>1) "nauka" - metodycznie uporządkowany zbiór twierdzeń o pewnym przedmiocie, sprawdzalnych oraz >przekazywanych względnie intersubiektywnie
>
Nauką objaśniamy nie tylko przedmioty. Intersubiektywne było przekonanie o płaskości Ziemi.
>
>2) "filozoficzna" - sięga do pierwszych i elementarnych składników moralności, które nie dadzą się wyjaśnić przez >inne, wcześniejsze od siebie
>
Każda moralność inna od boskiej z czegoś wynika.
>
>3) "ludzkie działanie" - ogół ludzkich aktów rozumnych
>
Historia i współczesność przekonują nas, że jest inaczej.
>
>4) "wrodzone człowiekowi zdolności poznawcze" - chodzi o poznanie ściśle rozumowe oraz doświadczenie.
>
Wrodzone człowiekowi zdolności poznawcze to m.i. węch, nie da się obwąchać etyki.

Adam Barycki

>Każda moralność inna od boskiej z czegoś wynika.
Z czego wynika i czy zgadzasz się, że etyka jest nauką filozoficzną?
>Historia i współczesność przekonują nas, że jest inaczej.
Jak jest inaczej? Nie podejmujesz aktów rozumnych?
>Wrodzone człowiekowi zdolności poznawcze to m.i. węch, nie da się obwąchać etyki.
Chodzi o doświadczenie wewnętrzne (wyrzuty sumienia, przeżycie powinności, tego co dobre i złe). Sami mamy do niego dostęp bezpośredni. Pośrednio dowiadujemy się o nim od innych oraz dzięki takim naukom jak etnologia, badających świadomość moralną całych grup społecznych.

---

dajmonion

>Z czego wynika i czy zgadzasz się, że etyka jest nauką filozoficzną?
>
patrz: Wikipedia/etyka
>
>Jak jest inaczej? Nie podejmujesz aktów rozumnych?
>
Niestety nie, gdybym to potrafił nie polemizowałbym z Panem.
>
>Chodzi o doświadczenie wewnętrzne (wyrzuty sumienia, przeżycie powinności, tego co dobre i złe). Sami mamy do niego dostęp bezpośredni. Pośrednio dowiadujemy się o nim od innych oraz dzięki takim naukom jak etnologia, badających świadomość moralną całych grup społecznych.
>
Pańskie sumienie może być Panu dane aktem łaski bożej, moje jest wynikiem procesów społecznych.
Etnologia nie jest wrodzoną cechą ludzką, jest wypracowaną społecznie metodą naukową.
Adam Barycki

>>1) "nauka" - metodycznie uporządkowany zbiór twierdzeń o pewnym przedmiocie, sprawdzalnych oraz >przekazywanych względnie intersubiektywnie
>>
>Nauką objaśniamy nie tylko przedmioty. Intersubiektywne było przekonanie o płaskości Ziemi.
Myli się pan, jedyne co nauka bada i objaśnia to swój przedmiot.
>>
>>2) "filozoficzna" - sięga do pierwszych i elementarnych składników moralności, które nie dadzą się wyjaśnić przez >inne, wcześniejsze od siebie
>>
>Każda moralność inna od boskiej z czegoś wynika.
Moralnośc boska? co to takiego? a nie słyszał pan może jeszcze o moralności oceanów albo czymś podobnym?
>>
>>3) "ludzkie działanie" - ogół ludzkich aktów rozumnych
>>
>Historia i współczesność przekonują nas, że jest inaczej.
Oczywiście przy pomocy aktów rozumowych
>>
>>4) "wrodzone człowiekowi zdolności poznawcze" - chodzi o poznanie ściśle rozumowe oraz doświadczenie.
>>
>Wrodzone człowiekowi zdolności poznawcze to m.i. węch, nie da się obwąchać etyki.
>Adam Barycki
tak samo jak nie da sie wywiatraczyć wiatraka i wypierniczyć wypierniczonego piernika. A tak poważnie- co to ma do rzeczy panie barycki?
Co ma pański piernik do tego wiatraka, o którym mówił autor wątku?
Niech pan wejdzie na chata tam moze pan dowoli robic zamieszanie.Szanujmy sie troche chociażby rzeczowo jeśli inaczej sie nie da na tym forum.pozdrawiam.

>Szanujmy sie troche chociażby rzeczowo jeśli inaczej sie nie da
>
Gdyby miał Pan odrobinę szacunku, choćby tylko do samego siebie, to zanim by Pan coś napisał, najpierw by Pan pomyślał. Wiem dlaczego nie lubi Pan czatów, tam zrobiliby z Pana wiatrak, nawet gdyby razem z badającą siebie nauką, badał Pan sam siebie.
Adam Barycki

>>Szanujmy sie troche chociażby rzeczowo jeśli inaczej sie nie da
>>
>Gdyby miał Pan odrobinę szacunku, choćby tylko do samego siebie, to zanim by Pan coś napisał, najpierw by Pan pomyślał. Wiem dlaczego nie lubi Pan czatów, tam zrobiliby z Pana wiatrak, nawet gdyby razem z badającą siebie nauką, badał Pan sam siebie.
>Adam Barycki
Wielka szkoda ,że zamiast odnieść sie rzeczowo do tego o czym pisałem i o czym pisał autor wątku jedyne na co pana stać w tym momencie to jakieś personalne docinki.Istnieje pewna zasada w dyskusji,o której pisał Schopenhauer w swojej "Erystyce" - jeżeli komuś brakuje argumentów lub nie jest w stanie podjąć przerastającego go poziomu rozmówcy jedyne co mu pozostaje to odwoływanie sie do tkzw. argumentum at persona czyli kolokwialnie rzecz ujmując docinania przeciwnikowi.Szkoda ze tylko tym argumentem zdaje sie pan posługiwać. Niech pan jednak nie zapomina , że jest on skuteczny tylko w sytuacji kiedy potrafi się posługiwać wszystkimi innymi, inaczej pańska gadanina zyska co najwyzej miano internetowej pogawedki.

>o której pisał Schopenhauer w swojej "Erystyce"
>
Schopenhauer nic nie pisał o pogawędce dziada z obrazem.
Adam Barycki

>Szanujmy sie troche
>
Dawanie mi przez Pana minusów, nie sprowokuje mnie do tego samego, ponieważ przed postawieniem oceny wypada przeczytać tekst, a to w przypadku Pana tekstów, wyklucza moje poczucie estetyki.
Adam Barycki

>>Szanujmy sie troche
>>
>Dawanie mi przez Pana minusów, nie sprowokuje mnie do tego samego, ponieważ przed postawieniem oceny wypada przeczytać tekst, a to w przypadku Pana tekstów, wyklucza moje poczucie estetyki.
>Adam Barycki
>
Drogi panie pańską ocenę niech pan pozostawi dla siebie.Nie widze żadnych powodów aby wypisywać o tym na forum.Co do mojego oceniania-niech pozostanie moja sprawa.Myli sie pan,nie tylko przeczytałem dokladnie pana wypowiedz ale rozbiłem ją na poszczególne fragmenty, do których dołaczyłem własne odpowiedzi{chyba ze pan nie raczył tego przeczytac}aby wskazać panu co moim zdaniem i dlaczego było całkowicie nierzeczowe w stosunku do wypowiedzi którą pan komentował.Nie raczył sie pan jednak odnieśc do nich rzeczowo, zamiast tego wdaje sie pan w jakies personalne dysputy.Prosze więc nie robić z siebie wielkodusznego oszczędzając mi minusów, to pańska sprawa.Gdyby pan zechciał zauważyć oceniałem inną pańską wypowiedz na plus i nie czyniłem z tego sensacji na forum.Wniosek:moja ocena to moja sprawa a pańska ocena jest pańską sprawą i niech tak zostanie.Ja prosze pana oceniam rzeczowośc i poziom tekstu,a pańskie poczucie estetyki nie jest w polu moich zainteresowań. Niech pan daruje innym forumowiczom pańskie prywatne sprawy i poczucia, a zamiast tego zajmie sie rzeczową dyskusją albo jak juz wczesniej pisałem wejdzie sobie na chata.pozdrawiam i zapraszam do rzeczowej dysputy.

