 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-04-2008 09:54 | Koraszewski (82900 punktów) | Kto jest racjonalistą?
4 na 4 | Na początek cytat z księgi gości w „Racjonaliście”: Fakt, iż Wasze wypaczenie przedstwiacie jako sposób posrzegania świata przez racjonalistów jest po prostu śmieszny, a chwilami wrecz żałosny oraz żenujacy. Nie macie nic wspólnego z poglądami racjonalistów. Poza tym, obawiam sie, że nie macie pojecia o faktycznym znaczeniu słowa ,,racjonalista,,. Sprawa poważna – kto jest racjonalistą? Nasz gość informuje nas, że słowo racjonalista ma dla niego znaczenie pozytywne i w jakiś sposób czuje się przez nas okradziony. Nie jest to proste, definicję pojęcia racjonalista zawsze można sobie zracjonalizować, unikając w ten sposób oddawania ładnego pojęcia walkowerem. Jestem istotą racjonalną ergo racjonalistą jest ten, kto myśli tak jak ja – wydaje sie mówić nasz gość. Definicja prosta i spójna. (Definicja trójkąta wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby budował ją jakiś samoświadomy trójkąt.) Definicje pojęć, które określają definiującego, mogą cierpieć na poważne defekty psychosomatyczne. Weźmy takie słowo jak Polak – jeżeli ja jestem Polakiem, a jestem wspaniały, czy takie coś jak X może należeć do tej samej kategorii? No dobrze, ale jeśli któregoś dnia dojdę do wniosku, że jestem Eskimosem, to kto mi zabroni? Kto ma prawo definiowania, kto jest Eskimosem? (Piszę o Eskimosach, bo Indianinem już byłem.) Bardzo poważnie sprawę traktując możemy bez obawy popełnienia błędu powiedzieć, że racjonalistów nie było, nie ma i nie będzie. Racjonalizm nie jest możliwy ponieważ a/ nigdy nie znamy wszystkich związków przyczynowo skutkowych i w ostateczności podejmujemy decyzje „na wyczucie”, b/ nasze umysły są „zaprogramowane” i do wielu działań popycha nas biologia (co z racjonalizmem ma mało wspólnego), c/ jako zwierzęta inteligentne nie wszystkie funkcje mamy zaprogramowane przez ewolucję, bardzo dużą rolę odgrywa tu uczenie się. Ale uczenie się to indoktrynacja i jeśli jacyś durni nauczyciele we wczesnym wieku wdrukują nam przekonanie, że ziemia jest sześcianem, będziemy do końca życia przekonani, że to święta prawda. Nasz racjonalizm to próby wyrwania się z ciasnych więzów przesądów nazywanych religią, kulturą a czasem nawet „nauką”. Nasze przekonanie, że nam się to udaje, może być paranoją. Oczywiście to my mamy moralne prawo do pojęcia „racjonalizm”, bo przynajmniej uczciwie przyznajemy, że definicja jest trudna i że racjonalizm jest tylko naszą drugą (bardzo niedoskonałą) naturą. Twierdzimy, że racjonalizm to metoda, a racjonalista to ktoś, kto próbuje się tą metodą posługiwać tak często jak to możliwe (o ile go ktoś czy coś nie zirytuje). Odrzucając jeden homogeniczny system przesądów łatwo możemy wpaść w inny system przesądów i stać się ich homogenizatorami. Racjonalny jest zatem sceptycyzm. Sceptycyzm to ładniejsza nazwa podejrzliwości. Chorobliwa podejrzliwość słusznie uznawana jest przez psychiatrów jako choroba umysłu. Więc na wszelki wypadek jesteśmy zwolennikami sceptycyzmu umiarkowanego. Trudne to wszystko.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Andrzej Bogusławski | >Twierdzimy, że racjonalizm to metoda, a racjonalista to ktoś, kto próbuje się tą metodą posługiwać >tak często jak to możliwe (o ile go ktoś czy coś nie zirytuje). >/.../ Więc na wszelki wypadek jesteśmy zwolennikami sceptycyzmu umiarkowanego. >Trudne to wszystko.
Jest znacznie gorzej! Część poglądów Koraszewskiego /tak jak i moich/ jest irracjonalna /szczególnie wśród tych, z którymi się nie zgadzam/, a dalej uważam Go za racjonalistę, a znacznie trudniej jest mi się zgodzić się na nazwanie tym terminem fideisty nawet po wygłoszeniu przez Niego sporej części swoich bardzo racjonalnych poglądów, /z którymi np zgodzę się całkowicie/. Kto jest racjonalistą? Nie wiem. Ale najprawdopodobniej naturalistom jest zdecydowanie łatwiej zachować racjonalizm. Trudne to wszystko.
|
|
 | 2 na 2 | Odlogik (78 punktów) | Może racjonalista to ten kto szuka prawdy, nie dogmatu, czy niekiedy bezsensownej wiary(chodzi tu o tą zwykła wiarę na słowo). Szuka mimo tego, że ciężko jest tę prawdę znaleźć, a jak nie można to i tak za nią tęskni.
|
|
|  | | LEGION. (3161 punktów) | No i nawet to za mało,że prawdy szuka. Bo żeby jej szukać, to trzeba chyba wiedzieć czego się szuka. Skoro sama definicja prawdy jest nieuchwytna, to czego ma szukać racjonalista?
