No ja nie wiem. Wydaje mi się że takie podważanie pewności wszystkiego co wiemy to takie agnostyczne popadanie w tragizm.
Co niby miałoby znaczyć że nasze istnienie to złudzenie? Nawet gdyby nasze umysły były w matrixowych więzach ( ) to czy to odebrałoby prawdziwość naszej świadomości? Co najwyżej otaczającej nas rzeczywistości. Świadomość jest czymś pewnym. Myślimy więc jesteśmy..
Tak samo nikt nie zaprzeczy że w środku Ziemi lodu być nie może. Są pewne niezmienne prawa natury i ich zmiana ma prawdopodobieństwo dokładnie 0%.
Są więc rzeczy które są 100% pewne.

Pewne są dwie rzeczy - moja świadomość i coś poza nią. Resztę trzeba badać, żeby się upewnić.

> No ja nie wiem. Wydaje mi się że takie podważanie pewności wszystkiego co wiemy to takie agnostyczne popadanie w tragizm.
> Co niby miałoby znaczyć że nasze istnienie to złudzenie? Nawet gdyby nasze umysły były w matrixowych więzach ( ) to czy to odebrałoby prawdziwość naszej świadomości? Co najwyżej otaczającej nas rzeczywistości. Świadomość jest czymś pewnym. Myślimy więc jesteśmy..
> Tak samo nikt nie zaprzeczy że w środku Ziemi lodu być nie może. Są pewne niezmienne prawa natury i ich zmiana ma prawdopodobieństwo dokładnie 0%.
> Są więc rzeczy które są 100% pewne.
Należy zdawać sobie sprawę z tego ze niczego nie można być w 100% pewnym, ale należy zakładać pewne rzeczy np. to, że świat istnieje przy szukaniu prawdy. Dlaczego świadomość jest czymś w 100% pewnym? To, że myślimy to jest dowód na to, że świadomość istnieje, ale nie taki, żeby być w 100% pewnym.

>Czy jest coś, czego można być w 100% pewnym? Wydaje mi
>się, że nie możemy mieć 100% pewności nawet istnienia
>swojej świadomości, bo możliwe, że to jakieś złudzenie.
100% pewności to może być najwyżej w matematyce. Zaś w rzeczywistości to tej pewności chyba rzeczywiście nie ma, ale tego nie jestem w 100% pewien.

>100% pewności to może być najwyżej w matematyce. Zaś w rzeczywistości to tej pewności chyba rzeczywiście nie ma, ale tego nie jestem w 100% pewien.
Czy jesteś pewny na 100% tego, że 1+1=2?

Jeśli w tym swoim wątpieniu będziesz twił nadal, to życie Ci przejdzie koło nosa.
Trzeba w końcu zrobić jakiś krok na przód. Pewnych oczywistych rzeczy, nie trzeba udowadniać. Są dane bezpośrednio, są pewne same przez się.

1. Istnieje podmiot poznający.
2. Istnieje świat realny.
3. Podmiot może ten świat poznawać w sposób racjonalny.

To są pewniki, których nie trzeba udowadniać. Dlaczego tak uważam? Są dane bezpośrednio. Są podstawą dla wszelkich innych poznań.

Twój problem określiłbym mianem "czarna dziura". Co ja przez to rozumiem? Próbujesz się sięgnać do absolutnych początków, przy czym nagle osiagasz świadomość, że te początki są tak oczywiste, że nie trzeba ich uzasadniać. Błędnym jest pogląd, wedle którego wszystko trzeba uzasadnić. Jeśli by tak było musiałbyś uzasadniać uzasadnienie i tak dalej w nieskończoność.

Założenia o których wspomniałem są nie tylko zdroworozsądkowe, ale zrozumiałe same przez się. Medytacje, w których wysuwałbyś hipotezy Ducha Zwodziciela, matrixa i inne cary, byłyby może i urodziwe, ale zupełnie bez znaczenia. Ktoś kto neguje istnienie świata powołujac się przy tym na to, że może się mylić, sam się łudzi jakimiś straszydłami, które produkuje jego wyobraźnia. Z całym szacunkie dla Kartezjusza, uważam, że hipoteza Ducha Zwodziciela świadczy tylko o tym, że pozostawał pod dużym wpływem średniowiecznej teologii. Udowodnianie istnienia świata, była to być może tylko próba ominięcia szkodliwej mistyki("tylko Bóg jest bytem, świat zmysłowy jest złudzeniem").

