Drogi Krzysztofie racz się bardziej wczytać, a dowiesz się, że znaczna część sławnych matematyków i uczonych lwowskich była pochodzenia żydowskiego bądź też Żydami.
Powyższe stoi w sprzeczności z owym antysemityzmem.
Niewątpliwie 'Narodowcy' w Dwudziestoleciu Międzywojennym byli silnie antysemiccy, ale wydaje się, że w dużej części było to spowodowane atakiem na elity (rządzące, intelektualne). Łatwiej atakować z wymówką - on obcy. Szczególnie, jak brak innych argumentów.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Drogi Krzysztofie racz się bardziej wczytać, a dowiesz się, że znaczna część sławnych matematyków i uczonych lwowskich była pochodzenia żydowskiego bądź też Żydami.
Nie większość ale znaczna część - to wiem.
>Powyższe stoi w sprzeczności z owym antysemityzmem.
Nie rozumiem.
>Niewątpliwie 'Narodowcy' w Dwudziestoleciu Międzywojennym byli silnie antysemiccy,
Dlaczego ?
>ale wydaje się, że w dużej części było to spowodowane atakiem na elity (rządzące, intelektualne).
Głównie dlatego ? Pytam ? Polska historia z punktu widzenia polskich źródeł pokazuje, że to 'zawsze' my byliśmy Ci 'dobrzy', a oni byli Ci 'źli'
>Łatwiej atakować z wymówką - on obcy. Szczególnie, jak brak innych argumentów.
Nie rozumiem. Ja się PYTAM ! Nic kategorycznie nie twierdzę.

---

Największy błąd popełnia ten, kto sądzi, że nieskończoność to jakaś bardzo duża liczba

Nie rozumiem, o co Ci chodzi w odpowiedzi. Moje postawienie sprawy Ci się nie spodobało i czekasz, aż napisze inne, czy jak?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Jak można pisać takie bzdury?

>Jak można pisać takie bzdury?
>
Ja nic kategorycznie nie twierdzę, ja proszę o kontrargumenty - fakty.

---

Największy błąd popełnia ten, kto sądzi, że nieskończoność to jakaś bardzo duża liczba

Na "kontrargumenty" to trzeba sobie zasłużyć. Co tu niby na nie zasługuje? Te kilka, skleconych bez sensu zdań?

>Na "kontrargumenty" to trzeba sobie zasłużyć. Co tu niby na nie zasługuje? Te kilka, skleconych bez sensu zdań?
>
Jaki był najbardziej antysemicki Naród 20-lecia międzywojennego w Europie ?
Polska ? Tylko dlatego, że żyło tu najwięcej Żydów ? Jak silny był ten antysemityzm ? PYTAM - niczego kategorycznie nie twierdzę.

---

Największy błąd popełnia ten, kto sądzi, że nieskończoność to jakaś bardzo duża liczba

>Jaki był najbardziej antysemicki Naród 20-lecia międzywojennego w Europie ?
>Polska ?
Zdaje się że Węgry zdelegalizowały w 32 związki wyznaniowe oparte na Talmudzie.
Ale trzeba to potwierdzić bo mam to info z suwerenność.com a to konkret oszolomy.

No i stawiałbym na Niemców na 1 miejscu w antysemityżmie są nie do pobicia.

O Polsce na pierwszym miejscu możesz zapomnieć jeśli już był u nas jakiś anty-ruch to raczej byliśmy tylko małym trybikiem w wielkiej machinie rozpętanej przeciw zabójcom Pana naszego Chytrusa (który w końcu nie był żydem a chrześcijaninem jak to się ładnie wtedy mówiło).

W Niemczech mieli nawet historyka który udowodnił że Jezus był z Germanii tylko jakoś wyemigrował do Palestyny.
Pozdrawiam.

>Z czego wynikał głównie polski antysemityzm w okresie międzywojennym ?

Z zazdrości, jak sądzę. Weź sobie choćby "Lalkę" Prusa i doczytaj, jak się tam zachowywały żydowskie dzieci, a jak polskie. Te pierwsze były przymuszane do nauki, objęte dyscypliną, a dodatkowo miały statystycznie bardziej obrotnych i wykształconych rodziców - to procentowało faktem, że wyrastały na ludzi, którzy byli dobrzy w interesach, wykształceni, sumiennie prowadzili nawet rodzinne sklepiki i małe przedsięwzięcia. Etos pracy, wiedzy, oszczędności dawał efekty. Ogólnie mówiąc: Polacy im tego zazdrościli. Przeciw bogatszemu bardzo łatwo tłuszczę podbuntować. W Niemczech katolicyzm był słaby, a wystarczyła głupawa teoria spiskowa, żeby jawni rasiści o utopijnym programie zdobyli masowe poparcie.