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
|
|
| |  | | Odlogik | Szuka prawdy czym jest prawda  Skąd wiesz, że definicja prawdy to za mało, przecież wobec tego nie wiesz czy ta definicja jest niewystarczająca...czy nie. Coś być musi, nawet niebyt. Ale nie wiem czy to dobry wątek na takie pisanie.
|
|
| | |  | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Skąd wiesz, że definicja prawdy to za mało, przecież wobec tego nie wiesz czy ta definicja jest niewystarczająca...czy nie. Kiedy jest wiele definicji, czasem sprzecznych, i nie ma ani jednej której nie dałoby się podważyć, wtedy twierdzę, że to co jest, jest niewystarczające. Cytat:Coś być musi, nawet niebyt. Coś wcale być nie musi, a niecoś tym bardziej.
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
|
|
2 na 2 | jarcio (1198 punktów) | > Sprawa poważna - kto jest racjonalistą?Sprawa nie jest znowu aż tak trudna. Sam Pan wymienił kilka przyczyn, które mogą targać człowiekiem w stronę zachowania odbiegającego od tych kilku cech świadczących o postawie racjonalnej (i to są przyczyny, które bez problemów można umieścić w nurcie racjonalistycznym). Zawsze jednak, z jednej strony, pozostaje ten ideał racjonalizmu jako kalkulacji - przekonania, że wszystko da się obliczyć jeśli tylko znajdziemy sposób - i obraz człowieka, z drugiej strony, który nie zawsze temu ideałowi jest w stanie sprostać. To takie spojrzenie naukowca na świat, który nie chce przyjąć iż czegoś nie należy klasyfikować, porządkować czy organizować. Tradycja spojrzenia na wolność zdaje się u samych początków łączyć ruch liberalny z ruchem racjonalistycznym. Jednakże im dalej w swoich koncepcjach poszczególne ruchy wybiegały tym bardziej oba nurty się różniły. W efekcie, jest tak iż bazą wolności dla racjonalisty, jest ujęcie postępu cywilizacyjnego jako opartego na wyższej formie organizacji - co jest typowe właśnie dla naukowego patrzenia na świat (szczególnie w czasach dzisiejszych bo kiedyś naukowcy raczej chcieli zrozumieć świat bardziej aniżeli chcieli go "uporządkować"). Każdy racjonalista ma poważne kłopoty (a czasem ich w ogóle nie ma) z odrzuceniem tego ideału człowieka jako naukowca - Wielkiego Organizatora. Wydaje mi się iż dość pomocna tutaj może być postać jednego z największych racjonalistów ubiegłego wieku H.G. Wellsa. Ów pisarz, o zacięciu naukowym, słynął z tego iż aktywnie uczestniczył w życiu politycznym i jest współodpowiedzialny za wytworzenie struktur politycznych z którymi, w pierwszym rzędzie, utożsamiać się będzie dzisiejszy racjonalista (odrzucanie patriotyzmu na rzecz tworzenia internacjonalnych struktur politycznych; potępianie religii i tworzenie państwa świeckiego hołdującego autorytetowi naukowca; odrzucanie tradycji i tworzenie nowej uniwersalnej kultury wewnątrz struktur politycznych o tych samych prawach, itp.). Postawę tego racjonalisty bardzo trafnie określił kiedyś George Orwell pisząc iż Wells jest "too sane" by zrozumieć świat. Śledząc historię ruchów racjonalistycznych i patrząc na zachowania ludzi nazywających siebie racjonalistami mam nieodparte wrażenie, że ta obserwacja Orwella dotyczy również ich. Dla tych do nie czytali, a chcą: www.orwell.ru/library/reviews/wells/english/e_whws
|
|
 | 2 na 2 | O RLY? (0 punktów) |
>Wydaje mi się iż dość pomocna tutaj może być postać jednego z największych racjonalistów ubiegłego wieku H.G. Wellsa. Ów pisarz, o zacięciu naukowym, słynął z tego iż aktywnie uczestniczył w życiu politycznym i jest współodpowiedzialny za wytworzenie struktur politycznych z którymi, w pierwszym rzędzie, utożsamiać się będzie dzisiejszy racjonalista (odrzucanie patriotyzmu na rzecz tworzenia internacjonalnych struktur politycznych; potępianie religii i tworzenie państwa świeckiego hołdującego autorytetowi naukowca; odrzucanie tradycji i tworzenie nowej uniwersalnej kultury wewnątrz struktur politycznych o tych samych prawach, itp.). Postawę tego racjonalisty bardzo trafnie określił kiedyś George Orwell pisząc iż Wells jest "too sane" by zrozumieć świat. Śledząc historię ruchów racjonalistycznych i patrząc na zachowania ludzi nazywających siebie racjonalistami mam nieodparte wrażenie, że ta obserwacja
Na podstawie postawy jednego racjonalisty, lub jakiejś grupy chcesz budować definicję?
Dla mnie racjonalista to ktoś kto uznaje rozum za główne i najodpowiedniejsze narzędzie poznania. Krytycyzm sceptycyzm i antydogmatyzm sprawiają że niczego nie przyjmuje "na wiarę". Odrzuca możliwość poznania innego niż przez rozum, co wymaga "stawiania" na naukę.