Przywołam opinię Kanta, który posiadał dużą dozę zdrowego rozsadku. Nazwał spór o istnienie świata: "największym skandalem filozofii". Zaiste jest to dziwne, że nadal pojawiają się ludzie, którzy mają problem, żeby stwierdzić ten prosty fakt, że świat istnieje. Gdyby jakiś picuś po filozofii zaczął ględzić prostemu człowiekowi ze wsi, że istnienie świata jest niepewne, ten zapewne pomyślałby, że ma do czynienia z pacjentem szpitala psychiatrycznego. Może nawet wpadłby na pomysł, że trzeba mu łopatą w dupę przyłożyć, aby ten zorientował się, że ani łopata, ani ból nie są złudzeniem.
Otóż oszczędźmy sobie kompromitacji z rozstrzyganiem tak prostych i fundamentalnych rzeczy. Cóż to za wizytówka dla racjonalistów, którzy nie wiedzą czy sami istnieją?

Mam nadzieję, że autor wątku nie poczuje się dotknięty moimi uwagami, ponieważ nie kierowałem ich bezpośrednio do niego. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że są pewne pułapki myślenia, które lepiej omijać z daleka.

Serdecznie pozdrawiam

>Jeśli w tym swoim wątpieniu będziesz twił nadal, to życie Ci przejdzie koło nosa.
>Trzeba w końcu zrobić jakiś krok na przód. Pewnych oczywistych rzeczy, nie trzeba udowadniać. Są dane bezpośrednio, są pewne same przez się.
>1. Istnieje podmiot poznający.
>2. Istnieje świat realny.
>3. Podmiot może ten świat poznawać w sposób racjonalny.
>To są pewniki, których nie trzeba udowadniać. Dlaczego tak uważam? Są dane bezpośrednio. Są podstawą dla wszelkich innych poznań.
Ja uważam, że należy zakładać, że świat istnieje, ale nie należy wykluczyć możliwości, że świat nie istnieje. We wszystkim każdy przecież może się mylić.

>Trzeba w końcu zrobić jakiś krok na przód. Pewnych oczywistych rzeczy, nie trzeba udowadniać. Są dane bezpośrednio, są pewne same przez się.
To pewne, że trzeba przyjąć jakieś założenia. Jednak uważam, że nie wszystkie da się uzasadnić.

>1. Istnieje podmiot poznający.
To pewne, "myślę więc jestem".

>2. Istnieje świat realny.
Tu powiedziałbym, że poznaję świat realny swoimi zmysłami i rozumem. Dla przykładu: jeśli jestem przekonany, że jestem chińskim cesarzem i tak odbieram wszystkie przekazy z zewnątrz, to w świecie, w którym żyję jestem chińskim cesarzem.
Można poczynić założenie, że "świat realny" istnieje jako świat obiektywny. Nie istnieje jednak jako taki dla wszystkich!
Wydaje mi się, że cała dyskusja toczy się wokół tego właśnie zagadnienia . Jeśli świat realny istnieje dla mnie tylko jako świadectwo moich zmysłów, to świat, który znam to moje procesy myślowe, nic więcej.
>3. Podmiot może ten świat poznawać w sposób racjonalny.
To bardzo śmiałe założenie. Nie będę definiował teraz racjonalizmu i sceptycyzmu. Powiem tylko, że to może ale nie musi być spełnione, przy prawdziwości poprzedniego twierdzenia.

>To są pewniki, których nie trzeba udowadniać. Dlaczego tak uważam? Są dane bezpośrednio. Są podstawą dla wszelkich innych poznań.
To jest Twój pogląd. Nie wszyscy się z nim zgadzają.

>Wydaje mi się, że cała dyskusja toczy się wokół tego właśnie zagadnienia . Jeśli świat realny istnieje dla mnie tylko jako świadectwo moich zmysłów, to świat, który znam to moje procesy myślowe, nic więcej.

Po pierwsze zmysły są przez coś pobudzane. Po drugie myślenie jest zawsze myśleniem o czymś.

>>Wydaje mi się, że cała dyskusja toczy się wokół tego właśnie zagadnienia . Jeśli świat realny istnieje dla mnie tylko jako świadectwo moich zmysłów, to świat, który znam to moje procesy myślowe, nic więcej.
>Po pierwsze zmysły są przez coś pobudzane. Po drugie myślenie jest zawsze myśleniem o czymś.
Czyli istnieje moja świadomość i coś poza nią.
Jednak jaka jest natura tego czegoś poza moją świadomością nie jestem w stanie stwierdzić obiektywnie. Wszystkie dane na ten temat rodzą się przecież w mojej świadomości na podstawie oddziaływania na nią bodźców zmysłowych. Obraz, który widzę jest już przetworzony przez świadomość i nie musi być prawdziwy.

Ja bym ten problem postawił raczej w postaci takiego pytania: co jest przedmiotem poznania? Tym przedmiotem jest byt(to co jest i manifestuje się zmysłowo), a dokładniej konkretne szczegółowe byty i relacje jakie między nimi zachodzą.