>To co opisuje Gross - jest tylko potwierdzeniem.
Potwierdzeniem, że ten człowiek organicznie nienawidzi Polaków. Jego paszkwile tylko przyczyniają się do jeszcze większego napięcia. Polacy są tam wyraźnie pokrzywdzeni, bo pokazuje on tylko jeden aspekt całej tej zawiłej relacji, ekstrapoluje zachowania pewnych grup na całe społeczeństwo. Jego nowa książka jeszcze się nie ukazała, a już się potwierdza, że np. pochodzenia fotografii rzekomych poszukiwaczy bogactw Gross nawet nie sprawdził i najpewniej jest to ekipa porządkująca "wykopaliska", wraz z żołnierzami. Nie jestem historykiem, żeby z nim dyskutować ale przysłuchuję się argumentów innych ludzi, np. wskazujących, że na tamtym terenie działała partyzantka AK, ścigająca ludzi bezczeszczących miejsce spoczynku zamordowanych - oczywiście o tym Gross nawet nie wspomina. Podobnie liczba zamordowanych Żydów na Polskich ziemiach: w ostatnich tygodniach - pod naporem krytyki - "opuścił" ją z 200 tys. do 50 tys. - więc jak on do diabła się zabierał do pracy, jaki ma warsztat? Liczba 200 tys. pochodzi z relacji żydowskiego historyka, który całą wojnę przesiedział w ukryciu i nawet nosa nie wychylał - to żadne źródło dla historyka ale Grossowi zależało na tym, by podać najbardziej krzywdzącą dla Polaków hipotezę.

Gross wysuwa też argument ekonomiczny, o zysku Polaków na Holokauście. To kompletna brednia: twierdzi on, że Polacy zajmowali miejsca na rynku po zabitych Żydach. Po pierwsze: co mieli zrobić? Zabronić wykonywania zawodów zamordowanych Żydów? Po drugie: jak społeczeństwo, którego pozbawia się świetnych prawników, lekarzy, bankowców i przedsiębiorców może odnieść z tego korzyść? Korzystać może najwyżej wąska grupka, która zajęła ich miejsce, a nie 30. milionowy naród! Oczywiście Gross mówi "Polacy". Kto wie, czy może i mnie jakoś z tymi "korzyściami" nie wiąże. Obrzydliwy typ.

Pozdrawiam

Gross od dawna pisze o drugiej stronie stosunków polsko-żydowskich i dobrze, ale zarzut stronniczości jest hipokryzją, bo niestety, ale nas polaków stronniczość w pokazywaniu Niemców jako tych złych, a Polaków jako ofiar i ratujących też nie razi, wszyscy jesteśmy święci, nie ma u nas żadnych antysemitów, a wszyscy narodowcy ratowali żydów.

Jeśli chodzi wątek ekonomiczny, który według mnie jest banalnie prosty i trzeba mocno się wytężyć by stworzyć stek bzdur by go ośmieszyć. Polacy, głównie biedni chcieli ograbić żydów, dołącza do tego chęć "zemsty", bo żydów uważano za złodziei, bo jakoś trzeba było odrzucić argument że oni dorabiali się na wykształceniu. Wielu Polaków nie patrzyło na to że pozbywa się lekarza, prawnika, tylko że ma szanse go złupić, znaleźć kosztowności i wymierzyć sprawiedliwość.

Trzeba pamiętać o tych którzy żydów ratowali, ale trzeba też pamiętać o tym że była też druga strona i wiele osób wręcz polowało na nich, wydawało ich Niemcom lub zabijało, nic nie jest ani czarne, ani białe, czasem trzeba uderzyć się w pierś i powiedzieć że Polska jest i była niestety, ale krajem antysemickim, oraz działać by nim przestała być

>Jeśli chodzi wątek ekonomiczny, który według mnie jest banalnie prosty i trzeba mocno się wytężyć by stworzyć stek bzdur by go ośmieszyć. Polacy, głównie biedni chcieli ograbić żydów, dołącza do tego chęć "zemsty", bo żydów uważano za złodziei, bo jakoś trzeba było odrzucić argument że oni dorabiali się na wykształceniu.
To, co sobie Polacy sądzili, to jedna rzecz, obiektywne fakty ekonomiczne to druga. Prawdopodobnie wielu ludzi chciało złupić Żydów - ale fakty są takie, że nie jest możliwe, by całe społeczeństwo się wzbogaciło na utracie ekonomicznej elity, która "wrzucała" na rynek dobre usługi i towary. Nonsensem jest twierdzenie, że "Polacy się wzbogacili". Najwyżej garstka, która zajęła miejsce zamordowanych.