Takiej definicji nie chciałbym widzieć rozciągniętej na postawy "zewnętrzne" wynikające(lub nie) z racjonalizmu, bo te są różne i nie ma zbyt dużego, uniwersalnego ich zestawu na stałe przypisanego do tego pojęcia. Ponadto, nie utożsamiałbym racjonalizmu dzisiejszego czy racjonalizmu w szerokim/ogólnym ujęciu z jedną z jego historycznych postaci.
|
|
|  | | jarcio (1198 punktów) | >Na podstawie postawy jednego racjonalisty, lub jakiejś grupy chcesz budować definicję? >Ponadto, nie utożsamiałbym racjonalizmu dzisiejszego czy racjonalizmu w szerokim/ogólnym ujęciu z jedną z jego historycznych postaci.
Postać Wellsa miała służyć konkretniejszemu zobrazowaniu tego co powyżej ogólnie nazwałem tradycją racjonalistyczną. Jeżeli pisze o cechach charakterystynych dla liberalizmu i jako symbol przywołam, przykładowo, Adama Smitha to ja nie oczekuje od dzisiejszego liberała, że ten będzie epigonem klasyka sprzed ponad 200 lat. Natomiast oczekuje iż ów liberał będzie się posługiwał zasadniczo taką samą metodologią bogactwa narodu (taką jaką można znaleść również u Webera, Hayeka i Friedmana). Analogicznie jest z Wellsem; jego sposób patrzenia na świat zasadniczo nie rożni się od spojrzenia Kartezjusza, choć konkretne działania mogą ich różnić.
|
|
3 na 3 | JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | > Na początek cytat z księgi gości w "Racjonaliście": Fakt, iż Wasze wypaczenie> przedstwiacie jako sposób posrzegania świata przez racjonalistów jest po prostu śmieszny, a> chwilami wrecz żałosny oraz żenujacy .Dalej było jeszcze: Cytat: Wasez stanowisko nie ejst poparte żadnymi rzeczywistymi oraz solidnymi argumentami. No to jesteśmy w domu. Autor(ka) pisze co jej w duszy gra + siarczyste zero argumentów. Przy okazji robi literówki - widać emocje biorą górę. Można zawsze napisać, że "Acan jesteś brzydki" ale nie napisać czemu.Po porostu subiektywne odczucie. Sądzę, że na tym należy poprzestać. Rzecz jasna w stosunku do Koryyy. Żyjemy pono w demokratycznym kraju, tym samym każdy może mieć poglądy po uważaniu. Jako w przysłowiu "wedle stawu grobla". --------------------------- Jestem racjonalistą ponieważ nie przyjmuję nic na wiarę. Mogę uznać lub nie wszystkie dogmaty KRK, mogę nawet przyjąć za prawdę (w końcu oni też mają swoje dowody) szamanizm. Nawet istnienie boskich kosmitów by Daniken mogę uznać. Ten wszak ma jakieś tam argumenty. Koraaa to chyba fideistka. Stąd te żywe oburzenie. --------------------------- Zastanawiałem się onegdaj skąd ta wrogość do rozumu. Ateizmu w szczególności (sam deklaruję się jako agnostyk). Wyszło mi na to, że zabranie ludziom wiary skutkuje tragicznym uczuciem pustki u tych ostatnich. Skoro tam, za zasłoną nic nie ma. Strach się bać. Niebyt. To zbyt trudne dla przeciętnego zjadacza chleba. --------------------------- Ale może Koraaa już dostąpiła oświecenia, stąd Jej nędzna ocena naszego tu przaśnego racjonalizmu. Jak zresztą wynika z niektórych wpisów - nie Ona jedna. --------------------------- Pozdrawiam. JATO P.S. Wolę przaśny racjonalizm niż wysmakowany fideizm. JT
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Po porostu subiektywne odczucie.
Czy uzasadnione subiektywne odczucie staje się obiektywne? Czy paplanina uzasadniająca dodaje cos do ulotności prawdy?
>Wolę przaśny racjonalizm niż wysmakowany fideizm.
Jeden i drugi poprawia samopoczucie, a więc z tego punktu widzenia niczym się nie różnią.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >kto jest racjonalistą? >Racjonalizm nie jest możliwy...
