>   Wedle arystotelesowskiej dwuwartościowej logiki, logiki dwóch alternatyw (coś jest albo czegoś nie ma), przeciwieństwa wzajemnie i koniecznie się wykluczają. Jeśli pierwsze twierdzenie jest prawdą (np. twoje) to drugie (moje) musi być z gruntu fałszywe.
To nie jest takie proste. Arystoteles wniósł do myśli filozoficznej i kulturowej takie cudo jak możność. Byt w danej chwili dysponuje wachlarzem możliwości, gdy któraś z nich się staje, te inne już stać się nie mogą, zostały zaprzepaszczone. Jaka to różnica. A no bardzo istotna. Przekładając to na nasz ludzki grunt tu i teraz. Masz "możność" zostać wierząca i zostać ateistką. Obie możności są w tobie, ale nie ma w Tobie możności samodzielnego podfrunięcia na czubek kasztanowca.
Co trzeba zrobić aby utracić możność zmiany poglądów, tak całkowicie?
Trzymając się Arystotelesa, trzeba wprowadzić jakieś totalne ograniczenie. Cóż to takiego może być?
- wychowanie się w środowisku, które nie zna alternatywy
- uraz psychiczny, który ostatecznie zamyka alternatywę
- upośledzenie umysłowe w stopniu uniemożliwiającym poznawanie i/lub dokonywanie wyborów
Coś ważnego musi się wydarzyć.
Dualizm, czyli jednoznaczne twierdzenie, że albo w lewo albo w prawo, był specjalnością Platona. Platon i Arystoteles uważani są za oponentów w kwestii koncepcji świata.
Do chrześcijaństwa przeniknęło wiele z Platona. Materia, ciało jako zło - to platońska idea.
Tak naprawdę nie wiadomo nawet czy Arystoteles był wierzący, czy nie. Właściwie nie mówił o Bogu, mówił o PNP, ale to nie Bóg, tylko mechanizm, siła. Dopiero średniowiecze zrobiło z PNP Boga.
>Tak więc dla ciebie twierdzenie, że chrześcijaństwo jest jedyną alternatywą i nie ma zbawienie poza kościołem katolickim może być prawdziwe i wykluczające inne. Jeśli wybierasz przeciwstawną alternatywę i uważasz, że tylko ateizm i materialistyczne zasady poznania prowadzą do prawdy to wszystko inne do zafałszowanych (lub całkowicie fałszywych) wniosków.
Moje poglądy w tych sprawach są znacznie bardziej skomplikowane
>Tak na dzień dzisiejszy to rozumiem. Kupiłam książkę, którą polecał mi w tym wątku diogenes i jeśli ją przeczytam być może moje rozumienie się zmieni.
Diogenes się zna, jak polecił to warto przeczytać. Co prawda różnimy się poglądami i to czasami bardzo, ale nie mogę mu odmówić ani wiedzy ani pomyślunku
>    W każdym razie w powieści Eco wyraźnie widać jak ścierają się ze sobą rożne wzajemnie się wykluczające "prawdy"
Wszędzie to widać. Jak jest inaczej to dziwne. Dlatego lubię książki i filmy w których nie ma dobrych i złych, tych co mają rację i tych którzy jej nie mają. Lubię bardzo Banksa, u niego wszyscy są źli.
Pozdrawiam

W tej chwili nie jestem w stanie jakoś konstruktywnie odnieść się do twojej wypowiedzi. Postanowiłam więc zacytować kilka zdań, które mogą przysłużyć się rozwojowi tej dyskusji.

Arystoteles:
Leszek Kołakowski:

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>Postanowiłam więc zacytować kilka zdań, które mogą przysłużyć się rozwojowi tej dyskusji.
Rozwijanie dyskusji przez cytowanie nie zawsze jest najlepszą metodą. Placownik zwrócił mi kiedyś na to uwagę. Zamieściłam jakiś obszerny cytat i dostałam odpowiedz - no i co? Może jakiś komentarz własny? W sumie miał rację.
Cytowanie znanych postaci ma to do siebie, że nie bardzo wiadomo czy cytujący chce przez to powiedzieć, że w owych cytatach zawarta jest odpowiedz, czy że w myśli osób cytowanych można tę odpowiedz znaleźć. Nie wiadomo też za bardzo czy i na ile, obie strony znają sławnych cytowanych. Nawet jak znają, to jak rozumieją?
Arystoteles generalnie jest trudny, naczytałam się go bo musiałam, ale sądzę, że lektura bez wprowadzenia mogłaby mi więcej zagmatwać niż rozjaśnić. Warto też pamiętać, że autor parał się wieloma dziedzinami i z jednej strony w logice mówił o niesprzeczności ale z drugiej w etyce o złotym środku. Bez kontekstu można się nieźle pogubić. Inna sprawa, jego teksty są momentami w takim stylu jak większość starożytnych pism greckich. Prowadzi myśl na zasadzie dialogu. Najpierw mówi, że jest tak a tak, jak rozsądek sądzić każe - dalej pisze - czyż jednak mądrością nie jest... - następnie - jest wielu, którzy sądzą, że - i na koniec - należałoby jednak zgodzić się z...
Wcięcie z tego ciągu kawałka robi bałagan straszeczny. Nie odnoszę tego do cytowanego przez Ciebie fragmentu, ale generalnie do pułapek cytowania, a w szczególności cytowania klasyków.
Łatwiej byłoby gdybyś podawała z czego jest konkretnie cytat.

Kołakowski to całkiem inna postać. Lubię go czytać, wartko, ładnie i daje do myślenia. Jednak i przy Kołakowskim ważny jest kontekst. Ten facet przewrócił własne poglądy do góry nogami.

Zastanówmy się jednak czy zasada niesprzeczności, jest zasadą moralną?
Nie sądzę. Napisałabym raczej, jest podstawowym mechanizmem tworzenia rozróżnień, na to co z lewej i prawem, na zimne i gorące, na bliskie i dalekie, w końcu na złe i dobre. W życiu, w moralności przede wszystkim ostateczne rozdzielenie na złe i dobre jest niemożliwe. Nie kto inny jak właśnie Arystoteles wskazywał, że dobre jest to co budzi upodobanie. Różne rzeczy u różnych ludzi i rozmaitych sytuacjach budzą upodobania.
Jeśli chodzi o moralność, nieodmiennie stoję na stanowisku, że jest ona tworem kultury, czasów w których żyjemy uwikłanych we własną historię i dynamicznych zależności. Jeśli zaś chodzi o etykę, nie znam innych ponadczasowych zasad jak tylko tych kilka praw incestu.

Podsumowując, zasada niesprzeczności jest całkiem zgrabnym narzędziem wewnątrz sztucznych systemów, takich jak np. logika dwuwartościowa. Jest również niczego sobie dopóty, dopóki mówimy o świecie materialnym w jego wymiarze medium, ale już dla makro i mikro fizyki jest niewystarczająca. Wchodząc w świat człowieka, jego psychiki, jego kultury z zasadą niesprzeczności jak z orężem, zachowujemy się jak ogrodnik, który kombajnem próbuje uprawiać róże.
Pozdrawiam
> Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.
Jak już Ci pisałam, nie podoba mi się ten aforyzm. Jednak jeden taki tu user miał gorszy - prawda jest tylko jedna. - ale która, ciągle pytam!

Cytat:

Cytat:

Mogłabyś rozwinąć ? Dla mnie zdania :
"Sąd nie może być zarazem prawdziwy i fałszywy"
Oraz
"Prawda jest tylko jedna" pięknie się komponują.

Pozdrawiam

---

>Mogłabyś rozwinąć ? Dla mnie zdania :
>"Sąd nie może być zarazem prawdziwy i fałszywy"
>Oraz
>"Prawda jest tylko jedna" pięknie się komponują.
Faktycznie Nie zauważyłam tego.
Cóż tu rozwijać. To, że zwróciłam uwagę tak na jedno jak i na drugie, wynika z pewnością z moich osobistych, głęboko zakorzenionych poglądów.
Z Prawdą jest trochę tak jak z lewitującym joginem. Mogę sobie wierzyć w tego jogina, ale jeśli ktoś zacznie lewitować w mojej obecności, ja zacznę szukać sznurków na których się unosi. Zwyczajnie nie wierzę, że jest osoba, która bezwzględnie ma racje i zna Prawdę. Konsekwentnie, sąd może być zarazem prawdziwy i fałszywy, wszystko zależy od okoliczności.

