>Mam przeświadczenie, graniczące z pewnością, że Tusk postawił sobie za główny priorytet zostać
>premierem 2 razy z rzędu. Żadnych poważnych reform przez 3 lata, nienarażanie się licznym,
>nadmiernie uprzywilejowanym grupom społecznym,

Premier Tusk naraził się właśnie nielicznej co prawda, ale za to bardzo uprzywilejowanej grupie społecznej: bankierom.

>Skrajnie nie wierzę, że to co robią z OFE nie jest po pierwsze i praktycznie jedyne - doraźnie ratować budżet żeby nie robić cięć i utrzymać wysokie poparcie...
Czy zapoznałeś się z różnymi opiniami o działaniu OFE, o tym, jak i w ilu krajach taki eksperyment wprowadzono, jak i gdzie się skończył? Z Twojej opinii to jakby nie jest widoczne, unosi się nad nią zapach pewnego dr B, ksywa "Profesor", "Wicepremier", autora najszybszego w ostatnim dwudziestoleciu spadku PKB, najszybszego wzrostu bezrobocia, najładniejszej dziury budżetowej, ciekawe czy zgadniesz, o kim mowa.
Co zresztą nie oznacza, że o wysokie poparcie nie chodzi. Każdemu chodzi...

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Tak poważnej (anty)reformy nie przeprowadza się pół roku przed wyborami nie mając wysokiego poziomu zaufania społecznego. Niech przyspieszą wybory albo wstrzymają się do końca roku i ten kto będzie miał większość zdecyduje co zrobić - wtedy zdecydują ludzie - bo to z nimi została zawarta 'umowa społeczna'.
A poziom debaty był/jest żenujący póki co. Dlatego piszę o trybie hazardowym.
Gdyby przeprowadzili obiecywane reformy nie byłoby dziś dyskusji o OFE - a tak, nagle pieniędzy potrzeba na gwałt.

Rozsądna reforma OFE (a nie realna likwidacja) to inna sprawa... Ale wygląda na to, że i tak już po sprawie - chyba (może), że ludzie wyjdą na ulicę.

No co Ty na ulice? Optymista.
A zresztą to nie reforma a zwykła kradzież pieniędzy przeznaczanych na przyszłość obywateli tak samo było z 15 mld przeznaczonymi na rezerwę demograficzną. Przejedzono je a nigdy nie zostaną zwrócone na swój cel.

>A poziom debaty był/jest żenujący póki co. Dlatego piszę o trybie hazardowym.
Zresztą zupełnie analogicznie jak w przypadku sławnych 4 reform. Wszyscy byli widzami, a nie uczestnikami spektaklu. I wprowadzenie, i upadek funduszy odbędzie się identycznie - bez głowy.
A dla wyjaśnienia poprzednich moich uwag o wiarygodności p. B., grającego rolę dyrygenta w sporze o OFE, odrobina statystyki - podczas czterech lat rządów p. B. dane makroekonomiczne zmieniały się następująco:
    wzrost PKB  bezrobocie
1997     6,8%     10,3%
1998     4,8%     10,4%
1999     4,1%     13,1%
2000     4,0%     15,1%
2001     1,0%     17,5% (w 2002 20%)
Plus, na deser, 90 mld braków w budżecie. A w świecie prosperity. I to jest powód mojego zaufania do głosów innych niż głos p. B.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Ja mimo wszystko wyzbędę się bycia polskim malkontentem i stwierdzę, że o ile ta reforma nie jest dla mnie taką reformą, którą można uznać za docelową to są w niej zalety:

1) Dziedziczenie środków w tym II filarze w ZUS
2) 4 procent odpisu podatku na IKE, w tegorocznym rozliczeniu przekazałem 1% tj 59.20 zł na OPP, jeśli będę mógł przekazać ~240 zł na IKE to czemu nie, nie jest to dużo ale zawsze uzbiera się odprawa przy przejściu na emeryturę.
3) zmniejszenie długu, nawet księgowe powoduje również zmniejszenie kosztów długu, czyli marży na której zarabiają wierzyciele naszego państwa, łatwiej będzie spłacać ten garb.
4) zmiana składki do OFE samo w sobie nie ma jakiejś negatywnej konotacji, jak ustalano 7,3% to zrobiono to dla pewnych założeń, a dlaczego nie 7,2 albo 7,1%? Dopóki ktoś nie przedstawi kryterium optymalizacji to poruszamy się w domysłach. Mogą być dwa kryteria: wysoka stopa zastąpienia albo niskie obciążenia płacowe. Pewnie połowa ludzi preferuje jedno kryterium a druga drugie i bądź tu mądry. Kłopot polega na tym, że jednocześnie wraz z racjonalizacją wysokości składki niezauważenie podnosi się podatki ze względu na potrzeby pożyczkowe państwa.

oraz wady:
1)OFE są dobre w teorii, trudno mieć pretensje do OFE bo muszą inwestować większość w obligacje ale stopa zwrotu jest mizerna: ja od 6 lat pracy w wieku 28 lat mam odprowadziłem około 29 000 zł a wycena mojego "portfela" jest 30200 zł. OFE zarobiły dla mnie przez 6 lat 1200zł, 200 zł rocznie. Rozumiem kryzys, to i tamto ale to mało. System prowizyjny oraz opłat za zarządzanie jest przeciwskuteczny, powinny dostawać prowizję od zarobku. Powinny również mieć większe możliwości inwestowania, ale pod kontrolą samego emeryta (wybiera sobie co najmniej "strategię")

2) pieniądze w ZUS to obietnica, w tym sensie, że wartość może być zmieniona ustawą, rozporządzeniem. Zawsze będzie jakiś kryzys na który będzie można zwalić winę, że nie dostaniecie państwo swoich pieniędzy. Oczywiście obligacje to też obietnica, ale jeśli tutaj państwo będzie chciało coś namieszać to musi liczyć się że nie zapłacenie za obligacje powoduje że stajemy się niewiarygodni = brak inwestycji, pożyczek etc. Może to mieć miejsce jedynie w przypadku jakiegoś zdarzenia historycznego, albo jakichś oszołomów w rządzie. OFE jednak mogą antycypować i sprzedać obligacje po niższej cenie ale ulokować kapitał w czymś innym. I nikt mi nie powie że się nie da. W wielkiej brytanii kapitalizm istnieje dla wybranych grup społecznych od trzech wieków i tam rodziny nie tracą kapitałów mimo wojen, koniunktur dekoniunktur..

Przynajmniej rząd przyznał się że chodzi o budżet a nie reformę emerytur. Lepiej żeby zabrali się za inne części budżetu... I tutaj powiem egoistycznie: zmniejszyć przywileje rencistom, górnikom, rolnikom. Nie jestem żadnym z nich i wiem że gdybym był to bym mówił inaczej, ale nie jestem i wolę aby mi było lepiej. Niech któraś partia reprezentuje również interesy takich jak ja.

Podobają mi się Twoje wyliczenia dotyczące zysków wygenerowanych przez 6 lat.

Nie podoba mi się skuteczność OFE. Powinny być rozwiązane.
ZUS też. Zatrudnia 46000 ludzi i koszt jego utrzymania to 3,5 mld PLN.

Wystarczyłoby by Urzędy Skarbowe księgowały przy okazji składki na ZUS.
A ludzie powinni móc inwestować sami część pieniędzy w systemach emerytalnych komercyjnych banków.
Bez ulg.

Sam mam pewnie z 1000 złoty kapitału w OFE (i nawet nie wiem którym) a podatki to nie pamiętam kiedy płaciłem.(poza pośrednimi które płacę cały czas)
W związku z tym mam obiektywne podejście do OFE, ZUS i podatków.
Zaraz może da radę je wypłacić i na świętą libację w post zuzyć za truchło błogosławionego co by go robale nie zjadły przez szatana i liberałów ateistycznych nasłane.