>Trzeba pamiętać o tych którzy żydów ratowali, ale trzeba też pamiętać o tym że była też druga strona i wiele osób wręcz polowało na nich, wydawało ich Niemcom lub zabijało, nic nie jest ani czarne, ani białe, czasem trzeba uderzyć się w pierś
O tym przecież piszę. Nie negowałem faktu antysemityzmu wśród Polaków, chciałem tylko zaznaczyć, że Gross przeciąga strunę. W "Strachu" porównywał zachowanie bandy podpitych, niedouczonych i podburzonych chłopów z Jedwabnego do zimnej, wyrachowanej, planowanej przez elitę polityczną III Rzeszy, zbrodni. Takie właśnie głupoty przewijają się w jego narracji.

Pozdrawiam

>Jaki był najbardziej antysemicki Naród 20-lecia międzywojennego w Europie ?
Nie wiem jaki, ale największe skupisko Żydów w Europie mogło być przyczyną wielkiego antysemityzmu, a to skupisko było w Polsce. Do tego, że Żydom polskim nie było łatwo w okresie międzywojennym nie trzeba nikogo średnio wykształconego przekonywać. Nie bez znaczenia był kryzys lat 30., który zwiększą niechęć Polaków do Żydów. Do handlu, rzemiosła, które dotychczas jakby należących do Żydów, zaczęli rościć pretensje Polacy. Wcześniej ten sektor nie był dla tych ostatnich atrakcyjny. Dodatkowo wysokie ceny, za wysokie dla Polaków, powodowały niezadowolenie i oskarżanie Żydów o wyzysk, nawoływano do bojkotu ich towarów.

>Czy 'getta ławkowe' na uniwersytetach w latach 30' nakazał Nam ktoś z zewnątrz ?
To Endecja wprowadziła takie miejsca tylko dla Żydów. Zgłosiła także, po jesiennych starciach, projekt ustawy, który wprowadzał tzw. numerus claussus w oparciu o religię i jak łatwo się domyśleć był niekorzystny dla żydowskich studentów. Po śmierci Piłsudskiego w obozie rządzącym pojawiały się elementy nacjonalistyczne. Wyrażano opinię, iż za dużo wśród nas mieszka Żydów i lepiej byłoby, by ich liczba była mniejsza, co zaowocowało m.in. pogromami Żydów. Były też pomysły pozbawienia Żydów praw politycznych, uniemożliwienia dzieciom żydowskim nauki w polskich szkołach, zakazu dla żydowskich studentów pobierania nauki na polskich uczelniach. Na łamach prasy katolickiej publikowano treści antyżydowskie.

>To co opisuje Gross - jest tylko potwierdzeniem.
Nie wiem i dopóki nie przeczytam, dopóty nie wypowiem się o książce.
Jednak bez wątpienia, i nie ma co się obrażać na prawdę, Żydzi przez Polaków byli traktowani źle. Oczywiście nie przez wszystkich, bo zawsze i wszędzie jest wielu porządnych ludzi, po jednej i po drugiej stronie.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Ja bym nie mówił o narodach, a o zwolennikach danej ideologii.

Faktem jest to, że katolicyzm był mocno nastawiony na antysemityzm w okresie międzywojennym i w trakcie Drugiej Wojny Światowej. To jest polityka. Ci ludzie, którzy byli mocno oparci na katolicyzmie {MY dobrzy, Oni źli} (o protestantach też nie można zapominać) mieli myślenie nakierowane na nacjonalizm, bądź faszyzm {MY dobrzy, Oni źli}. Prababka mi opowiadała o wielu współpracach obywateli polskich z Niemcami w trakcie wojny, jako mała dziewczynka widziała w lesie wspólną egzekucję na Żydach.

