jeszcze zgody. Nie ma i nie będzie takiej opcji politycznej w Polsce, która zapanowałaby nad złożonością tego państwa w takim stanie jak obecnie. Państwo ma za dużo kompetencji, za duży budżet, za dużo ustaw.
Kiedy osiągniemy konstytucyjny limit zadłużania się, to będzie jeszcze gorzej.
Ciekawe, czy dopiero wtedy coś się zmieni, czy jak zwykle pójdą w górę podatki?
W demokracji, gdzie ludzie przyzwyczajeni są już do socjalu, łatwiej niestety przechodzi to drugie rozwiązanie, czyli fiskalizm.
Tylko, czy ta niewielka bardziej zamożna część społeczeństwa będzie się miała czym podzielić z mniej zamożną większością?
|
|
| | | setarkos (10757 punktów) |
>Tylko, czy ta niewielka bardziej zamożna część społeczeństwa będzie się miała czym podzielić z mniej zamożną większością?
Zapewne tak - po czym inny bowiem poznać zamożność, jeśli nie po tym właśnie, że ma się czym dzielić?
[Ciekawe jak zmieniłaby się sytuacja budżetu, gdyby podatki od zamożnych były wyłącznie dobrowolne..]
|
|
| | | 1 na 1 | TriDzej2 (869 punktów) | >Zapewne tak - po czym inny bowiem poznać zamożność, jeśli nie po tym właśnie, że ma się czym dzielić?
Czy w takim razie będzie komukolwiek opłacało się być zamożnym, skoro większość pieniędzy będzie zabierana? Wtedy zacznie się kreatywna księgowość, za którą zwykły Kowalski będzie mógł ponieść karę (fiskus ma coraz więcej uprawnień), a "niezwykły" Rostkowski będzie chwalony przez Donalda T. Ewentualnie ludzie będą mniej pracować, bo nie będzie się opłacało pracować, gdy większość tych pieniędzy będzie zabierana w imię "sprawiedliwości społecznej".
>[Ciekawe jak zmieniłaby się sytuacja budżetu, gdyby podatki od zamożnych były wyłącznie dobrowolne..]
Pewnie w budżecie byłoby mniej pieniędzy, bo większość myślących ludzi woli inwestować i konsumować (w różnych proporcjach), a nie wrzucać pieniądze w dziurę bez dna, gdzie pieniędzmi dysponują kłamcy i oszuści.
|
|
| | | | 3 na 3 | konserwatysta2 (954 punktów) | Już teraz nie opłaca się pracować, stąd mamy bezrobocie.
Zawsze jest jakaś kwota, do której opłaca się zatrudnić pracownika, ale ta kwota jest na ogół nieopłacalna dla zatrudnianego. I odwrotnie. Dlatego niektórym firmom opłaca się przenieść produkcję do Chin.
Tą opłacalność determinuje oczywiście konsument, który nie kupi czegoś, co jest zbyt drogie, gdy już skończyły mu się pieniądze. Podatki uderzają z wielu stron.
>gdzie pieniędzmi dysponują kłamcy i oszuści
To są bardziej cwaniacy lub naiwni idioci. Problem jest poważniejszy. Oczekiwania wyborcze są po prostu nierealistyczne, a partie polityczne te oczekiwania jeszcze "podbijają", aby zyskać poparcie.
Ludziom trzeba mówić prawdę, że ten system jest oparty na złych założeniach i trzeba go zmienić.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >Ludziom trzeba mówić prawdę, że ten system jest oparty na złych założeniach i trzeba go zmienić.
A mnie się wydaje, że ludzie wolą słuchać słodkich kłamstw niż brutalnej prawdy.
Dlatego większą szansę będzie miał polityk który powie "wybudujemy nowy szpital", niż ten który powie "nie stać nas na nowy szpital". Ludzie lubią słuchać o tym, że dostaną ulgę, dodatek, coś się wybuduje, a nie lubią takich słów jak cięcia, oszczędzać, ograniczać, zmniejszyć (no chyba że podatek). Jeśli wytkniemy politykowi, że na jego plany nie ma pieniędzy to na ludzi to nie podziała. Finanse są nudne. Większość ludzi nie wie o co chodzi po piętnastu minutach słuchania o jakimś podatku, wydatku czy czymkolwiek innym.
|
|
3 na 3 | Grzegorz (5685 punktów) | >Tylko, że ja jakoś nie dostrzegam tego rozwoju. Może ktoś mi wskaże, jakie to pozytywne efekty przyniosło to znaczne obniżenie podatków dla krezusów.