Myślę, że trzeba rozróżnić kwestie osobistego zaangażowania w sposób (system) myślenia i działania od abstrakcyjnego określenia tego systemu. Można np. w nauce zwrócić uwagę wyłącznie na jej teoretyczny, językowy aspekt. Mamy wtedy przed sobą układ tez (np. aksjomaty), z którego kompletnie zniknęły namiętności czy interesy uczonego. Pytanie: czy jesteś racjonalistą, chrześcijaninem, artystą itd. zwraca się do konkretnej osoby, jej emocji, systemu wartości. Pytania takie często poruszają nas, bowiem dotykają czegoś ważnego dla nas. Mogę zerknąć np. do leksykonu filozoficznego i przeczytać: Racjonalizm, system opierający się na rozumie, w przeciwieństwie do systemów opartych na objawieniu albo na uczuciu. Określenie takie pozostaje martwe do czasu, kiedy zapytam siebie, czy jestem racjonmalistą właśnie w takim sensie, czy je niejako "spełniam". Jesli odrzucam objawienie, czy muszę odrzucać i tłumić emocje? Centralną rolą w powyższym określeniu racjonalizmu (i chyba każdym innym) odgrywa pojęcie rozumu. Tak więc chcąc złożyć deklarację: tak, jestem racjonalistą, wypadałoby miec jakiś mglisty przynajmniej pogląd na ten temat. Chcąc uczynić go jasniejszym, warto rzucic okiem na historię tego pojęcia, zapytać mistrzów przeszłości, świadomie wybrać tradycję, za którą z takich czy innych racji będziemy optować. Wtedy szybko okaże się, że racjonalizm nie jest czymś tak klarownym, jak przedstawiają go słowniki wyrazów obcych, a nawet opasłe encyklopedie filozoficzne. Upłyną lata, zanim przekonamy się, że nawet publicznie wyznając racjonalizm, nie możemy obojętnie prześć obok poznania zmysłowego, obok kaprysów ciała, które towarzyszy nam i bez którego bylibysmy pustym miejscem przy stole. I tak racjonalizm zaczyna nam się rozmywać, co jest typowym efektem zwrócenia refleksji na jakiś przedmiot: rozmywa go, zamiast wyostrzać. Tym niemniej tworzymy sobie plan działania w dość dużej skali, w którym centralną rolę poznania przypisujemy samodzielnie borykającemu sie ze światem rozumowi. Rozumowi nie jako iskierce bożej, substancji myślącej (bo to niczego nie wyjaśnia), ale albo efektu przeszłości świata (ewolucji) lub też (jeszcze bardziej sceptycznie) czystego opisu funkcjonowania tego, co się po prostu pojawia.
>Trudne to wszystko.
Nie.
|
|
ramka (4752 punktów) (zablokowany) | Gdyby wziąć pod uwagę tutejsze forum, to racjonaliści zajmują się głównie udzielaniem racjonalnych odpowiedzi na racjonalne pytania wątpiących w irracjonalne święte księgi.
|
|
| korasz | Szukałem (na własny użytek) definicji najkrótszej, racjonalizm (moim zdanem) to korzystanie z wypracowanych przez naukę metod aby lepiej korzystać z cudownego narzędzia jakim jest rozum. Nigdy nie będziemy doskonali, ale zawsze możemy lepiej wykorzystać nasz potencjał intlektualny. Co więcej, możemy ułatwić drogę do samodzielnego myślenia młodemu pokoleniu. (Ale możemy je również zamknąć w tych samych dogmatach, którymi nas obdarowali czasem kochający nas nauczyciele.)
|
|
 | | O RLY? (0 punktów) | >Ale możemy je również zamknąć w tych samych dogmatach, którymi nas obdarowali czasem kochający nas nauczyciele.)
Dlatego trzeba pamiętać że "składnikami" racjonalizmu są i powinny być zawsze: sceptycyzm, krytycyzm i antydogmatyzm.
|
|
|  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Dlatego trzeba pamiętać że "składnikami" racjonalizmu są i powinny być zawsze: sceptycyzm, krytycyzm i antydogmatyzm.
Dlaczego juz na wejściu przesądzać o charakterze racjonalnego dyskursu? A jeśli w rezultacie tego dyskursu coś zostanie jednak przyjęte jako dogmat? Racjonalność musi byc na tyle otwarta, aby móc zaprzeczyć samej sobie.
|
|
| |  | | O RLY? (0 punktów) | >>Dlatego trzeba pamiętać że "składnikami" racjonalizmu są i powinny być zawsze: sceptycyzm, krytycyzm i antydogmatyzm. >Dlaczego juz na wejściu przesądzać o charakterze racjonalnego dyskursu? A jeśli w rezultacie tego dyskursu coś zostanie jednak przyjęte jako dogmat? Racjonalność musi byc na tyle otwarta, aby móc zaprzeczyć samej sobie. > Przyjęte jako dogmat w wyniku racjonalnego dyskursu? Otwartość nie oznacza kompletnej relatywizacji. Dogmatyzm zamyka możliwość udoskonalenia, wyklucza krytykę, gdzie tu otwartość w takim wypadku?
|
|
| | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >"składnikami" racjonalizmu są i powinny być zawsze: sceptycyzm, krytycyzm i antydogmatyzm.
"zawsze" ma charakter dogmatyczny.
>Dogmatyzm zamyka możliwość udoskonalenia, wyklucza krytykę, gdzie tu otwartość w takim wypadku?
