>WILEKIE DZIĘKI, chociaż za co tu dziękować
>skoro moje przemyślenia względem kościoła Boga itd -poległo
>w gruzach.

Za to zyskałeś niezależność, możliwość samodzielnego myślenia, postrzegania świata, czyli wszystko, co odbiera religia, a wobec tego chyba warto było? Nie myślenie, którego uczą wierzenia jest wygodne do pewnego wieku, natomiast obserwacja samej siebie dostarczyła mi dowodów na moją wcześniejszą hipotezę, jakoby z wierzeń religijnych można było wyrosnąć. Prawdziwa religijność jest dziecięca. Nie twierdzę, że osoby religijne są niedorozwinięte, czy zdziecinniałe, ale po wyrośnięciu z dziecięctwa chyba powinien ulec zmianie też i punkt widzenia?

Życzę, owocnych, dalszych poszukiwań!

Pozdrawiam

Względem Boga, koscioła itd mysleć sobie można, byle właśnie myśleć...
Powodzenia, Zakk, bo mogą być jeszcze trudności.

>Względem Boga, koscioła itd mysleć sobie można, byle właśnie myśleć...
Dokładnie tak, myśleć nawet trzeba, religia od tego nie zwalnia

>Za to zyskałeś niezależność, możliwość samodzielnego myślenia, postrzegania świata, czyli wszystko, co odbiera religia, a wobec tego chyba warto było?

To ciekawe. Mikołaj Kopernik, kanonik (duchowny), astronom, matematyk, prawnik, lekarz, astrolog, itd. swoje dzieło "O obrotach ciał niebieskich" zadedykował nawet papieżowi. Jakimś cudem wiara nie odebrała mu zdolności niezależnego myślenia.

Niestety, nie wiemy nic o tym, czy Kopernik był wierzący. Niemniej koścół zajął się jego samodzielnym myśleniem - "De revolutionibus..." przez trzy wieki było na indeksie.
Nie wiem ,Tereso, czemu tak uporczyiwe mieszasz wiarę z kościołem. To tylko kompromituje twoja wiarę.

>Niestety, nie wiemy nic o tym, czy Kopernik był wierzący.

To, co najmniej dziwne, jak zauważył MaLK__.
Podaje za pl.wikipepia.org/wiki/Mikołaj_Kopernik
"Kopernik został zatwierdzony w 1537 roku przez króla jako jeden z czterech kandydatów na biskupa warmińskiego."
Ale to nieważne.

>Niemniej koścół zajął się jego samodzielnym myśleniem - "De revolutionibus..." przez trzy wieki było na indeksie.Nie wiem ,Tereso, czemu tak uporczyiwe mieszasz wiarę z kościołem. To tylko kompromituje twoja wiarę.

Chodziło mi o to, że przede wszystkim z wiary wynika takie silne przekonanie, że rozum jest dany człowiekowi przez Boga, po to, aby ten poznawał nim prawdę (tak, jak to ujął Kopernik w tej przedmowie), nawet jeśli uczony ma stanąc za to przed Inkwizycją. Innymi słowy wiara stanowi pewien impuls. Jest szczególnie ważne gdy rozum zaczyna wątpić w swe możliwości. Wiara mu na to nie pozwala .

Wg mnie jest przeciwnie, niż to napisała Czarna, wiara nie odbiera niezależności myślenia tylko je ukierunkowuje i wzmacnia.

>Niestety, nie wiemy nic o tym, czy Kopernik był wierzący.>

No to się chociaż nie kompromituj, racjonalisto za złamany grosz.
Postawa takich ignorantów tylko utwierdza mnie w przekoniu o pustce ich prawienia. Jak pisał Miłosz: Ateizm to kolejny fundamentalizm ("Metafizyczna Pauza")

>Postawa takich ignorantów tylko utwierdza mnie w przekoniu o pustce ich prawienia. Jak pisał Miłosz: Ateizm to kolejny fundamentalizm ("Metafizyczna Pauza")
>
Czasy fundamentalizmu KK juz sie skonczyly, a roznica pomiedzy ateizmem a KK polega na tym, ze do ateizmu nie potrzeba ani glosicieli, ani szarej masy - budulca. Prawdziwy ateista jest soba, a nie podlega temu, co powiedza mu 'przywodcy duchowi'. A ten portal sluzy wymianie pogladow, nie gloszeniu jedynej prawdy.

>>Czasy fundamentalizmu KK juz sie skonczyly, a roznica pomiedzy ateizmem a KK polega na tym, ze do ateizmu nie potrzeba ani glosicieli, ani szarej masy - budulca. Prawdziwy ateista jest soba, a nie podlega temu, co powiedza mu 'przywodcy duchowi'. A ten portal sluzy wymianie pogladow, nie gloszeniu jedynej prawdy.
>

1.Cóż za ciekawa pararela. "Prawdziwy ateista" niczym "prawdziwy komunista". Taki który ma takie idee, ale on nikogo by nie zabił. To tylko wypaczenie : Lenin, Stalin, Castro.

2. "Prawdziwy ateista jest sobą" To zdanie niczym bełkot. Znasz chociaż jedną osobe która nie jest sobą? A jeśli nie jest sobą to kim jest? Np. Tobą?

3. Rozumiem, że skoro nie służy głoszeniu jedynej prawdy, Ty także jej nie głosisz? Swoją dorgą skąd te absurdalne stwierdzenie " jedyna prawda" skoro to tautologia. Prawda już z definicji jest jedyna.

