Oczywiście zakładamy, że metoda ta jest praktycznie niezawodna.

Jeśli przyjmiemy, że metoda jest absolutnie niezawodna, to gdzie tu problem? Co by cię wstrzymywało przed poddaniem się zabiegowi?
Co zaś do wypuszczenia z maczszny kilku twoich sobowtórów, to przeceiż każdy z nich byłby tobą. Ale każdy z nich postrzegałby jako siebie tylko siebie, pozostałych zaś tak, jak dowolnych innych ludzi.

>Jeśli przyjmiemy, że metoda jest absolutnie niezawodna, to gdzie tu problem? Co by cię wstrzymywało przed poddaniem się zabiegowi?

To że umrę. To co będą robić ludzie po mojej śmierci tego zmieni, nie może wpłynąć na coś co już się zdarzyło. Przynajmniej tak o tym myślę.

A skąd u ciebie zrównanie teleportacji ze śmiercią?!
Czy budząc się rano masz wrażenie, że umarłeś? Czy wsiadając do pociągu masz wrażenie, że umierasz, żeby zmartwychwstać na stacji docelowej?
Teleportacja nie jest procesem "śmierć-zmartwychwstanie", jest sposobem podróżowania i tyle.

>A skąd u ciebie zrównanie teleportacji ze śmiercią?!

No nie teleportacji tylko tego co opisałem. Jak ktoś zostaje rozbity na atomy to uznajemy że umarł.

>>A skąd u ciebie zrównanie teleportacji ze śmiercią?!
>No nie teleportacji tylko tego co opisałem. Jak ktoś zostaje rozbity na atomy to uznajemy że umarł.
>

Hm... Trudno powiedzieć w takim razie, co masz na myśli. Jeżeli chodzi o rozbicie na atomy, błyskawiczne ich przetransportowanie oraz zmaterializowanie z powrotem całego organizmu, uważam, że będzie to teleportacja, czyli rodzaj przemieszczenia. Podczas chodzenia, pływania, jazdy na nartach również się przemieszczasz i odległości między poszeczególnymi częściami ciała (a co za tym idzie - między atomami) zmieniają się. Jeżeli zaś chodzi o ich nierozerwalność, wydaje mi się, że powinieneś uwzględnić fakt, że człowiek nie składa się cały czas z tych samych atomów. Przecież odżywia się, wydala, rośnie, obcina paznokcie, ulega zranieniom i regeneracji, itp. Pytanie, czy człowiek to tylko konfiguracja atomów pewnego organizmu w danym miejscu i czasie? Moim zdaniem, jeżeli po rozdrobnieniu na atomy i ponownym "poskładaniu" organizm ten nie będzie miał uszkodzonego mózgu, a jedynie zmieni położenie w niekonwencjonalny sposób - nie ma powodu, żeby uznać ten stan za śmierć. A jeżeli tak - kim w takim razie będzie istota, która pojawi się po złożeniu atomów swojego "protoplasty"?

Facet, masz ty problemy, że tylko pozazdrościć...

>>A skąd u ciebie zrównanie teleportacji ze śmiercią?!
>No nie teleportacji tylko tego co opisałem. Jak ktoś zostaje rozbity na atomy to uznajemy że umarł.
>

W sumie ciekawy problem. Bo wiele ostatnio się mówi o koncepcjach w stylu "świat jako maszyna licząca." Jeśli założymy, że w świat w tym człowieka da się sprowadzić do zapisu matematycznego(cyfrowego) to istnieje szansa, że można tworzyć duplikaty np. jakiegoś człowieka. Ale po kolei.

Od dawna naukowcy dostrzegają, że najbardziej precyzyjnym językiem, który opisuje prawidłowości przyrody jest matematyka. Można postawić pytanie: Jak to się dzieje, że nasze matematyczne pojęcia tak dobrze opisują przyrodę? Czyżby przyroda posiadała strukturę matematyczną?
Jak wiadomo, fakt, że sobie tutaj rozmawimy jest możliwy dzięki temu, że można nasze myśli przetworzyć na język algorytmu matematycznego. Jak sobie słuchasz powiedzmy mp3 Stinga "Fragile" to moze wywołać u ciebie jakieś wzruszenia, przeżycia estetyczne i emocjonalne. Jednak ten utwór jest tylko zbiorem sygnałów logicznych(O/I), które przetwarza(liczy) procesor i za pośrednictwem karty myzycznej wysyła do głośników.

Czy stoi coś na przeskodzie aby uznać, że struktura żywego człowieka jest matematyczna? Oczywiście jest to skomplikowana struktura. Podejrzewam, że to kwestia czasu jak będą możliwe takie obliczenia. Przecież kod DNA jest czymś w rodzaju cyfrowego zapisu. Przy czym trzeba zbadać poważny problem: czy z faktu, że matematyka tak świetnie pasuje do rzeczywistości wynika, że sama rzeczywistość jest "matematyczna"? Chodzi o relację między myśleniem a bytem. A po drugie, jeśli tak jest, czy wynika z tego możliwość jej duplikowania,w taki sposób jaki opisał autor wątku?