>Co do mojego oceniania-niech pozostanie moja sprawa
>
Myślałem, że znane są Panu podstawy filozofii prawa rzymskiego na którym opiera się współczesna kultura prawna. Pan nakłada na mnie, wbrew obowiązującej zasadzie, dwie kary za jedno przestępstwo popełnione przeze mnie na Panu, Wysyła Pan do mnie swoją krytykę i zmusza mnie jej do czytania, za te męki dodatkowo stawia mi Pan minusa. Wspomina Pan o Schopenhauerze, a więc wie Pan jak on ocenia używanie w dyskusji argumentów "minusologii". Zdecydowanie wolę od czytania Pana tekstów, Pańskie minusy.
>
>albo jak juz wczesniej pisałem wejdzie sobie na chata.
>
W kółko kieruje Pan do mnie tą propozycję, co już nabiera charakteru obsesji, więc i ja pozwolę sobie na troskę o Pana i zaproponuje Panu wizytę u psychoterapeuty.
Adam Barycki

> Etyka jest to nauka filozoficzna, która formułuje ogólne zasady moralne oraz szczegółowe
>normy ludzkiego działania

Ta definicja jest błędna. Etyka nie jest nauką. Etykę można nazwać dyscypliną filozofii. Ta dość stara definicja etyki nie pasuje już do nowej definicji nauki. Proszę zauważyć, że nowoczesna definicja nauki (za PWN: wiedza o rzeczywistości poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodol.) odwołuje się do pewnych wymagań, które pokazują, że nie każda dyscyplina wiedzy o rzyczywistości jest nauką.

Jednym z takich wymagań jest konieczność uznawania przez wszystkie szkoły w ramach danej dyscypliny wspólnego nietrywialnego rdzenia twierdzeń podstawowych. Tak więc całej etyki nie można nazwać nauką. Być może można z etyki wyjąć jakąś mniejszą dyscyplinę, nazwać ją np. etyką psychologiczną i w jej ramach uprawiać jakąś naukę.

Dobra definicja etyki powinna odwoływać się do swoich granic, gdyż jest dziedziną tak bardzo szeroką, że żadna opisowa definicja nie może jej w pełni oddać. Ja osobiście najbardziej lubię klasyczną definicję, którą poznałem w czasach studenckich, podobno opierającą się na tym, jak w starożytnej Grecji rozumiano te terminy.

Otóż całą filozofię, całą ludzką mądrość, całą wiedzę i wszystkie poglądy, które wiedzą nie są, dzielono na cztery wielkie dyscypliny: Fizykę, Etykę, Logikę i Estetykę. Przedmiotem Fizyki były byty. Przedmiotem pozostałych trzech dyscyplin były wartości: Etyka zajmowała się dobrem i złem, Logika zajmowała się prawdą i fałszem, Estetyka - pięknem. Później z Logiki wyodrębniono Metodologię jako piątą wielką dyscyplinę, ale wg mnie to nie jest potrzebne. Też póżniej Fizykę zaczęto nazywać metafizyką, aby podkreślić, że słowo "fizyka" zmieniło znaczenie i zaczęło być używane (i tak jest do dzisiaj) jako wąska dyscyplina zajmująca się podstawami nauki.

Jeżeli jednak świadomie pominiemy te późniejsze modyfikacje pierwotnego podziału na cztery dyscypliny, to warto stale pamiętać, że jakkolwiek byśmy nie zdefiniowali pojęcia "etyka", to powinno do niej trafić wszystko, co nie mieści się w Fizyce, Logice ani Estetyce.

---

doku

>> Etyka jest to nauka filozoficzna, która formułuje ogólne zasady moralne oraz szczegółowe
>>normy ludzkiego działania
>Ta definicja jest błędna. Etyka nie jest nauką. Etykę można nazwać dyscypliną filozofii. Ta dość stara definicja etyki nie pasuje już do nowej definicji nauki. Proszę zauważyć, że nowoczesna definicja nauki (za PWN: wiedza o rzeczywistości poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodol.) odwołuje się do pewnych wymagań, które pokazują, że nie każda dyscyplina wiedzy o rzyczywistości jest nauką.

Ale zauważ, że sens słowa nauka w odniesieniu do etyki podałem w punkcie 1). Chodzi o to, czy akceptujesz tą definicję w kontekście takiego sensu. Bo jak na razie to wiem tyle, że nie akceptujesz tej definicji w kontekście współczesnego rozumienia słowa nauka.

>Jeżeli jednak świadomie pominiemy te późniejsze modyfikacje pierwotnego podziału na cztery dyscypliny, to warto stale pamiętać, że jakkolwiek byśmy nie zdefiniowali pojęcia "etyka", to powinno do niej trafić wszystko, co nie mieści się w Fizyce, Logice ani Estetyce.

A czy prakseologia też?

---

dajmonion

> A czy prakseologia też?

Klasycznie też. Jak należy dobrze postępować, które działania dają dobre efekty... to naturalne zagadnienia Etyki

---

doku

>> A czy prakseologia też?
>Klasycznie też. Jak należy dobrze postępować, które działania dają dobre efekty... to naturalne zagadnienia Etyki

Z tego co pamietam prakseologia to teoria sprawnego działania (techniki skutecznego działania). Nie interesuje jej dobro i zło. Może być traktowana jako nauka pomocnicza etyki.

---

dajmonion

> Z tego co pamietam prakseologia to teoria sprawnego działania (techniki skutecznego działania). Nie interesuje jej
>dobro i zło. Może być traktowana jako nauka pomocnicza etyki.

Technika naturalnie należy do Fizyki, prakseologia naturalnie należy do Etyki. Proszę się zastanowić i dotrzeć do sedna tego, czym się różni technika od prakseologii. Sedno tkwi w tym, że technika jest opisem czysto fizycznym, zaś prakseologia zawsze zawiera jakiś fundament etyczny. Mówiąc prosto, technika np. bada, jak zbudować zaporę, żeby się nie zawaliła, zaś prakseologia zastanawia się, dlaczego chcemy, żeby tama się nie zawalił, czy nie lepiej zbudować tamę po to właśnie, żeby fajnie się zawaliła i dostarczyła nam fajnych widoków?

---

doku

>> Z tego co pamietam prakseologia to teoria sprawnego działania (techniki skutecznego działania). Nie interesuje jej
>>dobro i zło. Może być traktowana jako nauka pomocnicza etyki.
>Technika naturalnie należy do Fizyki, prakseologia naturalnie należy do Etyki. Proszę się zastanowić i dotrzeć do sedna tego, czym się różni technika od prakseologii. Sedno tkwi w tym, że technika jest opisem czysto fizycznym, zaś prakseologia zawsze zawiera jakiś fundament etyczny.

No właśnie nie znalazłem właściwie żadnego nawiazania do etyki na przyklad w tym opisie: pl.wikipedia.org/wiki/Prakseologia

---

dajmonion

> No właśnie nie znalazłem właściwie żadnego nawiazania do etyki

Sprawność (prakseologiczna) jest rodzajem działania dobrego w sensie etycznym, a np. dokładność jest częścią techniki czyli Fizyki. Oczywiście używamy słowa "sprawność" w wielu znaczeniach, dlatego definiowanie prakseologii poprzez "sprawność" jest mylące. Najlepiej definiować ją poprzez pytanie:

Co jest praktyczne a co niepraktyczne?

