>Dotychczasowa ewolucja znalazła swój kres

   Jeśli już popuścić wodze fantazji.... Gmeranie w genach może doprowadzić do powstania nowego gatunku superludzi, co można będzie traktować, zapewne nieco przewrotnie, jako naturalny efekt ewolucji. Ten nowy gatunek będzie współistniał z dotychczasowym. Natomiast dążenie do przejęcia całkowitej kontroli nad genami może się okazać dla superludzi jako gatunku zabójcze...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Dotychczasowa ewolucja znalazła swój kres
>   Jeśli już popuścić wodze fantazji.... Gmeranie w genach może doprowadzić do powstania nowego gatunku superludzi, co można będzie traktować, zapewne nieco przewrotnie, jako naturalny efekt ewolucji.

Nie widzę żadnych przeszkód tachnicznych, aby zmian genetycznych dokonywać u żyjących ludzi a nie tworzyć zmodyfikowane pokolenie. Naturalny efekt? Możliwe, to zależy od definicji i stopnia przewrotności ale z dotychczasową ewolucją będzie miało niewiele wspólnego.

Natomiast dążenie do przejęcia całkowitej kontroli nad genami może się okazać dla superludzi jako gatunku zabójcze...

Nie bardzo rozumiem dlaczego, mógłbyś wyjaśnić?
Pozdrawiam

>Nie widzę żadnych przeszkód tachnicznych, aby zmian genetycznych dokonywać u żyjących ludzi a nie tworzyć zmodyfikowane pokolenie.

   W dalszym ciągu nie powściągając wodzy fantazji zgadzam się na brak przeszkód technicznych. Jednak fantazji brakuje mi, aby przymknąć oko na trudności ekonomiczne. Pisząc o nowym gatunku superludzi współistniejącym z ludźmi, myślałem właśnie o nich. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie motywywacji ekonomicznej (w tym kontekście brzmi to nieludzko, ale chyba nie niesuperludzko dokonywania zmian genetycznych u głodujących, ale za to mnożących się na potęgę, mieszkańców Afryki, Ameryki Łacińskiej i innych rejonów naszej pięknej Ziemi. Ci pozostaną ludźmi.

>>Natomiast dążenie do przejęcia całkowitej kontroli nad genami może się okazać dla superludzi jako gatunku zabójcze...
>Nie bardzo rozumiem dlaczego, mógłbyś wyjaśnić?

   Dalekosiężne skutki manipulacji genetycznych są nie do określenia. Wiemy za to, że zmiany genotypu w większości wypadków dają skutki negatywne dla osobnika takiej zmianie poddanego. Każdy kto twierdzi inaczej jest w najlepszym wypadku niepoprawnym optymistą. Gdyby to ode mnie zależało, kierowałbym taki optymistów, po przekwalifikowaniu, do pracy nad rozwiązaniem nieporównanie prostszego problemu trzech ciał.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Dalekosiężne skutki manipulacji genetycznych są nie do określenia. Wiemy za to, że zmiany genotypu w większości wypadków dają skutki negatywne dla osobnika takiej zmianie poddanego. Każdy kto twierdzi inaczej jest w najlepszym wypadku niepoprawnym optymistą. Gdyby to ode mnie zależało, kierowałbym taki optymistów, po przekwalifikowaniu, do pracy nad rozwiązaniem nieporównanie prostszego problemu trzech ciał.

Mimo wszsytko się nie zgodzę, przecież ewolucja polega właśnie na zmianie genotypu i to zmianie korzystnej! Zmiany niekorzystne są zgodnie z TE eliminowane. Cały czas rozważamy przyszłość, dzisiaj mamy odczytany (nie mylić z rozszyfrowany) gemon ludzki. Tłumaczenie tego "języka" trochę potrwa, jesteśmy w powijakach. Jednak nauka nie posuwa się wstecz ale do przodu. Jeśli zmiany ewolucyjne zachodzące w chaotyczny sposób mogą prowadzić do korzystnych zmian to tym bardziej doprowadzi do nich inżynieria genetyczna gdy będzie spełniać definicję inżynierii.

Pozdrawiam

>Jednocześnie osobniki
>gorzej przystosowane sukcesu takiego nie osiągają a często
>są w sposób naturalny eliminowane przegrywając np. w walce
>o pokarm.
>Z oczywistych przyczyn rozwinięta cywilizacja nie dopuszcza
>takich rozwiązań co jednocześnie stanowi kres ewolucji.