>>>Czasy fundamentalizmu KK juz sie skonczyly, a roznica pomiedzy ateizmem a KK polega na tym, ze do ateizmu nie potrzeba ani glosicieli, ani szarej masy - budulca. Prawdziwy ateista jest soba, a nie podlega temu, co powiedza mu 'przywodcy duchowi'. A ten portal sluzy wymianie pogladow, nie gloszeniu jedynej prawdy.
>>1.Cóż za ciekawa pararela. "Prawdziwy ateista" niczym "prawdziwy komunista". Taki który ma takie idee, ale on nikogo by nie zabił. To tylko wypaczenie : Lenin, Stalin, Castro.
Nie wiem jaki jest cel takiej odpowiedzi. Rownie dobrze moge napisac "prawdziwy katolik" niczym "prawdziwy faszysta" i bedzie to wygladalo identycznie w swietle Twojej wypowiedzi (niestety sie nie rymuje). Mialem na mysli swiadomego ateiste, a nie ignoranta, szkoda, ze tago nie rozumiesz.
>2. "Prawdziwy ateista jest sobą" To zdanie niczym bełkot. Znasz chociaż jedną osobe która nie jest sobą? A jeśli nie jest sobą to kim jest? Np. Tobą?
Jesli chcesz, moge dyskutowac na tym poziomie. Probujesz czepisac sie rzeczy oczywistych. Chyba jasne jest, ze chodzi o zrodlo zasad. Taki katolik kieruje sie tym, co podsuwa mu kosciol, natomiast ateista nie (w wielu sprawach sam rozwaza swoje decyzje, a nie zdaje sie na gotowce przygotowane przez indoktrynatorow).
>3. Rozumiem, że skoro nie służy głoszeniu jedynej prawdy, Ty także jej nie głosisz? Swoją dorgą skąd te absurdalne stwierdzenie " jedyna prawda" skoro to tautologia. Prawda już z definicji jest jedyna.
A czy ja cos glosze? Moim celem jest dyskusja, a gdyby tak nie bylo, to nawet bym Ci nie odpowiedzial. Co do "jedynej prawdy" - masz racje, niefortunnie to sformulowalem. Chodzilo mi bardziej o jasne stanowisko, do ktorego przekonuje sie (bez mozliwosci dyskusji) masy.

Co do Kopernika - proponuję lekturę książki: Arthur Koestler - "Lunatycy", ze szczególnym uwzględnieniem: CZĘŚĆ TRZECIA. BOJAŹLIWY KANONIK.

Nawet nie mając za sobą tej lektury przeciętnie inteligentny człowiek zdaje sobie sprawę, że dzieło Kopernika uderzało w "odwieczne prawdy" głoszone przez "nieomylny" Kościół Katolicki, a nie popierało bzdety o Ziemi będącej centrum wszechświata.

>Co do Kopernika - proponuję lekturę książki: Arthur Koestler - "Lunatycy", ze szczególnym uwzględnieniem: CZĘŚĆ TRZECIA. BOJAŹLIWY KANONIK.
>Nawet nie mając za sobą tej lektury przeciętnie inteligentny człowiek zdaje sobie sprawę, że dzieło Kopernika uderzało w "odwieczne prawdy" głoszone przez "nieomylny" Kościół Katolicki, a nie popierało bzdety o Ziemi będącej centrum wszechświata.
>
hmm... z tym, ze nie wiem jak te "bzdety" argumentowal KK, ale kopernikowski heliocentryczny wszechswiat to tez swoisty "bzdet"...
i tak, dzis, o ile mowi sie o jakims centrycyzmie wszechswiata, to jest to centrum "wszechswiata obserwowalnego" - jest nim obserwator - czyli umownie jest to model neogeocentryczny ;]


--
"God isn't dead, but no one is on his side"

Tereniu, do tych rewelacji zapomniałaś dodać jeszcze, że poza tym Kopernik była kobietą...

>Tereniu, do tych rewelacji zapomniałaś dodać jeszcze, że poza tym Kopernik była kobietą...

Mariuszku, tak na wszelki wypadek podaję źródła ...

Do Jego Świątobliwości Papieża Pawła III Mikołaja Kopernika przedmowa do ksiąg o obrotach

"Dostatecznie jasno, Ojcze Święty, zdaję sobie sprawę z tego, że znajdą się ludzie, którzy gdy tylko posłyszą, iż w tych moich księgach o obrotach sfer wszechświata przypisuję jakieś ruchy kuli ziemskiej, zaraz podniosą krzyk, że należy mnie wraz z takim przekonaniem potępić. Nie jestem bowiem do tego stopnia zakochany we własnym dziele, żebym nie zważał na to, co o nim będą sądzić inni. I jakkolwiek wiem, że myśli uczonego są niezależne od sądu ogółu - ponieważ dążeniem uczonego, o ile tylko ludzkiemu rozumowi pozwala na to Bóg, jest szukanie we wszystkim prawdy - mimo to jestem zdania, że poglądów zgoła różnych od uznanej prawości należy się wystrzegać. Toteż - rozmyślając nad tym, jak niedorzecznym opowiadaniem wydawałoby się ludziom, gdybym wystąpił z twierdzeniem, że Ziemia się porusza, wręcz przeciwnym ich zapatrywaniu utwierdzonemu wyrokami wielu wieków, że Ziemia jest nieruchoma i leży w środku świata jako jego punkt centralny - długo się wahałem, czy wydać te księgi, które napisałem dla udowodnienia ruchu Ziemi, czy też może pójść raczej za przykładem pitagorejczyków i niektórych innych myślicieli, którzy mieli zwyczaj przekazywać tajemnice swej nauki nie pisemnie, lecz ustnie, tylko swoim najbliższym i przyjaciołom [...].

Ale po długim z mej strony zwlekaniu, a nawet oporze, odwiedli mnie od tego moi przyjaciele [...]. Twierdzili przy tym, że im bardziej niedorzeczna wydaje się teraz przeważnej części uczonych ta moja nauka o ruchu Ziemi , tym więcej wzbudzi podziwu i uznania wtedy, gdy przez wydanie niniejszego dzieła zobaczą, jak mroki niedorzeczności zostaną rozproszone jasnością oczywistych dowodów. Ulegając więc namowom takich ludzi i taką wiedziony nadzieją, pozwoliłem wreszcie przyjaciołom sporządzić wydanie tego dzieła, o które mnie tak długo prosili. [...]

Aby zaś pokazać zarówno uczonym, jak i nieuczonym, że nie uchylam się wcale od niczyjej krytyki, wolałem te owoce mozolnej pracy dedykować raczej Twojej Świątobliwości niż komukolwiek innemu, a to dlatego, że i w tym tak odległym zakątku ziemi, gdzie ja żyję, uznawany jesteś za najwybitniejszego tak przez swą godność hierarchiczną, jak i przez umiłowanie wszystkich nauk, nie wyłączając matematyki. Łatwo więc swoją powagą i swym sądem będziesz mógł stłumić napaści oszczerczych języków, jakkolwiek przysłowie powiada, że nie ma lekarstwa na ukąszenie fałszywego oskarżyciela [...]."