To trochę nie na temat, ale wybaczcie, nie mogę się powstrzymać:
> Można postawić pytanie: Jak to się dzieje, że nasze matematyczne pojęcia
> tak dobrze opisują przyrodę?
Można też zadać pytanie o tą część przyrody, której obecna matematyka nie opisuje. Obawiam się, że jest to niestety "większość" wszechświata. Ale generalnie należy się zgodzić z tym, że matematyka dobrze na tu na Ziemi służy w pokonywaniu trudności codziennych i propagacji genotypu
> Czyżby przyroda posiadała strukturę matematyczną?
To jest już chyba niewłaściwe pytanie. To tak, jakby człowiek znający świat głównie z ekranów TV zadał sobie pytanie czy świat współczesny na naturę telewizyjną Trzeba odróżniać narzędzie poznawcze, a za taką uważam matematykę, od poznawanego przedmiotu. Chociaż, to wcale nie jest takie proste, o czym świadczy niezliczona liczba prac epistomologicznych.

>> Można postawić pytanie: Jak to się dzieje, że nasze matematyczne pojęcia
>> tak dobrze opisują przyrodę?
>Można też zadać pytanie o tą część przyrody, której obecna matematyka nie opisuje. Obawiam się, że jest to niestety "większość" wszechświata. Ale generalnie należy się zgodzić z tym, że matematyka dobrze na tu na Ziemi służy w pokonywaniu trudności codziennych i propagacji genotypu

Uważam, że najlepsze czasy są dopiero przed nauką. Zachwycanie się tym, że tak "dużo wiemy" jest moim zdaniem przedwczesne.

>> Czyżby przyroda posiadała strukturę matematyczną?
>To jest już chyba niewłaściwe pytanie. To tak, jakby człowiek znający świat głównie z ekranów TV zadał sobie pytanie czy świat współczesny na naturę telewizyjną Trzeba odróżniać narzędzie poznawcze, a za taką uważam matematykę, od poznawanego przedmiotu. Chociaż, to wcale nie jest takie proste, o czym świadczy niezliczona liczba prac epistomologicznych.

To pytanie doprecyzowałem parę wierszy niżej:
"Przy czym trzeba zbadać poważny problem: czy z faktu, że matematyka tak świetnie pasuje do rzeczywistości wynika, że sama rzeczywistość jest "matematyczna"? Chodzi o relację między myśleniem a bytem."

Aktualnie jestem zajęty sprawami praktyczymi, więc, nie gniewaj się, że teraz tylko tyle. Pojawię się za parę godzin. Pogadamy.

Moje stanowisko w tej sprawie jest proste.
Weźmy taki przykład. Stroję sobie gitarę. Zaczynam od struny najgrubszej, łapię ją na piątym progu i słucham jak brzmi. Tą z dołu ściągam stroikiem, tak aby miała brzmienie podobne. I tak dalej. Ostatecznie każda struna brzmi odmiennie, jednak różnice wyznacza matematyczna proporcja. Jeśli gitara dobrze jest nastrojona i nie fałszuje, dlaczego miałbym podejrzewać, że takie proporcje nie zachodzą pomiędzy strunami?
Posuńmy się dalej. Jeśli fizyk mi mówi, że dojrzałe jabłko, które ląduje pod jabłonią porusza się z powodu grawitacji i można matematycznie obliczyć siłę przyciągania, to dlaczego miałbym wątpić, że takie prawidłowości są rzeczywiste? Jeśli przeniesiemy nasze spojrzenie na architekturę atomów, budowę jąder oraz elektronów, obecnych np. w jakimś przewodniku, to okaże się, że procesy tam zachodzące można opisać jedynie językiem matematycznym. Jeśli przyłożymy dwie elektrody do jego krańców, to w drucie pojawi się napięcie i przepływ ładunku elektrycznego, nieprawdaż? Można obliczyć stosunek napięcia i natężenia. Dlaczego miałbym przypuszczać, że taki stosunek jest niemożliwy w rzeczywistości?

Otóż problem jedności rozumu i bytu, to problem, który można rozwiązać, ba, trzeba rozwiązać. Jeśli założysz, że rzeczywistość jest niepoznawalna, że poruszasz się tylko w wytworzonych pojęciach, to jesteś zafiksowany w swojej wyobraźni. Możesz oceniać poznanie tylko ze względu na jego pożyteczność, ale już nie ze względu na prawdę przedmiotu. Rzeczywistość sama w sobie jest tylko wielkim X, które pozostaje dla ciebie niedostępne. Jeśli natomiast uznasz, że siatka pojęciowa(w tym przypadku matematyczna) narzucona na rzeczywistość pasuje ponieważ sama rzeczywistość posiada taką strukturę, wtedy masz adekwatność i podstawę rozróżniania zdań prawdziwych od fałszywych. Adekwacja musi mieć jakąś podstawę. Kartezjusz, który uczył się w kolegium jezuickim uważał, że adekwację gwarantuje Bóg("poznać jasno i wyraźnie"). Jednak żeby tego uniknąć musisz przyjąć inną podstawę. Taką podstawą dla matematycznego przyrodoznawstwa może być "racjonalna matryca rzeczywistości". Chodzi o uznanie, że takie matematyczne proporcje(relacje) maja swoje miejsce w rzeczywistości. Że nie są tylko fikcją intelektu, która jest pożyteczna, bo opisuje doświadczenie. To taki "obszar", który gwarantuje, że nasze pojęcia pasują do przedmiotu. Dzięki niemu rzeczywistość jest racjonalna(poznawalna), a nasze poznanie nie dotyka tylko powierzchni ale dociera do najgłębszej struktury rzeczywistości.