Zerknij np. do Habermasa próby racjonalnej, uniwersalistycznej etyki, w której zasaday moralne dane są w sposób ogólny, a nie tylko intuicji jakiejś kultury czy momentu historii. Nie mam wątpliwości co do jego racjonalizmu w momencie, kiedy tworzył zarys takiej etyki. Doskonalenie i krytyka zawsze przebiega wedle pewnych zasad; na czas ich obowiązywania są dogmatyczne. Być może chodzi o zamianę jednych zasad na inne, a więc "dziwne" pojęcie dogmatu, który znosi sam siebie ustępując innemu. Z pewmością nie jest to dogmat, który przyjąć byłaby skłonna teologia czy prawo kanoniczne.
|
|
| | | |  | | O RLY? (0 punktów) | > Być może chodzi o zamianę jednych zasad na inne, a więc "dziwne" pojęcie dogmatu, który znosi sam siebie ustępując innemu. Z pewmością nie jest to dogmat, który przyjąć byłaby skłonna teologia czy prawo kanoniczne.Trzeba było od razu że chodzi o takie "dziwne" pojęcie  Ja wcześniej miałem na myśli dogmat według klasycznej definicji i antydogmatyzm w stosunku do takiego właśnie "klasycznego" dogmatu. Nawiasem mówiąc, lepiej pasowało by mi tu jakieś inne określenie, na przykład aksjomat
|
|
| | | |  | | Podróżnik | >"zawsze" ma charakter dogmatyczny.
Cudzysłów okalający "zawsze" jest tu jak najbardziej na miejscu. Racjonalizm w istocie JEST dogmatyczny, mianowicie - zakłada, że jedynie rozum jest adekwatnym narzędziem poznawczym. Jest to podstawowy dogmat racjonalizmu. Samego racjonalizmu nie da się uzasadnić, gdyż wszelka argumentacja jest już opowiedzeniem się po stronie racjonalizmu. Jest to po prostu wybór.
|
|
| | | | |  | | O RLY? (0 punktów) |
>Cudzysłów okalający "zawsze" jest tu jak najbardziej na miejscu. Racjonalizm w istocie JEST dogmatyczny, mianowicie - zakłada, że jedynie rozum jest adekwatnym narzędziem poznawczym. Jest to podstawowy dogmat racjonalizmu. Samego racjonalizmu nie da się uzasadnić, gdyż wszelka argumentacja jest już opowiedzeniem się po stronie racjonalizmu. Jest to po prostu wybór.
Hmm, ale czy samo "używanie" rozumu nie jest dla niego(rozumu) swego rodzaju próbą krytyczną? W takiej próbie rozum po prostu wypada lepiej niż inne "narzędzia" poznania.
|
|
| | | | | |  | | Podróżnik | >W takiej próbie rozum po prostu wypada lepiej niż inne "narzędzia" poznania.
Próba? Chodzi pewnie o opanowanie świata materialnego przez technikę. Ale ta próba to też wybór, bo można wybrać inaczej, można afirmować inne wartości niż utylitarne. Mnich buddyjski tylko się zaśmieje gdy mu zaproponujesz naszą technikę i powróci do medytacji.
W takiej próbie wypada lepiej, ale czy ta próba - próba użyteczności technicznej - określa, co jest lepsze? Niestety lub na szczęście - nie. Rozum nie daje sensu, nie prowadzi do zrozumienia tego, co najbardziej wewnętrzne w człowieku. Zabawne, że nawet tacy rycerze rozumu jak Dawkins tworzą swój mit (co krytykuje np. Onfray) - mit rozwoju i postępu, w którym utopia staje się rzeczywistością. To taka zastępcza wobec mitu czy religii idea. W próbie sensu rozum jest bezużyteczny, a niewłaściwie używany zniewala, bo nie widzi własnych ograniczeń.
Powtarzam więc - próba, którą proponujesz to też WYBÓR , można wybrać inną, nie wiemy, która jest lepsza. Po drugie - każda argumentacja za racjonalnością jest już przesądzeniem sprawy, bo argumentacja to część racjonalności.
Chciałem tym postem dać do zrozumienia, że nie ma myślenia bez przesłanek, bez aksjomatów, czy też - dogmatów.
|
|
| | | | | | |  | | O RLY? (0 punktów) |
>Próba? Chodzi pewnie o opanowanie świata materialnego przez technikę. Ale ta próba to też wybór, bo można wybrać inaczej, można afirmować inne wartości niż utylitarne. Mnich buddyjski tylko się zaśmieje gdy mu zaproponujesz naszą technikę i powróci do medytacji. >W takiej próbie wypada lepiej, ale czy ta próba - próba użyteczności technicznej - określa, co jest lepsze? Niestety lub na szczęście - nie. Rozum nie daje sensu, nie prowadzi do zrozumienia tego, co najbardziej wewnętrzne w człowieku. Zabawne, że nawet tacy rycerze rozumu jak Dawkins tworzą swój mit (co krytykuje np. Onfray) - mit rozwoju i postępu, w którym utopia staje się rzeczywistością. To taka zastępcza wobec mitu czy religii idea. W próbie sensu rozum jest bezużyteczny, a niewłaściwie używany zniewala, bo nie widzi własnych ograniczeń.
Nawet nie pomyślałem o technice czy postępie. Miałem tu akurat na myśli tylko wyjaśnianie rzeczywistości, w wąskim znaczeniu tego wyrażenia. Chodzi mi o to że okazuje się narzędziem najwierniej/najtrafniej/najdokładniej wyjaśniającym rzeczywistość.
|
|
| | | | | | |  | | Kurczewski (2471 punktów) | Cytat: Po drugie - każda argumentacja za racjonalnością jest już przesądzeniem sprawy, bo argumentacja to część racjonalności. Chciałem tym postem dać do zrozumienia, że nie ma myślenia bez przesłanek, bez aksjomatów, czy też - dogmatów.