Mikołaj Kopernik, O obrotach, tłum. M. Brożek, Kraków 1976.

Papież przyjął dzieło Kopernika przychylnie. Dopiero siedemdziesiąt trzy lata później rozpętała się afera z związku ze sprawą Bruno.

Jeszcze link do b. dobrego wg mnie życiorysu Mikołaja Kopernika (po angielsku), z którego jasno wynika, że pochodził on z pobożnej rodziny, należał do kleru, oraz jakim autorytetem cieszył się w Kościele ten skromny człowiek i kim byli pierwsi przeciwnicy jego teorii:
www.newadvent.org/cathen/04352b.htm

Krótki fragment z www.newadvent.org/cathen/04352b.htm
"His reputation was such that as early as 1514 the Lateran Council, convoked by Leo X, asked through Bishop Paul of Fossombrone, for his opinion on the reform of the ecclesiastical calendar. His answer was, that the length of the year and of the months and the motions of the sun and moon were not yet sufficiently known to attempt a reform. The incident, however, spurred him on as he himself writes to Paul III, to make more accurate observations; and these actually served, seventy years later, as a basis for the working out of the Gregorian calendar."

Jest tam też link do życiorysu Bruno.

Do powyższej strony doszłam wychodząc z www.kopernik.pl.

Pozdrawiam

Tereniu (zwracam się do ciebie w jedyny najwyraźniej sposób gwaranujący twoją reakcję ), a kiedyż to ustosunkujesz się (wybacz tak wielce "nieduchowne" wyrażenie ) do mojego postu? Czy już zapoznałaś się z polecaną ci lekturą, czy nie masz czasu, ale obiecujesz, czy z góry wiesz, że Kopernik pisał swoje dzieło z miłości do ówczesnego papieża i że złożył je w ofierze umiłowanemu Kościołowi Katolickiemu?

>Tereniu (zwracam się do ciebie w jedyny najwyraźniej sposób gwaranujący twoją reakcję ), a kiedyż to ustosunkujesz się (wybacz tak wielce "nieduchowne" wyrażenie ) do mojego postu? Czy już zapoznałaś się z polecaną ci lekturą, czy nie masz czasu, ale obiecujesz, czy z góry wiesz, że Kopernik pisał swoje dzieło z miłości do ówczesnego papieża i że złożył je w ofierze umiłowanemu Kościołowi Katolickiemu?

To jest dla mnie najmniej wazne czy pisał swe dzieło z miłości do owczesnego papieża czy nie. Wg mnie, Jeyes, człowiek ma poznawać swym rozumem prawdę, po to Bóg dał mu rozum i tyle. Takie jest "powołanie" uczonego. To czy ktoś jest bojaźliwy to już inna sprawa .

>To jest dla mnie najmniej wazne czy pisał swe dzieło z miłości do owczesnego papieża czy nie. Wg mnie, Jeyes, człowiek ma poznawać swym rozumem prawdę, po to Bóg dał mu rozum i tyle. Takie jest "powołanie" uczonego. To czy ktoś jest bojaźliwy to już inna sprawa .
>

Jeśli człowiek ma poznawać rozumem prawdę, to ma również kwestionować wszelkie wiary, dopóki nie udowdni rozumem, że któraś jest prawdziwa. Ale wtedy będzie to już wiedza, owoc pracy rozumu.
A dowodów na to, czy Kopernik był wierzący, nie mamy i nie będziemy mieć. To ,że był duchownym, niczego w tej materii nie dowodzi.

>>Jeśli człowiek ma poznawać rozumem prawdę, to ma również kwestionować wszelkie wiary, dopóki nie udowdni rozumem, że któraś jest prawdziwa. Ale wtedy będzie to już wiedza, owoc pracy rozumu.

Prawdy wiary nie są sprawdzalne ani oczywiste, można w nie tylko wierzyć albo nie wierzyć. Nauka nie może ich ani udowodnić ani podważyć.

Jedna z tych prawd mówi właśnie, że Pan Bóg dał człowiekowi rozum, żeby ten poznawał nim prawdę.
Proszę bardzo podważ ją!

To jest prawda wiary (chrzescijańskiej tylko), czyli twoja, nie moja. Dla mnie jest to dowolnie przyjęty aksjomat, wymagający udwodnienia, nie podważenia.

>To jest prawda wiary (chrzescijańskiej tylko), czyli twoja, nie moja. Dla mnie jest to dowolnie przyjęty aksjomat, wymagający udwodnienia, nie podważenia.
>
Nie jest to dowolnie przyjęty aksjomat, gdyż religia katolicka ma to siebie, że jest narzucona z góry (autorytet, Objawienie).

>>To jest prawda wiary (chrzescijańskiej tylko), czyli twoja, nie moja. Dla mnie jest to dowolnie przyjęty aksjomat, wymagający udwodnienia, nie podważenia.
>>Nie jest to dowolnie przyjęty aksjomat, gdyż religia katolicka ma to siebie, że jest narzucona z góry (autorytet, Objawienie).
A wiec dowolnie przyjety aksjomat i na dodatek narzucony innym (wiernym).

>A wiec dowolnie przyjety aksjomat i na dodatek narzucony innym (wiernym).
>

Czy uważasz, ze np. głoszenie, że suma kątów w trójkącie wynosi 180 jest narzucaniem czegoś innym? Mimo, że trójkąt istnieje tylko w umyśle (jest to byt myślny tudzież idealny) to nie jest bytem dowolnym, bo są prawa, które nim rządzą. Tak samo, mimo że "logarytm" istnieje tylko w umyśle, nie jest wytworem umysłu.

Jeżeli wierzę w Boga, który jest "święty", "jest miłością" to tez nie jest to "byt" dowolny.