>Od dawna naukowcy dostrzegają, że najbardziej precyzyjnym językiem, który opisuje prawidłowości przyrody jest matematyka. Można postawić pytanie: Jak to się dzieje, że nasze matematyczne pojęcia tak dobrze opisują przyrodę? Czyżby przyroda posiadała strukturę matematyczną?

To niezupełnie odpowiada prawdzie. Np nie opracowano do tej pory dokładnego grawitacyjnego modelu 3 lub więcej ciał. Układ słoneczny udaje się opisywac, bo masa planet jest zaniedbywalnie mała. Nie ma modeli struktur chaotycznych np falowania traw, czy płomieni.
W sumie nie ma obecnie podstaw na wykluczenie takich mechanizmów w organiźmie żywym.
Atrakcyjnieszym pomysłem wydaje się możliwość skopiowania świadomości i przesyłania na odległość. Pomysł ten został rozwinięty, w sposób mało optymistyczny zresztą, w książce SF "Modyfikowany węgiel". Pozytywnie o takiej możliwości wypowiada się Marcin Ryszkiewicz w artykule w Wiedzy i Życiu sugerując w ten sposób uwolnienie się gatunku ludzkiego od uciążliwości ewolucji biologicznej.

Pozdrawiam:

Zgodzisz się chyba na to, że jeśli coś nie zostało poznane, to nie wynika z tego niemożliwość poznania? Nauki rozwijają się zawsze w paradygmacie. Powiedzmy, że w średniowieczu obowiazywał paradygmat teistyczny, a dziury w poznaniu zatykano Bogiem.
Aktualnie mamy paradygmat racjonalny, dziury trzeba wypełnić racjonalnym poznaniem. Jeśli jeszcze to się nie udało, to należy do tego dążyć. Czasem dostrzegam, że pewne osoby przeczytawszy Kanta albo pragmatystów, dochodzą do przedwczesnego wniosku, że byt jest niepoznawalny, że nasz umysł kreuje pożyteczne fikcje. Gdyby badacze podchodzili z takim przekonaniem od początku to zapewne nadal tkwilibyśmy w średniowieczu. Hipoteza jedności bytu i myślenia, którą zaprezentowałem jest śmiała, ponieważ suponuje, że cała rzeczywistość, dosłownie cała, na wszystkich poziomach, może być poznana racjonalnie.

Co może budzić wątpliwości? Np. fakt, że w naukach społecznych tej matematyki niewiele. Ja bym na to dał taki przykład. Pamiętasz czasy Atari, na tych kompach można było grać w jakieś prymitywne gierki. Teraz komputer musi mieć procesor z zegarem takt. przynajmniej 1,3 GHz. Gry stają się coraz bardziej skomplikowane, ponieważ komputer może dokonywać bardziej złożonych obliczeń. Spróbuj sobie wyobrazić, że chciałbyś symulowć na superkomuterze jakieś złożone zjawisko, z gwarancją, że obliczenia pozwolą Ci przewidzieć z dużym prawdopodobieństwem przebieg wydarzeń. Musiałbyś wprowadzić wszystkie majace znaczenie dane obserwacyjne, im więcej tym lepiej. Potem dzięki znajomości praw mógłbyś stworzyć taką symulację. Otóż byłyby to bardzo skomplikowane obliczenia. Ale przecież jest to możliwe.
Sądzę, że ten pardygmat ma przed sobą przyszłość. Jeśli uznasz, że rzeczywistość w swej strukturze jest niedostępna dla intelektu, to wtedy cała wiedza ludzka jest po prostu pożyteczną ściemą. Bez przesady. Zupełnie jakbym miał polemizować z człowiekiem, któremu pokazuję dwa palce, a ten by twierdził, że z faktu, iż widzi dwa palce, nie wynika, że dwa palce realnie istnieją. W ten sposób móglibyśmy sobie dniami polemizować jak scholastycy przy czym, nie osiągnęlibyśmy żadnego konsensusu.

(Art. Ryszkiewicza nie znalazłem w necie.)

>Zgodzisz się chyba na to, że jeśli coś nie zostało poznane, to nie wynika z tego niemożliwość poznania?

Natura zjawisk chaotycznych jest taka, że nie da się ich dokładnie opisać. Wynika to ze skończonej dokładności pomiaru parametrów wpływających na zjawisko. Nieskończenie małe różniece na początku mogą dać ogromne różnice na wyjściu. Najczęściej podawanym przykładem na to jest efekt skrzydeł motyla, który powoduje powstawanie huraganów.

