>Po roku wyrzeczeń niewiele jednak zmieniło się na lepsze. W 2010 r.
>PKB Grecji zmniejszył się o 4,2 proc., a w tym roku prawdopodobnie
>spadnie o kolejne 3 proc. Równocześnie wzrosło bezrobocie (do ponad 15
>proc.) i zwiększył się grecki dług, który wynosi już ponad 143 proc.
>PKB, czyli około 330 mld euro. Zapewne pod koniec 2012 r. znajdzie się
>on na poziomie 160 proc.

No więc albo dług trzeba znowu zrestrukturyzować, albo powrót do drachmy. Jedno jest pewne, lepiej nie mieć teraz obligacji rządu greckiego...

> Jedno jest pewne, lepiej nie mieć teraz obligacji rządu greckiego...

Pewne jest to, że mnóstwo osób je "ma" mimo, że o tym nie wie. Mam na myśli fakt, że banki, w których ludzie składają swoje oszczędności są głównym odbiorcą tych obligacji (stąd taka determinacja Francji i Niemiec w ratowaniu Grecji - chodzi między innymi o ratowanie francuskich i niemieckich banków oraz oszczędności obywateli).

Mechanizm patologii: moja luba wpłaca 100 zł do banku na 10%, bank kupuje za 90 zł obligacje ("dychę" zostawia dla siebie) od państwa, które obiecuje wykupić je za 110 zł. Jak to robi? Otóż, obciąża mnie podatkiem na 120 zł. "Dychę" zostawia dla siebie w ramach "kosztów administracyjnych", wykupuje obligacje od banku, bank oddaje
mojej lubej umówione wcześniej 110 zł. Razem z lubą jesteśmy po tym "inwestowaniu" 110 zł do "tyłu". Pieniądze nie są inwestowane, tylko przejadane. Państwo socjalne wykończy ten kontynent skuteczniej niż II WŚ.

Pierwszą reformą powinien być zakaz zadłużania się państw (poza przypadkami wojen i może klęsk żywiołowych), a kodeksy karne wszystkich państw UE powinny zawierać przepisy penalizujące próby przywrócenia możliwości zadłużania się państw tak, jak penalizują gigantyczne defraudacje. Państwa bowiem wypychają z rynku kredytobiorców inwestujących pieniądze np. w fabryki, badania, innowacje. Samo państwo oczywiście wywala kasę w biurokrację i socjal ale bank woli pożyczyć pieniądze państwu niż prywatnemu inwestorowi, bo państwo ma większe możliwości "ściągnięcia" swoich wierzytelności. W efekcie mamy drogi kredyt na inwestycje oraz rozbuchanego molocha państwowego. Koszty zrzucane są na młodsze pokolenie, które w momencie zaciągania długów nie ma nawet prawa wyborczego. Ta praktyka to jest socjalistyczna, antycywilizacyjna dzicz w pełnym rozpasaniu.

Następne w kolejce są Włochy, potem Hiszpania:
gospodarka(*)ie-mocarstwo-idzie-na-dno.html
Dalej już poleci. Jak dobrze pójdzie, to Nowy Rok A.D. 2021 będziemy świętować w wolnym kraju. Wszystkie te bzdurne pakiety pomocy finansowej są już tylko przedłużaniem agonii.

Pozdrawiam

Satyrze wytłumacz tylko jedno:
dlaczego kredyt w Euro jest tańszy od tego w złotówkach (nie doliczaj mi tylko spreada walutowego)?

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Satyrze wytłumacz tylko jedno:
>dlaczego kredyt w Euro jest tańszy od tego w złotówkach (nie doliczaj mi tylko spreada walutowego)?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Przyczyn może być wiele, poczynając od poziomów stóp procentowych aż do oceny stabilności waluty (banki mogą uważać, że euro jest bardziej stabilne niż złotówka - dając kredyt w złotówkach bardziej ryzykują, więc żądają większej kwoty; jakiś czas temu czytałem, że banki obniżyły swoje marże na kredyty w euro).

Pozdrawiam

Akurat niżej podałem linki, gdzie można sprawdzić, że od 1999 Euribor był cały czas niższy niż Wibor (w odpowiedzi dla webmastera).

Jakbyś odpowiedział na pytanie byłoby pięknie.

Wysokość stóp procentowych odzwierciedla nieufność państwa i banków wobec tego, że obywatel mając pieniądze może w danym kraju coś sensownego z nimi zrobić. A może nie - ciekawy problem, prawda?
Grecja jest w strefie euro, ma więc tani kredyt. Jak widać gdzieś topi pieniądze. Nie widziałem ani jej budżetu (i jego realizacji), ani wskaźników ekonomicznych, więc się nie wypowiem, gdzie.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Ponieważ EBC obniżył referencyjnie stopy procentowe, aby nie zabić rozwoju gospodarczego po kryzysie. Przyczyną kryzysu było to, że stopy były niskie w krajach Euro, gdzie nie powinny być niskie. Stopy w Grecjii nie powinny być tak niskie jak w Niemczech. Więc co będzie dalej, to już chyba wiesz.. Wspólna polityka EBC po prostu nie ma sensu, bo jednolita inflacja w całej strefie Euro jest fikcją.