Jestem zdania, że dobrze jest przeciwstawić je takim pojęciom, jak technologia czy technika, które skupiają się na pytaniu:

Jak to robić?

W rzeczywistości nie da się uniknąć przenikania tych dziedzin, szczególnie w odniesieniu do skuteczności manipulowania innymi ludźmi.

Można podejść do tego inaczej i rozumieć prakseologię tak jak np. teologię, czyli dyscyplinę obejmującą więcej niż jedną z tych czterech podstawowych: prakseologia mogłaby obejmować zagadnienia nie tylko etyczne ale też fizyczne, tak jak teologia.

---

doku

>> No właśnie nie znalazłem właściwie żadnego nawiazania do etyki
>Sprawność (prakseologiczna) jest rodzajem działania dobrego w sensie etycznym, a np. dokładność jest częścią techniki czyli Fizyki. Oczywiście używamy słowa "sprawność" w wielu znaczeniach, dlatego definiowanie prakseologii poprzez "sprawność" jest mylące. Najlepiej definiować ją poprzez pytanie:
>Co jest praktyczne a co niepraktyczne?

Mam jednak wątpliwości, bo za praktyczne można uznać np. uśmiercanie starców. W definicji prakseologii podanej przez wikipedię nie ma przecież mowy o jakimś systemie aksjologicznym. To jak to jest z tą definicją etyki?

---

dajmonion

> Mam jednak wątpliwości, bo za praktyczne można uznać np. uśmiercanie starców. W definicji prakseologii podanej
>przez wikipedię nie ma przecież mowy o jakimś systemie aksjologicznym. To jak to jest z tą definicją etyki?

Wiele kultur tak czyniło w trudnych czasach. Ale co do meritum pytania, to w każdej dziedzinie etyki rozpatruje się racje różnych stron. Gdzieś z prakseologii można wywieść zalecenie uśmiercania starców, z innych dziedzin etyki wywodzimy potępienie dla praktyki zabijania starców. Takich sprzeczności w etyce można znaleźć dużo o wiele bliżej siebie. Np. zasada "cel uświęca środki" jest etycznie zasadą złą. Etyka nie jest Logiką, nie oczekuje się od niej, żeby prowadziła do niesprzecznych wniosków.

Nie interesują mnie dyskusje o tym, dlaczego w wikipedii jest tak a nie inaczej.

Poza tym, gdy zastanawiamy się czym jest Etyka, lepiej trzymać się tych prostych pojęć (Etyka, Logika, Fizyka, Estetyka) z tego samego poziomuogólności niż późniejszych coraz dziwniejszych i bardziej szczegółowych takich jak aksjologia, epistemologia, ontologia... które filozofowie zaczęli mnożyć w zależności od szkoły.

---

doku

>>
>Otóż całą filozofię, całą ludzką mądrość, całą wiedzę i wszystkie poglądy, które wiedzą nie są, dzielono na cztery wielkie dyscypliny: Fizykę, Etykę, Logikę i Estetykę. Przedmiotem Fizyki były byty.
Widzę tutaj pewnien problem.Co to pana zdaniem znaczy że przedmiotem fizyki były byty?
Trzeba wziąć pod uwagę, ze wszystkie dziedziny które pan wymienił zajmowały i nadal zajmują się bytem.

> Przedmiotem pozostałych trzech dyscyplin były wartości: Etyka zajmowała się dobrem i złem, Logika zajmowała się prawdą i fałszem, Estetyka - pięknem.
Jeśli jesteśmy w starożytnej Grecji trzeba wiedzieć, że zarówno prawda, dobro i piękno
były niczym innym jak tylko bytami.Prawda dobro i piękno miały status ontyczny,który dzisiaj powszechnie stracił swoją moc.

>Też póżniej Fizykę zaczęto nazywać metafizyką, aby podkreślić, że słowo "fizyka" zmieniło znaczenie i zaczęło być używane (i tak jest do dzisiaj) jako wąska dyscyplina zajmująca się podstawami nauki.

Niestety nie jest to prawdą. Fizyka dalej nazywana była fizyką i czego pan nie doprecyzował, a o co pytałem, od samego początku badała byt w aspekcie fizycznym i tak pozostało do dzisiaj.Tak więc słowo fizyka nie zmieniło znaczenia, a dyscyplina zwana fizyką przedmiotu swoich dociekań.
Co do metafizyki powstała ona w wyniku ODRóZNIENIA jej od fizyki właśnie, a nie w wyniku nazywania fizyki metafizyka jak pan pisał.Podczas porządkowania dzieł Arystotelesa przez jego uczniów zwrócono uwagę na księgi, które odnosiły się do bytu samego tzn. opisywały i badały byt nie aspektowo jak to czyniły wszystkie inne dziedziny{w tym fizyka}ale dotyczyły badania bytu jako bytu, a nie ze względu na jakis aspekt chociażby fizyczny jak w przypadku fizyki lub inny w przypadku innych dziedzin.Miała to być więc dziedzina najogólniejsza.Jako że księgi te umieszczone były zaraz po księgach dotyczących fizyki określono je jako meta-fizyczne czyli jako "to co następuje po fizyce" chodziło oczywiście o kolejność katalogową.Stąd nazwa najogolniejszej z dziedzin zaproponowanej przez Arystotelesa, a nazwanej przez jego uczniów zupełnie przypadkowo metafizyką właśnie[bowiem wedle kolejnosci katalogowej ksiąg.

>Co to pana zdaniem znaczy że przedmiotem fizyki były byty?

Przedmioty czyli obiekty: materia, energia, duchy, bogowie, idee, formy...

>Jeśli jesteśmy w starożytnej Grecji trzeba wiedzieć, że zarówno prawda, dobro i piękno
>były niczym innym jak tylko bytami.Prawda dobro i piękno miały status ontyczny

To tylko jeden z pomysłów typowo filozoficznych - nie jest to głos w dyskusji na temat znaczenia tych słów, jest tylko przytoczeniem treści niektórych szkół filozoficznych. Proszę spojrzeć bardziej formalnie na to, co Pan napisał. Pan pisze o treści filozofii, ja piszę o tradycyjnym podziale tych treści na dyscypliny. Z logicznego punktu widzenia Pan mówi o modelu, a ja mówię o języku dla tego modelu - modelem tym jest zbiór wszystkich poglądów filozoficznych. Ja mówię o tym, że książka ma cztery tomy, a Pan cytuje mi pogląd tych filozofów, którzy podważają ten podział (ten pogląd można znaleźć w każdym z tych tomów).

Miałem na myśli najbardziej podstawowy podział u początków starożytnej Grecji - czasy do których nie wolno jeszcze stosować takich pojęć jak ontologia, teologia, kosmologia, epistemologia itd. gdyż desygnaty tych pojęć jeszcze nie istniały

>Niestety nie jest to prawdą. Fizyka dalej nazywana była fizyką i czego pan nie doprecyzował, a o co pytałem, od samego początku badała byt w aspekcie fizycznym i tak pozostało do dzisiaj.Tak więc słowo fizyka nie zmieniło
>znaczenia, a dyscyplina zwana fizyką przedmiotu swoich dociekań.