Na podstawie nielicznych dostępnych nam przykładów 'rozwiniętych' cywilizacji nie możemy stwierdzić, że takie humanistyczne elementy jak utrzymywanie najgorzej przystosowanych są z nią nierozerwane.

Rodzi się też inne pytanie: czym jest człowiek. Czy jest on tylko tworem czysto biologicznym, czy też zawiera w sobie elementy elektroniczno-mechaniczne niezbędne dla przetrwania (może zacierać się granica człowiek-narzędzie), wtedy więc udział genotypu biologicznego w fenotypie maleje ...

>Może
>to również prowadzić do rozpowszechnienia błędów
>genetycznych. W tej sytuacji jedynym i moim zdaniem
>nieuchronnym rozwiązaniem jest przejęcie całkowitej
>kontroli nad genami, co pozwoli na eliminację wadliwych
>genów zachowując przy życiu ich "nosiciela" i często
>podwyższając jakość jego życia. Z drugiej strony byłoby to
>również przejęcie kontroli nad ewolucją, gdyż umożliwiałoby
>wprowadzanie pożadanych modyfikacji.

Czyli przechodzimy z modelu ewolucyjnego do modelu inteligentnego projektu (IP), z tą różnicą, że w obecnym IP, za sterami mamy istotę wyższą, w założeniu wszechwiedzącą, a w przypadku przedstawionej wizji będzie to człowiek nie posiadającej pełnej wiedzy o tym co robi.

Prócz tego takie sterowanie może pozbawić ewolucję elemetów rewolucyjnych i będziem podążać ścieżką, która może być ślepa.

>Jakich? Np. zwiększenie odporności na urazy.

a może zamiast zwiększać odporność na urazy, osłabić np. kości i dostosować je do instalacji endoszkieletu. czyli mamy problem granicy człowiek-narzędzie. Może ograniczyć część biologiczną tylko do elementów niezbędnych do przechowywania świadomości, a resztę przerzucić na technikę?

>Dotychczasowa ewolucja znalazła swój kres.

To zależy w dużej mierze od ewolucji społecznej. Albo będziemy szli w stronę wysoce-humanistycznego społeczeństwa (vide EU z jej modelem państwa socjalnego) to wtedy ewolucja nie będzie potrzebna - będzie następowało dostosowanie środowiska do ludzi a nie ludzi do środowiska, albo możemy iść w kierunku krwiożerczego kapitalizmu, które nam zapewni elementarne elementy walki o byt. W przypadku ekspansji na nowe terytoria (przestrzeń kosmiczna) może nastąpić ewolucja cybernetyczna.

Kresu ewolucji nie ma i być nie może - jedynie wraz z utratą zdolności rozmnażania się gatunku. Nie ustała wiec jeszcze ewolucja człowieka. Tyle, że ten proces zachodzi tak powoli, iż wobec możliwości inzynierii genetycznej praktycznei stoi w miejscu.
A jakież to "wadliwe" geny należałoby poprawiać? Kto i według jakich kryteriów o tym zdecyduje?
Proces przekształcania się gatunku ludzkiego jest, mimo zdobycia przezeń możliwości manipulowania własną plazmą dziedziczącą,i tak daleko poza swiadomą i celową kontrola, zdecydują o tym czynniki koniukturalne, tak samo jak przy naturalnej ewolucji, choć tym razem będa one nieco inne.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

Naturalna ewolucja nie ma szans w porównaniu naszą technologią.Ewolucja działa zbyt wolno, w ciągu 1000 lat nie zauważymy zmian przez nią spowodowanych, a o przyszłości ludzi trudno nawet spekulować jeśli bierzemy pod uwagę 1000 lat.
Bawiąc się w boga można stworzyć rasę ludzi którzy będą długowieczni, silni i mądrzy, albo istoty które będą mogły żyć na innej planecie lub pod wodą, ale czy to jeszcze będą ludzie ?

>Bawiąc się w boga można stworzyć rasę ludzi którzy będą długowieczni, silni i mądrzy, albo istoty które będą mogły żyć na innej planecie lub pod wodą, ale czy to jeszcze będą ludzie ?

Ale to w jakim kierunku pójdą modyfikacje jest zależne od ewolucji memetycznej... Zresztą z mojej nikłej wiedzy wynika, że modyfikacje wcale nie są takie łatwe i zmiana w jednym miejscu może wywołać różne nieprzewidziane efekty uboczne. Ponadto zakładamy, że ta technologia będzie się rozwijała, co wcale nie jest takie oczywiste w obliczu potencjalnych światowych katastrof...