Zasadniczo nie zgadzam się ze stwierdzeniem:
dlaczego kredyt w Euro jest tańszy od tego w złotówkach?
Cytat:

en.wikipedia.org/wiki/Euribor
www.money.pl/pieniadze/depozyty/zlotowearch/
Pod linkami są wykresy Wiboru (trzeba se ustawić zakres czasowy klikając na wykres) i Euriboru.
Euribor jakoś zawsze był niższy od Wiboru.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Generalnie był niższy, bo gdzie Rzym a gdzie Krym. Stopy przed kryzysem były ponad 4%, a w Polsce wtedy ponad 6%.
www.bankie(*)2&datamaxD=29&zakladka=euribor

www.bankie(*)=12&datamaxD=31&zakladka=wibor
Ale o ile nasz Wibor był w miarę dostosowany do naszej sytuacji, o tyle wspólne stopy w tak różnych gospodarkach jak Niemiecka i Grecka to pomyłka. Niemieckie banki mogą tanio pożyczać, bo ich gospodarka oparta jest na organicznym wzroście. A Greckie czy Hiszpańskie nie powinny, bo tam trwało zadłużanie się bez pokrycia.
Lub inaczej: Kowalski nie weźmie kredytu na x% jeżeli jego inwestycja nie będzie miała zwrotu ponad to x%, bo mu się nie opłaca. A w Grecji i Hiszpanii się opłacało, np. kupować nieruchomości.

Ja nie wiem, gdzie Grecja i Hiszpania wtapiały pieniądze.
Rozumiem, że "pusty" kredyt produkuje "puste" pieniądze - na zasadzie bańki spekulacyjnej w dowolnej branży (jak piszesz budownictwie).

Wyobrażam sobie, że przyczynić się do problemów w gospodarce mogły na przykład problemy z rolnictwem - podobno cały basen morza Śródziemnego je ma.

Chciałbym podkreślić, że nie znam odpowiedzi, gdzie te kraje "wtapiają" pieniądze. Bez tej odpowiedzi trudno jest stwierdzić, jak naprawić sytuację.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Ale o ile nasz Wibor był w miarę dostosowany do naszej sytuacji, o tyle wspólne stopy w tak różnych gospodarkach jak Niemiecka i Grecka to pomyłka.

Niemcy na tym kryzysie świetnie zarobili, a dodatkowo zmniejszyli bezrobocie.
Dane z zeszłego roku:

Cytat:

>Pieniądze nie są inwestowane, tylko przejadane. Państwo socjalne wykończy ten kontynent skuteczniej niż II WŚ.
PIGS (Portugal, Ireland, Greece, Spain) - termin używany ostatnio wobec europejskich bankrutów;
kolejne są Włochy; ciekawe, że wszystko to są tylko kraje katolickie;
>Pierwszą reformą powinien być zakaz zadłużania się państw
Podstawowym działaniem UE, "niepoprawnym politycznie" i zgubnym dla Polski powinno być odcięcie od "cycka" wszystkich państw katolickich, ponieważ potrafią tylko wyłudzać i przejadać. Nie wierzę w rzekomy sukces gospodarczy Polski - czas pokaże. Podejrzewam, że lepiej poradzą sobie np.Czechy - podobno już sobie nieźle radzą, tylko bez takiego zadęcia.

>PIGS (Portugal, Ireland, Greece, Spain) - termin używany ostatnio wobec europejskich bankrutów;
>kolejne są Włochy; ciekawe, że wszystko to są tylko kraje katolickie;

Ciekawe, że umknęło mi jakoś nawrócenie Grecji na katolicyzm...
Przyrzekam Uroczyście na samo Filioque, że mniej pić będę, cholera, mniej pić...

>Przyrzekam Uroczyście na samo Filioque, że mniej pić będę, cholera, mniej pić...

A więcej słuchać popowych kawałków?

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>Ciekawe, że umknęło mi jakoś nawrócenie Grecji na katolicyzm...
>Przyrzekam Uroczyście na samo Filioque, że mniej pić będę, cholera, mniej pić...
>
Rzeczywiście wpadka z Grecją, na swoje usparwiedliwienie mam tylko to, że genezę te dwa kościoły mają taką samą i czasem mi się zlewają - zresztą aż tak bardzo się nie różnią.
Powinno być - "żaden kraj protestancki"

>Mechanizm patologii: moja luba wpłaca 100 zł do banku na 10%, bank kupuje za 90 zł obligacje ("dychę" zostawia dla siebie) od państwa, które obiecuje wykupić je za 110 zł. Jak to robi? Otóż, obciąża mnie podatkiem na 120 zł.

Nie rozumiem ( /nie wiem). Jakim podatkiem na 120zł?

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>Nie rozumiem ( /nie wiem). Jakim podatkiem na 120zł?

