Totus ,ponieważ niestety kompletnie nie zrozumiałem o co Ci chodzi, w zamian opowiem Ci dowcip.

Siostra pyta na religii:
Co to jest: ma długi ogon ,je orzechy i skacze po drzewach?
Na to Jasio: na 99,9% to wiewiórka ,ale znając siostrę to pewnie Jezus....

Może tobie chodziło o to samo?

Hejka. Dowcip to stary ale jary.
Co do cytatu zróbmy mix a la DJ Wiewiórka:
"Zmarły kumpel dostał się na łono umysłu Wirra i został przeniesiony do pamięci. Przywołując ciepłe wspomnienia o kumplu do pamięci operacyjnej, by móc w liście do przyjaciółki wskrzesić pamięć o nim u niej (adresata listu) Wirr jak anioł przenosi obraz kumpla w swojej jaźni. W tym samym miejscu np. rok później rozważy czy postarać się z nią o narodzonego wizyjnie potomka. Czy można to miejsce nazwać łonem Abrahama?
Może i tak bo jest tu również miejsce dla synobójczych urojeń."
-----------

Mnie zastanawia popularne dosyć stwierdzenie "przechodzenie w inny wymiar".
Wiemy czym są wymiary z matematyki. Zastanawia mnie związek między "przejściem w inny wymiar" a matematyką/fizyką wymiarów.

Moim zdaniem "przejście w wymiar" jest tutaj złym określeniem Raczej oznacza to przesunięcie do równoległej rzeczywistości - przesunięcie w jakimś wymiarze prostopadłym do naszych. Coś takiego jak "przechodzenie w wymiar" może daje się wyobrazić jako przechodzenie do równoległej/prostopadłej (w sensie posiadającej niezależny czas) rzeczywistości, to jest to nieścisłe matematycznie.

Ogólnie problem w tym, że jeszcze nikt takowego wymiaru nie odkrył. A dowód istnienia takowego leży po stronie postulującego.

Poza tym takie "przejście do innego wymiaru" by wyglądało inaczej. Byłoby to zniknięcie pewnej ilości informacji oraz materii/energii z naszego Wszechświata. Tak po prostu. Upiększacze w stylu efektów specjalnych nie byłyby potrzebne (choć jeśli zbawca lubi takie efekty i popisywanie się nimi, to czemu nie). Do tego na pewno łamałoby zasadę zachowanie energii oraz II zasadę termodynamiki.

Na pytanie czy coś "przechodzi w inny wymiar" w momencie śmierci można by z naukowego punktu widzenia skonstruować doświadczenie: wystarczy zbadać czy masa umierającego człowieka wraz z pewnym hermetycznie oddzielonym otoczeniem (a więc także masa powietrza w pomieszczeniu w którym się znajduje - tak by był to układ zamknięty) jest inna przed i po śmierci.
Ktoś już próbował i wyznaczył wartość 24 gramy - słynną bardzo "masę duszy", ale układ nie był izolowany (nie brano pod uwagę gazów uwolnionych z ciała), doświadczenie było zrobione z błędami, wyniki były naciągane (mierzono do momentu, aż było 24 gramy i wtedy przerywana, czas był nierówny).

Dałem plusa za próbę rzeczowej analizy i refleksji. Jak znajdę więcej czasu to się odniosę do tych kwestii gdzieś. W kilku postach pisałem na ten temat, ale nazbierało się tego tyle, że już sam straciłem nad tym kontrolę. Muszę przysiąść i zrobić z tym porządek, sam nie wiedziałem jakie mam przekonania w niektórych sprawach dopóki tego nie zapisałem, teraz mam materiał do badania własnych poglądów ponad 200 postów w ciągu miesiąca, to już mam co robić. O ile wiem niewiele osób weszło na ten teren z opcji niepanteistycznej. Różne opinie na ten temat są dla mnie cenne. Podejście racjonalistów niepanteistycznych jest dosyć cenne, bo może być wolne od pewnych przyzwyczajeń w myśleniu i wyrażać czyste podejście ze stanowiska konkretnego sposobu myślenia.