>(Art. Ryszkiewicza nie znalazłem w necie.)

jest w Wiedzy i Życiu, nie pamiętam numeru.

>Natura zjawisk chaotycznych jest taka, że nie da się ich dokładnie opisać. Wynika to ze skończonej dokładności pomiaru parametrów wpływających na zjawisko. Nieskończenie małe różniece na początku mogą dać ogromne różnice na wyjściu. Najczęściej podawanym przykładem na to jest efekt skrzydeł motyla, który powoduje powstawanie huraganów.

Pięknie, zgadza się, są to kłopoty wynikające z nieznajomości wszystkich warunków początkowych. Czy jednak oznacza to, że chaos panuje w przyrodzie? Niby dlaczego mielibyśmy wyciagnąć z tego wniosek, że te zjawiska nie podlegają prawidłowościom?
Jeśli ktoś uwodzi koleżankę z pracy i początkowo nie rozumie jej zachowania, to pewnie sobie myśli: "taaa, kobiety są irracjonalne." Ale tak to sobie myśli tylko człowiek niedoświadczony, który woli zadowolić się tanim frazesem, niż dokonać rzetelnego rozpoznania. Znasz ten numer jaki wykręcili sprytni kapłani: "naszego Boga nie można poznać, bo jest poza zasiegiem rozumu." No cóż, ten kto dał się nabrać, ten przegrywa. Wystarczy wziaść na warsztat ich ideę Boga i ją rozpracować. To jest do zrobienia. W czym problem?

>są to kłopoty wynikające z nieznajomości wszystkich warunków początkowych.

Nie zrozumiałeś mnie. Obojętnie jak dokładnych pomiarów użyjesz, zawsze można sobie wyobrazić dokładniejszy. Nawet tak małe różnice w zjawiskach chaotycznych mogą być znaczące.
Warunki początkowe są znane, ale nie możesz w nieskończoność mierzyć, kiedyś trzeba przestać. Bo np zabraknie miejsca na wszystkie cyfry po przecinku.

Są znane ale nie do końca. Czyli "nie są znane" w 100%.

>Są znane ale nie do końca. Czyli "nie są znane" w 100%.

Mylisz pojęcia "nieznany" z "niemierzalnym dokładnie". Potrafię opisać dokładnie jaką wartość ma dany parametr i to w taki sposób, że każdy będzie na takiej podstawie to samo zobaczyć, ale nie potrafię przedstawić tego parametru w skończonym zapisie liczbowym. I nikt inny też nie.
Polecam Ci literaturę dotycząca chaosu matematycznago. Jakąkolwiek.

Przyznaję Ci rację. Nieizolowane układy dynamiczne zachowują się chaotycznie.
Dla mnie teraz problemem jest wyjaśnienie czym byłby świat relacji idealnych. Nie pozostaje nic innego jak przyznać, że jest tylko czystą możliwością.
W tym sensie klasyczna wiedza fizyczna lub biologiczna opisuje tylko idealne warunki, w których może zaistnieć dane zjawisko. "Trzeci świat" ma status możliwości a nie konieczności. Realne i konieczne jest tylko to co jest obserwowalne.

> Nieizolowane układy dynamiczne zachowują się chaotycznie.

Izolowane też, o ile tylko mamy do czynienia z realnymi ciałami, a nie z wyidealizowanymi modelami typu cała masa zawarta w punkcie itd
to chaos jest wszechobecny, tylko nasze przybliżone metody opisu dają złudę harmonii.

>Przy czym trzeba zbadać poważny problem: czy z faktu, że matematyka tak świetnie pasuje do rzeczywistości wynika, że sama rzeczywistość jest "matematyczna"?
Wydaje mi się, że matematyka jest świetnym językiem do opisu naszej rzeczywistości. Być może nasza matematyka nadaje się tylko do opisu jednego wszechświata, podczas gdy inne (o ile istnieją) rządzą się innymi prawami, które nam wydawałyby się dziwne, a tam są zupełnie naturalne. Matematyka jest narzędziem, troche jak języki ludzi. W tym sensie rzeczywistość jest matematyczna, a wiele odkryć zostało poprzedzone obliczeniami matematycznymi.

Odwróćmy sytuację. Teraz ja będę dowodził, że matematyka jest tylko skutecznym narzędziem poznawczym.
Podczas ewolucji człowiek rozwinał umiejętność abstrakcyjnego myślenia. Z pozoru niepożyteczne myśli o liczbach i figurach ujawniają swoje zastosowania. Język matematyki spełnia swoje zadanie - opisuje nasze doświadczenie bardzo precyzyjnie.
Tak, natura wspaniale mnie wyposażyła, myśli sobie człowiek, ponieważ mogę zgłębiać jej tajemnice bardzo skutecznie. Pojawia się jednak pewien problem. Fakt dobrego wyposażenia nie tłumaczy mi dlaczego rzeczywistość pozytywnie odpowiada na moje myśli. To trzeba wyjaśnić. Proszę jednak uwzględnić to, że kiedy fakty przeczą teorii, ona upada. A skoro tak, to trzeba się zgodzić, że raczej myśli dostosowywują się bytu niż on do myśli.