>A jakież to "wadliwe" geny należałoby poprawiać? Kto i według jakich kryteriów o tym zdecyduje?

Takie zmutowane geny, które powodują choroby o podłożu genetycznym.

To przeważnie geny recesywne - czy zmutowane, nie wiemy. recesywne dlatego, że same nie wypadają z populacji - albo zatem w postaci "niemej" nie szkodzą, albo wręcz pomagają.

Ktoś z konkretnym obustronnym defektem genowym cierpi na nieuleczalną, dziedziczną chorobę. Gdy jest ciężka - nie rozmnoży się, swoich genów dalej nie przekaże; a przecież ów recesywny gen występuje nierozpoznany w populacji. Nie wiemy, jak działa - nie wiemy, jak zadziała w szczególnej sytuacji na przykład po środowiskowej katastrofie. Ofiary chorób genetycznych płacą swoim bezpłodnym organicznie życiem za różnorodnośc puli genowej, o której w gruncie rzeczy nie wiemy nic: sami maja z tego niewiele - ale zasługę wobec gatunku mają: nawet jesli nie posadzą drzewa, nie zbudują domu i nie spłodza syna.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>To przeważnie geny recesywne - czy zmutowane, nie wiemy. recesywne dlatego, że same nie wypadają z populacji - albo zatem w postaci "niemej" nie szkodzą, albo wręcz pomagają.

Dziedziczne choroby genetyczne z definicji przechodzą z pokolenia na pokolenie. Przykłady:
-Alkaptonuria,
-Pląsawica Huntingtona,
-Zespół Angelmana,
-Zespół Marfana,
i wiele innych.

Przechodzą. Do ujawnienia się fenotypowego potrzebują jednak albo zmutowania genu dominującego - albo przy genie recesywnym - obustronnego jego pojawienia się. Ten mechanizm dość silnie eliminuje chorobotwórcze geny dominujące, słabo natomiast geny recesywne - te mogą być przekazywane bez występowania objawów choroby dziedzicznej u nosicieli, chora matka rodzi zdrowe dziecko, jednak choroba wraca w kolejnym pokoleniu.

Była juz pewna zaawansowana technika manipulacji genetycznej przez ograniczenie wyodrębnionej puli genowej do niewielu, jakoby "lepszych" linii - to dynastyczność. Owocowało to rozpowszechnianiem się we władczej subpopulacji uwarunkowanych genetycznie chorób "królewskich" - chcąc dobrze zablokowano naturalny mechanizm wymiany materiału genetycznego i wyszło jak zwykle, że zacytuję mojego ulubionego prezydenta Federacji Rosyjskiej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Czyli przechodzimy z modelu ewolucyjnego do modelu inteligentnego projektu (IP), z tą różnicą, że w obecnym IP, za sterami mamy istotę wyższą, w założeniu wszechwiedzącą, a w przypadku przedstawionej wizji będzie to człowiek nie posiadającej pełnej wiedzy o tym co robi.
A kto zakłada, że jest wszechwiedząca?
Czym objawia się wszechwiedza w aktualnie istniejącym projekcie?

>Czyli przechodzimy z modelu ewolucyjnego do modelu inteligentnego projektu (IP), z tą różnicą, że w obecnym IP, za sterami mamy istotę wyższą, w założeniu wszechwiedzącą, a w przypadku przedstawionej wizji będzie to człowiek nie posiadającej pełnej wiedzy o tym co robi.

Cała historia cywilizacji to człowiek w roli inteligentnego projektanta, który nie zawsze wie co robi. Ale czy dlatego należy stawiać granice poza które dopuszczasz tylko istotę wszechwiedzącą? Jeśli tak to granica powinna pojawić się dużo wcześniej. Pierwsi "pacjenci" doświadczający transfuzji krwi często umierali z tego powodu, bo nie znano wówczas grup krwi. Nie zmienia to faktu, że dzisiaj transfuzje ratują życie milionom. Metody doświadczalne też się zmieniły a postęp naukowy polega na tym, że nie trzeba być wszechwiedzącym aby osiągnąć sukces.

>To zależy w dużej mierze od ewolucji społecznej. Albo będziemy szli w stronę wysoce-humanistycznego społeczeństwa (vide EU z jej modelem państwa socjalnego) to wtedy ewolucja nie będzie potrzebna - będzie następowało dostosowanie środowiska do ludzi a nie ludzi do środowiska, albo możemy iść w kierunku krwiożerczego kapitalizmu, które nam zapewni elementarne elementy walki o byt. W przypadku ekspansji na nowe terytoria (przestrzeń kosmiczna) może nastąpić ewolucja cybernetyczna.