Najpierw była Fizyka, potem nazwano ją metafizyką, gdy jej rozwój przekonał Greków, że potrzebne jest rozróżnienie tych pojęć. Ma Pan rację oczywiście w kwestii ciągłości tego, co my teraz postrzegamy jako najważniejsze dla desygnatu tego pojęcia, ale proszę sobie wyobrazić ówczesnego Greka. Dla niego najistotniejszymi kwestiami były takie np. jak natura bogów, ich moc wpływania na ludzi, jak poznać i dobrze spałniać ich wolę, jak z nimi walczyć, jak wykorzystywać jednych przeciwko drugim... Zagadnienia współczesnej fizyki dla jakiegoś Achaja zupełnie nie istniały. Atomy, pierwiastki... to idee późniejsze, które zresztą przybyły z Chin wraz z jedwabiem (zwanym dawniej Złotym Runem). Świadomość różnicy między fizyką i metafizyką (Fizyką) pojawiła się później, z początku jednak fizyka była malutką i nieważną gałązką wyrastającą z wielkiego drzewa metafizyki

>Co do metafizyki powstała ona w wyniku ODRóZNIENIA jej od fizyki właśnie, a nie w wyniku nazywania fizyki
>metafizyka jak pan pisał.

Myli się Pan, słowo fizyka jest starsze niż metafizyka, a rozważania o naturze bogów, dusz itd, są starsze niż rozważania na temat atomów i pierwiastków - to łatwo skojarzyć: starsze słowo i starsza dyscyplina.

>Miała to być więc dziedzina najogólniejsza.

Znów warto sobie uświadomić, że mówi Pan o treści czegoś, co jest tylko malutką cząstką metafizyki (Fizyki). Cóż z tego, że przedmiot treści jest najogólniejszy? Słowo "metafizyka" uzyskało od razu bardzo szerokie znaczenie. Wydaje mi się, że zapomina Pan o tym, że Grecja rozwijała się wtedy bardzo szybko. Świadomość tych zagadnień z pokolenia na pokolenie zmieniała się tak, jakby za każdym razem pokolenie ludzi kulturalnych następowało po pokoleniu barbarzyńców. Przed zetknięciem się z chińskimi kupcami Grecy byli kompletnymi dzikusami, nagle błyskawicznie rozkwitły pierwsze wielkie kolonie na północy i wschodzie Morza Czarnego, a potem błyskawicznie rozkwitła grecka filozogia i nauka wg paradygmatów taoistycznych, tak obcych dla środkowo-azjatyckiego sposobu myślenia.

---

doku

>> Etyka jest to nauka filozoficzna, która formułuje ogólne zasady moralne oraz szczegółowe
>>normy ludzkiego działania
>Ta definicja jest błędna. Etyka nie jest nauką....
Zgoda; etyka tak rozumiana, jako dyscyplina formułująca zasady moralne, nauką nie jest.

>... Etykę można nazwać dyscypliną filozofii. Ta dość stara definicja etyki nie pasuje już do nowej definicji nauki. Proszę zauważyć, że nowoczesna definicja nauki (za PWN: wiedza o rzeczywistości poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodol.) odwołuje się do pewnych wymagań, które pokazują, że nie każda dyscyplina wiedzy o rzyczywistości jest nauką.
Ale nie z powodu zmmiany definicji nauki...
Nauka, tak dawniej, jak i teraz, mówi coś o stanach rzeczy; mówi, jak jest z tym lub owym. Cóż to są "zasady moralne"? Weźmy dla przykładu: "nie zabijaj dziecka". Ta wypowiedź nic nie mówi o żadnym stanie rzeczy, lecz coś nakazuje - nakazuje (negacja ma ten sam sens) pewne działanie. Zasady moralne to są reguły postępowania, a nie zdania stwierdzające coś o rzeczach - i dlatego działalność polegająca na formułowaniu zasad moralnych nie jest nauką.
W rzeczywistości daje się pomyśleć, a nawet jest uprawiana, etyka rozumiana jako nauka. Przedmiotem tej nauki są systemy moralne, a więc bada ona zdania mniej więcej takie: "jest zasadą moralną, że nie należy zabijać dziecka". W szczególności etyka mogłaby na przykład badać, czy zdanie to w jakimś systemie jest wyprowadzalne z innych zdań - a więc na przykład ze zdania "jest podstawową zasadą moralną, by nie zabijać ludzi".

By zdanie "etyka jest nauką filozoficzną... etc" było prawdziwe, należy w podanym twierdzeniu definiującym zamienić słowo "formułuje" na słowo "bada" - to wystarczy.

Pozdrawiam

1.
>Cóż to są "zasady moralne"? Weźmy dla przykładu: "nie zabijaj dziecka". Ta wypowiedź nic nie mówi o żadnym
>stanie rzeczy

Formalnie rzecz biorąc jest to zdanie z zakresu etyki, gdyż można jest sformułować w postaci: "zabijanie dziecka jest złe" - wszystkie zdania z etyki muszą być zdaniami ustalającymi lub opisującymi wartość czegoś. Etyka jest dziedziną wiedzy o wartościach.

2.
>zdania mniej więcej takie: "jest zasadą moralną, że nie należy zabijać dziecka".

Takie zdanie nie jest z zakresu Etyki, ale jest z zakresu Fizyki, ponieważ opisuje jakąś konkretną kulturę lub cywilizację, ewentualnie opisuje większość kultur na Ziemi. "U Azteków nie było takiej zasady moralnej" - to także zdanie z Fizyki.

3.
>ze zdania "jest podstawową zasadą moralną, by nie zabijać ludzi".

Bardzo dobry przykład zdania z zakresu Etyki, gdyż mówi ono to samo co 1. że zabijanie ludzi jest złe. "nie zabijaj ludzi".

Cały ten post jest dobrym zobrazowaniem podstawowej różnicy między Fizyką i Etyką w filozofii.

---

doku

>Etyka jest to nauka filozoficzna, która formułuje ogólne zasady moralne oraz szczegółowe normy ludzkiego działania za pomocą wrodzonych człowiekowi zdolności poznawczych...

W moim podręcznym słowniku filozoficznym mam takie określenie:
Etyka (gr. ethos, obyczaje), nauka o zasadach moralnych. W tym krótkim określeniu jest właściwie wszystko, co na początek potrzebuję, a co dość jasno charakteryzuje etykę: mam jej przedmiot (zasady moralne) oraz metodę (naukę). Tyle słownik. Etyka jako nauka filozoficzna funkcjonowała zazwyczaj w szerszym kontekście, tzn. w kontekście jakiejś ontologii i teorii poznania, czy nawet koncepcji nauki w ogóle. W zalezności od rozstrzygnięć np. ontologicznych czy teoriopoznawczych inaczej wypadnie definicja etyki, włącznie z tym, że nie przyznamy jej statusu nauki (chociażby ze względu na możliwy skrajny relatywizm, a nawet amoralizm). Wtedy można by ogólnie scharakteryzować etykę jako rozważania na tematy moralne, sprawę rygorystycznej metody traktując drugorzędnie. Kiedy żądasz od etyki, by była nauką filozoficzną w sensie oparcia jej na elementarnych, nieredukowalnych składnikach moralności, to należałoby pokazać, że takowe są składnikiem każdego bytu ludzkiego, w co ja akurat wątpię. Mozna je postulować (np. etyka Schopenhauera oparta na współczuciu, ale nie przemawiająca do rzeźników i polityków), ale równie dobrze - nie. Podobnie odwoływanie się do wrodzonych człowiekowi zdolności poznawczych (rozumu, oraz - co w tym kontekście brzmi dość niejasno - doświadczenia) nie powinno moim zdaniem znaleźć się w definicji pozbawionej teoretycznego kontekstu: budzić będzie wiele akademickich raczej kontrowersji. To samo dotyczy ludzkiego działania: nie rozumiem, dlaczego miałyby stanowić je tylko akty rozumne. Wyrzucenie za burtę rozważań etycznych zachowań emocjonalnych czy instynktownych tylko ze względu na to, że nie pasują do definicji etyki, uważam za błąd. Nie trzeba nikogo przekonywać, że w obyczajach, tym "etymologicznym" przedmiocie etyki, zbyt wiele ważnych rzeczy dzieje się właśnie za ich sprawą.