>Od dawna naukowcy dostrzegają, że najbardziej precyzyjnym językiem, który opisuje prawidłowości przyrody jest matematyka. Można postawić pytanie: Jak to się dzieje, że nasze matematyczne pojęcia tak dobrze opisują przyrodę? Czyżby przyroda posiadała strukturę matematyczną?

Matematyka jest najbardziej precyzyjnym językiem niezależnie od tego czy opisuje przyrodę czy nie. To raczej cecha tego języka a nie przyrody.

>Czy stoi coś na przeskodzie aby uznać, że struktura żywego człowieka jest matematyczna?

Co by to miało znaczyć, że struktura żywego człowieka jest matematyczna ?

Pozdrawiam

>Matematyka jest najbardziej precyzyjnym językiem niezależnie od tego czy opisuje przyrodę czy nie. To raczej cecha tego języka a nie przyrody.

Zgadza się. A powiedz mi czy przyroda twoim zdaniem jest chaotyczna i nie podlega żadnym prawidłowościom?

>>Czy stoi coś na przeskodzie aby uznać, że struktura żywego człowieka jest matematyczna?
>Co by to miało znaczyć, że struktura żywego człowieka jest matematyczna ?

To co powyżej.

>>Matematyka jest najbardziej precyzyjnym językiem niezależnie od tego czy opisuje przyrodę czy nie. To raczej cecha tego języka a nie przyrody.
>Zgadza się. A powiedz mi czy przyroda twoim zdaniem jest chaotyczna i nie podlega żadnym prawidłowościom?

Moim zdaniem nie jest. Ale co to ma do rzeczy ?

>>>Czy stoi coś na przeskodzie aby uznać, że struktura żywego człowieka jest matematyczna?
>>Co by to miało znaczyć, że struktura żywego człowieka jest matematyczna ?
>To co powyżej.

Aha, jeśli przez matematyczna rozumiesz "nie chaotyczna i podlegająca jakimś prawidłowościom" to jasne że jest matematyczna.

Pozdrawiam

>Aha, jeśli przez matematyczna rozumiesz "nie chaotyczna i podlegająca jakimś prawidłowościom" to jasne że jest matematyczna.

Ogólnie rzecz biorąc właśnie to mam na myśli.
Te prawidłowości można wyrazić w postaci stosunków liczbowych. A skoro tak, to można podejrzewać, że takie stosunki realnie zachodzą.
Żeby było jasne: nie jestem wyznawcą pitagorejskiej teorii, że niby każda rzecz posiada swoją liczbę, np. że kosmos to dziesiątka, mądrość to siódemka itp. Nie uważam, też żeby liczby były materialne. Nie popieram platońskiej tezy, że byty czaso-przestrzenne są "zrobione" z żywiołów, a te z trójkątów(przy okazji: w programach graficznych bryły konstruuje się z trójkątów).

Natomiast uważam, że matematyka dlatego tak dobrze opisuje prawa przyrody, ponieważ istnieje matryca idealnych proporcji, które porządkują przyrodę. Gdybyś chciał się z tym bliżej zapoznać odsyłam do tekstów Penrose'a lub Weizsackera.

> Zresztą pojawia się tu problem - można potem odtworzyć wiele kopii. Którą z nich wtedy bym był, wszystkimi czy żadną ?
Ze swej strony znajduję problem innej natury:
O ile kopiowanie (teleportacja) można rzec, ogranicza się do "prostego" zmaterializowania atomów w innym miejscu, to jak będzie się miała sprawa z przemieszczeniem naszej świadomości, posiadłej wiedzy, nagromadzonych nawyków, czy choćby zachowaniem "wiekowości" naszego ciała. Teoretycznie po teleportacji każda nasza cząstka powinna być "nówką" - czyżby okazja na wieczne życie.

pozdrawiam

>Ze swej strony znajduję problem innej natury:
>O ile kopiowanie (teleportacja) można rzec, ogranicza się do "prostego" zmaterializowania atomów w innym miejscu

Chodziło mi raczej o ich ułożenie w odpowiedni sposób a nie "zmaterializowanie".

> Teoretycznie po teleportacji każda nasza cząstka powinna być "nówką" - czyżby okazja na wieczne życie.

Cząsteczki i atomy to chyba raczej wieku nie mają. Odtworzony organizm będzie dokładnie w takim samym wieku w jakim był w stanie kopiowania. Choć oczywiście można go odtworzyć dopiero za 100 lat. To wtedy taka podróż w czasie by była

Pozdrawiam

Problem sprowadza się do przekazania pewnej ilości informacji i jednego nośnika, złozonego anonimoej materii, na inny.
Co do śmierci: oczywiście będzie to śmierć jak najbardziej. Tyle, że tym razem odwracalna.