Właśnie bardziej krwiożerczy kapitalizm dostosowuje środowisko do ludzi a socjalistyczna UE stawia ograniczenia. Walka o byt w wydaniu kapitalistycznym opiera się głównie o cwaniactwo, co nie świadczy o przystosowaniu w rozumieniu TE.

Syndrom ucznia czarnoksiężnika...

Co mielibyśmy w człowieku ulepszyć? Własności motoryczne? Coraz mniej ważne, wobec wszelakiego wsparcia ze strony maszyn. Odporność na coraz gorsze warunki środowiskowe takiego typu, jakiego ewolucja naturalna nie rozpracowała? Myśl chwalebna - ale zawsze coś za coś.

Zdolności umysłowe? Dałoby się może ograniczyć udział w puli genowej genów osobników o takich czy innych przypisywanych cechach - już tego w historii próbowano metodami mniej subtelnymi, ale na poziomie etycznym owe różnice w subtelności nie wydaja się znaczace. Rzeczywiste więc, a nie zaledwie przypisywane tym czy innym grupom kwalifikacje intelektualne? Bzdura, nie wiemy w jakim kierunku należałoby genetyką sterować, a nawet gdybysmy wiedzieli - co najwyżej moglibyśmy nieco podnieść średnią, ścinając przy okazji wszystko to, co ponad średnią wyrasta. Manipulacje genetyczne mają jaki taki sens, o ile gatunki manipulowany i manipulujący różnią sie od siebie zasadniczo - udało się nam przecież wyhodować świnię hodowlaną wysokowydajną, na marginesie owego sukcesu świnia dzika i samodzielna wyginęła jednak niemal doszczętnie.

Myśl o optymalizacji gatunku jest z natury rzeczy myślą dla owego gatunku niebezpieczną - albowiem optymalizuje sie dla jakichś warunków i jakiejś funkcji celu; jedno i drugie może ulec zmianie szybko i tak "zoptymalizowany" gatunek może po prostu nie przeżyć. Wariancja puli genowej stanowi bowiem niezbędna rezerwę na wypadek, gdyby cokolwiek miało ulec zmianie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Syndrom ucznia czarnoksiężnika...
>Co mielibyśmy w człowieku ulepszyć? Własności motoryczne? Coraz mniej ważne, wobec wszelakiego wsparcia ze strony maszyn. Odporność na coraz gorsze warunki środowiskowe takiego typu, jakiego ewolucja naturalna nie rozpracowaŁ? Myśl chwalebna - ale zawsze coś za coś.
>Myśl o optymalizacji gatunku jest z natury rzeczy myślą dla owego gatunku niebezpieczną - albowiem optymalizuje sie dla jakichś warunków i jakiejś funkcji celu; jedno i drugie może ulec zmianie szybko i tak "zoptymalizowany" gatunek może po prostu nie przeżyć. Wariancja puli genowej stanowi bowiem niezbędna rezerwę na wypadek, gdyby cokolwiek miało ulec zmianie.

Nie zrozumiałeś mnie, ulepszanie zostawiłem na koniec jako możliwość a nie przymus. Analogią na dzień dzisiejszy są operacje plastyczne, kto chce się ulepszyć niech się ulepsza i niech mu będzie na zdrowie.
Istotą doboru naturalnego jest to, że zmiany genetyczne zachodzą chaotycznie z równym prawdopodobieństwem korzystne co niekorzystne. Co widzisz złego w świadomym sterowaniu tym zjawiskiem? Przede wszystkim chodzi o eliminację zmian niekorzystnych, czyli odpowiedzialnych za choroby mające podłoże genetyczne.
Twoje argumenty są podobne jak przeciwników GMO (organizmy modyfikowane gentycznie). Jak przez wieki ludzi na skutek różnych krzyżówek modyfikowali chaotycznie to wszystko OK. Natomiast to samo w sposób zaplanowany i świadomy jest nie do przyjęcia.
Uważasz że działanie świadome jest gorsze od zjawisk naturalnych? To jest rozumowanie antynaukowe wprowadzające granice ludzkiego poznania.
Nożem kuchennym możesz pokroić ser, możesz także zabić człowieka, czy zabronisz produkować noży? Oczywiście, że zabawa genami jest niebezpieczna, dlatego należy jej zaprzestać? Odkrycia fizyków z początku XX wieku były bardziej niebezpieczne, mogły doprowadzić do zagłady cywilizacji podczas kryzysu kubańskiego. Bezpieczeństwa nie ma, takie jest życie.
Podobne argumenty jak Twoje padały przed pierwszą operacją wszczepienia biostymulatora do mózgu w calu leczenia choroby Parkinsona: jak to chip w mózgu? robicie z człowieka androida!
Na szczęście ludzka natura nie zatrzymuję się na sztucznych granicach poznania i brnie dalej. Choć może niektórzy chcieliby patentów dla bytów nadprzyrodzonych.