Mam pewną hipotezkę i chcę ją wypracować i sprawdzić. Nie podpiszę się jednak pod tym, dopóki nie będę pewny, czy jest możliwa.

---

Bóg jest miłością

>ZSTĄPIŁ DO PIEKIEŁ jeśli już, to tylko jedna literka a tak wiele zmienia.

   Jesteś zupełnie pewien że zstąpił, a nie wstąpił? Zajrzyj tu proszę, a przekonasz się, że ta jedna literka wcale nie zmienia tak wiele, jak twierdzisz.

www.archid(*)elni/studia/studia03/zawil.doc

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>>ZSTĄPIŁ DO PIEKIEŁ jeśli już, to tylko jedna literka a tak wiele zmienia.
>   Jesteś zupełnie pewien że zstąpił, a nie wstąpił? Zajrzyj tu proszę, a przekonasz się, że ta jedna literka wcale nie zmienia tak wiele, jak twierdzisz.
>www.archid(*)elni/studia/studia03/zawil.doc
Znowu się człowieku czepiasz słów. Cierpliwy jestem, ale po tych publicznych upomnieniach z wątkami i "instrumentami dętymi", ta sprawność traci na sile. Widzę mnóstwo błędów ortograficznych, gramatycznych i literówek u innych, a tylko mnie się obrywa za neopacznie wbite pomyłki. Te informacje o edycjach w moich postach jakie przychodzą na skrzynkę, gdzie nie mogę się doszukać różnicy, też są jakieś dziwne. Powinienem się cieszyć, że ktoś dba, aby moje teksty były odpluskwione, ale jeśli pod moim postem widnieje ośmieszający mnie atak at persona za błąd stylistyczny czy gramatyczny, to już przyjemne nie jest. Proszę poprawiać takie błędy i jeśli to jest rażące przysłać mi upomnienie na skrzynkę, a nie publiczne. Gdy dużo i w pośpiechu odpowiadam na wiele postów, trudno uniknąć takich błędów zwłaszcza w środku nocy, a użycie "oboje", gdy nie wiadomo jaka jest naprawdę płeć oponenta, chyba nie jest tak rażącym błędem jak np. w rozmowie z konkretną i okresloną osobą.
W tej kwestii nie czytając przydługiego tekstu z linku, nie zmieniam zdania. Zstąpienie oznacza zejście do świata niższego, a wstąpienie wejście do wyższego. Czynności są podobne, ale kontekst odwrotny.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>1. Jeśli Bóg według niektórych złych ludzi posyła do piekła (może jest ono pod ziemią? ),
Rodzice powołując dziecko by jeszcze w wieku niemowlęcym je zakatowac bo płacze albo pozwolic by pielęgniarka zrobiła sobie fotkę ryzykując jego cierpienie a nawet śmierc i setki innych przykładów nie skłaniają Cię do szukania "piekła" również na powierzchni?
>to co znaczą słowa Jezusa, że należy nadstawiać policzek drugi i zawsze
>wybaczać, jeśli sam Bóg nie wybacza tylko karze?
Jeśli głupi konfrontuje poglądy z mądrym i go obraża (pierwszy policzek) to mądry wybaczy i poprosi jeszcze raz nadstawiając drugi policzek mówiąc: "Spróbuj zrozumiec, że mam rację. Proszę, porozmawiajmy w dobrej woli" - bo mądry wie, że jest szansą dla nich obydwu unicestwienie głupoty agresora.
>2. Czemu Jezus jest Bogiem, a na krzyżu mówi: Panie
>czemuś mnie opuścił? Boga Bóg opuścił - to mnie wiara opuszcza.
A to zależy w jakiego boga wierzysz. Bo jeśli umarłych a nie żywych to chyba dobrze, że Cię wiara opuszcza.
>Macie jakieś pomysły? Ja mam jeszcze parę.
Służę uprzejmie.
>Jak ktoś by skakał po głowie twojej mamie, to byś go
>uderzył czy nadstawił 2. policzek?
"Bogu co boskie. Cesarzowi co cesarskie"
Jezus to nie trener judo.
_______