>To są pewniki, których nie trzeba udowadniać. Dlaczego tak uważam? Są dane bezpośrednio. Są podstawą dla wszelkich innych poznań.
Czy jest jakiś dowód na istnienie świata, żeby być pewnym w 100%?

>Czy jest coś, czego można być w 100% pewnym? Wydaje mi
>się, że nie możemy mieć 100% pewności nawet istnienia
>swojej świadomości, bo możliwe, że to jakieś złudzenie.

Oczywiście.
Jestem w 100% pewien że kiedyś umrę.


--
RG

Moim zdaniem najpierw należy wyjść od tego, co to dla nas znaczy, że coś istnieje.

Wiem na pewno, że otrzymuję jakieś informacje. I wiem na pewno, że potrafię je analizować oraz znajdować w nich oraz opisywać pewne zależności - "strukturę".

Dla mnie, jeśli mówię, że coś istnieje to oznacza to, że:
1. Otrzymałem i posiadam pewną ilość informacji z świata zewnętrznego
2. Informacje te posiadają pewne przynajmniej mniej więcej (w skali czasowej obserwacji) stabilne w czasie symetrie oraz strukturę pozwalającą na przedstawienie tych informacji z pewnym przybliżeniem w postaci strukturalnej - poprzez np. opis matematyczny

3. Elementy owej struktury odpowiednio nazywam i opisuję przy pomocy matematyki lub mniej ścisłych opisów słownych oraz potrafię określić kiedy (w jakim zakresie przestrzeni, położenia, czasu, skali, częstotliwości itp.) mam bliskie 100% szanse ponownej obserwacji takich obiektów (lub podobnych z dokładnością do pewnego przybliżenia) albo potrafię w inny sposób (np. pośredni) określić szanse tego, że dany obiekt był/jest obserwowalny w zadanym zakresie jako wysokie (dzięki np. zastosowaniu twierdzenia Bayesa).
W zakresie, w którym dane obiekty (rzeczy, prawa, opisy, zdarzenia itp. itd.) są "obserwowalne" (czyli gdy mam informacje X, a prawdopodobieństwo, że opis przedstawia rzeczywistość co najmniej z wybraną dokładnością E pod warunkiem, że dostałem informacje X jest duże w porównaniu z prawdopodobieństwem, że opis nie odpowiada rzeczywistości co najmniej z różnicą E pod warunkiem, że dostałem informacje X) stwierdzam, że opis pasuje do rzeczywistości.
Jeśli tak nie jest to stwierdzam, że nie pasuje w satysfakcjonujący sposób.
Jeśli jest wręcz przeciwnie (mocno przeciwnie) to stwierdzam, że jestem przekonany, że dane "coś" nie istnieje.

Nie musi nie istnieć na 100% bym uznał, że nie istnieje. Wystarczy, że szanse na to, że istnieje, są wystarczająco nikłe.
Progu prawdopodobieństwa nie mogę podać, bo trudno by było dobrać jakąś granicę, a poza tym nie liczę zawsze dokładnie prawdopodobieństwa - zadowalam się głównie przybliżeniami, bo łatwo zauważyć, że opisy z elementami sprzecznymi z obserwacjami lub nadmiarowymi (nie mającymi potwierdzenia w obserwacjach lub nawet przesłanek) są (szczególnie te złożone - czym większa złożoność tym gorzej dla takich dodatków) dużo mniej prawdopodobne od tych, które takowych dodatkowych elementów po prostu nie zawierają i w ich miejsce wstawiają najprostsze pasujące do obserwacji możliwości lub (często nawet lepiej) zwykłe "nie wiem".

Jak określam prawdopodobieństwo, że opis nie odpowiada rzeczywistości co najmniej z różnicą E pod warunkiem, że dostałem informacje X?
Otóż czym większe są różnice między określonym opisem, a strukturą wyłaniającą się z otrzymywanych informacji (lub odpowiednich do zweryfikowania hipotezy informacji nie ma) tym większa szansa, że opis jest błędny - w sensie nie odpowiadania rzeczywistym strukturom (prawdopodobieństwo warunkowe - pod warunkiem, że otrzymałem pewne informacji).
Na podstawie twierdzenia Bayesa, teorii informacji (definicji informacji oraz entropii) i definicji złożoności Kołmogorowa można wyprowadzić sformalizowaną zasadę brzytwy Ockhama - tak zwaną zasadę minimalnego opisu (z ang. minimal description length principle) i na tej podstawie oraz z tw. Bayesa oceniać prawdopodobieństwo słuszności hipotez.
Ma to bardzo dobre zastosowanie w komputerowych metodach generowania prawdopodobnych hipotez - wnioskowania - w systemach analizujących dane - gdy mamy obiekt generujący dane oraz komputer mający je przeanalizować i wytworzyć hipotezy.
I można ją tak samo (choć może nie zawsze tak ściśle) zastosować do informacji (danych), które subiektywnie odbiera człowiek gdy przepływ informacji zachodzi między człowiekiem (w sensie świadomości i myślenia) a rzeczywistością obiektywną.