Pozdrawiam

To się i tak rozwinie niezależnie od naszych chęci, Behemocie - a sterować tym będzie stworzony przez nas samych amoralny z założenia mechanizm wolnego rynku. Przed nami jednak nie wielki skok z zamknietymi oczami - nie owo przejęcie roli naturalnych mechanizmów selekcyjnych, a ostrożne choć chaotyczne próby. Nie próba trwałej modyfikacji puli genowej, a fenotypowe korekty zmniejszające ilość zła i cierpienia wynikających tak z działania naturalnych mechanizmów, jak ich rozregulowania przez nasz nowoczesny świat; i tu zresztą będziemy płacić nieprzewidzianą przez nas cenę - jak zawsze zdobywcy nowych lądów.

Nie jestem przeciwnikiem badań w dziedzinie genetyki - także tych, które się nam wydają drastyczne. Jestem przeciwnikiem "przemysłowego" ich wykorzystania. Mam w pamięci pewne osiągnięcie medycyny, tak zwana neurochirurgię a mniej uogólniając leukotomię lub lobotomię. Egas Moniz dostał za swoje prace Nobla - potem pewien przedsiębiorczy Amerykanin (dr Walter Freeman) opracował nieskomplikowaną, przemysłowa wręcz procedurę prostowania psychik uznawanych za skrzywione - nazywało się ice pick lobotomy od formy używanego narzedzia. Winnismy pamięć ofiarom Auschwitz czy Hiroszimy - winniśmy ją też ofiarom doktora Freemana et consortes.

A pamięć polega na niepowtarzaniu zbyt pochopnie dawnych błędów.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Nie jestem przeciwnikiem badań w dziedzinie genetyki - także tych, które się nam wydają drastyczne. Jestem przeciwnikiem "przemysłowego" ich wykorzystania. Mam w pamięci pewne osiągnięcie medycyny, tak zwana neurochirurgię a mniej uogólniając leukotomię lub lobotomię. Egas Moniz dostał za swoje prace Nobla - potem pewien przedsiębiorczy Amerykanin (dr Walter Freeman) opracował nieskomplikowaną, przemysłowa wręcz procedurę prostowania psychik uznawanych za skrzywione - nazywało się ice pick lobotomy od formy używanego narzedzia. Winnismy pamięć ofiarom Auschwitz czy Hiroszimy - winniśmy ją też ofiarom doktora Freemana et consortes.
>A pamięć polega na niepowtarzaniu zbyt pochopnie dawnych błędów.

Oczywiście masz rację ale to nie są argumenty przeciwko postępowi w genetyce, jeśli już to przeciwko jakimkolwiek osiągnięciom nauki jeżeli zostaną niewłaściwie wykorzystane. To jest problem etyczny a nie naukowy. Może jestem naiwny ale jestem optymistą. Na co dzień korzystam ze zdobyczy nauki i uważam, że są one dziś bardziej dostępne dla zwykłego śmiertelnika niż kiedykolwiek w dziejach.

Pozdrawiam

Słusznie zauważyłeś - nie podaję jakichkolwiek argumentów przeciw postępowi w genetyce, także genetyce klinicznej. Podaję natomiast argumenty przeciw Twojej wizji nowego etapu ewolucji.

Pewnie można by rozważać manipulacje pulą genową juź dziś: przy mniejszej wiedzy już tego nieraz próbowano, albo przez ograniczenie "dobrego" kręgu genetycznego, albo przez eksterminację kręgów "złych". Nasza wiedza o genach jako takich jest dziś sporo wieksza - to jednak przeważnie wiedza o negatywnych cechach fenotypowych powodowanych przez określone geny niż o pozytywnych - zatem widzenie cokolwiek jednostronne. Genetyka pozwola już być może manipulować ludzimi genami - nie odpowie jednak ona - ani żadna inna nauka - na pytanie, jakie geny propagować, jakie "wycofywać z obiegu"; skoro tak - odpowie i to chętnie ideologia lub moda, obie łatwo udzielają odpowiedzi na dowolne pytania.