>Ja mimo wszystko wyzbędę się bycia polskim malkontentem i stwierdzę, że o ile ta reforma nie jest dla mnie taką reformą, którą można uznać za docelową to są w niej zalety:
>1) Dziedziczenie środków w tym II filarze w ZUS

Z tym dziedziczeniem środków, to bym się spierał, bo na własne oczy widziałem, jak w dyskusji TV o OFE z ust twórców reformy emerytalnej padło stwierdzenie, że tylko w 1 roku po przejściu na emeryturę mają być dziedziczone. W następnych latach wypłacania emerytury z II filara już nie, o czym nie było mowy wtedy, gdy wybieraliśmy OFE na starcie reformy. Oceniam to jako typowy "wałek" wobec ludzi, którzy zamiast zostać przy ZUS, wybrali sobie II filar.

>a na koniec wyciągnięcie ~20 mld zł rocznie z kont
>przyszłych emerytów
Proszę nie wprowadzać w błąd. Pieniądze które OFE już dostały mają pozostać na kontach przyszłych emerytów. OFE zostanie tylko przykręcony kurek z pieniędzmi, z powodu konieczności ratowania Polski przed finansową katastrofą do której walnie przyczyniła się błędna, reforma emerytalna z 1999. Polecam tekst prof. L.Oręziak z SGH
www.krytyk(*)adzanowPolsceOFE/menuid-1.html

Reforma emerytalna z 1999 wygenerowała już dług publiczny w wysokości 232 mld
zł. Co rok musimy na ten cel pożyczać nowe już ok 40mld zł w tym także nasze
pieniądze od OFE .

Nie jestem zwolennikiem PO, ale to że ruszyła ten paskudny temat zasługuje już na szacunek.

>Mam przeświadczenie, graniczące z pewnością,
Nie mam żadnego przeświadczenia, ale mogę wtrącić swoje 3 grosze.
1) jeśli OFE jest dobre, to czemu nie można pozwolić ludziom na wybór: ZUS czy OFE? Twórcy tych OFE nie dali wyboru, ale przymusili. Do "dobrego" przymusili, bo ciemny naród nie wie co dobre.
2) OFE dostają pieniądze z budżetu i się nimi bawią(inwestują) to kupią obligacje(przynajmniej nie stracą), to akcje(a tu już ryzyko duże, bo można stracić). Za samo przyjęcie składki dostają swoją dolę,bez względu na wynik swoich spekulacji. I to jest jedyny pewny wynik. W hazard to niech się każdy bawi sam.
3) Jeśli sytuacja gospodarcza za naście lat będzie dobra, to i z ZUSu i z OFE będzie ta emerytura. Ale jeśli się pogorszy i dojdzie do kryzysu większego niż był 3 lata temu, to ZUS jest pewniejszy. Pieniądze giełdowe są wirtualne, dopóki są na giełdzie, a wycena spółek jest bardziej psychologiczna niż faktyczna. To, że gdzieś fundusze podobne do OFE dawały dotychczas dobre rezultaty, nie oznacza, że to będzie trwało dalej. Aby ktoś na giełdzie mógł zarobić, ktoś inny musi tracić.

---

henk

>1) jeśli OFE jest dobre, to czemu nie można pozwolić ludziom na wybór: ZUS czy OFE? Twórcy tych OFE nie dali wyboru, ale przymusili. Do "dobrego" przymusili, bo ciemny naród nie wie co dobre.

Dobre to, w tym wypadku, pojęcie względne. Dobre dla kogo?
A co do przymusu, to bez niego nie dałoby rady założyć najlepszego w świecie biznesu - firmy, której usługi klienci muszą kupić. Takich interesów łatwo się nie odpuszcza, więc jest walka na całego.

---

Nie stosuję emoticonów

Panie Krzysztofie, darzę pewną sympatią RPP, daję słowo.

Jednak na skutek pana tu działalności agitacyjnej, ostatnio trochę jakby mniejszą. Radzę zachować umiar.

>Radzę zachować umiar.

Akurat ten wątek nie był związany z agitacją ale przyznaję: moje ostatnie posty polityczne są lekko stronnicze. Ilość czarnego PR jaki spada na Ruch Poparcia ze wszystkich niemalże stron mnie przygnębia i widocznie muszę odreagować
Trochę się opamiętam - pozdrawiam