Zaraz, o ile widzę racjonalizm- jako światopogląd- nijak nie odrzuca empirycznej metody badania rzeczywistości, nie ogranicza się więc do czystego "ratio". Możemy oczywiście odrzucić jedno i drugie ale wówczas zbliżamy się do którejś z form solipsyzmu, paradoksalnie mającej co nieco wspólnego tak z agnostycyzmem jak i niektórymi szkołami buddyzmu. Cytat: Chodzi pewnie o opanowanie świata materialnego przez technikę. Niekoniecznie. Nie mogę wypowiadać się za kolegę (uprawniony jestem tylko do mówienia o własnej postawie życiowej) ale nie widzę powodu do tego rodzaju zawężenia poznania do czystego "technicznego", jak to opisujesz, opanowania. Weź najprostsze zachowania- wiedzę o tym jakie owoce jeść, kiedy spać a kiedy podejmować aktywność. Jeśli użyjesz narzędzi poznania innych niż rozum i doświadczenie (tak w znaczeniu zgromadzonej wiedzy jak i aktywności poznawczej) - będzie kiepsko. Mówiąc szczerze nie bardzo widzę inne wiarygodne narzędzia analizy rzeczywistości, jakkolwiek by jej nie obrócić. Cytat:Rozum nie daje sensu, nie prowadzi do zrozumienia tego, co najbardziej wewnętrzne w człowieku. U la- tu należałoby zacząć od zdefiniowania tak pojęcia sensu jak i "tego co najbardziej wewnętrzne", inaczej stwierdzenie będzie wyjątkowo nieprecyzyjne. Cytat:Powtarzam więc - próba, którą proponujesz to też WYBÓR , można wybrać inną, nie wiemy, która jest lepsza. Po drugie - każda argumentacja za racjonalnością jest już przesądzeniem sprawy, bo argumentacja to część racjonalności. Przy takim ujęciu pojęcia "racjonalność" tak długo, jak długo jesteśmy ludźmi, nie da się od niej uciec. Już dokonanie wyboru, decyzja o nim czy nawet uświadomienie sobie konieczności dokonania go będzie aktem rozumu. Co więcej- nawet jeśli będziemy chcieli uciec, decydując się na -choćby- przypadek, sama decyzja o próbie podjęcia owej ucieczki również będzie działaniem celowym i świadomym. Wreszcie- wartościowanie i ocena jako takie również nierozerwalnie związane są z narzędziami racjonalizmu- rozumem i doświadczeniem. Oczywiście- w tym lub innym celu można próbować rezygnacji ze świadomego ich stosowania ale wybór ten będzie wyborem racjonalnym w tym sensie, że polegał będzie na analizie dwu (lub większej liczby) wariantów i wybraniu jednego z nich. Wyborem "rzeczywistości duchowej" (przykład mnicha buddyjskiego) majacej te, te i tamte zalety, wyborem otępienia, wyborem samobójstwa- ciągle mamy do czynienia z rachunkiem strat i zysków, nawet jeśli jego działanie nie jest w 100% świadome i podlega wpływom różnorodnych mechanizmów.
|
|
| | | | | | | |  | | Podróżnik | >U la- tu należałoby zacząć od zdefiniowania tak pojęcia sensu jak i "tego co najbardziej wewnętrzne", inaczej stwierdzenie będzie wyjątkowo nieprecyzyjne.
Przyznaję rację - to oczywiście niejasne wyrażenia. Mam tu na myśli to, czego dociec usiłują mistyczne tradycje wszystkich kultur, a czego brak, nicość, obwieszcza ateistyczna filozofia egzystencjalistyczna (np. Sartre) - obydwie te myśli koncentrują się wokół tego samego, choć podchodzą do tego w inny sposób. Określić tego nie potrafię, bo się tego zrobić nie da, gdyż przedmiot wymyka się definicji, rozumowi (wyrażenie "przedmiot" też jest dość chybione).
Jestem przekonany, że dla szczerego użycia rozumu potrzebne jest poznanie jego ograniczeń, a ich nieznajomość prowadzi do otępienia i ideologizacji podobnej do tej, jakiej ulegają ludzie pokroju np. Dawkinsa lub fundamentaliści religijni. W takim nieautentycznym stanie bycia nie widzimy tajemnicy, jaką jest dla człowieka jego "ja", którego naukowy opis prowadzi do paradoksów, a mitologiczne czy religijne wyjaśnianie sprowadza do czegoś niezwykle prostego. Poznanie ograniczeń rozumu pozwala na odpowiedzialne używanie go, a przede wszystkim pozwala stanąć twarzą w twarz z faktem, że tak naprawde wiemy o sobie i o świecie bardzo niewiele, natomiast to, czym się posługujemy, może być tylko urojeniem.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | O RLY? (0 punktów) | Jeśli chodzi ci o świadomość niedoskonałości rozumu to oczywiści się zgodzę. Racjonalizm w moim pojęciu uznaje prymat rozumu jako narzędzia poznania, ale nie głosi doskonałości takiego narzędzia.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Kurczewski (2471 punktów) | >Jeśli chodzi ci o świadomość niedoskonałości rozumu to oczywiści się zgodzę. >Racjonalizm w moim pojęciu uznaje prymat rozumu jako narzędzia poznania, ale nie głosi doskonałości takiego narzędzia.