W przyszłym tygodniu będzie wspomnienie św. Katarzyny ze Sieny. Wyobraź sobie, że to była prosta zakonnica (która nie umiała pisać ani czytać) a nauczyła rozumu ówczesnego papieża jak i "uczonego" inkwizytora. Oczywiście nie uczyła ich fizyki , ale wypowiadała się b. ostro nt. ich moralności, bo sama stała b. wysoko moralnie. Pod wpływem słów, wypowiedzianych przez nią inkwizytor Gabriel de Volterr-a, który chciał ją spalić, rozdał majątek i rozpoczął ubogie życie w ukryciu. Także nie ma dowolności .
A kodeks moralny jest jedną z głównych warstw składowych religii.

Przykro mi, ale JCH nie tylko "głosił słowo objawione", ale poświadczył to cudami i znakami. A my wierzymy, tym, którzy byli tego naocznymi świadkami.

>>Jeśli człowiek ma poznawać rozumem prawdę, to ma również kwestionować wszelkie wiary, dopóki nie udowdni rozumem, że któraś jest prawdziwa. Ale wtedy będzie to już wiedza, owoc pracy rozumu.

Tyle tylko, że tezy wiary są nieweryfikowalne. To nie jest tak, że aby uwierzyć, trzeba wiedzieć. Przeciwnie - mając dowody, mamy wiedzę. Wiedza to zaś coś zupełnie innego niż wiara.

>A dowodów na to, czy Kopernik był wierzący, nie mamy i nie będziemy mieć. To ,że był duchownym, niczego w tej materii nie dowodzi.

Ale czyni wysoce prawdopodobnym. No, chyba że uznamy, że był fałszywym hipokrytą, podlizującym się papieżowi

>>>A dowodów na to, czy Kopernik był wierzący, nie mamy i nie będziemy mieć. To ,że był duchownym, niczego w tej materii nie dowodzi.
>Ale czyni wysoce prawdopodobnym. No, chyba że uznamy, że był fałszywym hipokrytą, podlizującym się papieżowi

W jego czasach i miejscu, w jakie trafił, nie było innych możliwości uprawiania nauki jak jedynie zostanie duchownym, jesli nie miało się bogatego spadkodawcy.
Zresztą sądzę, że to właśnie wśród kapłaństwa jest najmniej wyznawców danej religii - nie byliby przydatni,gdyby działali zgodnie z tym, co głoszą.

>W jego czasach i miejscu, w jakie trafił, nie było innych możliwości uprawiania nauki jak jedynie zostanie duchownym, jesli nie miało się bogatego spadkodawcy.

Ale się pogrążasz. Najpierw piszecie, że religia odbiera niezależność myślenia. A teraz piszesz, że w tamtych czasach "nie było innych możliwości uprawiania nauki jak jedynie zostanie duchownym"!!

Jeden znajomy mi opowiadał, o takim radzieckim muzeum, w których podobno wisiał portret Kopernika z podpisem:
"Mikołaj Kopernik. Polski uczony. Zwalczał zacofanie i ciemnotę religijną".
Ty argumentujesz tak samo.

Cześć
>Ale się pogrążasz. Najpierw piszecie, że religia odbiera niezależność myślenia. A teraz piszesz, że w tamtych czasach "nie było innych możliwości uprawiania nauki jak jedynie zostanie duchownym"!!
Teresa przepraszam, że się wtrącę... Inhet się nie pogrąża, to czasy były skomplikowane. Scholastyka była wtedy dominująca i nauka nie była oddzielona od religii. Wtedy dogmaty miały oparcie rozumowe. Nie oznacza to, że ludzie nie dążyli do poznania , że nie mieli pociągu do wiedzy. Zresztą to, że Kopernik był księdzem nie oznacza, że był religijny.
Przykład papieża Aleksanda VI... pokazuje, ze nawet NAJCZCIGODNIEJSZY urząd może się dostać w ręce ateisty. (Musiał nim być. Takie numery robił, że...)
>"Mikołaj Kopernik. Polski uczony. Zwalczał zacofanie i ciemnotę religijną".
Oj Tereso...to ksiądz nie może zwalczać zacofania i ciemnoty religijnej? Oczywiście wiemy, że Kopernik trochę się od swojej pracy dystansował, (Galileusz tę ciemnotę zwalczał bardziej odważnie, bo miał oparcie (plecy), a i tak miał problemy)

Suilad...

>Teresa przepraszam, że się wtrącę... Inhet się nie pogrąża, to czasy były skomplikowane.

Przepraszam za tą uszczypliwość, ale dla mnie to jest jakieś nieporozumienie.
Jeżeli wierzę w Boga, który jest poza naszym wszechświatem, jest poza czasem, wysokością, szerokością i głębokością, to jakim cudem to może ograniczać myślenie o wszechświecie i jego strukturze?

Jest odwrotnie to wszechświat jest w Bogu.

Czy wiesz, że św. Tomasz z Akwinu umieścił takie byty jak: liczby i rządzące nimi prawa (i w ogóle matematykę) w rozumie Boga?

Cześć
>Przepraszam za tą uszczypliwość, ale dla mnie to jest jakieś nieporozumienie.
Nie ma za co. Z dwóch powodów: Po pierwsze uszczypliwości są przejawem inteligencji Trochę rozmawialiśmy i czasem mieliśmy, powiedzmy, dość odmienne zdania, lecz cenię Ciebie właśnie za nie obrażanie się "z byle powodu". Ogólnie spox
Po drugie: Prawdę mówiąc nie rozumiem o co Ci chodzi. Może mam słabszy dzień, ale nie umiem powiązać postu inheta i mojego z Twoim.

Tereso na marginesie czemu uciekasz w transcendencję?
Dotknęłaś hinduizmu, prawda?
Suilad...

>Tereso na marginesie czemu uciekasz w transcendencję?
>Dotknęłaś hinduizmu, prawda?

Poczytaj to dowiesz się czemu uciekam w transcendencję
www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=999

Pozdrawiam

Cześć
>Jeżeli wierzę w Boga, który jest poza naszym wszechświatem, jest poza czasem, wysokością, szerokością i głębokością.
To jak możesz wierzyć w Jezusa wziętego żywcem do nieba? Pojęcie Boga osobowego to co innego niż "transcendentny Bóg filozofów".
Ale to tak na marginesie...
Suilad...