>>O ile kopiowanie (teleportacja) można rzec, ogranicza się do "prostego" zmaterializowania atomów w innym miejscu
>Chodziło mi raczej o ich ułożenie w odpowiedni sposób a nie "zmaterializowanie".
Ja rozumiem "zmaterializowanie" jako przybranie "formy cielesnej" w oparciu o sporządzoną, a następnie wzbudzoną w innym miejscu matrycę naszego ciała

>> Teoretycznie po teleportacji każda nasza cząstka powinna być "nówką" - czyżby okazja na wieczne życie.
>Cząsteczki i atomy to chyba raczej wieku nie mają. Odtworzony organizm będzie dokładnie w takim samym wieku w jakim był w stanie kopiowania.
Chyba nie do końca tak. Jako struktury pojedyncze może one są i ponad czasowe (w określonej ich grupie), ale już w postaci konglomeratu (nasze ciało) uważam, że podlegają wpływowi czasu. Coś na zasadzie rozebrania starego domu i wybudowania go ponownie według tego samego planu w innym miejscu. Wiadomym jest, że na nowe miejsca nie zawieziemy gruzu i ponownie z niego nie będziemy budować domu, lecz dom ten postawimy - owszem według planu, ale z całkowicie nowego budulca.
Tak ja to widzę.
No i nadal pozostaje pytanie czy np. skopiowany mózg będzie posiadał ten sam "zapis". Czy jakieś tam nasze wewnętrzne przeżycia, wspomnienia np. pierwsza miłość itp. będą możliwe do skopiowania i ponownego odtworzenia - co do tego nie mam bladego pojęcia. Bo o ile mogę sobie wyobrazić skopiowanie stanu emocjonalnego, to jak tym emocjom nadać jednostkowy wymiar i obraz (np. doznania z pierwszego, świadomego pocałunku) - tu moja wyobraźnia zaczyna już szwankować

pozdrawiam

Same odtworzenie atomów to zbyt mało by odbudować świadomość. Impulsy nerwowe są raczej porcją energii na którą można wpływać za pomocą fal elektromagnetycznych. Pierwsze zabawy z prądem i układem nerwowym miały miejsce już sto lat temu. Prąd elektryczny jak wiemy to nie jest przepływ atomów.
Reakcje chemiczne w przepływie impulsów zachodza na synapsach i zachodzą w wyniku dostarczenia ładunku, więc po przeniesieniu atomy trzeba by jeszcze właściwie wzbudzić.
Tyle wiemy dotychczas czyli jest to znacznie głębsze niż struktura atomowa. Znane są częstotliwości przepływu informacji. Co ciekawe można wybiórczo wpływać na nie z wykorzystaniem fal elektromagnetycznych niskich częstotliwości ( www.bwgen.com).
Pacjenci po lobotomii zmieniali radykalnie swoje zachowanie. Można nawet mówić o zmianach osobowości. Znane są ośrodki mózgowe odpowiedzialne za analizy wzroku, słuchu, mowy itd. Czyli umiejscowienie jest znane pozostaje tylko zrozumienie jak przechowywane są informacje.
Jeśli odtworzenie będzie się odbywało z użyciem tych samych, lub w większości tych samych atomów to w moim rozumieniu będzi to tylko transport.
Jeśli pierwotne atomy zastąpią inne stanowić będzie raczej klonowanie. Patrząc z perspektywy obiektu teleportacji (klonowania) jest to oczywiście śmierć. Dla otoczenia będzie to tylko odtworzenie. Z uwagi na brak możliwości głosu zmarłego będzie to przeniesienie.

Moim zdaniem z punktu widzenia procesu jakim jest świadomość to będzie jak najbardziej śmierć - otóż nastąpi nieciągłość tych procesów, a w odtworzonym ciele wystartuje prawie lub całkowicie idealnie taki sam proces lecz nie ten sam.
Moim zdaniem ciągłość jest ważna. Jazda poziągiem czy inny tego typu transport nie zakłóca tej ciągłości. Sen też nie - w czasie snu mózg przecież się nie wyłącza (wręcz przeciwnie - pod względem napięć na przykład w niektórych fazach aktywność jest dużo silniejsza niż podczas czuwania).

Tak na marginesie - śmierć kliniczna też ciągłości nie zakłóca, bo procesy nadal przez jakiś czas zachodzą (o ile nie jest to smierć związana z totalnym lub b. mocnym zniszczeniem mózgu).

>Moim zdaniem z punktu widzenia procesu jakim jest świadomość to będzie jak najbardziej śmierć - otóż nastąpi nieciągłość tych procesów, a w odtworzonym ciele wystartuje prawie lub całkowicie idealnie taki sam proces lecz nie ten sam.
>Moim zdaniem ciągłość jest ważna. Jazda poziągiem czy inny tego typu transport nie zakłóca tej ciągłości. Sen też nie - w czasie snu mózg przecież się nie wyłącza (wręcz przeciwnie - pod względem napięć na przykład w niektórych fazach aktywność jest dużo silniejsza niż podczas czuwania).