Cytat:

Jak rozumiem nie lubisz tych cytatów, bo często są wykorzystywane przez osoby, które nie rozumieją ich znaczenia ? Czy może uważasz, że są z jakiegoś powodu błędne ?

Cytat:

O, to według mnie bardzo dobre porównanie.

Cytat:
   Jasne; i ja zacznę ! Zapytam tylko najpierw co konkretnie i dokładnie rozumiesz pod pojęciem "lewitacja", ustalimy ścisłą i zrozumiałą dla nas obojga definicję tego zjawiska, z którą się oboje zgadzamy, WTEDY, prawda o istnieniu lewitacji jest jedna czyż nie?
Jeśli Pan Jogin rzeczywiście będzie lewitował (wg. naszej definicji), to Twój sceptycyzm, nawet w połączeniu z niedowiarstwem miliarda równie sceptycznych w żaden sposób mu nie zaszkodzi w unoszeniu się nad ziemią, natomiast jeśli to niemożliwe, to moja wiara w to zjawisko, łącznie z trzema miliardami stygmatyków i wyznawców "świętej lewitacji" nie sprawi, że uniesie się nad ziemię choćby na milimetr zgadza się ?
Prawda o możliwości lewitacji jest więc ... jedna?

Cytat:
    Zawsze i na każdy temat? Oczywiście, że nie.
2+2= 4 (przy czym dwa jest to...., plus rozumiem jako..., znak "=" to... Cztery to...)
Czy zgodnie z definicją nie mam racji i nie znam absolutnej prawdy w tej kwestii ?
Zdaje się, że masz na myśli przypadek :
"no dobra ale dla mnie dwa i plus to coś innego niż dla ciebie więc wynik może być inny"
Zgadza się! Prawie... Bo przecież mówisz o czymś zupełnie innym tak? Nie ma więc "dwóch prawd" o wyniku tego równania, jest tylko po jednej o dwóch różnych od siebie rzeczach/ideach.

Cytat:
   Zdaje się, że masz na myśli przykład, kiedy ktoś TWIERDZI, że zna prawdę i ma rację, zawsze i wszędzie. I ja jestem sceptyczny co do istnienia takich osób Nawet jeśliby rzeczywiście znał prawdę w 99 przypadkach na 100, to w tym jednym po prostu bredzi czyż nie? Nie istnieje coś takiego jak "moja", czy "Twoja" prawda.
Jest zawsze jedna o ile mówimy o tym samym (definicja!).

Cytat:

   Konsekwentnie, nie mogę się zgodzić z powyższym twierdzeniem
Oczywiście to co napisałem, nie jest autorytatywne, to moje zdanie na ten temat. Być może nie do końca zrozumiałem co chcesz powiedzieć a być może różnica w postrzeganiu między Tobą a mną wynika z tego, że używamy różnych definicji słowa "prawda" ? Popraw mnie, podrążymy

Pozdrawiam.

P.S.
Cytat:
Z tym przeniosę się dwa posty niżej, do Varii.

---

Ach, więc takie masz upodobania. Gmerać w słówkach, czepiać się i dyndać, rozbierać na części pierwsze i taplać się w teoriach.

Cudownie. Już Cię lubię.

Ponieważ sądzę, że jestem lepszym syntetykiem niż analitykiem, pozwól, że zrezygnuję z analizowania Twojego postu słowo po słowie, a odniosę się do generalnego przesłania.
Czy dobrze zrozumiałam, że uważasz iż aby osądzać prawdziwość lub fałszywość należy zacząć od definiowania. Jeśli na tym poziomie zgodzimy się co do definicji, rozstrzygnięcie prawdziwości lub fałszywości będzie polegało na stwierdzeni zgodności z definicją lub stwierdzeniu jej braku. O ile mamy więc definicję wykluczone są problemy towarzyszące interpretacji, odmienności rozumienia, wartościowania itd.
Czy prawidłowo rozumiem sens tego co chciałeś przekazać?

W takim sposobie rozstrzygania widzę kilka mankamentów. Dla mnie mających bardzo wysoki poziom istotności.
Jakie to mankamenty?

1. Jaka definicja?

Jak pewnie wiesz, definicji definicji jest sporo. Są definicje: nominalne, realne, kontekstowe, projektujące, analityczne, syntetyczne itd.
Nie jest bez znaczenia jakiego rodzaju definicji użyjemy, spór na poziomie prawidłowego użycia rodzaju definicji już nam może zająć kilka lat. Wiele zależy od tego co definiowane (definiendum) ale również od tego kto definiuje i w jakim kontekście.

2. Błędy definiowania

Błędy takie rzecz stara jak myśl ludzka i to, że są opisane wcale nie powoduje iż błędów takich się nie popełnia. Najczęstsze błędy w definiowaniu to: ignotum per ignotum (nieznane przez nieznane) i idem per idem (to samo przez to samo, tzw. tautologia). To rzecz jasna nie wyczerpuje całej plejady błędów definiowania. Mamy przecież na co dzień do czynienia z definicjami za szerokimi, zbyt wąskimi, emocjonalnymi, z pokrywającymi się zakresami definiowanego i definicji, itd, itd

3. Ograniczenia możliwości definiowania

Są pojęcia, których zdefiniować się najzwyczajniej nie da. Klasycznym i chyba najczęściej podawanym w literaturze przykładem jest słowo "łysy". No bo kiedy ktoś jest łysy? Gdy jak kolano, czy wtedy gdy posiada nie więcej niż 20 włosów na swej czaszce? Niedefiniowalne są też terminy typu: łamliwy, odczuwalny itp. zawierające w swym znaczeniu jakiś proces, którego momentu zajścia nie da się jednoznacznie ustalić. Są oczywiście jeszcze humanistyczne abstrakty typu: umysł, sztuka, piękno.

4. Życie kontra definicje

Zdefiniuj mi proszę słowo "człowiek".

No to tyle na początek jeśli się nie znudzisz i zechcesz bawić dalej.

Oczywiście jeszcze odpowiedzi na Twoje pytania.
>Jak rozumiem nie lubisz tych cytatów, bo często są wykorzystywane przez osoby, które nie rozumieją ich znaczenia ? Czy może uważasz, że są z jakiegoś powodu błędne ?
Nie jest tak, że nie lubię cytowania generalnie. Nie lubię aforyzmów. Takich wycinków, które pozornie tchną wielką mądrością. Nie lubię ich, ponieważ gdy przyjrzeć się takiej aforyzmowej mądrości zazwyczaj okazuje się, że jest pusta. Każdy rozumie ją inaczej, do czego innego przypasowuje. Uniwersalna papka, jak keczup, są tacy, którym pasuje do każdej potrawy.

>Zapytam tylko najpierw co konkretnie i dokładnie rozumiesz pod pojęciem "lewitacja"
Tu miałam akurat na myśli, obiegowe rozumienie, czyli unoszenie się sprzeczne z prawem grawitacji, którego mechanizmem i sprawcą jest siła ludzkiej woli. Wola bezpośrednio, nie pośrednio jest tą przyczyną.

>Popraw mnie, podrążymy
I wzajemnie, podrążymy

Cytat:
O to to

Cytat:
Dokładnie.