Najgorsze w tym wszystkim jest to, ze w Katechizmie stoi Bóg jest miłością i prawdą.
Jak zatem można Go kochać, tj. oddać mu cześć, jeśli nie poprzez miłość i odkrywanie prawdy? Ale tutaj, to, że on chce w tym ludziom tylko pomoc, nazywa się "ograniczaniem niezależności myślenia". Wolę już pozostawić to bez komentarza.

Ale dzięki, Celecrinie, za miłe słowa . Dobrej nocy!

Ale tutaj, to, że on chce w tym ludziom tylko pomoc, nazywa się "ograniczaniem niezależności myślenia".
Po prostu prawdziwe jest powiedzenie: "Wszelkie uogólnienia są niebezpieczne... nawet to" Nie można ludziom wierzącym odmawiać prawa do myślenia. Może robią to jacyś młodzi ateistyczni akolici. Z drugiej strony religie (nie sama wiara) mają swoje dogmaty, które trzeba przyjąć "nie rozumowo".
Czy wiarę można pogodzić z rozumem? Zastanówmy się...
Byłem chrześcijaninem i byłem szczęśliwy.
Teraz jestem agnostykiem i też jestem szczęśliwy.
Czy przybyło mi inteligencji?- nie sądzę (choć z wiekiem się nabywa wiedzę)
Na pewno (najważniejsze) jestem pogodzony z własnym sumieniem.
Nie mogłem wierzyć, bo zbyt wiele spraw mi nie grało
P.S.
Kopernik był złym przykładem IMHO powinnaś wybrać Kartezjusza...
Suilad...

>Kopernik był złym przykładem IMHO powinnaś wybrać Kartezjusza...
Co gorsza przeciw Kopernikowi wszczęto ponoć proces kanoniczny, ponieważ zadawał się z gospodynią, ale ...to nic nie znaczy ...
Ponieważ właśnie najwięksi grzesznicy po nawróceniu są najbardziej gorliwi i owocni w wierze. Bo im większa skrucha tym większa miłość ... To tyle tytułem pocieszania się

Jeśli chodzi o tą pomoc Bożą, to działanie ducha dobrego zawsze respektuje ludzką wolność, nie narzuca dobra, ale je proponuje.... Także nie widzę tutaj problemu ...

>Tyle tylko, że tezy wiary są nieweryfikowalne. To nie jest tak, że aby uwierzyć, trzeba wiedzieć. Przeciwnie - mając dowody, mamy wiedzę. Wiedza to zaś coś zupełnie innego niż wiara.

Niekoniecznie. Są wyznania, których członkowie są przekonani, że Biblia zawiera wiedzę, którą da się zweryfikować. Używają terminologii, która ma sugerować naukowe poznanie. Studiowanie pisma św. to dla nich "nabywanie wiedzy o Bogu", opowieści biblijne są "relacją, sprawozdaniem", a wszystko to odbywa się na "wykładach" lub "kongresach" - jak nazywają spotkania swojej wspólnoty. Nietrudno w tym momencie się domyślić, że piszę o świadkach Jehowy. Dla nich wiara to wiedza. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z logiką, ale kto by się tym przejmował?

A co do Kopernika. Zgadzam się z inhetem, że w owych wiekach nie było możliwości uprawiania nauki, jeśli nie było się duchownym; tylko taka osoba miała dostęp do wiedzy, wykształcenia. Kto wie, czy nie był on zwyczajnym oportunistą, bo tylko dzięki takiej postawie mógł realizować swoją pasję.

Nikt nie mówi, że jak religijny to od razu musi być upośledzony i nic mądrego nie spłodzi. Przecież jest wielu wierzących naukowców. Jednak jest faktem, że praktycznie zawsze albo stawiają sobie granice racjonalności, albo stosują swoistą ekwilibrystykę umysłowa typu podziału na dwa porządki (ziemski i boski), albo przesuwają granicę poznania poza to, co ustalił Kościół i on do tego się potem dostosowuje, albo to, co stworzą trzeba potem odpowiednie ideologicznie opracować, aby ktoś czasami złych wniosków nie wyciągnął. Oczywiście to wszystko może łączyć się razem np. analizę historyczną wczesnego chrześcijaństwa zaczęli sami chrześcijanie, konsternacja był krótka, bo Kościół już twierdzi, że przecież w żaden sposób nie wpływają te badania na wiarę, wręcz ją pogłębiają itd. Jednak, kto wyciągnął konsekwentne wnioski z tego typu badań już raczej na łono Kościoła nie powróci (ale to tak na marginesie).
Swoim przykładem strzeliłaś sobie Tereso samobójczego gola - przypomnij sobie historię Galileusza.

>Nikt nie mówi, że jak religijny to od razu musi być upośledzony i nic mądrego nie spłodzi. Przecież jest wielu wierzących naukowców. Jednak jest faktem, że praktycznie zawsze albo stawiają sobie granice racjonalności, albo stosują swoistą ekwilibrystykę umysłowa typu podziału na dwa porządki (ziemski i boski)

Dlaczego ekwilibrystykę? Wiara a wiedza to dwie różne rzeczy. Aby wierzyć, nie można wiedzieć (odsyłam do innych moich postów).

>Swoim przykładem strzeliłaś sobie Tereso samobójczego gola - przypomnij sobie historię Galileusza.

Tak, tak i Giordano Bruno (skądinąd dominikanina) i innych... Tylko czego to dowodzi? Nie widzę sprzeczności z przykładem Teresy. To, że możliwe jest pogodzenie racjonalności i nauki z wiarą nie ma nic do rzeczy z kwestią błędów i zbrodni popełnionych przez ludzi (Kościół to - tylko i aż - ludzie, o czym się często zapomina) w przeszłości.

>Nikt nie mówi, że jak religijny to od razu musi być upośledzony i nic mądrego nie spłodzi.

Problem polega na ty, że portal ten usiłuje właśnie taki obraz wytworzyć...

>Swoim przykładem strzeliłaś sobie Tereso samobójczego gola - przypomnij sobie historię Galileusza.

Jakkolwiek można się spierać co do Kopernika (chociaż jest to co najmniej dziwne, zważywszy na fakt, iż był kanonikiem i być może nawet księdzem), to co do Galileusza takich wątpliwości nie ma. Akurat Galileusz był człowiekiem głeboko wierzącym. Jak widać więc, wiara wcale nie przeszkadza myśleć. Podając przykład Galileusza, tylko pomogłeś Teresie

>Problem polega na ty, że portal ten usiłuje właśnie taki obraz wytworzyć...