Nie wiem czy takie nic nie wnoszące posty są dozwolone, ale napiszę tylko, że myślę o tym podobnie.

jac1 + V0lratg
Przemawia do mnie to, co obaj Panowie sugerujecie w swoich postach. Wydaje się sensownym założenie, że "przeniesienie" będzie się wiązało się z wystąpieniem braku ciągłości, co z kolei będzie skutkowało przypuszczalną śmiercią - o ile nie ciała, to przynajmniej funkcji życiowych.
Póki co, idąc za radą nicram'a79 wypada odmówić zaproszeniu uczestniczenia w podobnej "eskapadzie"

>Moim zdaniem z punktu widzenia procesu jakim jest świadomość to będzie
> jak najbardziej śmierć - otóż nastąpi nieciągłość tych procesów, a w
> odtworzonym ciele wystartuje prawie lub całkowicie idealnie taki sam proces
> lecz nie ten sam.
Ale z punktu widzenia genetyki nie ma to żadnego znaczenia. O ile teleportowany delikwent nie wpadnie w stupor zastanawiając się, czy jest jeszcze sobą, czy już nie, to jego zdolności prokreacyjne pozostaną raczej niezmienione

A tak na poważnie, to straszny mętlik w tym wątku. Wpierw trzeba przecież ustalić czym jest świadomość, czy świadomości jest mierzalna, a jeśli tak to w jaki sposób, jaka jest relacja pomiędzy świadomością a śmiercią i czym w ogóle jest śmierć. W zależności od przyjętych definicji, które będą lepiej lug gorzej oddawały nasz brak wiedzy na ten temat, otrzymamy różne interpretacje "problemu kopiowania". No to sformułowałem zakres tematyki badawczej, a teraz czas na odpowiedzi.

Hmm, ontologia zajmuje się tymi zagadnieniami.. Hmm.., Wielu mądrych ludzi próbowało odpowiedzieć na te pytania.. Hmm.. Jak dotąd nie ustalono wspólnego stanowiska.. Hmm.. Nawet zbioru stu wspólnych stanowisk.. Hmm.. Może to nie są pytanie na które można odpowiedzieć.. Ale na forum Racjonalisty na pewno się uda!

>Moim zdaniem z punktu widzenia procesu jakim jest świadomość to będzie jak najbardziej śmierć
Moim zdaniem też.Można by zeskanowac trupa i na podstawie informacji ozywic go.
Albo stworzy model Nerona , a potem go teleportowac i ucielesnic

>Same odtworzenie atomów to zbyt mało by odbudować świadomość. Impulsy nerwowe są raczej porcją energii na którą można wpływać za pomocą fal elektromagnetycznych. Pierwsze zabawy z prądem i układem nerwowym miały miejsce już sto lat temu. Prąd elektryczny jak wiemy to nie jest przepływ atomów.

Masz rację, ale chyba w układzie nerwowym zazwyczaj to jest przepływ jonów a nie elektronów.

>Reakcje chemiczne w przepływie impulsów zachodza na synapsach i zachodzą w wyniku dostarczenia ładunku, więc po przeniesieniu atomy trzeba by jeszcze właściwie wzbudzić.
>Tyle wiemy dotychczas czyli jest to znacznie głębsze niż struktura atomowa. Znane są częstotliwości przepływu informacji. Co ciekawe można wybiórczo wpływać na nie z wykorzystaniem fal elektromagnetycznych niskich częstotliwości ( www.bwgen.com).

No tak, ale może gdyby odtworzyć też stan każdego atomu (w tym kierunek ruchu i prędkość) to by się jednak wszystko odtworzyło. To takie rozważania teoretyczne mięc możemy sobie dać większe możliwości

Być może zresztą samo odtworzenie struktury by wystarczyło i odpowiednie procesy same zaraz by się rozpoczęły. W takim wypadku może na chwile by ten ktoś stracił przytomność i stracił kilka sekund pamięci ale zaraz wszystko by wróciło do normy. Albo może trzeba by go kopnąć prądem .

> Patrząc z perspektywy obiektu teleportacji (klonowania) jest to oczywiście śmierć. Dla otoczenia będzie to tylko odtworzenie. Z uwagi na brak możliwości głosu zmarłego będzie to przeniesienie.

No właśnie. Dlatego, jeśli przed przeniesieniem miałbym jakiś głos, to bym mówił żeby mnie nie przenosili

Pozdrawiam

Procesy prawdopodobnie by wystartowały i były nawet takie same. Inni ludzie nie zauważyliby różnicy. Cały problem z nieciągłością procesu jakim jest świadomość - proces ten nie istniałby przez pewien (krótki, ale zawsze) odcinek czasu. Czy nowy taki sam proces będący w pewnym sensie kontynuacją dawnego byłby tym samym procesem w ścisłym sensie tych słów? To zależy od tego czym jest świadomość i czy nieciągłości nie burzą ciągłości "istnienia" - czyli czy teleportowana świadomość będzie tą samą co ta przed teleportacją z punktu widzenia teleportowanego?
Ja bym się bał zostać teleportowanym - chociażby nawet dlatego, że stan nigdy nie zostanie odtworzony z 100% dokładnością - nawet jeśli już pominiemy/rozwiążemy problem nieciągłości.

>Chyba nie do końca tak. Jako struktury pojedyncze może one są i ponad czasowe (w określonej ich grupie), ale już w postaci konglomeratu (nasze ciało) uważam, że podlegają wpływowi czasu.