Cytat:

   Zdaje się, że opisane przez Ciebie problemy w definiowaniu są główną przyczyną nieporozumień, zgadza się!
ALE...
Cytat:

Jeśli Ty i ja ustalimy WSPÓLNIE definicję czegoś (nawet jeśli jest ona błędna, fałszywa, za szeroka, za wąska itd. itp.) to sposób definiowania przestaje mieć znaczenie:
np. "Rybak, to osoba łowiąca ryby".
Definicja jest oczywiście fałszywa, bo nie każda osoba łowiąca ryby jest rybakiem ALE:
Jeśli i Ty i ja ZGADZAMY się na użycie takiej definicji, słowo rybak oznacza dla nas osobę łowiącą ryby. Każdą. Według mnie możemy w tym momencie przejść do ustalenia :
a) Czy w świetle obecnej wiedzy da się ustalić fakty
(np. : lewitacja jako pokonanie grawitacji siłą umysłu jest możliwa.
Ponieważ zbyt mało wiemy zarówno o grawitacji jak i działaniu samego umysłu, NIE MOŻEMY ustalić, jaka jest prawda w tym przypadku, co nie oznacza, że ona nie istnieje;
Rzeczona lewitacja jest albo nie jest możliwa. ).
b) Czy zadany przedmiot/idea/model abstrakcyjny spełnia warunki definicji.
Prawda pozostaje jedna.
Czym innym jest tautologia, oraz definicje z których NIE MOŻNA ustalić stanu faktycznego
( dziesiętne rozwinięcie liczby PI do ostatniego miejsca po przecinku jest to... ). W tym przypadku zdaje się, oboje rozumiemy, że należy ją zmienić z uwagi na to, że... prawda może nie istnieć z uwagi na błąd definicji ( rozwinięcie liczby PI NIE MA ostatniego miejsca po przecinku. Dowód: pl.wikipedia.org/wiki/Johann_Heinrich_Lambert ) W matematyce a także fizyce kwantowej bardzo często występuje takie zwierze, jak stan nieokreślony.
Są to sytuacje, kiedy nie wiemy, lub nie możemy wiedzieć, jaka jest prawda i czy w ogóle da się jakąś ustalić. Kiedy jest - jest jedna.

Cytat:
J.W.
Ot: "istota zdolna przekazywać swoje myśli w zrozumiały sposób na forach internetowych przy pomocy znaków pisanych oraz potomstwo takich istot."
( tu definicje: znak, pisany, myśl, zrozumienie, forum, internet.. itd.)
Takie określenie może być z różnych względów niepełne, zbyt szerokie, zbyt wąskie
(np. za 10 lat pojawią się inteligentne maszyny zrobione z krzemu, plastiku, czego tam jeszcze, zdolne wydawać potomstwo i pisać na forach), dopóki nie ZMIENIMY lub uściślimy definicji, należy je rozumieć jako "człowiek". Zaznaczam przy tym, że jeśli chcemy we dwoje ściśle ustalić prawdę na temat jakiegoś zjawiska, nie możemy od tej pory posługiwać się "znaczeniami potocznymi", sformułowaniami typu: "koń jaki jest każdy widzi" itd. Tylko ustalenie wspólnej zrozumiałej dla nas obojga definicji pozwoli uniknąć zaistnienia "dwóch prawd".

Cytat:
   Dlatego też zapytałem Varii, jak ONA rozumie ten cytat i dlaczego .
Zgadzam się, ludzie bardzo często, bez zastanowienia ustalają sobie powiedzonka, rzucają cytatami i przytaczają aforyzmy nie rozumiejąc ich istoty lub wręcz nie posiadając własnej opinii na dany temat. (Autorytety, autorytety, autorytety. Temat rzeka )
Natomiast ustalenie czy osoba która użyła cytatu lub aforyzmu rozumie go podobnie jak my:
-tu zaczyna się moje ulubione Probabilistyka. Kiedy nie możemy ustalić "twardych faktów",
jesteśmy zmuszeni posługiwać się pojęciem: "najprawdopodobniej...." z zastrzeżeniem, że dopóki istnieje choćby nikła możliwość, że się mylimy, należy brać to pod uwagę.

Pozdrawiam

---

Pozwól, znów zmienię formę na syntezę i poproszę o potwierdzenie lub doprecyzowanie.
Znając problemy związane z definiowaniem, stoisz na stanowisku iż można je wszystkie ominąć, dzięki temu, że Ty i ja, umówimy się iż dane pojęcie rozumiemy w ten a nie inny sposób. Wtedy nie narażając się na wieloznaczności będziemy mogli stwierdzić, czy mamy do czynienia z prawdą czy z fałszem. Czy tak?
W tej propozycji rozstrzygania widzę dwa podstawowe problemy. Jednak zanim o nich, chciałabym dowiedzieć się jaką definicję prawdy przyjmujesz? Mnie osobiście najbliższa jest definicja teoriopoznawcza, czyli prawda zachodzi wtedy, gdy to co w umyśle i to co poza nim, jest ze sobą zgodne. Wracając do problemów:

1. Czy prawda dwojga osób ma rangę Prawdy?

Pisałam, że osobiście uważam iż o jakiejś Prawdzie nie może być mowy jednoznacznie, ponieważ to samo może być lub nie być prawdą zależnie od kontekstu. Obiegowo mówiąc - każdy ma swoją prawdę, a na dodatek owa prawda zmienia się w czasie. Czy sądzisz, że prawda dwóch osób ma globalnie większe znaczenie niż jednej osoby? Czy sądzisz, że jest szansa na wspólną definicję ludzkości, taką, którą wszyscy przyjmą za właściwą?

2. Konwencja umowy

Jak to jest, gdy my się umawiamy. Jakie znaczenie ma nasza umowa? Czy to iż umówimy się, że ten oto obraz jest piękny coś wnosi w piękno obrazu? Nasz umowa, pozostaje tylko umową i nie ma wpływu na świat zewnętrzny. Pozostaje więc nam nasza prawda, która jest prawdą psychiczną, a nie faktyczną.

Cd. podsumowań. Uważasz, że są kwestie co do których nie możemy orzec o prawdziwości lub fałszywości. Przypadek taki ma miejsce, gdy mamy niedostatek danych. Dalej piszesz, odnosząc się do świata abstrakcji matematycznych, że są takie zjawiska, stany co do których nie da się ustalić prawdziwości lub fałszywości. Nie da się, ponieważ należą one do świata abstraktów, rzeczy niemierzalnych, tak więc właściwie nie ma sensu dociekanie ich prawdziwości lub fałszywości. Czy o to szło?

Tutaj mam znowu wątpliwości.

Czy niedostatek wiedzy o świecie jest sanem przejściowym czy ciągłym? Możemy scjentystycznie przyjąć, że jeśli idzie o wymiar materialny, fizyczny, jest to stan przejściowy. W końcu zbadamy, zmierzymy, stwierdzimy i będziemy mogli orzekać. Jest jednak cały obszar pojęć i zjawisk, które nie mają wymiaru fizycznego. Owszem są czynione przeróżne próby "odczarowania" tychże, ale zgody na sposób w narodzie nie ma. Mam tu na myśli takie pojęcia jak: istnienie, człowiek, godność, miłość itp. Nie wyobrażam sobie innego sposobu niż indoktrynacja aby ludzie pojęcia te zaczęli rozumieć jednoznacznie. Czy według Ciebie może nastąpić taka sytuacja, że będziemy już wiedzieć wszystko o tych zjawiskach?

Abstrakty jako konstrukty ludzkiego umysłu, istniejące jako elementy sztucznego systemu. Fakt, nie da się wyjaśnić systemu, nie wychodząc poza ten system. Inaczej popełnilibyśmy błąd to samo przez to samo. Czy jednak niemożliwość stwierdzenia prawdy dotyczy tylko ludzkich konstruktów? Uważam, że nie. Z jednej strony dotyczy w ogóle świata człowieka, z drugiej systemy tworzone przez ludzi nie są wyizolowane i niezależne od świata faktycznego. Nie wiem czy nie nazbyt zagmatwanie napisałam? To jest zrozumiałe?

Wracając do ćwiczeń w prawdach i definicjach - czyli samo życie.

Proponowana przez Ciebie definicja człowieka

>"istota zdolna przekazywać swoje myśli w zrozumiały sposób na forach internetowych przy pomocy znaków pisanych oraz potomstwo takich istot."

Napisałeś dalej, że ta definicja może się zdezaktualizować na skutek rozwoju technologii, maszyn. Zgadnę, że potem też pomyślałeś, iż nie jest wcale jasne czy człowiek przeszłości podchodziłby pod to definiowanie. O ile nawet dałoby się nauczyć człowieka średniowiecznego korzystania z internetu, to kłopot będziemy mieli z człowiekiem prehistorycznym.