Do wypowiedzi O RLY? mogę dodać tylko to, że mistyczne tradycje wszystkich kultur mogą być równie dobrze po prostu próbami gonienia za iluzją, łagodzenia "lęku istnienia" lub dania "pozytywnej" odpowiedzi na pytanie na które nie da się w ten sposób odpowiedzieć ("byt nie ma sensu, jest jednym z przypadków" brzmi w tym zestawieniu dość okrutnie). Oczywiście- mogą mieć wielorakie i często bardzo pozytywne oddziaływanie ale jako narzędzia badania otaczającej nas rzeczywistości nie sprawdzają się.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >racjonalizm (moim zdanem) to korzystanie z wypracowanych przez naukę...
A co masz do rozumu szewców?
|
|
|  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) |
>>racjonalizm (moim zdanem) to korzystanie z wypracowanych przez naukę... >A co masz do rozumu szewców? Szewców, czyli butologów? .
|
|
| |  | | Tomasz Ciepłowski (143 punktów) | Dla mnie racjonalista, to osoba z własnych zespołem przekonań, których broni w każdej sytuacji i pozostaje im wierna do końca. W tym kontekście racjonalni są dla mnie wierzący. Jednak ich problem polega na tym ,że uważają, że są tak racjonalni, iż muszą innych do siebie koniecznie przekonać.
|
|
| | |  | | O RLY? (0 punktów) | >Dla mnie racjonalista, to osoba z własnych zespołem przekonań, których broni w każdej sytuacji i pozostaje im wierna do końca.
Co rozumiesz przez "koniec" ?
|
|
| | | |  | | Tomasz Ciepłowski (143 punktów) | >>Dla mnie racjonalista, to osoba z własnych zespołem przekonań, których broni w każdej sytuacji i pozostaje im wierna do końca. >Co rozumiesz przez "koniec" ?
Śmierć. Jedyny rozumowo uchwytny "koniec", ale nie przez samego zainteresowanego. Mówi się, że każdy boi się śmierci. Widocznie nie jestem każdym. Jedyny rodzaj śmierci, który mnie przeraża,to skutek ludzkiej głupoty. Zarówno w odniesieniu do mojej osoby, jak i innych.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | O RLY? (0 punktów) | Pozostawanie wiernym aż do śmierci? Nawet jeśli ktoś w sposób racjonalny wykaże ci błędność tych poglądów? Dopuszczasz możliwość błędności tych przekonań i zastąpienia ich przez inne(wynikające lub nie z poprzednich)? Jeśli nie, to to jest dogmatyzm.
|
|
| | | | | |  | | Tomasz Ciepłowski (143 punktów) | Cytat:>Pozostawanie wiernym aż do śmierci? Nawet jeśli ktoś w sposób racjonalny wykaże ci błędność tych poglądów? >Dopuszczasz możliwość błędności tych przekonań i zastąpienia ich przez inne(wynikające lub nie z poprzednich)? >Jeśli nie, to to jest dogmatyzm. > Akurat moje poglądy nie ulegną już zmianie. Poza tym nie mam tendencji do przekonywania, że moje poglądy są słuszniejsze, czy lepsze. I tego samego oczekuje od innych. Ingerowanie w cudze przekonania to wątpliwości w to, co się wierzy. Odbieram to jako chęć przekonującego upewnienia się, że ktoś go popiera. Taka już natura ludzka, że "w grupie raźniej". A i odpowiedzialność się rozmywa. Ktoś, kto ma potrzebę wykazywania błędów innych, w moim przekonaniu wątpi w siebie lub czuje wiewytłumaczalną potrzebę "poprawiania". Oczywiście abstrahuję od poglądów skrajnych. Jestem zdania, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność inne osoby. Niestety mam nieodparte wrażenie, że dziś jest zupełnie odwrotnie. Granice wolności narzucane są z góry, poprzez wychowanie, szkołę, tradycję, autorytety. I jeśli w te instytucje uderza racjonalne myślenie, to musi to wywołać niesmak i protesty. Co do odwiedzin chorych na raka. Jaki jest logiczny związek między, niewątpliwie przykrymi wypadkami, a racjonalnością w myśleniu? W innych częściach świata umierają ludzie tysiącami, a poza słowami niewiele w tej sprawie się robi. Jeśli to reminiscencja ma wywołać zadumę nad losem chorych, to niestety nie u mnie. Szkoda, że to spotkało tych ludzi, ale niech nikt nie wymaga ode mnie, abym utożsamiał się w bólu.
|
|
| | |  | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam.
>Dla mnie racjonalista, to osoba z własnych zespołem przekonań, których broni w każdej sytuacji i pozostaje im wierna do końca. W tym kontekście racjonalni są dla mnie wierzący. Jednak ich problem polega na tym ,że uważają, że są tak racjonalni, iż muszą innych do siebie koniecznie przekonać.
Wierzący może być racjonalny w dziedzinach nie dotykających kwestii wiary. Niestety w kwestii wiary nie jest racjonalistą, bo wiara jest irracjonalna. Stąd rozszerzająco - nie jest on racjonalistą.