Państwo obiecało odkupić obligacje za 110 zł, a w sakiewce pusto. Skąd więc państwo bierze pieniądze? Obciąża obywateli. Nakłada podatek w wysokości - powiedzmy 120 zł - z czego 10 zł idzie na urzędników którzy to wszystko obsługują.

Oczywiście w tej ilustracji nie zachowywałem proporcji. To miał być tylko prosty obrazek ukazujący istotę procederu.

Pozdrawiam

>Państwo obiecało odkupić obligacje za 110 zł, a w sakiewce pusto. Skąd więc państwo bierze pieniądze? Obciąża obywateli.

Aha. To oczywiste.

>To miał być tylko prosty obrazek ukazujący istotę procederu.

Mnie te konkrety akurat zmyliły

>Pozdrawiam

Wzajemnie.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>lepiej nie mieć teraz obligacji rządu greckiego...

Ja chyba zmienię nicka.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jedno jest pewne: Grecję trzeba oddłużyć, albo kraj ten wpadnie w spiralę społecznego i politycznego upadku. Nie ma wyjścia. Trzeba dodrukować euro, wykupić toksyczne aktywa i wsadzić głęboko do sejfu EBC, a może za kilka lat ktoś zapomni o sprawie. Niech ani Merkel, ani Sarkozy nie sądzą, że dłużnym szantażem osiągną jakieś sensowne cele polityczne poza chaosem, anarchią i narastaniem ekstremistycznych nastrojów.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Zapomnieć o długu się nie da, trzeba za niego płacić. Koszt obsługi długu państwa w 2011 to około 40 mld zł (szacowane).
Dla porównania, koszt wybudowania LHC (najdroższego eksperymentu naukowego w historii) to około 5 mld CHF, około 15 mld zł (lhc.fuw.edu.pl/lhc.html). Czyli "stać nas" na dwa LHC rocznie.
Jedynym ratunkiem byłaby inflacja, która zje nominalne długi (ale też oszczędności).

>Zapomnieć o długu się nie da, trzeba za niego płacić. Koszt obsługi długu państwa w 2011 to około 40 mld zł (szacowane).

Obsługa długu pożera w całości zyski państwa z tytułu PIT.

>Jedynym ratunkiem byłaby inflacja, która zje nominalne długi (ale też oszczędności).

Jedynym ratunkiem jest obudzić się i przestać żyć na kredyt. Pewnie gdyby Grecy mieli nagle żyć na takim poziomie, jaki sobie zafundowali, to migrowaliby za pracą do Polski.

>Obsługa długu pożera w całości zyski państwa z tytułu PIT.
>>Jedynym ratunkiem byłaby inflacja, która zje nominalne długi (ale też oszczędności).
>Jedynym ratunkiem jest obudzić się i przestać żyć na kredyt.

Trzeba się obudzić i przestać stosować teoretyczne konstrukty do Grecji czy innych państw a zacząć zamiatać nasze własne podwórko. Skoro państwo marnotrawi swoje własne zyski oszczędności trzeba zacząć od państwa: likwidacja senatu, redukcja sejmu do 160-ciu posłów (po 10-ciu na województwo) wybieranych imiennie, redukcja diet poselskich do średniej krajowej i zniesienie immunitetów, cenzus wykształcenia. Wprowadzenie podatku liniowego, likwidacja gąszczu podatków ukrytych, płatnych znaczków, opłat operacyjnych. Redukcja etatów administracyjnych o co najmniej 1/3 poprzez rewizję kompetencji poszczególnych urzędów i w miarę możliwości ich zespolenie. Likwidacja KRUS, degradacja ZUS jedynie do świadczeń socjalnych na poziomie minimum egzystencjalnego (reszta w rękach inicjatywy prywatnej obywatela). Uproszczenie procedury zakładania działalności i zatrudniania pracobiorców. Prywatyzacja służby zdrowia. Uproszczenie zasad opodatkowania osób zatrudnionych w tzw. "budżetówce".

Coś jeszcze?

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Jedynym ratunkiem byłaby inflacja, która zje nominalne długi (ale też oszczędności).

Też uważam, że hiperinflacja uratuje wszystkich, tylko czemu Belka i jego świta stopy podnosi zamiast dodrukowywać pieniądz jak wszyscy dookoła?
Inflacja zje tylko długi. Bo kto ma oszczędności? Tylko naiwni. Ich nie szkoda.

>Też uważam, że hiperinflacja uratuje wszystkich, tylko czemu Belka i jego świta stopy podnosi zamiast dodrukowywać pieniądz jak wszyscy dookoła?

1) łatwo uciec za granicę,
2) można rozliczać się w innych walutach,
3) gdyby za czyichś rządów inflacja wzrosła o 50%, to Ci ludzie najpewniej nie mają czego szukać w kraju,
4) zmiana stopy procentowej jest łatwiejsza do odwrócenia, niż psucie waluty.

Kłopot tylko, że taka recepta oznacza praktycznie gaszenie pożaru benzyną. Czy oddłużona Grecja przestanie brać kredyty? Osobiście wątpię - pewniejsze jest że będzie je brać w dwójnasób, bo przecież skoro raz się udało..