Ja mam jednak inne zastrzeżenie, a zważ, że jest nas dwoje, wiec tylko dwie racje do ustalania wspólnej definicji.
Twoja definicja razi moje poczucie sprawiedliwości i godności człowieka. Definicją tą wykluczasz z kręgu ludzi osoby niepiśmienne, nie posiadające dostępu do internetu. To jeszcze nie jest najgorsze, odmawiasz prawa człowieczeństwa osobom upośledzonym fizycznie i/lub umysłowo.
Drugi zarzut, sprowadzasz człowieka a więc i człowieczeństwo do zakresu jakim są umiejętności manulano-intelektualne. To nie tylko za mało, ale jest to zaakcentowanie nie tego co w człowieku najważniejsze, stanowiące o jego człowieczeństwie.

No to zaczęliśmy próbę wcielenia w życie Twojej propozycji ustalania prawdy lub fałszu. Nieźle idzie, jak w życiu.

>   Dlatego też zapytałem Varii, jak ONA rozumie ten cytat i dlaczego .
Zgaduję, odpowiedzi nie będzie.
>z zastrzeżeniem, że dopóki istnieje choćby nikła możliwość, że się mylimy, należy brać to pod uwagę.
Zgadzam się. Z wym tylko uściśleniem, że taka możliwość istnieje zawsze.
Pozdrawiam

   Przepraszam, że tak długo, długi weekend.. te sprawy, trza potem odrabiać

Cytat:

   Generalnie, tak.

Cytat:
    To zależy: Jeśli mówimy o świecie fizycznym (przy założeniu, że w ogóle istnieje a "wszystko" nie jest tylko fantazją w Twojej czy mojej głowie) i wydarzeniach w tym świecie, prawda jest niezależna od istnienia lub nie umysłu, który jej może doświadczać. W przypadku idei lub obiektów abstrakcyjnych, zgadzam się.

Cytat:
   Tak, jeżeli korzystają z jednej ścisłej definicji ( W matematyce ładnie się mówi, że operują na jednym zbiorze).

Cytat:
   Zdaje się, że oboje rozumiemy, że to jest największy problem "ludzkości" jako całości.
Każdy może inaczej rozumieć np. pojęcie "miłość". Nie oznacza to, że są różne prawdy na temat miłości a tylko tyle, że różni ludzie operują na różnych zbiorach definicji i warunków.
Niektórzy utożsamiają ją z seksem a inni, "że jest fajnie". Jeszcze inni, określają ją uczuciem, którego nie potrafią opisać słowami. W tym przypadku powinniśmy korzystać z definicji, którą podał pierwszy człowiek (lub nie człowiek ) który zlepek liter: m+i+ł....
skorelował z uczuciem i nazwał.

Cytat:
   Skąd założenie, że faktyczne "piękno" w ogóle istnieje ? Jeżeli istnieje absolutne, niezależne od obserwatora piękno, to ma jakąś definicję i atrybuty, również niezależne od obserwatora lub jego braku (np. odpowiedni stosunek chaosu do ładu w obrazie).

Cytat:
    W przypadku odpowiedzi na pytanie "Jaka jest ostatnia cyfra rozwinięcia dziesiętnego liczby PI", odpowiedź po prostu nie istnieje. Szukanie jej jest marnowaniem czasu, czyż nie?

Cytat:

Dokładnie.

Cytat:
   W tych przypadkach, nie wiemy, czy istnieje absolutna, niezależna odpowiedź.
Na co dzień po prostu w sposób nieuprawniony zakładamy, że tak.

Cytat:
   To, że NIE POTRAFIMY czegoś w jednoznaczny sposób opisać lub próbujemy opisywać rzeczy (idee, abstrakty...) których nie rozumiemy, oznacza tylko i wyłącznie naszą niemoc a nie stan faktyczny prawda?

Cytat:

Cytat:
   Zauważ, że dopóki nie mówimy o KONSEKWENCJACH przyjęcia takiej czy innej definicji, to tylko semantyka. Wstawmy zamiast "człowiek", np. "Jo". Jeśli stracę dostęp do internetu, mogę sobie nie być Jo. Czy to dla mnie obraźliwe? Jo jestem wtedy i tylko wtedy, kiedy spełniam warunki definicji. Zdaje się, że mówisz np. o tym, że nie-ludzi można unicestwić, zabić. To właśnie konsekwencje przyjęcia takiej a nie innej definicji oraz definicje warunkowe powodują powstawanie "wielu prawd"
( O i nawet o Tatarkiewicza zahaczyliśmy ).
Naziści wymyślili, że Żyd, to nie-człowiek... Zauważ, że dla nich zbiór "ludzie" zawiera inne elementy niż dla tych, którzy uznają Żydów za ludzi. Operowali na RÓŻNYCH zbiorach.
Mówili więc o różnych sprawach, używając jednego określenia: "człowiek". W takim przypadku błędy logiczne, nazywane "różnymi prawdami" są nieuniknione.
C.D.N.

---

   Wynika to z faktu, że nie wiemy, czy istnieje absolutna i niezależna definicja pojęcia "człowiek" a jeśli istnieje, po prostu jej nie znamy. (Najprawdopodobniej kiedy/jeśli zrozumiemy genom człowieka na poziomie każdej molekuły, tę definicję da się wyprowadzić ale... )
W tej chwili możemy tylko z bardzo dużym prawdopodobieństwem ustalić, że ktoś jest lub nie jest "człowiekiem" (Wygląda jak chłop (w sensie: mężczyzna), pije jak chłop, nogi mu śmierdzą jak chłopu, to pewnie chłop...). Dlatego uważam, że nie istnieją "różne prawdy". Prawda jest jedna ale oczywiście zgadzam się, że istnieje mnóstwo BŁĘDÓW, które powodują uznanie fałszu za prawdę i coś mi się zdaje, że właśnie o tych błędach rozprawiamy

Cytat:

   Na to uściślenie nie mogę się zgodzić
1.
2+2=4
Przy czym:
2 jest to...
+ oznacza...
= to ....
4 rozumiem jako....

2. Nie istnieje ostatnia cyfra rozwinięcia dziesiętnego liczby Pi.
( pl.wikipedia.org/wiki/Johann_Heinrich_Lambert)

Nie istnieje możliwość, że mylę się w tych dwóch przypadkach.

Mimo tego zgadzam się, że w sytuacjach kiedy NIE MAMY wszystkich danych, NIGDY nie należy
być "pewnym na 100%". Stąd np. "100%" ateizm jak i "pewność" istnienia Boga są dla mnie postawami jednakowo błędnymi. Stąd zarówno ateiści jak i teiści (w tym i ja) , mają tylko jedno narzędzie, które w tym przypadku kieruje ich życiem i nakazuje przyjąć jedno z wykluczających się założeń : wiarę...

Cytat:

A może jednak

P.S. Muszę przyznać, że od dawna brakowało mi takiej ilości gimnastyki intelektualnej i przemyślenia swoich poglądów w spokojnej i rzeczowej atmosferze. Od razu mi spadła rosnąca od jakiegoś czasu niechęć do tego forum i tego, co się na nim dzieje. Muszę przyznać, że jeśli chodzi o idee i abstrakty to moje stanowisko w kwestii jednej prawdy (i czy w ogóle coś takiego istnieje dla niektórych przypadków) zostało zachwiane Ale jeszcze poszperam

Wielki plus dla tej pani!