Mieszanie wiary z wiedzą jest niebezpieczne, ale nie z tego powodu, że jak ktoś wierzy i jest naukowcem to w swojej dziedzinie będzie stosował nieracjonalne i nienaukowe metody by dowodzić swoich tez - ktoś kto tak robi nie wiele w nauce zdziała i większość wierzących naukowców tak do tego nie podchodzi. Większym problemem są specjaliści w jakiejś dziedzinie - nawet wybitni i szeroko znani, w tym nobliści, którzy swojego autorytetu używają do propagowania tez (związanych z wiarą) w nieswoich dziedzinach na których raczej nie bardzo się znają.
Np. ktoś może być wybitnym fizykiem i matematykiem który wiele zdziałał na rzecz nauki, a jednocześnie może bez potrzebnej wiedzy z zakresu teorii ewolucji lub biologii próbować "dowodzić" twierdzeń, że ewolucja nie może zachodzić albo że szanse na powstanie białkowego życia opartego na DNA są bardzo niskie (mając wiedzę mniej więcej o budowie białek i życia, ale nie o jego funkcjonowaniu lub teoriach dotyczących powstania - np. oblicza to zakładając że bakterie "wyskoczyły" nagle jak królik z kapelusza do tego w kształcie ogólnym oraz pod względem DNA i białek przypominając te współczesne).

>Większym problemem są specjaliści w jakiejś dziedzinie - nawet wybitni i szeroko znani, w tym nobliści, którzy swojego autorytetu używają do propagowania tez (związanych z wiarą) w nieswoich dziedzinach na których raczej nie bardzo się znają.

Khem. no cóż, jak więc wytłumaczysz obecna na Racjonaliście "listę znanych ateistów i agnostyków" www.racjonalista.pl/kk.php/s,361

Zwróć uwage zwłaszcza na komentarze dodawane do nazwisk.

Jak na mój gust, to ewidentne wykorzystywanie autorytetu naukowców do propagowania ateizmu i agnostycyzmu

Nie miałem na myśli samego głoszenia jakiejś wiary - niech sobie głoszą - mi to nie przeszkadza. Przeszkadza mi pchanie się z paluchami do nie swojej dziedziny nauk (do takiej na której się wogóle nie znają) próbując w jej zakresie "dowodzić" (popełniając przy tym błędy) coś zgodnego z własnymi przekonaniami, a sprzecznego z wiedzą naukową.

I co innego promować jakąś wiarę, a co innego promować te błędne "dowody" - wynikające z ignorancji i chyba przeświadczenia o wielkości własnej wiedzy w każdej dziedzinie (mimo faktu, że nie ma ludzi, którzy znają się dobrze jednocześnie na każdej dziedzinie nauki, są ludzie, którzy tak myślą o sobie).

P.S. Co jest złego w promowaniu agnostycyzmu czy ateizmu wymieniając sławne osoby, które wybrały taki światopogląd? Mi ewentualna lista wierzących i wielkich za razem ludzi nie będzie przeszkadzać - bo niby z jakiego powodu?
Jedyne co mi przeszkadza w niektórych wierzących naukowcach opisałem wyżej.

>Jedyne co mi przeszkadza w niektórych wierzących naukowcach opisałem wyżej.

Masz rację mi też to bardzo przeszkadza, a nawet irytuje, np. u protestantów i innych fundamentalistów biblijnych. Katolicy nie czytają zbyt często Biblii, ale ci, którzy zaczynają ją czytać więcej, z racji braku przygotowania egzegetycznego, mogą stać się na równi z innymi takimi samymi fundamentalistami.
Niemniej jednak wydaje mi się, że z drugiej strony katolicy (w tym filozofowie) mają zdrowy stosunek do nauki. Z tego względu, że wiara uwalnia od zadufania w sobie. Może się powtórzę, ale wierzący powie, że Bóg dał mu rozum żeby poznawać nim prawdę (tak, jak Kopernik).
Natomiast odnoszę wrażenie, że wśród filozofów ateistów dochodzi niekiedy do takiego sceptycyzmu, że są nawet tacy, którzy twierdzą, że nie ma żadnych prawd. To tyle.

Przykład Galileusza przytoczyłem po to, żeby pokazać, że kościoły i religie nie lubią niezależnego myślenia. I nawet dedykacja papieżowi dzieła nie pomogła.
Odnośnie rozdzielności wiary i religii jest to moim skromnym zdaniem tylko konstrukcja myślowa, wielokrotnie w dziejach religii (a także obecnie) religia wchodziła w konflikt z nauką i nadal będzie wchodzić - jest to nieuniknione. Jeśli zaś nie odnosić się tylko do nauk ścisłych to ilość tych przykładów drastycznie wzrasta. No jak np. pogodzić historię kościoła z jego nauką o swojej roli w dziejach ludzkości? Albo Chrystusa jako założyciela religii chrześcijańskiej z Jezusem historycznym wyłaniającym się badań historycznych nad początkami chrześcijaństwa. Dla mnie jest delikatnie mówiąc niemożliwe. A działanie Boga w historii? Przecież codziennie miliony ludzi modli się o bezpośrednią interwencję, proszę ciebie Boże o to czy o tamto. Żeby Bóg mógł interweniować zgodnie z prawami nauki to musiałby konkretną sprawę założyć u początków świata. Religię usilnie pracują aby stworzyć obraz, że historia sporu nauki z religią to "drobne nieporozumienie" i że było to dawno i nieprawda, ale moim zdaniem to tylko sofistyka.

>Przykład Galileusza przytoczyłem po to, żeby pokazać, że kościoły i religie nie lubią niezależnego myślenia. I nawet dedykacja papieżowi dzieła nie pomogła.

No tak, ale Galileusz został zrehabilitowany w 1992 r. przez JPII. Pan Bóg nie rychliwy ale sprawiedliwy.