Katechizm nie jest drogi, są zresztą skrócone wersje. Zadajesz takie pytania, że już nie wiem jak tłumaczyć. To pytania jakie zadawali Rzymianie chrześcjanom już bardzo dawno. Dawno też na nie odpowiedziano. Jak znajdę więcej czasu to może spróbuję coś odpowiedzieć, ale raczej odsyłam do Internetu na strony i serwisy katolickie (Opoka, Katolik, Mateusz, Apologeta itd.), tam powinno być to wytłumaczone, przez ludzi, którzy bardzo dobrze znają temat. Ja na razie zbieram te pytania i próbuję sensownie poukładać w jakąś całość. Zamierzam napisać odpowiedzi na swojej stronie, mam w przygotowaniu trochę materiałów i jak znajdę czas, to powstanie taki mini serwis z odpowiedziami. Wtedy będę dawał linki dla zainteresowanych, żeby się nie powtarzać i nie zapychać wątków na tym serwisie.

---

Bóg jest miłością

>Katechizm nie jest drogi, są zresztą skrócone wersje.
Mam kilka wersji, śledzę tego typu teksty i jest to jeden z powodów mojego niemalże przekonania, że trafnie zgaduję, że masz kłopot z:
>Zadajesz takie pytania, że już nie wiem jak tłumaczyć.
Otóż to.
>To pytania jakie zadawali Rzymianie chrześcjanom już bardzo dawno.
Jezus z ludźmi tego formatu być może nie mógł wtedy rozmawiać bo to naraziło by jego misję zbawienia ludzkości - mogli by Go nie ukrzyżować i co wtedy?
>Dawno też na nie odpowiedziano.
Proszę Cię bo się popłaczę a nie powinienem się śmiać bo sprawa jest niezwykle poważna.
Chodzi wszak o losy ludzkości a w tym nową jakość stosunków międzyludzkich.
>Jak znajdę więcej czasu to może spróbuję coś odpowiedzieć, ale raczej odsyłam do internetu na strony i serwisy katolickie (Opoka, Katolik, Mateusz, Apologeta itd.), tam powinno być to wytłumaczone, przez ludzi, którzy bardzo dobrze znają temat.
Nie będę po raz kolejny oblewał kawą monitora czytając teksty do których w wielu przypadkach nie można dopisać grzecznego komentarza.
>Ja na razie zbieram te pytania i próbuję sensownie poukładać w jakąś całość. Zamierzam napisać odpowiedzi na swojej stronie, mam w przygotowaniu trochę materiałów i jak znajdę czas, to powstanie taki mini serwis z odpowiedziami.
Będę bardzo wdzięczny za Twój udział, być może również skorzystasz z niektórych moich pomysłów - wszak mistrz nasz ten sam. Czekam na link.
>Wtedy będę dawał linki dla zainteresowanych, żeby się nie powtarzać i nie zapychać wątków na tym serwisie.
Na niektóre krótkie pytania są bardzo krótkie odpowiedzi.
Oczywiście mogę się mylić.
Uważam, że PRAWDĄ zapychać trzeba każdą lukę, wszak miłość dumna jest i nie prosi o wybaczenie. Wiesz co jest prawdą?
>

---

Bóg jest miłością
Alleluja.

>Będę bardzo wdzięczny za Twój udział, być może również skorzystasz z niektórych moich pomysłów - wszak mistrz nasz ten sam. Czekam na link.
Nie jestem pewien, czy ten sam. Nie mam tyle czasu, żeby odnosić się do każdego komentarza, a odnoszę wrażenie, że Ty w ogóle nie czytasz tych odpowiedzi i przypisujesz sobie jakieś zwycięstwo, nie mam pojęcia po co. Mnie ani trochę nie zależy na jakiejś walce kogutów, jak Cię nie interesuje, to znajdź sobie inny temat. Ja nie mam ochoty czytać dwudziestu książek, żeby odpowiadać na jedno pytanie w jakiejś szarpaninie i dzieleniu włosa na czworo i czepianiu sie o słówka. Mam zaufanie, że to, w co wierzę jest prawdziwe i życie to potwierdza, ale to moje życie i nie mam ochoty przykładać go do Twojej wizji. Pasuje mi to jak kwiatek do kożucha.