Pozdrawiam

---

>>Postanowiłam więc zacytować kilka zdań, które mogą przysłużyć się rozwojowi tej dyskusji.
>Rozwijanie dyskusji przez cytowanie nie zawsze jest najlepszą metodą.
   Co do cytowania, to może i masz racje ale nie zawsze tak jest. Przykładem niech będzie książka z której przepisałam Arystotelesa i Kołakowskiego, czyli "Ułamki filozofii". Książeczka ta składa się z krótkich cytatów i krótkich do nich komentarzy Kołakowskiego (i jego córki). Wydaje mi się, że czasem taki cytat może służyć jak porozumiewawcze mrugnięcie oka, kto wie o co chodzi, to wie...
Poza tym, czytając takie coś, można wpaść na ciekawe pomysły. I mnie właśnie olśniło, coś mi przyszło do głowy. Jak przemyśle to się tym podzielę.
>Zastanówmy się jednak czy zasada niesprzeczności, jest zasadą moralną?
   Zastanowię się. Łukasiewicz twierdzi, że tak właśnie jest. Ja nie sądze bo mam małe na ten temat pojęcie.
>> Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.
>Jak już Ci pisałam, nie podoba mi się ten aforyzm. Jednak jeden taki tu user miał gorszy - prawda jest tylko jedna. - ale która, ciągle pytam!
    Słowa te pochodzą z ewangelii i mają głębsze znaczenie niż to na pozór wygląda.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>   Co do cytowania, to może i masz racje ale nie zawsze tak jest.
Oczywiście, że nie. Nie twierdziłam tak, chciałam tylko pokazać Ci alternatywę. Przecież kręcimy się wokół zasady niesprzeczności.
>Poza tym, czytając takie coś, można wpaść na ciekawe pomysły. I mnie właśnie olśniło, coś mi przyszło do głowy. Jak przemyśle to się tym podzielę.
Ok., poczekam.
Mała dygresja. Myślałam sobie trochę o możliwych powodach niezadowolenia forumowiczów z Twojego stylu. Dokładnie o tym co MAM nazwał "infantylnością". Myślę sobie, że wiele osób, w tym również ja, jest już w wieku w którym nie bardzo poszukuje się inspiracji. Trzeba sobie jakoś ten świat poukładać i w jakimś tam momencie człowiek ma już swoje poglądy, wyjaśnienia, sposób rozumienia. W tym właśnie momencie, szukanie inspiracji w wieloznacznościach, niedopowiedzeniach może być odbierane źle. Raczej szuka się potwierdzeń własnych mniemań lub chce się poznać cudze - takie gromadzenie informacji.
>    Słowa te pochodzą z ewangelii i mają głębsze znaczenie niż to na pozór wygląda.
Więc zdradź mi jak je rozumiesz. Zapewne zdziwisz się gdy wyjdzie na jaw, że Twoja interpretacja wcale nie jest najbardziej powszechna i nie jest wcale oczywista dla innych.
Pozdrawiam

>Trzeba sobie jakoś ten świat poukładać

   Pozwolę sobie wtrącić się i zauważyć, że być może cechą młodości (tej duchowej) jest preferencja dla formy niedokonanej - układać, bo kiedy
>w jakimś tam momencie człowiek ma już swoje poglądy, wyjaśnienia, sposób rozumienia.

   to znak, że pora już umierać, bo przecież gdy tylko
>szuka się potwierdzeń własnych mniemań lub chce się poznać cudze

   to jest to tylko skostniałe zadufanie w sobie lub czcza ciekawość.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   to znak, że pora już umierać, bo przecież gdy tylko
Dobra, idę kopać sobie grób.

A tak poważnie, mam wrażenie, że my tzw. inteligencja lubimy się tak widzieć, że niby tacy otwarci, reumatyzm strzyka w kościach ale dusze młode, wątroba ledwie dyszy, ale umysł nadal chłonny. Fajny obraz. Tylko czy prawdziwy?
Zachwyciło mnie kiedyś zaleceni Poppera - zacznij dzień od obalenia własnej teorii. Z drugiej strony widzę sama po sobie, że coraz mam większą niechęć do obalania własnych teorii, samodyscyplina każe to robić, a nie naturalny pęd. Nie wiem w jakim jesteś wieku, ale zakładam, że czasy podlotka masz już za sobą. Gdy widzisz taki wpis:

"Prawda jest tylko jedna"

jaka jest Twoja pierwsza myśl? Hm, pomyślmy, czym jest prawda? Może tym, może owym?
Raczej nie, pierwsza myśl to: tak, oczywiście lub nie, co za bzdet. Formatowanie zakończone. Masz opinię na ten temat i to ona wypływa jako pierwsza. Dopiero potem, ewentualnie...

PS. A skąd ja wiem, że jestem inteligencja. Dowiedziałam się tego z całkiem niezależnego źródła. Stoję sobie na przystanku autobusowym, Praga Północ ul. Ząbkowska, wczesne popołudnie. Na ławeczce siedzi tubylec, siedzi i dopija swoje winko. Spogląda na mnie, spogląda dokładniej, wyostrza wzrok (było widać jak to robi), mierzy mnie od stóp do głów i w końcu oznajmia:
- A Pani to inteligencja jest.
Zamurowało mnie

>"Prawda jest tylko jedna"
>jaka jest Twoja pierwsza myśl? Hm, pomyślmy, czym jest prawda? Może tym, może owym?
>Raczej nie, pierwsza myśl to: tak, oczywiście lub nie, co za bzdet.

ojejejeje,
w 1950 roku Akiro Kurosawa nakręcił film pt Rashamon.
w 1965 roku Kołakowski napisał, (a myśmy sie zachwycali) ze nie ma tak glebokej studni we wszechświecie aby patrząc na odbicie w wodzie człowiek sam siebie nie zobaczy...

Obejrzyj ten film, ostrzegam, jest czarno Biały, i raczej momentów nie ma a trwa z poltoraj godziny.
Nie pamiętam, w jakim dziele Kołakowski swoja Złota myśl utrwalił, ale nam chodziło o to ze prawda najlepszego ustroju itd. nie jest obiektywna. Co było powodem tego zachwytu.

PS
Ale gdzie jest ta zasada sprzeczności Arystotelesa jako taka?
Jak juz, to na upartego koncept, dialektyki czyli metody poznania poprzez dyskutowanie
argumentow obu stron tworzy spirale "poznania"...
jakos niezgrabnie to mnie sie napisało, ale w magielnym tloku chyba ujdzie.

>>Raczej nie, pierwsza myśl to: tak, oczywiście lub nie, co za bzdet.
>ojejejeje,
>w 1950 roku Akiro Kurosawa nakręcił film pt Rashamon.
>w 1965 roku Kołakowski napisał,
Wybacz, nie łapię, czy chodzi Ci o wskazanie sytuacji gdy prawda jest pozorna a) z powodu niedostatków wiedzy o zaistniałych faktach różnie przedstawianych przez osoby - Kurosawa b) zachwytu autorytetem + niedostatków wiedzy - studnia Kołakowskiego?
Jeśli tak, to nie rozumiem jak się to odnosi do faktu gruntowania się światopoglądu wraz z wiekiem?
>Obejrzyj ten film...
Obejrzała. Obejrzała też: Siedmiu samurajów, Straż przyboczną, Rudobrodego, Dodes'ka-den, Ukryta forteca, Sanjuro - samuraj znikąd
Ma do obejrzenia: Tron we krwi, Piętno śmierci, Zbłąkany pies, Pijany anioł, Niebo i piekło.
Obejrzy, bo posiada w kolekcji własnej. Lubi takie kino.
A Tarkowski jak Ci podchodzi, też lubię.

>Ale gdzie jest ta zasada sprzeczności Arystotelesa jako taka?
>Jak juz, to na upartego koncept, dialektyki czyli metody poznania poprzez dyskutowanie
>argumentow obu stron tworzy spirale "poznania"...
>jakos niezgrabnie to mnie sie napisało, ale w magielnym tloku chyba ujdzie.
Chodziło Ci może o klasyczną definicję prawdy? Tą w której o prawdzie jest mowa gdy, to co stwierdzone w zdaniu, ma miejsce w rzeczywistości? Czyli zdanie "Beatus widziała Rashomon'a" jest prawdziwe, gdy go widziała.

PS. Raschomon - to naprawdę wyjątkowe, że znalazłam jakiś błąd, zwykle to mnie poprawiają językowo. Czekam na pochwałę, ach się ślepej kurze...

>>>Raczej nie, pierwsza myśl to: tak, oczywiście lub nie, co za bzdet.
>>ojejejeje,
>>w 1950 roku Akiro Kurosawa nakręcił film pt Rashamon.
>>w 1965 roku Kołakowski napisał,
>Wybacz, nie łapię,

O to, ze prawdy nie ma.

>PS. Raschomon - to naprawdę wyjątkowe, że znalazłam jakiś błąd, zwykle to mnie poprawiają językowo. Czekam na pochwałę, ach się ślepej kurze...
>
>
Nie mogę pochwalić, znaleźć błąd u mnie każdy potrafi.
A ten Rashomon to jeszcze ma takiego cos nad o.

>Gdy widzisz taki wpis:
>"Prawda jest tylko jedna"
>jaka jest Twoja pierwsza myśl? Hm, pomyślmy, czym jest prawda? Może tym, może owym?
>Raczej nie, pierwsza myśl to: tak, oczywiście lub nie, co za bzdet.