W mojej ocenie jakiekolwiek nielokane manipulacje genetyczne ludzkim materiałem w przewidywalnej przyszłości przyniosłyby znacznie więcej zła niż dobra - może się to zmienić ze znacznym postępem wiedzy: nie tylko jednak stricte przyrodniczej, lecz i społecznej, na razie to nasze teorie społeczne wydają się nie mieć przyszłości.

Swoja droga - ładny nick, Behemocie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

ajajaj na dziwne tory zaszla ta dyskusja

Na wstepie musze zaznaczyc ze jestem poczatkujacym biotechnologiem i posiadam juz pewna skromna wiedze na zadany temat.

do rzeczy

W postach wystapily glosy odnosnie 'filozofii ewolucji' jesli moge tak to nazwac. Ludzie wyrazaja obawy, ze manipulacje naukowcow moga 'zrobic wiecej zlego niz dobrego'.
Co jest oczywista bzdura.

Probujac zglebic sens i celowosc ewolucji jako ciaglego, wielkiego procesu zmian zywych organizmow w celu uzyskania organizmow doskonalszych, nie mozna pominac faktu ze czlowiek jest jego wytworem i uczestnikiem. Ewolucja nie konczy sie na czlowieku. Jest on na razie najdoskonalszym Jej produktem.
Do tego doskonalym narzedziem aby Ewolucje kontynuowac.

O co mi chodzi, ktos spyta. Ano o to ze nie mozna byc tak egocentrycznym , zeby sadzic ze Ewolucja byla stworzona dla nas. Ona bedzie trwala hmm... wiecznie z ludzmi czy nie. Tak, poniewaz istnieje cel. Nie ten Cel o ktory sie kloca w kosciolach. Tylko cel, ktory pozwolil powstac zyciu, rozprzestrzenic sie z poczatku z wody na lad, tak samo z Ziemi, za sprawa czlowieka (lub nie?) przeniesie sie w kosmos i dalej... O to chodzi, tu nie ma glebszej filozofii.

Zycie powstalo. Jesli przez przypadek, to tym bardziej nie pozwoli siebie unicestwic...

zapraszam do polemiki
(jesli jest

Aminokwasy to znakomity budulec ślepej ewolucji - nie lekceważmy go jako tworzywa do pewnego stopnia dającego się opanować, łatwiej jednak zacząć budowę nowej warstwy ewolucyjnej od innego tworzywa, wygodniejszego przy świadomym projektowaniu: dziś takim tworzywem jest krzem, jeśli mówić o projektowaniu inteligencji. Pewnie kiedyś bez żalu zastąpimy go czymś doskonalszym - tak jak odeszliśmy od łatwiejszego poczatkowo technologicznie germanu - pierwiastka o wiele mniej pospolitego. Ostatecznie wymóg ścisłego termostatowania wnętrza struktury nie jest zbyt praktyczny, a tak jest póki co z wszelkimi bardziej złożonymi formami życia organicznego - przede wszystkim z mózgiem.

Ostatecznie życie kóre nas zastąpi nie musi nawet mieć zdolności osobniczej samoreprodukcji - byleby się w jakiś sposób reprodukowało. A rozdzielenie funkcji reprodukcyjnych i rozwojowych od funkcji życiowych pozwala po prostu na szybszy postęp i mniejsze koszty nietrafionych rozwiązań.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Byc moze pewne rzeczy bedziemy mogli kontrolowac, wykluczajac tym samym mozliwosc zaistnienia przypadku. Jednakze ten sam element losowosci nie daje sie za zadne skarby wyeliminowac z naszego otoczenia. Poniewaz my sami jestesmy ukladami otwartymi na otoczenie i warunki zewnetrzne wplywaja na nas i nasze szanse przezycia, istnieje rowniez zmiennosc genetyczna jak rowniez zjawisko modyfikacji (w tym genetycznej), to nie daje sie stworzyc 2 organizmow o identycznym fenotypie. Zawsze bowiem istnieja czynniki, ktore moga je zmodyfikowac (mutageny, wirusy itp). Poza tym stworzenie calej kolonii o identycznym fenotypie wiazaloby sie z zerowa produkcja entropii (rozpraszania w procesie przenoszenia informacji) co byloby sprzeczne z II zasada termodynamiki i wymagaloby nieskonczenie wielkiego nakladu pracy. Z takiego samego powodu nie ma mozliwosci osiagniecia zera absolutnego.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Przperaszam ,Wilhelmie, ale powinieneć chyba użyć slowa "genotyp" zamiast "fenotyp"? Chyba że źle cię zrozumiałem?