>Kiedy żądasz od etyki, by była nauką filozoficzną w sensie oparcia jej na elementarnych, nieredukowalnych składnikach moralności, to należałoby pokazać, że takowe są składnikiem każdego bytu ludzkiego, w co ja akurat wątpię.

Nie chodzi o oparcie a o cel. Wydaje mi się, że etyka jako dyscyplina filozoficzna dąży do odkrycia takich ostatecznych podstaw moralności.

>Podobnie odwoływanie się do wrodzonych człowiekowi zdolności poznawczych (rozumu, oraz - co w tym kontekście brzmi dość niejasno - doświadczenia) nie powinno moim zdaniem znaleźć się w definicji pozbawionej teoretycznego kontekstu: budzić będzie wiele akademickich raczej kontrowersji.

Jakich na przykład?

---

dajmonion

>To samo dotyczy ludzkiego działania: nie rozumiem, dlaczego miałyby stanowić je tylko akty rozumne. Wyrzucenie za burtę rozważań etycznych zachowań emocjonalnych czy instynktownych tylko ze względu na to, że nie pasują do definicji etyki, uważam za błąd. Nie trzeba nikogo przekonywać, że w obyczajach, tym "etymologicznym" przedmiocie etyki, zbyt wiele ważnych rzeczy dzieje się właśnie za ich sprawą.

Ja to rozumiem w ten sposób, że skoro etyka odkrywa dobro i zło, to wiąże się z tym imperatywność w postaci zakazu, zachęty. I właśnie ta imperatywność skierowana jest do ludzi rozumnych i wolnych.

---

dajmonion

> Etyka jest to nauka filozoficzna, która formułuje ogólne zasady moralne oraz szczegółowe
>normy ludzkiego działania za pomocą wrodzonych człowiekowi zdolności poznawczychWyjaśnienie terminów:

Jest to trochę defincja zapętlająca się, tzn. nie opisująca ściśle, używa się zamiast tego słów "zasady moralne", "normy", itd. W sumie wiadomo o co chodzi, ale...
Poza tym, można by też myśleć o dobru czy złu danych zjawisk, ich wpływie na człowieka, nie tylko o jego czynach. Czy to też nie byłaby etyka?

>Jest to trochę defincja zapętlająca się, tzn. nie opisująca ściśle, używa się zamiast tego słów "zasady
>moralne", "normy", itd. W sumie wiadomo o co chodzi, ale...

Bardzo słuszne spostrzeżenie - pokazuje jak ważne jest przy definiowaniu etyki wyraźne odróżnienie jej od logiki i estetyki. Czym się różnią takie pojęcia, jak "dobro", "prawda" i "piękno"? Może prawda i piękno to tylko odmiany dobra? Kiedyś dawni filozofowie, w czasach filozofii naiwnej i raczkującej dopiero, potrafili mieć różne poglądy nawet w takich kwestiach.

Kiedy widzę uwagę w tym kontekście w rodzaju "w sumie wiadomo o co chodzi, ale..." zawsze nasuwa mi się pytanie: jak dalego trzeba się "cofnąć", żeby nastąpiło porozumienie i zgoda, co do podstaw dyskusji?

Pozdrawiam

---

doku

> Które elementy następującej definicji etyki należy Waszym zdaniem odrzucić, a które pozostawić?
Odnoszę wrażenie, że coś tu nie tak. Dla mnie etyka jest nauka zajmująca się badaniem moralności nie zaś jej tworzeniem (tworzeniem zasad moralnych) czy formułowaniem zasad moralnych. Tak ujmując w kwestii podmiot/przedmiot. Etyka to podmiot, moralność to przedmiot. Ale nie wykluczone, ze jestem w błędzie.
Szczerze mówiąc ta definicja w ogóle mi nie leży.
Pozdrawiam
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>> Które elementy następującej definicji etyki należy Waszym zdaniem odrzucić, a które pozostawić?
>Odnoszę wrażenie, że coś tu nie tak. Dla mnie etyka jest nauka zajmująca się badaniem moralności nie zaś jej tworzeniem (tworzeniem zasad moralnych) czy formułowaniem zasad moralnych.

Ale czy należy redukować etykę do nauki o moralności i zupełnie pozbawić ją funkcji formułowania dyrektyw i zaszczepiania ich w umysłach ludzi nawet w oparciu o stanowisko nauki?

---

dajmonion

Za kontrowersyjne uznałbym słowo "nauka". Znacznie lepszym byłoby użycie wyrażenia "dyscyplina filozoficzna". Użycie słowa "nauka" implikuje toczącą się do dawna dyskusję, czy filozofia jest nauką.

Etyka może być opisowa albo normatywna, opisowa bardziej zgadza się na to, co zastane, przyjmuje, że albo etyczność bywa osiągana i trzeba ten fenomen opisać (co ludzie rozumieją gdy mówią o sobie albo o innych jako o dzielnym etycznie i jakim sposobem ktoś sobie na to zasłużył), albo uważa, iż należy zająć się ważniejszymi kwestiami filozoficznymi i trzeba ustalić pewne minimum. Nie wiem czy dzisiaj etyki opisowej nie da sie zredukować do antropologii, psychologii musi więc przynajmniej pozostać jakiś wymiar normatywny, np: próba postawienia wysokiej poprzeczki cnocie. nauką nie jest i byc nie może, jest filozofią, z natury elitarystyczną. Normy bez etyki, która stara się je uzasadnić przez faktyczność doświadczenia (etyka opisowa) albo przez np: postulaty rozumu (etyka normatywna) są jedynie moralnością nie musi być spójna jak wszystkie potoczne mniemania. Tym czasem etyka jest albo stara sie być spójna, celem dla samej siebie i dać gwarancje temu, kto ją przyjmie, że jeśli zgodnie z nią będzie postępował nie zawiedzie się i osiągnie oferowany przez etykę swoisty, odmienny od innych cel. Z powodu swej autonomiczności chętnie wchodzi w paradę innym dziedzinom ludzkiego życia. Ponadto zauważyłem studiując ciekawą rzecz większość etyków dla których ona nie była instrumentem czy jedną z poślednich dziedzin, ma dwuznaczny stosunek do religii. Świecka etyka istnieje po prawdzie ale jej antyklerykalizmy nie pasują, a jej twórcy mają do religii stosunek dwuznaczny, a jak mają w swym prawdopodobnym mniemaniu jednoznaczny, to na pewno część jego uczniów go odmiennie zinterpretuje jak immoralistę Nietzschego traktowanego czasem wręcz jako myśliciela stricte religijnego, A wrażenie to było tak nieodparte, że się zdziwiłem, iż episkopat nie zażądał powszechności wykładania etyki w szkołach. (nie studiuję na religijnej uczelni lecz świeckiej)

Cześć
W skrócie. Etyka jest częścią filozofii, a nie "twardej" nauki. Jest już prawie martwa nawiasem mówiąc.
W Polsce słowo "nauka" jest wieloznaczne, nie ma dokładnego odpowiednika "science" więc stwierdzenie "nauka filozoficzna" jest mylące.

Coraz większe znaczenie mają nauki przyrodnicze (science) w badaniu pochodzenia praw etycznych. Samo więc filozoficzne rozważanie na temat źródła praw moralnych jest jałowe i już niepotrzebne.