   To było tak dawno... Ale tak. Pamiętam. Pierwsza myśl to: tak, oczywiście.
>Formatowanie zakończone.
   Rozpoczęte.

>Masz opinię na ten temat
   To było tak dawno... A potem było mniej więcej tak jak piszesz. Prawda. Cóż to właściwie jest. Poszukiwania. Różne definicje. O niektórych nawet mogę powiedzieć, że je zrozumiałem. Formatowanie trwa... Rośnie przekonanie, że na pierwszej myśli nie zawsze można polegać. I ciągle zdarzają się nowe wpisy. I pierwsze o nich myśli. I ludzie. Tacy, dla których "prawda jest tylko jedna", jest nowym wpisem. Ci ludzie są w tym wszystkim czymś, co najbardziej ciekawi.

   Nie jestem stary. Formatowanie stale trwa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Czy z kontekstu dobrze więc rozumiem, że moderacja forum racjonalisty odmładza?

Hm, szkoda więc, że nie jestem racjonalistką i nie mam szans na taką cudownie odmładzającą fuchę.

>Czy z kontekstu dobrze więc rozumiem, że moderacja forum racjonalisty odmładza?

   Słowa wpis nie traktowałem aż tak dosłownie, a o moderacji mogę powiedzieć tyle, że zabiera sporo czasu. A jej efekty bywają wątpliwe.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Słowa wpis nie traktowałem aż tak dosłownie, a o moderacji mogę powiedzieć tyle, że zabiera sporo czasu. A jej efekty bywają wątpliwe.
No dobra, niech będzie, idę kopać ten grób.
Tak czy inaczej jesteś bardzo dzielnym moderatorem, oceniając po lekturze co niektórych utarczek.
Pozdrawiam

> .. tylko skostniałe zadufanie w sobie lub czcza ciekawość.

Pozwolę sobie zauważyć, że "skostnienie" można też nazwać krystalizacją poglądów, która przez utrzymywanie w miarę trwałego 'stanowiska', zdaje się warunkiem koniecznym racjonalnej dyskusji.

Ciekawość też nie musi być chyba czcza - przypuszczam, że przesyt jej nie przekreśla.

Pozdrawiam
[Pardon, jeśli piszę bez związku z tematem wątku - język Arystotelesa słabo do mnie przemawia]

>Pozwolę sobie zauważyć, że "skostnienie" można też nazwać krystalizacją poglądów, która przez utrzymywanie w miarę trwałego 'stanowiska', zdaje się warunkiem koniecznym racjonalnej dyskusji.

   Dla mnie dyskusja powinna być głównie poszukiwaniem. Racjonalna? Tak, jeśli rozumieć przez nią wymianę poglądów w trakcie której unika się grania na emocjach, charakterystycznego zwłaszcza dla wymian mających na celu głównie przekonanie "dyskutanta" do swoich racji. Względna trwałość stanowiska jest wymogiem koniecznym jedynie do tego, aby dyskusja nie rozłaziła się w szwach, aby zachowywała jakąś w miarę przejrzystą strukturę.

>Ciekawość też nie musi być chyba czcza

   Nie musi. Wszystko zależy od tego czy służy czemuś więcej niż tylko samozaspokojeniu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Mała dygresja. Myślałam sobie trochę o możliwych powodach niezadowolenia forumowiczów z Twojego stylu. Dokładnie o tym co MAM nazwał "infantylnością". Myślę sobie, że wiele osób, w tym również ja, jest już w wieku w którym nie bardzo poszukuje się inspiracji. Trzeba sobie jakoś ten świat poukładać i w jakimś tam momencie człowiek ma już swoje poglądy, wyjaśnienia, sposób rozumienia. W tym właśnie momencie, szukanie inspiracji w wieloznacznościach, niedopowiedzeniach może być odbierane źle. Raczej szuka się potwierdzeń własnych mniemań lub chce się poznać cudze - takie gromadzenie informacji.
To mi przypomina słowa Władysława Tatarkiewicza, który mniej więcej coś podobnego napisał w swych wspomnieniach tylko nie pamiętam gdzie jest ten tekst... W każdym razie prawdą jest, że młodzi myślą zupełnie inaczej niż dojrzali. Ale też rację ma placownik ostrzegając przed możliwym na starość stetryczeniu i popadaniu w dogmatykę, zbytni konserwatyzm (czy jak by to powiedzieli młodzi- zwapnieniu, spierniczeniu).
Pamiętasz scenę w której Wilhelm dziękuje Adsowi za inspiracje? Bez niej śledztwo mogło potoczyć się w niewłaściwym kierunku.
Pewien poeta napisał, że wszystkie słoneczniki maja coś z van Gogha. A nie byłoby słoneczników van Gogha gdyby nie pewien rodzaj jego infantylności.
>>    Słowa te pochodzą z ewangelii i mają głębsze znaczenie niż to na pozór wygląda.
>Więc zdradź mi jak je rozumiesz. Zapewne zdziwisz się gdy wyjdzie na jaw, że Twoja interpretacja wcale nie jest najbardziej powszechna i nie jest wcale oczywista dla innych.
Znakomite wyjaśnienie daje swą poszukującą postawą Wilhelm z Baskerville.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

Cytat:

   Hmm.. W sumie przyłączam się do prośby Beatus. Wolałbym poznać Twoją opinię a nie pana Umberto Eco na ten temat Ciężko się dyskutuje z bohaterami powieści i chociaż mam dziwne wrażenie, że bardzo podobnie rozumiemy ten cytat z Jana 7:24, jakoś wolę dyskusję z żywymi osobami

P.S. Nie obraź się, nie chcę występować jako "wujek dobra rada" ale ponieważ jak zauważyłem sama mówisz co myślisz, więc może docenisz i moją szczerość.
   Obserwuję Twoją "karierę" tutaj od samego początku i czuję pewien... dualizm.
Jesteś niewątpliwie inteligentna, oczytana, (nadałbym Ci wręcz przydomek "mistrzyni odsyłaczy" ) oraz nie wahasz się powiedzieć co myślisz i nie istnieją dla Ciebie "święte krowy".
Wszystko to pięknie!.
   Z drugiej strony, zauważyłem, że lubisz wywoływać burze, brylować znajomością literatury, pakować palce między drzwi i prowokować. Dla mnie to trochę .. egzaltowane. Fakt, niemiło, że jesteś obrzucana "pakiecikami" minusów i jak dobrze wiesz, sprzeciwiam się takim praktykom. Tylko powiedz mi, ile TY sama wstawiłaś minusów ? Na forum internetowym, taki "minus" to forma agresji. Wydaje mi się, że dla większości otrzymanie negatywnej oceny wiąże się z zachwianiem poczucia własnej wartości, strachem przed utratą "uznania społecznego" a co za tym idzie - odpowiedzią atakiem. Chillout!
   Uważam, że masz wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia, sporo ludzi z chęcią by z Tobą podyskutowało ale.. Daj im/nam szansę! . Zapomnij może na jakiś czas o klawiszu "-" i nie wdawaj się w zbędne dyskusje z tymi, którzy Cię ewidentnie nie lubią i starają się wyeliminować. Z pewnością szybko się znudzą i znajdą sobie nową "ofiarę".
   Ponieważ jak sądzę cenisz mądrość zawartą w Ewangelii, może docenisz i tą :
"Mateusza 26:52  Wtedy Jezus rzekł do niego: Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną."
Jak wiesz, nie dołączyłem do "plusowej akcji wyciągania Varii z blokady", bo byłoby to nieuczciwe. Plus to plus. Uważam, że się należy albo nie. Stałbym się kłamcą wobec samego siebie, gdybym postępował inaczej.
Ponawiam tylko to, co powiedziałem wcześniej:
- Nie daj się sprowokować, bo szkoda by Cię było