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

Sorry, nie jestem biologiem. Chodzilo mi o to, ze dany osobnik reprezentuje jakis zestaw genow i nie da otrzymac 2 takich samych zestawow genow (patrz doniesienia, ze bliznieta jednojajowe sie roznia miedzy soba, niepowodznia w kolonowaniu itp.)

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

>Poza tym stworzenie calej kolonii o identycznym fenotypie wiazaloby sie z zerowa produkcja entropii (rozpraszania w procesie przenoszenia informacji) co byloby sprzeczne z II zasada termodynamiki i wymagaloby nieskonczenie wielkiego nakladu pracy.

Ciekawa konkluzja ale się nie zgodzę.

Po pierwsze jednakowy genotyp to nie jednakowy skład atomowy i 100 procentowa synchronizacja zachowań.

Po drugie zerowa entropia nie jest sprzeczna z II zasadą termodynamiki (entropia nie może maleć).

Po trzecie entropia lokalnie może nawet maleć (np. lodówka) jeżeli wzrost entropi wywołany przez wykonaną pracę (jak najbardziej skończoną) co najmniej równoważy to zmniejszenie.

Pozdrawiam

>Po pierwsze jednakowy genotyp to nie jednakowy skład atomowy i 100 procentowa synchronizacja zachowań.
Genotyp reprezentuje ten taka sama konfiguracje. Nie ma czegos takiego jak dwa identyczne przedmioty (w sensie wymiarow) a tym bardziej podzialu informacji czy tez energii
>Po drugie zerowa entropia nie jest sprzeczna z II zasadą termodynamiki (entropia nie może maleć).
II zasada termodynamiki tyczy sie procesow niedalekich od stanu rownowagi zachodzacych spontanicznie. Tymczasem w przyrodzie istnieja zjawiska wymuszone przeczace II zasadzie, stad zaistniala koniecznosc sformulowania IV zasady. Tam entropia lokalnie moze malec.
Powolujac sie na definicje sprawnosci eta mozna udowodnic nieosiagalnosc zerowej entropii
eta (cykl Carnot)=1/(Tg/Tz-1);
Naklad pracy:
W=Q/eta
Przyklad:
Q=10J, Tg=5K, Tz=0.001
eta(cykl Carnot)=1/((5/0.001)-1)=0.00020
Wobec tego praca:
W=10/0.00020=5000J
Nawet przy zalozeniu idealnej izolacji termicznej(!) nie mozna osiagnac zera bezwglednego wykonujac skonczona ilosc pracy.
>Po trzecie entropia lokalnie może nawet maleć (np. lodówka) jeżeli wzrost entropi wywołany przez wykonaną pracę (jak najbardziej skończoną) conajmniej równoważy to zmniejszenie.
>Pozdrawiam
Skala temperatur jest w istocie logarytmiczna skala! 5K/0.05K=500K/5K. Nawet gdyby sie udalo otrzymac stan zera absolutnego, to trzeba uwglednic, ze:
-nie ustaje ruch elektronow i atomow (efekty kwantowe)
-pierwiastki reprezentuja roztwory izotopow, wiec sa statystycznie rozroznialne.
-istnieja zamrozone spiny magnetyczne jader, zwiazku z tym znowu sa one statystycznie rozroznialne.
Dlatego scisle biorac (pomijajac fakt nieosiagalnosci zerowej entropii) taki stan nie istnieje, gdyz zerowa entropia wiazalaby sie z kwestiami energetyczymi i statystycznymi. Natomiast mozna przyjac w sensie chemicznym, ze stany te nie ulegaja zmianie. Dlatego definicja III zasady termodynamiki odnosi sie do wzglednej entropii.
Pozdro

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

>Dlatego scisle biorac (pomijajac fakt nieosiagalnosci zerowej entropii) taki stan nie istnieje, gdyz zerowa entropia wiazalaby sie z kwestiami energetyczymi i statystycznymi. Natomiast mozna przyjac w sensie chemicznym, ze stany te nie ulegaja zmianie. Dlatego definicja III zasady termodynamiki odnosi sie do wzglednej entropii.
>Pozdro

Witam!

Napisałeś wcześniej, że kolonia o identycznym genotypie wiązałaby się z zerowym wzrostem entropii i do tego się odniosłem. Teraz piszesz o ZEROWEJ ENTROPII co moim zdaniem jest sprawą skrajnie odmienną. Zerową entropię rzeczywiście można odnosić do zera absolutnego, ale zerowy wzrost entropii już nie. Oznacza on jedynie, że entropia nie zwrasta, ale jest na tym samym (ale różnym od zera) poziomie.