Inną kwestią jest, że twierdzenie jakoby prawa etyczne miały swe źródło w ewolucji a nie w kamiennych tablicach ma swoich zaciekłych wrogów wśród wierzących. Znów, jak to jest w przypadku ewolucji gatunków, ewolucja etyczna może być połknięta w całości przez religię (to tylko narzędzie w rękach boga), a w niedzielę nadal będą czytane święte wersy, jak to Bóg dał Mojżeszowi kamienne tablice z 10 przykazaniami. Jedni sobie wierzą w wersję prostszą bajkową, inni pokrętnie, na około, w ewolucję moralności. Zdecydowana większość teistów tą sprawa się i tak nie będzie przejmować wcale, bo wiara w boga to sprawa całkowicie indywidualna i subiektywna.

Dlatego tak ciężko się rozmawia z wierzącymi, nie patrzą obiektywnie, tylko subiektywnie, poprzez SWOJE odczucia.
Pozdrawiam.

>Cześć
>W skrócie. Etyka jest częścią filozofii, a nie "twardej" nauki. Jest już prawie martwa nawiasem mówiąc.

W jakim sensie jest martwa?

---

dajmonion

> W jakim sensie jest martwa?

Etyka jest naturalną składową biologii ewolucyjnej. Można nie tylko badać moralność homo sapiens, ale porównywać ją z moralnością szympansów, orangutanów, delfinów a może nawet przedstawicieli innych gromad niż ssaki. Biologia ewolucyjna pokazuje, że nie tylko to jest ważne, co jest ważne dla ludzi, ale że wiele dobra musi być rozpatrywane z punktu widzenia "interesu" genów i to nie tylko naszych genów, ale może nawet bardziej genów naszych symbiotycznych bakterii. Z perspektywy teorii symbiogenezy jesteśmy tylko miastami, zbudowanymi na wzór pierwszych miast, jakie parę miliardów lat temu zbudowały sobie bakterie, budując pierwsze organizmy symbiotyczne.

Wszystko co robimy nie może być sprzeczne z interesem naszych symbiotycznych bakterii, który jest naturalnie częściowo także naszym interesem, gdyż jesteśmy organizmami symbiotycznymi. Jeżeli ktoś robi coś, co zagraża naszym bakteriom, jest przez nie bezlitośnie karcony a nawet zabijany - wszystko co robimy powinno służyć bakteriom zamieszkującym to miasto, którym jest dla nich nasz organizm.

To tylko przykład tego, jak nauka współczesna zagarnia przedmiot klasycznej etyki, czyniąc ją w istocie martwą.

---

doku

>> W jakim sensie jest martwa?
>Etyka jest naturalną składową biologii ewolucyjnej.

Ja myślę, że etyka jako dyscyplina filozoficzna przekracza biologię ewolucyjną. Biologia ewolucyjna opisuje ewolucję zwyczajów. Z kolei etyka jako dyscyplina filozoficzna dokonuje krytycznej oceny tych zwyczajów.

>Wszystko co robimy nie może być sprzeczne z interesem naszych symbiotycznych bakterii, który jest naturalnie częściowo także naszym interesem, gdyż jesteśmy organizmami symbiotycznymi. Jeżeli ktoś robi coś, co zagraża naszym bakteriom, jest przez nie bezlitośnie karcony a nawet zabijany - wszystko co robimy powinno służyć bakteriom zamieszkującym to miasto, którym jest dla nich nasz organizm.

To znaczy, że nie ma wyższej wartości ponad interes bakterii, skoro wszystko mamy robić w trosce o nie?
Piszesz o tych bakteriach jak by były ważniejsze od ludzi.

---

dajmonion

> Piszesz o tych bakteriach jak by były ważniejsze od ludzi.

Teoria symbiogenezy mówi, że jesteśmy organizmami symbiotycznymi zbudowanymi przez bakterie. Ogonki, błony, jądra, plastydy, mitochondria i inne składniki komórek były kiedyś bakteriami symbiotycznymi. Wirusy zostały kiedyś "wynalezione" przez bakterie do uprawiania przez nie inżynierii gentycznej. Nadal są wykorzystywane do przygotowania gruntu pod inwazję na ciała nosiciela konkurentów. Bakterie zasiedlają wszystkie organizmy i sterują ich zachowaniem, wciąż jednak nie wiemy w jakim zakresie to robią i jakie to ma znaczenia dla naszych subiektywnych dążeń i celów.

Kiedyś podczas zapłodnienia dwóch podobnych komórek płciowych zawsze miała miejsce zażarta wojna między haploidalnymi symbiontami o to, które z nich zasiedlą diploidalny organizm potomny - to było straszliwe marnotrawstwo w porównaniu z doskonale pokojowym zapłodnieniem współczesnym jaja przez plemnik odarty z symbiontów (np. z mitochondriów) zanim wniknie do komórki jajowej.

Mam nadzieję, że psychologia ewolucyjna odpowie na to kluczowe pytanie: czy powinniśmy kierować naszym życiem w taki sposób, żeby świadomie uwzględniać interes genów, które nami kierują? Osobiście nie mam zdania na ten temat i wolę poczekać na rozwój tej najmłodszej dyscypliny biologii. Bo np. co przyjdzie kobiecie z wiedzy o tym, że przy pomocy orgazmów manipuluje ona wynikiem przyszłej wojny plemników, która rozegra się między plemnikami jej męża i jej kochanka. Jeżeli będzie wiedziała, że onanizując się zmniejsza szanse plemników męża, bo jej kochanek ma lepsze geny, to czy dzięki tej świadomości powinna podjąć decyzję, żeby onanizować się jeszce częściej? Albo że opóźnianie orgazmu podczas stosunku, żeby mieć go po wytrysku, zwiększa szanse zapłodnienia przez bieżącego kochanka? A co da mężczyźnie wiedza, że onanizm zwiększa szansę zapłodnienia cudzej żony podczas gdy może zmniejszyć szansę zapłodnienia własnej? Nawet jeśli wstrzyma się siłą woli od onanizmu, to w noc poprzedzającą seks z cudzą żoną będzie miał polucję, która przygotuje go do zapłodnienia cudzej żony tak samo dobrze jak onanizm. A jeśli będzie chciał przedobrzyć z onanizmem, to może się okazać, że wstrzyknie jej za mało plemników.

Intuicja mówi mi, że najlepiej jest ufać funkcjom naszego organizmu, nawet jeśli są one jedynie funkcjami miasta zamieszkałego przez bakterie. Jesteśmy organizmami symbiotycznymi i nie możemy tego zmienić. Dzielmy się więc z innymi naszymi symbiontami, ale tylko z tymi, którym ufamy. Tulmy i całujmy naszy dzieci i naszych bliskoch, dotykajmy się, kichajmy, wymieniajmy ślinę z kochankami, liżmy się, podawajmy rękę na powitanie, chyba że... ufajmy naszym instynktom, a wtedy nasze bakterie nie wystąpią przeciwko nam. Widzę tu pewną analogię z taoizmem - myślenie i mówienie o tao niekoniecznie zbliża nas do tao.

---

doku

>Mam nadzieję, że psychologia ewolucyjna odpowie na to kluczowe pytanie: czy powinniśmy kierować naszym życiem w taki sposób, żeby świadomie uwzględniać interes genów, które nami kierują?

A jeśli odpowie pozytywnie, to znaczy, że ja jako homoseksualista będę miał moralny obowiazek oddawania swojego nasienia do banku spermy?

---

dajmonion

>ja jako homoseksualista będę miał moralny obowiazek oddawania swojego nasienia do banku spermy?