No tak, ale to polega na zmianie struktury i sposobu funkcjonowania. Atomy zostają takie same.

przypadkowy i nic nie znaczący post

>Moje
>pytanie brzmi: czy dalibyście się "teleportować" w ten
>sposób ?

To zależy... Imho najpierw należało by odpowiedziec na pytanie: Czym jest świadomość ?

Pozdrawiam.

Założono na wstępie ,że proces będzie niezawodny. Oznaczałoby to odtworzenie na wyjściu osobnika identycznego z tym rozdrobnionym u wejścia. Inaczej mówiąc, należałoby wynotować położenie istan wzbudzenia każdego atomu, składającego się na człowieka, a potem tę informację przenisc na bezładna kupę atomów w innym miejscu. Robota, jak na nasze dzisiejsze możliwości, niepokonanie gigantyczna.
Nieniej, poniewaz w świetle ostatnich osiągnieć nauronauk coraz wiecej wskazuje na to, że niczego poza uporzedkowanymi i rozmaicie wzbudzonymi atomami w naszej łepetynie nie ma, teoretycznie teleportacja człowieka z zachowaniem ciągłości jego jaźni wydaje się możliwa. A kiedy stanie się możliwa technicznie, i tak najpierw wysle się jakieś zwierzątko.
Na razie wysyła się czastki elementarne i to się już udaje.

>Moje pytanie brzmi: czy dalibyście się "teleportować" w ten
>sposób ?
Zastanawiałem się kiedyś nad sensem ciągłości świadomości i doszedłem do wniosku, że świadomość jest abstrakcyjnym tworem. Jeśli spróbujemy zdefiniować świadomość ściśle, jest to właściwie pamięć tego, co zarejestrowały nasze zmysły kiedyś, niedawno, przed chwilą i właśnie teraz i co przeanalizował mózg. Wydaje nam się, że jesteśmy wciąż integralną całością, ale to tylko nasze poczucie ego (abstrakcja). W rzeczywistości każdy 'kwant' czasu nas zmienia i jedyne co nam pozostaje z chwili poprzedniej to zapisana w pamięci informacja o przeszłości. To jednocześnie potwierdzałoby, że czas jest jednym z wymiarów. Ostatecznie zatem świadomość człowieka jest połączeniem pamięci, doświadczenia i cech zaprogramowanych genetycznie, czy w jakikolwiek inny sposób (którego może jeszcze nie znamy). Gdyby możliwe było odtworzenie stanu każdej naszej cząstki w innym miejscu, pobudzając inne cząstki, to nasza świadomość byłaby prawie identyczną kontynuacją stanu przed teleportacją. Taka kontynuacja nie różniłaby się prawie niczym od kontynuacji w każdej chwili naszego życia. Jedyna i być może ważna różnica: w czasie takiej techniki teleportacji nasze ciało nie zbiera informacji na temat otaczającego świata i nie analizuje niczego. Nie ma różnicy czy przeteleportowany człowiek jest złożony z tych samych cząstek, czy z innych, ponieważ całe nasze życie to wymiana cząstek z otoczeniem. Innym problemem jest kwestia doboru poziomu na którym chcielibyćmy człowieka przeteleportować. Mam na myśli wielkość cząstek materii. Świadomie pisałem o 'cząstkach', ponieważ do odtworzenia identycznego tworu być może istotne będzie przesłanie informacji o cząstkach niższego poziomu, których w zgrubnej analizie atomu by zabrakło. Nie wiem też czy w ogóle przesłanie dostatecznej ilości informacji jest możliwe. Jeśli założymy, że proces teleportacji jest idealny, to obydwa twory byłyby identyczne, poza drobnym szczegółem, którym jest właśnie czas teleportacji. Dla nowego człowieka ta chwila w ogóle by nie istniała. Konsekwencje są raczej niemożliwe do ustalenia. Poza tym szczegółem obie istoty byłyby identyczne i dalsze ich życie układałoby się zgodnie z poprzednimi i kolejnymi doświadczeniami.
Podsumowując: teleportacja tego typu sprowadziłaby się do sklonowania człowieka. Osobiście niechciałbym być w ten sposób teleportowany z uwagi na pewne wartości humanistyczne z jednej strony, ale również dlatego, że nic nie jest sprawne ani pewne w 100%. Jeśli znalazłby się ochotnik to raczej nie mam nic przeciwko. To jest trochę jak z załogową eksploracją kosmosu - może się uda, a może coś zwiedzie.

>Którą z nich wtedy bym
>był, wszystkimi czy żadną ?
Co rozumiesz przez 'bycie'? Jeśli masz na myśli materię (energię) to byłbyś tym, który został poddany kopiowaniu. Jeśli natomiat masz na myśli stan psychiczny, to każdemu z Was wydawałoby się, że jest po prostu sobą. Jeden pamiętałby, że został poddany teleportacji, która nic nie zmieniła w jego odczuciu bycia, a drugi pamiętałby to samo + zdałby sobie sprawę, że jest w innym miejscu, z czego wywnioskowałby, że został przeteleportowany.