W Europie w okresie międzywojennym była moda na radykalne ruchy prawicowe, nie tylko w Europie, radykalna prawica może być określona jako znak tych czasów, poprzednia wojna bez odpowiedzi co do zwycięstw, kryzysy ekonomiczno - społeczne można uznać za jedne z przyczyn takiego obrotu sytuacji. Dochodzi jeszcze religia do gry. Wyniszczonymi ludźmi łatwo można manipulować, jedna słodka obietnica i lud kupiony, a że jeszcze dorwiemy baranka ofiarnego, to już mamy niesamowitą zabawę.

To, że akurat na arenie tak wypadły Niemcy lub Włochy, uważam za "grę losu", tak wyszło, co nie znaczy, że nie potępiam, tylko mogło tak się wydarzyć w innych krajach. Gdyby w Polsce pojawił się dyktator i porwał lud (może Dmowski?), to czy Niemcy by się z nami nie dogadały?, historia mogłaby się inaczej potoczyć.

Można mówić o Piusie XII i pierwszych konkordatach. Co miało niebagatelny wpływ na obroty historii.

Wśród Niemców było też dużo dobrych ludzi, wielu się pozbyto oczywiście.

Wyobraźmy sobie Polskę, zniszczony kraj, bez perspektyw, kryzys goniący kryzys, słaba władza, niezadowolenie ludu z tej władzy, lud wie czego nie chce, a nie wie czego może chcieć, oczywiście znajdą się wiedzący, najmądrzejsi wodzowie i obrońcy, cytujący wspaniałość przeszłości, magię dawnej świetności, naród popada w euforię, ślepą euforię i idzie z tym nurtem, władca zdobywa coraz więcej elementów, rośnie liczba współpracowników, aż trudne żeby tego i religia nie wykorzystała (podobne z podobnym się dogada), dalej rozrost militarny i mamy agresora.

Hitlerowskie Niemcy to nie kwestia Absolutna Hitlera, to bardziej kwestia narodu niemieckiego tamtych czasów. Jego słabości. Naród popłynął z taką właśnie falą.

Hiszpania, Bałkany.

Proszę spojrzeć teraz na Egipt i inne kraje tego regionu.

Wydaje mi się, że historia zatacza koło.
Jak słucham Kaczyńskiego, to czasami ciarki mi po plecach przechodzą, bo demokratą to on nie jest. Dodajmy jeszcze aktualną siłę polityczną religii niekoniecznie mówię o katolicyzmie.

Pozdrawiam

Warto chyba przytoczyć dość ważny głos z historii, który jak się okazuje po raz pierwszy padł w sytuacji, która co jakiś czas się powtarza i dotyczy właśnie J.T.Grossa. Jerzy Giedroyc swojego czasu błędem nazwał lansowanie tej postaci w Polsce. Fakt, że Gross nie był w Polsce tak dobrze znany trzydzieści lat temu jak obecnie wynika, w pewnej mierze, z odejścia takich ludzi, jak Giedroyc i Jeziorański. W ich miejsce pojawili się ludzie z zupełnie innej kategorii choć cały czas pozujący do miana autorytetów, którzy najwyraźniej dostrzegli jakiś sens w biczowaniu Polaków.

Załączam recenzję Mieczkowskiej z książki Jana Grossa. Książki nie znam, ale - znając Grossa - nie wykluczam, że Mieczkowska ma rację. Czy nie zechciałby Pan napisać dla "Kultury" omówienia tek książki ? Bardzo o to proszę. Grossa i jego żonę lubię, ale są oni ze swym przyjacielem Rapaczyńskim nafaszerowani kompleksami i nie wydaje mi się dobre, że są tak lansowani przez Michałowskiego. Ich wykłady "uniwersyteckie" mają w kraju (poza kręgiem ich przyjaciół) jak najgorszą opinię.

Z listu Jerzego Giedroyca do Jana Nowaka Jeziorańskiego, rok 1981.

Recenzja z książki J. Grossa mocno mnie przygnębiła. Trudno jednak dziwić się człowiekowi, który tych czasów nie pamięta, jeśli w dobrej wierze opiera się na takich źródłach, jak raport Celta. Nie będę mógł podjąć napisania tej książki, bo mam teraz dużo ważniejsze sprawy na warsztacie i nie chcę rozmieniać się na drobne.

Fragmentu listu Jana Nowaka Jeziorańskiego w odpowiedzi na list Giedroyca.