Tylko wtedy, gdy niemożność spłodzenia dziecka przez Ciebie wynika z upublicznienia wiedzy o Twoim homoseksualizmie i z wywołanej tym niechęci. Jeżeli jednak czujesz nieodparty wstręt do kobiet, który uniemożliwia Ci zapłodnienie, to Twoim moralnym obowiązkiem byłoby uważać, żeby Twoje nasienie przypadkiem nie dostało się do dróg rodnych kobiety ani nie zostało tam przez kogoś podstępem wprowadzone.

---

doku

Cześć
Dobre pytanie.
Martwa w sensie braku możliwości wniesienia czegoś nowego. Martwa w sensie użyteczności.
Martwa "prawie", bo jeszcze zespół nauk "przyrodniczych" zajmujących się zachowaniem, jest w powijakach.
Psychologia ewolucyjna, Etologia, Socjobiologia to dziedziny mające zaledwie po 20-30 lat. Konrad Lorentz, uważany za twórcę etologii, wydał "Tak zwane zło" w 1963. Oczywiście przeczytałem tę książkę , jest świetna, choć poświęcona głównie gęsiom. Następne kluczowe książki pojawiały się w latach 70-tych i 80-tych.
Większość z badań z lat 70-80 to hipotezy, które należy potwierdzić, lub są potwierdzane. Jeśli twierdzisz, że coś jest dziedziczone, pokaż to w kodzie DNA, lub udowodnij experymentalnie. Nie wiem czy do tego czasu ukończono mapę DNA czlowieka, nie mówiąc o wskazaniu za co odpowiednie części odpowiadają.

Uzupełnia to Memetyka, to czego nie przenoszą geny, przenoszą memy

Chciałbym jeszcze podkreślić znaczenie Socjobiologii (nauka syntetyczna). Napisałeś:
>Biologia ewolucyjna opisuje ewolucję zwyczajów. Z kolei etyka jako dyscyplina filozoficzna dokonuje krytycznej >oceny tych zwyczajów.
W "Tak zwane zło" Konrad Lorentz wyjaśnił mi co jest nie tak z ludźmi. Etolog, naukowiec. Według niego najbardziej niebezpiecznymi gatunkami, szczególnie dla siebie (agresja wewnątrzgatunkowa) są te najmniej drapieżne. Dlaczego? Ponieważ w toku ewolucji, drapieżność podlegała w jakiś sposób rytualizacji. (Badał ewolucyjnie wykształcone rytualizacje wykształcone z agresji). Lorentz przytacza tu jako przykład wilki. To jedni z najlepszych rodziców. Nigdy nie zabijają bez przyczyny i tak dalej.
Jednak gatunki, które drapieżnikami nie są nie mają takich zahamowań. Gołębie, kury, małpy są naprawdę bezlitosne i zajadłe w szale...Wyobraź sobie teraz, że słaby, prawie ślepy, wolny, nie uzbrojony w kły przedstawiciel sapiens dostał do ręki "grzmiący kij"...
Do czego dążę. Nie można dokonywać krytycznej oceny czegokolwiek, bez badań. Filozofia nie może dokonać obiektywnej oceny zachowań bez...badań naukowych. Jeśli socjobiologia ma rację i całość skomlikowanych zachowań ludzkich powstała na drodze ewolucji, to nie ma lepszej drogi do krytycznego wyjaśnienia wszystkich zagadnień, aniżeli poprzez nią? Czyż nie?

>Cześć
>Dobre pytanie.
>Martwa w sensie braku możliwości wniesienia czegoś nowego. Martwa w sensie użyteczności.
>Martwa "prawie", bo jeszcze zespół nauk "przyrodniczych" zajmujących się zachowaniem, jest w powijakach.

A czy rozwój tych nauk doprowadzi do rozwiazania wszystkich problemów etycznych? Dla przykładu: homoseksualizm skreślono z listy chorób, a nadal odzywają się głosy, że zrobiono to niesłusznie, bo twierdzi się, że homoseksualiści tworzą pary bezpłodne (chodzi o parę, bo poszczególne osoby tworzące związek mogą być płodne w sensie braku defektów biologicznych). Czy rozważania na ten temat toczą się w obrębie medycyny? No nie, bo medycyna zajęła już stanowisko w tej sprawie. Są to więc metarozważania. Skoro twierdzisz, że etyka jest martwa, to tak jakbyś twierdził, że takie metarozważania są niepotrzebne. Jak na razie nie wydaje mi się prawdopodobne, aby nauki szczegółowe wyparły takie metarozważania, bo to by oznaczało, że któraś z nich posiadła monopol na bycie moralnym drogowskazem, na formułowanie ogólnych dyrektyw postępowania.

>Do czego dążę. Nie można dokonywać krytycznej oceny czegokolwiek, bez badań.

W pełni się zgadzam. Jest to jednak warunek konieczny, ale czy dostateczny? Nauki dają nam opis tego jak jest. W wielu przypadkach ludzie wiedzą jak jest, a mimo to postępują niemoralnie. W Arabii Saudyjskiej kobieta może trafić do więzienia i zasłużyć na baty z tego powodu, że "sprowokowała" do gwałtu. Z czego to wynika? Z nieznajomości socjobiologii? Przypadek homoseksualizmu pokazuje, że nie, bo nawet gdy nauka się w pewnej sprawie wypowie, to potrzeba jeszcze pewnych ogólnych rozważań by przekonać ludzi.
Opis nie wystarcza, bo opis może być różnie interpretowany. Wynika to z faktu, że ludzkie myślenie jest ułomne i stąd potrzeba etyki normatywnej, która stara się zracjonalizować ludzkie postępowanie biorąc pod uwagę opis naukowy i patrząc całościowo na pewne sprawy.

>Filozofia nie może dokonać obiektywnej oceny zachowań bez...badań naukowych. Jeśli socjobiologia ma rację i całość skomlikowanych zachowań ludzkich powstała na drodze ewolucji, to nie ma lepszej drogi do krytycznego wyjaśnienia wszystkich zagadnień, aniżeli poprzez nią? Czyż nie?

Socjobiologia jest oczywiście bardzo potrzebna, ale nie przeceniajmy jej znaczenia.

---

dajmonion

Cześć
> A czy rozwój tych nauk doprowadzi do rozwiazania wszystkich problemów etycznych?
No dobrze, ale zwróć uwagę, że etyka też ich nie rozwiąże. Problemów etycznych się nie rozwiązuje, one same znikają wraz z rozwojem kultury.
Z kulturą i etyką jest jak z językiem. Zmieniają się, a .......znawcy mogą je tylko "badać". Tak mi się wydaje.
Z poważaniem

>Cześć
>> A czy rozwój tych nauk doprowadzi do rozwiazania wszystkich problemów etycznych?
>No dobrze, ale zwróć uwagę, że etyka też ich nie rozwiąże. Problemów etycznych się nie rozwiązuje, one same znikają wraz z rozwojem kultury.

A czy nie znikają właśnie poprzez rozwiązanie ich? Czy nie sądzisz, że zniesienie niewolnictwa możliwe było także dzięki debacie na ten temat? Sama debata na tematy moralne możliwa jest dzięki temu, że w zjawiskach moralnych istnieje pierwiastek racjonalny.

>Z kulturą i etyką jest jak z językiem. Zmieniają się, a .......znawcy mogą je tylko "badać". Tak mi się wydaje.

Dobry przykład. Język mimo swej zmienności nie powinien ewoluować w dowolnym kierunku. Jego struktura musi odzwierciedlać logikę myśli a pośrednio prawa rządzące rzeczywistością. Stąd znawcy zajmują się nie tylko opisem, ale i podają wskazówki jak należy się nim prawidłowo posługiwać.