Jeżeli proces "wytwarzania" jednakowych osobników nie prowadzi do wzrostu entropii związanej z rozpraszaniem przy przenoszeniu informacji to praca związana z tym "wytwarzaniem" choćby była minimalna, doprowadza do wzrostu entropii w szerszym układzie.

Pozdrawiam

Odwolam sie do pewnego porownania: Wyobraz sobie, ze masz 500 zl. Te 500 zl mozna podzielic na: 500*1zl, 250*2zl,5*100zl,itd.
W zwiazku tym im wiekszy podzial 500zl na drobne, tym wieksza entropia, stad wynika, ze 500*1zl reprezentuje tenze stan. Kupujac jakis towar za mniej niz 500zl, zostaja Ci drobne. Trudno jest zamienic te drobne z powrotem w jeden bilon czy tez banknot. W kazdym realnym procesie entropia rosnie, bo sa realne straty i podzial tejze energii. To samo tyczy sie procesu kopiowania. Wezmy kserokopie jakiegos oryginalu i zrobmy kopie kopii itd. Stwierdzimy, ze po 1000 razach produkt koncowy wcale nie przypomina oryginalu!
>Teraz piszesz o ZEROWEJ ENTROPII co moim zdaniem jest sprawą skrajnie odmienną. Zerową entropię rzeczywiście można odnosić do zera absolutnego, ale zerowy wzrost entropii już nie. Oznacza on jedynie, że entropia nie zwrasta, ale jest na tym samym (ale różnym od zera) poziomie.
Istotnie nie chodzi o to, ze entropia nie moze sie rownac zero, lecz chodzi o to, ze taki proces prowadzacy do osiagniecia zerowej entropii nie jest w ogole mozliwy do realizacji, co z kolei nie oznacza, ze lokalnie entropia nie moze malec. Globalnie zawsze wzrasta. Identyczna populacja oznaczalaby idealny podzial energii i informacji. Taki stan jest nieprawdopodobny.
>Jeżeli proces "wytwarzania" jednakowych osobników nie prowadzi do wzrostu entropii związanej z rozpraszaniem przy przenoszeniu informacji to praca związana z tym "wytwarzaniem" choćby była minimalna, doprowadza do wzrostu entropii w szerszym układzie.
Poniewaz jak mowilem w kazdym realnym procesie dS wieksze od 0, takze "wytwarzanie identycznych osobnikow" nie prowadzi w istocie do identycznych osobnikow. Brzmi to jak paradoks, ale tak jest.
Pozdrawiam

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

>Jednocześnie osobniki gorzej przystosowane sukcesu takiego nie osiągają a często
>są w sposób naturalny eliminowane przegrywając np. w walce o pokarm.
>Z oczywistych przyczyn rozwinięta cywilizacja nie dopuszcza takich rozwiązań co >jednocześnie stanowi kres ewolucji.

Chwileczkę, nie tak szybko z tym końcem ewolucji człowieka. "Rozwinięta cywilizacja" nie jest wcale lepsza od swego przeciwienstwa. Wystarczy popatrzeć na sytuację demograficzną populacji żyjących na obszarze jej "działania". Niektóre populacje lokalne nie tylko "mają kłopoty", ale wręcz wymierają. poniewaz ludzie nie mogą przystosować się do warunków bytowania. Mówienie o końcu ewolucji człowieka, to dla mnie zamykanie oczu na rzeczywiste procesy, ktore można obserwować gołym okiem, a to pachnie mi - jak zwykle w takich przypadkach - jakimś ideologicznym "pasztetem".

Wydaje mi się, że może ewolucja dotychczasowa się kończy, a może zależy od tego, które grupy społeczne i jak będą reżyserować dalej historię i bieg wydarzeń na Ziemii. Równie dobrze możemy przekształcić się w ufoludki, które żyją 1000 lat, a może zwyciężyć pielęgowani przez istoty, które nazwałbym ogrodnikami. Zwykła tradycyjna biologia tzn. kobieta i mężczyzna żyjący około 80 lat płodzący dzieci i trwanie cywilizacji zapewnia potomstwo. Myślę, że są rożne grupy, np. loże masońskie, które kreują rzeczywistość na naszej planecie. Nie wiadomo, kto dojdzie do głosu i przemówi najdobitniej.

zawierucha