Pozdrawiam
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
2 na 2 | Koraszewski (82900 punktów) | Siedziałem kiedyś przy piwie z pewnym niemieckim pisarzem, który przy trzecim kuflu przedstawił interesującą koncepcję analogii jako nauki o myśleniu analnym. W literaturze anglosaskiej wiele stron poświęcono opisom zjawiska nazywanego "gut feeling". (Carl Sagan zapytany kiedyś o to, co mu wnętrzności mówią na temat możliwości życia pozaziemskiego odpowiedział, że stara się nie myśleć flakami.) My często (za poradą wieszczów) wsłuchujemy się w to, co nam serce mówi. Obawiam się, że kiedy flaki nam mówią, że mamy do ostatniego tchnienia bronić tego co nam serce podszeptuje - jest to myślenie analne. Co nie oznacza, że chciałbym komukolwiek bronić nazywania się racjonalistą. W niektórych przypadkach warto jednak dodać, że jest to racjonalizm mistyczny. W tym obrządku racjonalizmu po każdej myśli światłej trzeba za siebie splunąć i w niemalowane drewno odpukać.
|
|
 | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >...myślenie analne....
Po wieszczach, niemieckich piwoszach, saganach flaków i bibliotekach dobrze jest przejść się spacerkiem po oddziale chorych na raka jelita; tam dopiero widać czym również jest racjonalizm, czym i oczym ludzie myślą i nie myślą. Różnica miedzy mózgiem a bebechami nie jest aż tak wielka, jak większości racjonalistom się wydaje. Jak trzeba anus można ulokować gdziekolwiek. Nawet głowodupie jest możliwą opcją.
|
|
|  | | Koraszewski (82900 punktów) | spacerkiem po oddziale chorych na raka jelita; Jeszcze lepiej jest popracować troszkę z chorymi na raka, to nie jest miejsce na spacery. Wybierz się lepiej na spacerek gdzie indziej.
|
|
| |  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) |
>...popracować troszkę z chorymi na raka, to nie jest miejsce na spacery. Lecz aby nabyć takiego przekonania, trzeba było tam pospacerować, nieprawdaż? .
|
|
| |  | | diogenes (42753 punktów) | >My często (za poradą wieszczów) wsłuchujemy się w to, co nam serce mówi. >...to nie jest miejsce na spacery.
Dziękuję za podpowiedź serca. Pomoc ludziom i spacer nie wykluczaja się nawzajem. Jak w wierszu lekarza G. Benna:
Mężczyzna i kobieta idą przez barak chorych na raka:
Mężczyzna: Ten rząd - łona w rozkładzie, a tamten - rozkładające sie piersi. Smród łóżko w łóżko. Zmiana sióstr co godzina.
Podejdź i odchyl kołdrę. A zobaczysz (...)
|
|
| | |  | | Tomasz Ciepłowski (143 punktów) | |
|
| | | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Co od tematu.
www.teksty.jeja.pl/nowe,2,nagrody-darwina.html
>(...)Woda morska, do której wpadł niedoszły samobójca, ugasiła ogień, a zalewając usta, spowodowała wymioty, które usunęły truciznę z żołądka.
Nudne to. Ja to bym sie najpierw utopił, a potem wyrzygał cały ocean.
|
|
| | | | |  | | Tomasz Ciepłowski (143 punktów) | Cytat:>Nudne to. Ja to bym sie najpierw utopił, a potem wyrzygał cały ocean.
Jak Ci się uda to daj znać. pozdrawiam
|
|
| | |  | 3 na 3 | Koraszewski (82900 punktów) | Lubię harcerzy teoretyków i troszkę mi przykro, że mnie nasz Diogenes zirytował. Tak się składa że znam personel kilkunastu szpitali oddziałów nowotworowych dla dzieci (moje osobiste doświadczenia z rakiem mają tu mniejsze znaczenie). Siedziałem kiedyś na balkonie takiego oddziału z szwedzką sprzątaczką. Tego ranka po kilku latach walki zmarł chłopiec. Ingrid powoli piła herbatę. Zapytałem ją czemu tu pracuje. Powiedziała, że próbowała uciec, ale nie mogła. Gdzie indziej pracowałaby również jako sprzątaczka, słuchałaby ludzi narzekających na to, że nie stać ich na nowy samochód, że zdradziła ich żona, albo, że szef jest głupi. Powiedziała, że nie umie już wrócić do tamtego świata. W chwile później widziałem ją jak z uśmiechem odgania jakiegoś smyka od swojego wózka z chemikaliami. Wiedziałem, że następnego dnia przyjdzie z podkrążonymi oczyma.
|
|
| | | |  | | aries (252 punktów) | Wystarczy sie mocno uszczypnac lub swiadomie rozciac dowolna czasc ciala.Racjonalne rozwiazania przyjda same. Opisy nowotworowych sytuacji nie sa fair.Nie prowadza do rozwiazan lecz do analizy wlasnych zachowan. To Racjonalnosc prowadzi do przyniesienia ulgi i do leczenia a nie msze swiete lub zaklecia.Ma slusznosc pan Koraszewski w swoich wypowiedziach. Obrazy szpitalnych wnetrz i sytuacji smiertelnie chorych pacjentow to manipulaja, bo kazdy z nas spoykal sie z tym mniej lub bardziej.I co z tego ?
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|