Bardzo pomocny w poznawaniu świata jest fakt, że wszystkie zmysły nakładają się na siebie w pewnych zakresach - przez co można znaleźć jedną przestrzeń, w której przy ich pomocy się "poruszamy", a poza tym jedne zmysły (w sensie źródła informacji - nie tylko zmysły zewnętrzne) po części weryfikują inne (poprzez nałożenie przestrzeni), a po części dodają pewne informacje - co pozwala weryfikować je w bardziej ogólnym kontekście wszystkich doznań i wszystkich informacji, jakie otrzymujemy, ale także lepiej dopasowywać do siebie zebrane informacje i bardziej szczegółowo je analizować.

Myślę, że należy pamiętać, że docierające do nas informacje są czymś wtórnym wobec rzeczywistości, a nie na odwrót. To znaczy nie fakt odbierania informacji powoduje, że rzeczywistość jest taka, jakie są informacje, ale odwrotnie - rzeczywistość obiektywna generuje informacje - i kłopot polega głownie na skończoności środków, jakie posiadamy (pamięć, zmysły itp.), skończoności dokładności poznania, na tym, że poznanie jest probabilistyczne (to znaczy pewności nigdy nie ma, choć moim zdaniem w większości wypadków taka prawie pewność jest wystarczająca - jest dużo pewniejsza niż to, że jutro Ziemia nie zniknie w wielkiej katastrofie) oraz na problemie identyfikacji źródeł informacji i struktur.
Ale sama informacja tak czy inaczej pochodzi z rzeczywistości.

Dlaczego wykluczam Matrixy i podobne rzeczy? Bo na razie nie ma podstaw do zakładania, że coś takiego ma miejsce i nie ma obserwacji za tym przemawiających.

Np. prawdopodobieństwo, że jestem w sytuacji z Matrixem jest znacząco mniejsze od prawdopodobieństwa, że w niej nie jestem. Wniosek ten można wysnuć z zasady minimalnego opisu oraz z prostego matematycznego faktu (zasady dotyczące zawierania się zbiorów), że taki Matrix musi zawierać pod względem informacyjnym struktury odpowiadające naszemu światu + coś jeszcze.

Witam w średniowieczu. Spór o istnienie toczył się właśnie wtedy.

"zapalinikiem były sugestie zawarte w "Klejnocie mądrosći" arabskiego mędrka, Al-Farabiego, który napisał, że jeśli sobie w wyobraźni zbudujesz niesprzeczny obraz jakiejś rzeczy, np. skrzydlatego konia, to nie oznacza to, że pegazy istnieją w realu. Potem temat został podjęty m.in. przez Idzi Rzymianina i Tomasza z Akwinu. Coś do powiedzenia na ten temat miał także doktor subtelny - Duns Szkot."
www.racjonalista.pl/forum.php/p,30/s,16519

Z moich obserwacji wynika, że spór ma swój korzeń w łonie parmenidejsko-platońskiej filozofii inspirowanej religią orficką. Orfizm zakładał, że zmysłowa rzeczywistość jest tylko złudzeniem, natomiast prawdziwa jest rzeczywistość ducha, w skrócie Bóg. Parmenides poszedł na całość i zanegował istnienie obszaru doxy(zjawisk zmysłowych). Platon sformułował teorię idei, w sumie teologię, która miała problem ze znalezieniem przejścia do świata zjawisk. Co było potem? Arabowie(mam na myśli Awicennę) próbując uzgodnić teorię idei z Koranem, musieli umieścić idee w rozumie bożym, które to idee, jako formy rzeczy były tylko możliwościami, natomiast Bóg, jako byt konieczny udzielał im aktu istnienia. Obficie z Arabów korzystał m.in. Tomasz z Akwinu.

I teraz taka refleksja mi się nasuwa. Czyżby tutaj zebrani w tym wątku dżentelmeni cofali się w rozwoju? Czy też moze problem istnienia nadal żyje, bo nie został rozstrzygniety?

Od siebie może wrzucę trzy grosze:
1. istnienia nie można zdefiniować
2. o istnieniu czegoś dowiadujemy się za pośrednictwem zmysłów
3. pytanie o prawdziwość poznania zmysłowego jest bezsensowne, ponieważ prawda jest adekwacją myślenia i danych zmysłowych.

Serdecznie pozdrawiam