---

dajmonion

Witam
> A czy nie znikają właśnie poprzez rozwiązanie ich? Czy nie sądzisz, że zniesienie niewolnictwa możliwe było także >dzięki debacie na ten temat? Sama debata na tematy moralne możliwa jest dzięki temu, że w zjawiskach moralnych >istnieje pierwiastek racjonalny.
Jak piszesz zniesienie niewolnictwa to masz na myśli USA? Widzisz, w tej chwili na świecie pracuje niewolniczo dziesiątki tysięcy Polaków. Kobiety porwane i wywiezione do burdeli w Niemczech, Anglii i Włoszech. Ludzie gdzieś zamknięci na farmach. Co się dzieje na świecie, to pewnie sam wiesz. Ludzi pracujących niewolniczo są setki milionów.
Nie wiem ile pomogła debata w USA. Wiem, że głównym powodem upadku niewolnictwa były zmiany ekonomiczne. Północ, która wygrała wojnę, miała inną wizję wykorzystania siły roboczej. Nowy model wyzysku ludzi, praca w fabrykach, wymagał rąk do pracy. Jak wiesz skończyło się to strzelaniem w USA do robotników na ulicach. I w końcu doczekaliśmy się 8 godzin pracy i urlopów. Ktoś za to ginął, zawsze zmiany uzyskiwano PRZEMOCĄ.

> Dobry przykład. Język mimo swej zmienności nie powinien ewoluować w dowolnym kierunku. Jego struktura musi >odzwierciedlać logikę myśli a pośrednio prawa rządzące rzeczywistością. Stąd znawcy zajmują się nie tylko opisem, >ale i podają wskazówki jak należy się nim prawidłowo posługiwać.
Znawcy...Przecież jezyk powstal na drodze ewolucji, i GENERALNIE odzwierciedla logikę i prawa związane z rzeczywistością, sam z siebie, tak mi się wydaje.
Natomiast znawca nic nie może poradzić, że dziś obie formy językowe "rękoma" i "rękami" są poprawne. Dlaczego nie używamy form czasowników odpowiadających angielskiemu present simple? Powinno sie mówić "JADAM na śniadanie jajka", a nie "Jem na śniadanie jajka". Kiedy powiesz: "Płynę dla przyjemności", wiadomo że chodzi o teraz, a jak powiesz "Pływam dla przyjemności", że ...no właśnie.
Pozdrawiam

>Witam
>> A czy nie znikają właśnie poprzez rozwiązanie ich? Czy nie sądzisz, że zniesienie niewolnictwa możliwe było także >dzięki debacie na ten temat? Sama debata na tematy moralne możliwa jest dzięki temu, że w zjawiskach moralnych >istnieje pierwiastek racjonalny.
>Jak piszesz zniesienie niewolnictwa to masz na myśli USA? Widzisz, w tej chwili na świecie pracuje niewolniczo dziesiątki tysięcy Polaków. Kobiety porwane i wywiezione do burdeli w Niemczech, Anglii i Włoszech. Ludzie gdzieś zamknięci na farmach. Co się dzieje na świecie, to pewnie sam wiesz. Ludzi pracujących niewolniczo są setki milionów.

Ale problem niewolnictwa jest rozwiązany, o czym świadczy fakt, że prawo europejskie i amerykańskie traktuje to zjawisko w kategoriach przestępstwa. Nie uprawamacnia się go tak jak to robił Arystoteles. A problemy z egzekwowaniem prawa to chyba zawsze będą.

> Nie wiem ile pomogła debata w USA. Wiem, że głównym powodem upadku niewolnictwa były zmiany ekonomiczne. Północ, która wygrała wojnę, miała inną wizję wykorzystania siły roboczej. Nowy model wyzysku ludzi, praca w fabrykach, wymagał rąk do pracy. Jak wiesz skończyło się to strzelaniem w USA do robotników na ulicach. I w końcu doczekaliśmy się 8 godzin pracy i urlopów. Ktoś za to ginął, zawsze zmiany uzyskiwano PRZEMOCĄ.

A dlaczego nie sądzić, że zmiany ekonomiczne i przemoc nie wynikały ze zmian mentalnych. To jest pytanie typu: Co było pierwsze: jajko czy kura? Dlatego wydaje mi się, że kładzenie przez Ciebie akcentu na przmiany ekonomiczne jest arbitralne.

---

dajmonion

>Cześć
>> A czy rozwój tych nauk doprowadzi do rozwiazania wszystkich problemów etycznych?
>No dobrze, ale zwróć uwagę, że etyka też ich nie rozwiąże. Problemów etycznych się nie rozwiązuje, one same znikają wraz z rozwojem kultury.

A czy zadania z fizyki same się rozwiązują, czy ludzie je rozwiazują? Można by powiedzieć, że same się rozwiazują, bo skoro wszystko jest materią to znaczy, że materia rozwiązuje swoje problemy. Bez względu na to jak sobie na to pytanie odpowiemy to i tak nie wynika z tego, że fizyka jest prawie martwa. Podobnie jest w przypadku etyki.

Twoje stwierdzenie: Etyka jest prawie martwa oznacza albo stwierdzenie faktu albo dyrektywę (nie ma sensu myśleć o zjawiskach moralnych bo i tak pomyślimy to co mamy pomyśleć.
W pierwszym przypadku jesteś w błędzie ponieważ snuje się rozważania etyczne, choćby tu na tym forum poruszamy zagadnienie z zakresu metaetyki. Temu faktowi zaprzeczyć nie można.
W drugim przypadku jaki ma sens dawanie jakichkolwiek dyrektyw, skoro będzie to co ma być?

---

dajmonion

> Które elementy następującej definicji etyki należy Waszym zdaniem odrzucić, a które pozostawić?
> Etyka jest to nauka filozoficzna, która formułuje ogólne zasady moralne oraz szczegółowe normy
>ludzkiego działania za pomocą wrodzonych człowiekowi zdolności poznawczych

To jest istotne pytanie: jak się do siebie mają "moralność", "etyka" i "nauka". Sam niezgrabnie usiłowałem wyjaśnić, że moralność nie jest nauką, w przeciwieństwie do etyki. Jako racjonalista ... - gdy czegoś nie wiem, sprawdzam również, co w danej dziedzinie ma do powiedzenia autorytet. Pozwolam sobie zamieścić link do tekstu poświęconego kwestii ujętej w powyższym pytaniu: sokratejcz(*)ource/blog_JMB_podrecznik1.htm
Pozdrawiam

>gdy czegoś nie wiem, sprawdzam również, co w danej dziedzinie ma do powiedzenia autorytet.

Dlaczego tylko z jednej, kościelnej opcji? Dystynkcje pojęciowe, które przeprowadza ojciec Bocheński, jak każde dystynkcje, można nicować na rózne sposoby. W jego rozważniach etycznych i moralnych nie podoba mi się, że ogranicza się przede wszystkim do jezyka (zarówno moralność jak i etyka to pewnego rodzaju zdania). Dla mnie róznica miedzy etyką a moralnością czy mądrością jest raczej problemem scholastycznym. Kwalifikacje moralne ma wyłącznie czyn, konkretne zachowanie (dla jasności: nie w sensie behawiorystów). Słowa to tylko cienie rzeczy i naszych czynów. Dorabianie do nich teorii to może zajęcie szlachetne, ale nie przynoszące doskonalenia gatunku w sferze zwanej moralną. Uzasadnianie, porządkowanie, nicowanie na róne sposoby zdań zalatujacych etyką czy przykazaniami nie mają wiele wspólnego z konkretnymi zachowaniami jednostek. Moralny rozum jest jak sowa Minerwy: wylatuje o zmierzchu.