Pozdrawiam

---

>>Znakomite wyjaśnienie daje swą poszukującą postawą Wilhelm z Baskerville.[/cytat]
>   Hmm.. W sumie przyłączam się do prośby Beatus. Wolałbym poznać Twoją opinię a nie pana Umberto Eco na ten temat Ciężko się dyskutuje z bohaterami powieści i chociaż mam dziwne wrażenie, że bardzo podobnie rozumiemy ten cytat z Jana 7:24, jakoś wolę dyskusję z żywymi osobami
Czasami lepiej samemu do czegoś dojść niż dostać to na tacy.
> Tylko powiedz mi, ile TY sama wstawiłaś minusów ?
Hm... sporo ich postawiłam za to, co uznałam za chamskie.
>Na forum internetowym, taki "minus" to forma agresji.
Skoro tak, to do czego służy na tym forum ta funkcja? Jest w tym momencie 2 aktywne watki na ten temat. Możemy tam o tym porozmawiać.
>   Ponieważ jak sądzę cenisz mądrość zawartą w Ewangelii, może docenisz i tą :
>"Mateusza 26:52  Wtedy Jezus rzekł do niego: Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną."
Tę także cenie lecz często o niej zapominam.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>Czasami lepiej samemu do czegoś dojść niż dostać to na tacy.
Dwie, przyjaźnie nastawione osoby, proszą Cię o to samo. A ty nic, dalej swoje.
Czy to już objawy tego "tetryczenia" o którym pisałaś wyżej? Czy wrodzony upór na zasadzie "odmrożę sobie uszy na złość mamie". Czy co to jest?
A wiesz jak to wkurza? Jak mnie coś wkurza, to znaczy, że znajdzie się duże grono takich, których emocje należy podnieść do potęgi, i to wysokiej.
Następna rzecz do pomyślenia.

>>Czasami lepiej samemu do czegoś dojść niż dostać to na tacy.
>Dwie, przyjaźnie nastawione osoby, proszą Cię o to samo. A ty nic, dalej swoje.
Jestem trudny przypadek, ale nie beznadziejny

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

Cytat:
   W przypadku Umberto i owszem, napisał coś i dumaj człeku, co "autor miał na myśli".
"Imię Róży" to nie "Ulisses" Joyce'a ale i tak możliwości interpretacyjnych od cholery
Jeśli na podstawie MOJEJ oceny Wilhelma z Baskerville dokonam podsumowania Ciebie, nie sądzisz, że łatwo mogę się... po prostu pomylić ? Może uznasz, że świadczy to o mojej głupocie i o tym, że nie "łapię" prostych rzeczy. Widzisz, nauczyłem się, że te tzw. "proste sprawy" i "jednoznaczne interpretacje" nie istnieją. Jeśli piszesz:
Cytat:
to dla mnie te słowa znaczą tyle, że nie należy wyciągać pochopnych wniosków, na żaden temat, ot choćby w kwestii czyjejś interpretacji znaczenia tego zdania Dlatego pytam Ciebie:
Jaki Ty widzisz głębszy wydźwięk i dlaczego? I nie ma w tym pytaniu krzty agresji ani próby zdyskredytowania Ciebie.
Lubię rozmawiać. Kropka.

Cytat:

   Zgadza się, sporo jest chamskich wypowiedzi pod Twoim adresem. Tak więc "gwałt niech się gwałtem odciska" ? Czy to ma sens i do czegoś konstruktywnego prowadzi? Sama wiesz, że i ja często jestem nazywany debilem, "nieszczęsnym idiotą", kretynem, półmózgiem itd, itp. NO I ? Czy od tego, że jakiś "forumowy szeryf" nazwie mnie kretynem, rzeczywiście się nim staję?
Chamstwo i obelgi są dla mnie oczywistym przejawem niemocy intelektualnej. Kiedy kończą się argumenty merytoryczne, masz dwie opcje: przyznać, że nie miałaś racji albo ... no właśnie.
Skrzyknąć grupkę "nieomylnych" i próbować sprawić, żeby w potoku wyzwisk, niewybrednych żartów i mniej lub bardziej zawoalowanych obelg meritum dyskusji uległo zatarciu i zapomnieniu... Rozmowa się kończy a zaczynają przepychanki i ustalenia, kto jest głupszy... Tak więc rzucając minusami chcesz "wyrównać do poziomu", czy jak?
   Z uporem maniaka powrócę do mojego "nieśmiertelnego" przykładu:
- Idziesz ulicą i zza płotu przedszkola grupka dzieci krzyczy: "Guuuuuupiaaaaaa".
Naprawdę chcesz wskoczyć za ten płot z okrzykiem "bonzaiiiii" i "wtrzepać gówniarzom aż im kredki z tych durnych tornistrów powypadają" ?
   Czy tak trudno zrozumieć, że są małe dzieci, które zapełniają swój dzień wyzwiskami pod adresem dorosłych zza płotu przedszkola i są ludzie, którzy budzą się rano, spijają kawkę i w celu podbudowania własnego ego, z wszechogarniającym poczuciem wyższości i własnej nieomylności wchodzą np. na forum, żeby pognębić "odmieńców", "idiotów" i takich, co się na niczym nie znają i nic nie wiedzą?

Cytat:
Według mnie - do wywoływania burd i niesnasek:
(O Tyyy minusa mi? Gwieździe salonów? TO MAAAASZZZ PAKIET świnio-krowo) i do niczego więcej. Dlatego też jej nie używam.
(poza dwoma czy trzema przypadkami, kiedy odpowiedziałem pakietem - na pakiet, ot, dyszka za dyszkę).

Cytat:
   Intencjonalnie piszę tu ( i nawet nie chcę specjalnie drążyć) bo na tym wątku jeszcze się "elita wszystkowiedzących" aż tak nie skupiła. Nie lubię pyskówek.

Cytat:

Nobody's perfect. Doskonale rozumiem takie "zapominanie się", bo i mnie się ono zdarza. Co prawda na forum rzadziej (Emocje poniosły mnie bodajże w jednym przypadku, kiedy w niejasny sposób pozbyto się "Miłującego prawdę" ) ale w życiu codziennym, bywa różnie. Jestem tylko człowiekiem. Staram się, walczę z tym, na spokojnie doskonale rozumiem, że agresja rodzi agresję i nic poza tym ale zdarza mi się zdenerwować i powiedzieć coś, czego potem żałuję.

Nie musisz oczywiście brać ze mnie przykładu , każdy ma swoją drogę, swoje własne błędy do popełnienia i swoją własną cenę, którą za nie płaci. Tylko czy warto walczyć i niszczyć tam, gdzie można żyć w pokoju i budować?

Pozdrawiam

---

>   W przypadku Umberto i owszem, napisał coś i dumaj człeku, co "autor miał na myśli".

nawet w komuszej szkole musialampisac wypracowania co autor miał na myśli...nikogo nie interesowało, co ja mam na myśli czytając to i owo...

>Chamstwo i obelgi są dla mnie oczywistym przejawem niemocy intelektualnej. Kiedy kończą się argumenty merytoryczne, masz dwie opcje: przyznać, że nie miałaś racji albo ... no właśnie.

A dla pewnych racjonalistów nie!!!
Sa forma jak najbardziej odpowiednia, ego im to podpowiada. Wielkie jak świątynia opatrzności bożej.
A czasami tylko tak umieją dyskutować.

Wez Józku dwa granaty, sady sadami sprawiedliwość sprawiedliwością ale racja musi byc po naszej stronie. Sami Swoi.

>(O Tyyy minusa mi? Gwieździe salonów? TO MAAAASZZZ PAKIET świnio-krowo) i do niczego więcej. Dlatego też jej nie używam.

Minus niech sie minusem odciska, a plus plusem...sama to wymyśliłam heheheh

{cytat]>>   W przypadku Umberto i owszem, napisał coś i dumaj człeku, co "autor miał na myśli".
>nawet w komuszej szkole musialampisac wypracowania co autor miał na myśli...nikogo nie interesowało, co ja mam na myśli czytając to i owo...[/cytat]
   I ja chodziłem do "komuszej szkoły" i mnie kazano mówić co autor miał na myśli a jeśli
(najczęściej) miewałem zdanie odmienne od PANI lub PANA nauczyciela, kończyło się to np. obniżeniem oceny za "chaotyczność wypowiedzi" Takie życie. Na szczęście przynajmniej na forum (jak na razie , różnie tu bywa z bytnością "nawiedzonych" a jako ktoś kto wierzy w Boga sam jestem "nawiedzony") mogę myśleć co chcę i mieć własne, prywatne, odmienne zarówno od "jedynie słusznej" linii kościoła/ów czy sekt jak i "prawdziwie humanistycznych " tez oświecenia.