>Odnośnie rozdzielności wiary i religii jest to moim skromnym zdaniem tylko konstrukcja myślowa, wielokrotnie w dziejach religii (a także obecnie) religia wchodziła w konflikt z nauką i nadal będzie wchodzić - jest to nieuniknione

Nie, to nie tak. Przede wszystkim chodziło mi o to (jak to napisał Kopernik), że Bóg dał człowiekowi rozum, żeby człowiek poznawał tym rozumem prawdę.

Czy człowiek tym rozumem (w sposób niezależny od Objawienia) może odkryć samego Boga?
Większość filozofów wykoncypowała sobie, że Bóg jest, ale nie wiedzą jaki jest. Ale jest jedno pojęcie prawdy i nie ma powodu wątpić, że prawda w fizyce była czymś innym niż prawda w filozofii. Ale to i tak nie koliduje z wiarą, czy z religią, bo religia bez wyjątku dotyczy kwestii moralnych, pozaświatowych, egzystencjalnych. Religia może się tym zajmować, bo nauka na takie tematy się nie wypowiada.

Immanuel Kant wymieniał cztery podstawowe pytania filozofii:
Co mogę wiedzieć? (na które odpowiedź daje metafizyka)
Co powinienem czynić? (na które odpowiedź daje etyka)
Na co mogę mieć nadzieję? (na które odpowiedź daje religia)
Czym jest człowiek? (na które odpowiedź daje antropologia)
Grunt to systematyzacja.

W zasadzie można powiedzieć, że nauka nie daje odpowiedzi na kwestie moralne, egzystencjalne itp, lecz nie do końca jest to prawda, ponieważ twierdzenia nauki wielu miejscach są asumptem do rozważań tego typu. Przykładem może być np. kwestia wolnej woli, duszy, a nawet aborcji czy eutanazji. Chciałem się jednak skupić na czymś innym. Jeśli powiemy, że są to kwestie religii to tak naprawdę nic z tego nie wynika, istnieje przecież cały zbiór wchodzących ze sobą w konflikt zestawów postępowania, każdy związany z inną religią czy z konkretnym czasem w dziejach danej religii. I tu zaczyna się prawdziwy problem. Który zestaw jest prawdziwy? Ten, za którym stoi prawdziwa religia? A która jest prawdziwa? Mówienie, że się po prostu wierzy w prawdziwość jakiejś jest ukrywaniem oczywistej prawdy, że tak naprawdę przeprowadziliśmy pewne rozumowanie, które nas do niej przywiodło alb faktu, że nasz związek z nią wcale nie wywodzi się przeświadczenia o jej prawdziwości tylko że jest skutkiem np. wychowania, kultury, tego, że kiedy było nam źle jej przedstawiciele nas wsparli itp.
Co to oznacza? Nie ma nic takiego jak wiara w czystej postaci wierzymy zawsze w coś dla czegoś. Wiara, niepodbudowana rozumem jest zwykłym przypadkiem. Jest destrukcyjną dowolnością. Dlaczego wysadziłeś autobus pełen dzieciaków? - spytamy terrorystę. Bo wierzę, że tak pragnął mój Bóg. - może odpowiedzieć. To oczywiście skrajny przykład, nie chcę w powiedzieć, że religia doprowadza do zbrodni. Chodzi o to, że powoływanie się na wiarę tworzy dowolność. Jaki z tego wszystkiego morał? Jeśli nawet moralność i postawa egzystencjalna nie wynika z bezpośrednio z nauki i jest w ostateczności autonomicznym przyjęciem pewnej opcji światopoglądowej, nic nie gwarantuje, że opcja religijna jest lepsza. Odważę się stwierdzić więcej - choć większość religii zawiera istotny aspekt etyki nastawionej na godność człowieka to i tak nieodłącznie ich elementem jest nieumiejętność odpowiedzi na nowe problemy, zawierają element wulgarnej nietolerancji (w polskim katolicyzmie jest go co nie miara) a jak widać z historii większość postulatów etycznych i tak zostaje tylko postulatami bo swoją energię przeznaczają na podtrzymanie swojego bytu.
Powiem tak: wierzący barykadują się za wieloma konstrukcjami myślowymi, które mają zabezpieczyć ich przed ostrzem myślenia krytycznego. Jedną z nich jest tak zwana wiara i jej stosunek do rozumu. Nie mówię tego ze złośliwością, lecz szczerze odpowiadam, że krytyczna analiza treści nauczania kościołów i religii doprowadzają mnie do dystansu wobec nich. W swoim, życiu obserwowałem dokładnie dwie przemiany religijne i to, co zobaczyłem przeraziło mnie. U takiego człowieka następuje coś, co nazwałem "zamknięciem dyskursu", stworzenie systemu nijak mającego się do rzeczywistości. Najważniejsze jest jednak to, aby od wewnątrz sam się uzasadniał. Żeby taki system działał trzeba człowiekowi odebrać swobodę myślenia. Pewnie wielu urażę i spowoduję, że automatycznie przestaną czytać moje wątki, ale uważam że koncepcja zbawczej roli Jezusa w dziejach ludzkości jest jedną z najbardziej absurdalnych koncepcji w jakie kiedykolwiek stworzono i naprawdę podziwiam chrześcijaństwo, że potrafi tak oddziaływać na człowieka, że przyjmuje tą koncepcję jako oczywistą. Wracając do wątku nauka a wiara, stwierdzę, że o wiele istotniejszy jest stosunek -wiara a myślenie. Nikt nie mówi, że nie można wierzyć, jeśli jednak wiara ta stoi w sprzeczności rozumem to jest nic innego jak fundamentalizm. Bo co nam zostanie, jeśli przestaniemy krytycznie myśleć?
Robiąc aluzję do chrześcijaństwa powiem tak: moim skromnym zdaniem do Chrystusa dojść racjonalnie w żaden sposób nie można, bo Chrystus chrześcijaństwa to uhistryczniony mit niemający nie wspólnego Jezusem historycznym, z człowiekiem głoszącym rychłe nadejście królestwa Bożego. Koncepcja Chrystusa-Boga jest historycznym tworem umysłu teleologicznego. Dopóki chrześcijaństwo tego nie zrozumie dopóty będzie chrześcijaństwem indoktrynującym a nie jakby samo chciało chrześcijaństwem miłującym.