A to że ludziom zostało nieco więcej $$$ w kieszeni się nie liczy? A przede wszystkim, jakich KREZUSÓW?! Zauważ sobie że największa zmiana (z 32% na 18%) była w granicach drugiego progu, gdzie łapią się już zarabiający od ok. 3700 brutto (ok. 2600 na rękę). Wg mnie to raczej ta magiczna klasa średnia, o którą niby dba PO... natomiast zgadzam się że jeśli chodzi o działania, to zarówno "liberalna" PO jak i "socjalny" PiS robią dokładnie odwrotnie niż to co obiecują.
A jeśli chodzi o krezusów, to po pierwsze zmiana z 40% na 32% nie jest rewolucyjnie duża, a po drugie jak już ktoś zauważył spora część z nich i tak płaci takie podatki jakie chce. Im więcej zarabiasz $$$ tym więcej pojawia się możliwości odliczenia podatków.
|
|
| zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >>Tylko, że ja jakoś nie dostrzegam tego rozwoju. Może ktoś mi wskaże, jakie to pozytywne efekty przyniosło to znaczne obniżenie podatków dla krezusów.
>A to że ludziom zostało nieco więcej $$$ w kieszeni się nie liczy? A przede wszystkim, jakich KREZUSÓW?! Zauważ sobie że największa zmiana (z 32% na 18%) była w granicach drugiego progu, gdzie łapią się już zarabiający od ok. 3700 brutto (ok. 2600 na rękę). Wg mnie to raczej ta magiczna klasa średnia, o którą niby dba PO... natomiast zgadzam się że jeśli chodzi o działania, to zarówno "liberalna" PO jak i "socjalny" PiS robią dokładnie odwrotnie niż to co obiecują.
3700 brutto było progiem II stawki PIT? Gdzie?
>A jeśli chodzi o krezusów, to po pierwsze zmiana z 40% na 32% nie jest rewolucyjnie duża, a po drugie jak już ktoś zauważył spora część z nich i tak płaci takie podatki jakie chce. Im więcej zarabiasz $$$ tym więcej pojawia się możliwości odliczenia podatków.
Skoro tak, to dlaczego tak im zależało na obnizeniu tej stawki?
I ile miejsc pracy utworzyli po obnizce, bo taki argument był podnoszony przed obniżeniem stawek.
Pytanie premiowane: jak zmiana stawek PIT wpłnęła na fundusz NFZ?
P.S. Te dodatkowe możłiwości odliczeń to chyba faktycznie jak sie w dolarach zarabia.
|
|
| | 3 na 3 | Grzegorz (5685 punktów) | >3700 brutto było progiem II stawki PIT? Gdzie?
Jak to gdzie? W Polsce, sprawdź sobie gdzie zaczynał się drugi próg podatkowy przed reformą. Fakt, nieco się pospieszyłem bo trzeba by odjąć składkę na ZUS i zdrowotną... co nie zmienia faktu że aby znaleźć się (znaleźć się, nie przekroczyć) w II progu nie trzeba było być żadnych krezusem.
|
|
| | | zardoz (18 punktów)
(zablokowany) | >>3700 brutto było progiem II stawki PIT? Gdzie?
>Jak to gdzie? W Polsce, sprawdź sobie gdzie zaczynał się drugi próg podatkowy przed reformą. Fakt, nieco się pospieszyłem bo trzeba by odjąć składkę na ZUS i zdrowotną... co nie zmienia faktu że aby znaleźć się (znaleźć się, nie przekroczyć) w II progu nie trzeba było być żadnych krezusem.
No to sobie dolicz te składki i podaj wynik.
|
|
| | | | 5 na 5 | Grzegorz (5685 punktów) | >No to sobie dolicz te składki i podaj wynik.
www.infor.pl/kalkulatory/wynagrodzenia.html#wynikiform
jak wrzucisz 2008 to przy 4817 brutto wchodzi w drugi próg, jako że jest to ok. 3350 na rękę to nadal upierałbym się że użycie słowa "krezus" nadal jest pewną przesadą.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