Cytat:
   Zgadza się, z tym, że nie powiedziałbym "dla pewnych racjonalistów" a raczej: "dla niektórych ludzi". Po prostu. Racjonalista, ateista, katolik, czy cyklista; w każdej społeczności można znaleźć osoby przekonane o własnej wyższości, fanatyków, kpiarzy, prześmiewców, itd, itp. Ba, może i ja sam jestem jednym z nich! Człowiek często buduje fałszywy obraz siebie i na nim bazuje... Staram się ale... różnie bywa. Biskupi katoliccy też są tak mocno przekonani o własnej hegemonii nad "durnymi owieczkami", oraz o bezkarności spowodowanej tym, że "Bóg ma robić i myśleć co mu każą", że gwałty na dzieciach wydają im się świetną zabawą... Żeby się nie zdziwili...

Cytat:

   Mnie się te "minusy" w ogóle nie podobają. Jestem im przeciwny i kropka. Niczemu nie służą oprócz wywoływania kłótni. Dla mnie od jakiegoś czasu klawisz oznaczony tym znakiem nie istnieje. Po prostu dokładniej ważę plusy, które rozdaję. Ci, którzy ich ode mnie sporo otrzymali, z pewnością rozumieją co mam na myśli. Moje zdanie i to co piszę, z pewnością dla wielu nie ma żadnego znaczenia i jest "bredzeniem", głupotą, czy idiotyzmem. Bywa .
Zdaje się też, że dla niektórych się liczy. I dla mnie liczy się zadanie niektórych a nie wszystkich.

Pozdrawiam

---

> Lubię rozmawiać. Kropka.
Przekonaliście mnie. W długi majowy weekend będę siedzieć i dumać, nowy wątek tworzyć (wam zadedykowany). Mam już taki zarys w głowie (rzecz dotyczy Ildefonsa Gałczyńskiego) i przy okazję wyłożę swoje zdanie na temat- dlaczego Wilhelm uczył swego towarzysza aby nie sądzić z zewnętrznych pozorów, lecz wydawać wyroki sprawiedliwe i czym różniła się jego metoda od metody Bernarda Gui.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>"Mateusza 26:52  Wtedy Jezus rzekł do niego: Schowaj miecz swój do pochwy, [...]."

   Ewidentne nakłanianie do gwałtu! No, do stosunku w ostateczności. Jeśli Varia jest kobietą (a nigdzie nie jest to powiedziane), to z pochwą nie powinna mieć problemu, ale skąd ma wziąć miecz? Swój w dodatku?

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Cytat:
   Jak to mówią: "głodnemu chleb na myśli". Każdy ma prawo do własnej interpretacji

Cytat:

np. tu:
www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,36156

A poza tym.... Proszę Cię Nawet gdyby w swoim opisie nie napisała, że jest kobietą, to raczej dość oczywiste, że jest... W każdym bądź razie znacznie bliżej jej do statystycznej kobiety, niż do statystycznego mężczyzny (sądząc po stylu wypowiedzi)

Cytat:
   Jak się chce psa uderzyć, to kij (miecz ) się zawsze znajdzie.

Pozdrawiam

---

> W każdym bądź razie [...].

   To się zdecyduj: w każdym razie czy bądź co bądź?

>Pozdrawiam

   Z wzajemnością nie mniejszą.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>> W każdym bądź razie [...].
>    To się zdecyduj: w każdym razie czy bądź co bądź?

Racja, racja, wieś ze mnie wylazła, wieś wesoła
W każdym razie mam nadzieję, że nie zniekształciło to zbytnio przekazu

Pozdrawiam

---

>> W każdym bądź razie [...].
>    To się zdecyduj: w każdym razie czy bądź co bądź?

Po mojemu czepiasz sie.
Jak pijany płotu, bo nie ma on do czego innego sie przyczepić.

>Po mojemu [...].

   I niech tak zostanie.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Po mojemu czepiasz sie.

   Zasad.

   Po mojemu całkiem niezły punkt zaczepiania.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>"Mateusza 26:52  Wtedy Jezus rzekł do niego: Schowaj miecz swój do pochwy, [...]."
>    Ewidentne nakłanianie do gwałtu! No, do stosunku w ostateczności. Jeśli Varia jest kobietą (a nigdzie nie jest to powiedziane), to z pochwą nie powinna mieć problemu, ale skąd ma wziąć miecz? Swój w dodatku?
>

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Michale Aleksy Mentraku.
Nie zawsze musisz byc dowcipny, a juz nigdy za wszelka cenę!

>To mi przypomina słowa Władysława Tatarkiewicza,

O tej młodzieży, co to jest taka a nie inna 3000 lat temu w jakiejś piramidzie tez napisali. I to hieroglifami....

PS
Malario, widzę ze większość Forum darzy ciebie juz uczuciem...
Bo nie zdaje sobie sprawy, ze przeciwieństwem miłości i nienawiści jest obojętność.
Bo wciąż sie ciebie czepiają albo bronia.
Nic tak nie łączy ludzi jak wspólny wróg, o czym politycy dobrze wiedza.
Im głupsze społeczeństwo, tym lepiej to działa.

PS
i nie czytaj Tatarkiewicza, pomysl raczej o Kubusiu Puchatku, który patrzył w kubeczek i im bardziej patrzył tym kubeczek byl bardziej pusty.
A moze byl to Prosiaczek? Nie pamiętam...

>>To mi przypomina słowa Władysława Tatarkiewicza,
>O tej młodzieży, co to jest taka a nie inna 3000 lat temu w jakiejś piramidzie tez napisali. I to hieroglifami....
W tym tekście Tatarkiewicz nie rozwodził się nad tym, że młodzież już nie ta, że za jego czasów to inaczej było itp. On raczej pisze o sposobach patrzenia na świat starego i młodego filozofa (z punktu widzenia starego). Tekst jak znalazł do maturalnej analizy dwóch postaw poznawczych na przykładzie powieści Umberto Eco pt. "Imię Róży".

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>   Wedle arystotelesowskiej dwuwartościowej logiki, logiki dwóch alternatyw (coś jest albo czegoś nie ma), [...].

   W kwestii formalnej: alternatywa, to właśnie dwie możliwości. Zatem, "logika dwóch alternatyw" musiałaby być logiką czterech możliwości. A tak nie jest; przynajmniej nie u Arystotelesa.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>>   Wedle arystotelesowskiej dwuwartościowej logiki, logiki dwóch alternatyw (coś jest albo czegoś nie ma), [...].
>    W kwestii formalnej: alternatywa, to właśnie dwie możliwości. Zatem, "logika dwóch alternatyw" musiałaby być logiką czterech możliwości. A tak nie jest; przynajmniej nie u Arystotelesa.
Masz rację ale tu użyłam słowa "alternatywa" w znaczeniu potocznym.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

> Szukałam bowiem osób mogących rzucić trochę światła rozumu na mój średniowieczny zgoła umysł
>przesiąknięty mistyką (wschodu, zachodu, północy i południa), irracjonalną muzyką,
Przepraszam bardzo, co to jest ta: "irracjonalna muzyka" ? Zajmuję się muzyką półzawodowo, słucham przeróżnych jej gatunków i mimo wielorakich różnic wszystkie wydają mi się jednakowo racjonalne (lub raczej jednakowo irracjonalne ) Czy chodzi może o muzykę atonalną ?

>> Szukałam bowiem osób mogących rzucić trochę światła rozumu na mój średniowieczny zgoła umysł
>>przesiąknięty mistyką (wschodu, zachodu, północy i południa), irracjonalną muzyką,
>Przepraszam bardzo, co to jest ta: "irracjonalna muzyka" ? Zajmuję się muzyką półzawodowo, słucham przeróżnych jej gatunków i mimo wielorakich różnic wszystkie wydają mi się jednakowo racjonalne (lub raczej jednakowo irracjonalne ) Czy chodzi może o muzykę atonalną ?
To skrót myslowy. Nie chodzi o gatunek ale o sposób patrzenia na świat jej twórców, ich inspiracje filozofią uznaną przez racjonalistów za iracjonalą, ezoteryką itp.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.