Jak dla mnie szkoda tego tekstu dla forum, bardziej byłoby sensownym "puścić" go jako samodzielny tekst np. w formie eseju i udostępnić szerszemu gronu czytających.

Ps.
Nie jest moim zamiarem recenzować Pana, ale zabrakło mi w tym wszystkim jakieś kropki nad "i", chociaż sam nie wiem co by tą kropką miało być.

Serdecznie pozdrawiam

Michale Mądry !

>W zasadzie można powiedzieć, że nauka nie daje odpowiedzi na kwestie moralne, egzystencjalne itp, lecz nie do końca jest to prawda, ponieważ twierdzenia nauki wielu miejscach są asumptem do rozważań tego typu. Przykładem może być np. kwestia wolnej woli, duszy, a nawet aborcji czy eutanazji.

Oczywiście, ale trzeba rozróżnić etykę, która ma swe źródło w religii, jak i tę, która ma źródło w naturze. Etyki te się pokrywają, ale etyka teologiczna dodaje coś nowego w stosunku do etyki, która ma podstawę w naturze człowieka. Np. norma moralna "miłujcie waszych nieprzyjaciół" pojawia się tylko w religii. Kiedyś o tym rozmawiałam z MA i z Leo_z (ale chyba nie byli przekonani).

>Co to oznacza? Nie ma nic takiego jak wiara w czystej postaci wierzymy zawsze w coś dla czegoś. Wiara, niepodbudowana rozumem jest zwykłym przypadkiem. Jest destrukcyjną dowolnością.

Zgadzam się z Tobą. Właśnie przy wyborze religii (przez intelektualistów) oczywiście, że odgrywa rolę pewien racjonalny czynnik. Człowiek po zbadaniu zagadnienia (teksty danej religii) myśli "gdybym był buddystą moje życie nabrałoby sensu" .
A np. chrześcijaństwo to jedyna religia, w której Bóg tak kocha człowieka, że oddaje za niego życie. To jest jakieś uzasadnienie, prawda?
Ponadto jestem zdania, że o wierze trzeba myśleć. jak i próbować ją zrozumieć (nawet samą Trójcę św.).

>Dlaczego wysadziłeś autobus pełen dzieciaków? - spytamy terrorystę. Bo wierzę, że tak pragnął mój Bóg. - może odpowiedzieć. To oczywiście skrajny przykład, nie chcę w powiedzieć, że religia doprowadza do zbrodni.

Chyba żadna religia nie każe zabijać. W ogóle systemy etyczne w zaskakujący sposób się pokrywają. Nie ma dowodów na to, żeby istniała wielość konkurencyjnych ze sobą etyk. Po prostu niektórzy mogą mieć fałszywe poglądy na pewne kwestie.

>Odważę się stwierdzić więcej - choć większość religii zawiera istotny aspekt etyki nastawionej na godność człowieka to i tak nieodłącznie ich elementem jest nieumiejętność odpowiedzi na nowe problemy, zawierają element wulgarnej nietolerancji (w polskim katolicyzmie jest go co nie miara) a jak widać z historii większość postulatów etycznych i tak zostaje tylko postulatami bo swoją energię przeznaczają na podtrzymanie swojego bytu.

Tak nie może być. Wiara nie może być martwą literą. Ja mam odmienne zdanie nt., dlaczego tak jest w przypadku katolicyzmu. Zwyczajowy katolicyzm nie zdaje egzaminu, potrzebny jest z wyboru oparty na osobistym wyborze i zaangażowaniu dokonany po zgłębieniu zagadnienia.

>Koncepcja Chrystusa-Boga jest historycznym tworem umysłu teleologicznego. Dopóki chrześcijaństwo tego nie zrozumie dopóty będzie chrześcijaństwem indoktrynującym a nie jakby samo chciało chrześcijaństwem miłującym.

Odnośnie koncepcji Chrystus-Boga, to kiedyś myślałam podobnie jak Ty, a mimo to teraz wierzę w to, co jest napisane w Katechiźmie.
Problem w tym, że koncepcja, o której piszesz, to nie jest tylko koncepcja. Śmierć Jezusa była zaplanowana, miała jakiś cel, i coś się po niej w końcu zmieniło!!!
Są ludzie, którzy doświadczają tej zmiany dzisiaj. Ja też doświadczyłam przemiany i uwierzyłam. Mam nadzieję, że po przeczytaniu mojej wypowiedzi nie czujesz się przerażony?

Dzięki za tę wypowiedź

Pozdrawiam i zycze duzo szczęscia

Chyba nie "wszystko" poleglo w gruzach, skoro zyjesz i myslisz (pewna czesc swiata zewnetrznego tez - to tak dla przypomnienia).
Spod gruzow, moze wydostac sie kazdy, ktory pragnie zyc, a jesli nie ma sily, to na szczescie sa tacy, ktorzy mu w tym pomoga.

>Serwis jest genialny-nareszcie ktoś pokazał mi fakty a nie
>tylko mit i zakłamanie, którym karmiony byłem od początku
>swojego życia- WILEKIE DZIĘKI,
Trzeba szukac w sobie, a jesli trafia sie na to, na co mialo sie trafic, to dobrze...tylko zeby to rowniez kiedys nie poleglo w gruzach.

>Nareszcie ktoś otworzył mi oczy na wszystko co związane
>jest z religią kościołem i tego typu sprawami- być może
>post nie powinien znajdowac się w tym dziale, ale co tam.
>Serwis jest genialny-nareszcie ktoś pokazał mi fakty a nie
>tylko mit i zakłamanie, którym karmiony byłem od początku
>swojego życia- WILEKIE DZIĘKI, chociaż za co tu dziękować
>skoro moje przemyślenia względem kościoła Boga itd -poległo
>w gruzach.
Tu nie chodzi o to, żeby wierzyć we wszystko co napiszą na "Racjonaliście" ale samemu mieć trochę krytycznego, podejrzliwego podejścia.

>Tu nie chodzi o to, żeby wierzyć we wszystko co napiszą na "Racjonaliście" ale samemu mieć trochę krytycznego, podejrzliwego podejścia.
>
zwlaszcza do tego co pisza na "racjonaliscie"


--
"God isn't dead, but no one is on his side"

Zwłaszcza do siebie samego.