>>Wtedy będę dawał linki dla zainteresowanych, żeby się nie powtarzać i nie zapychać wątków na tym serwisie.
>Na niektóre krótkie pytania są bardzo krótkie odpowiedzi.
J. w. dawałem krótkie odpowiedzi, to szukałeś dziury w całym, nie mam ochoty na takie zabawy. Mam ciekawsze zajęcia niż pisanie idealnych definicji i wyważanie otwartych drzwi.

>Oczywiście mogę się mylić.
>Uważam, że PRAWDĄ zapychać trzeba każdą lukę, wszak miłość dumna jest i nie prosi o wybaczenie. Wiesz co jest prawdą?
Wierzę, że Bóg jest Prawdą doskonałą i to mi wystarcza, resztę czuję i rozumiem intuicyjnie. Więcej mi nie potrzeba, a na dzielenie włosa na czworo i analizowanie paradoksów szkoda mi czasu.

Jak będzie gotowa strona, to podam linki, teraz mam ważniejsze sprawy, nie samym netem żyje człowiek .

---

Bóg jest miłością

To chyba nie sprawa braku logiki, ale raczej tego, że przyjmując ten rodzaj logiki tracimy zdolność trzeźwej oceny rzeczywistości.

Z pewnością można znaleźć logikę w każdej niedorzeczności, wystarczy trochę nad tym popracować, ale gdy potem wychodzi się do świata z tym rodzajem rozumowania zaczynają się problemy, bo świat tak nie funkcjonuje, nikt nie chodzi w nim po wodzie, nikt nie zamienia wody w wino, nikt nie wskrzesza umarłych itd.

Przyjmując, że jest to możliwe, przyjmuje się nie tylko opis jakiegoś zdarzenia z przeszłości, ale przy rozwiązywaniu na przykład jakiś problemów, jedną z opcji jest właśnie ta niespotykana w prawdziwym życiu koncepcja. Oto prosty przykład: jeżeli uwierzymy w jeden z elementów doktryny chrześcijańskiej jaką jest szatan, który całkiem dobrze pasuje do logiki tej religii, to potem w prawdziwym życiu, gdy pojawi się problem, zamiast tak jak to bywa normalnie, szukać rozwiązania dla tego problemu, odkryć przyczynę, bierzemy pod uwagę działanie tej nieczystej siły. Problem, który ma swoją przyczynę, która może zostać zlokalizowana, staje się nierozwiązywalny - całkiem logiczną przyczyną jest po prosty zły duch.

Według mnie to jest największym zagrożeniem, że starając się zrozumieć logikę jakiejś idei (która może być naprawdę znakomita), wpadamy w pułapkę wyjaśnień jakie ta idea narzuca, jeżeli ktoś mówi "szatan", to my nie znając przyczyn różnych zjawisk zaczynamy gdybać " a nuż..., wydaje się to całkiem rozsądne".

Nie trudno zauważyć, że nie tylko przecież wyznawcy różnych religii, ale i niereligijnych koncepcji są usidleni przez logikę idei, które wyznają. Świat da się wyjaśnić poprzez logikę chrześcijan, hinduistów, komunistów itd. Kiedy padają słowa problem nie istnieje, wszystko funkcjonuje jak należy, ale w prawdziwym życiu człowiek, który chodzi po wodzie wpada do niej, człowiek, który wierzy w ciemne moce nie rozwiązuje swoich problemów. W prawdziwym życiu istnieje rasizm, nałogi, przestępcy, korupcja, zniszczona przyroda - całkowita klęska.

Każdy wyznawca jakiejś idei, religii doprasza się - "musisz tylko zrozumieć naszą logikę, jak juz raz pojmiesz, to będziesz wiedział o co chodzi", i rzeczywiście, jeśli raz pojmiesz, to nagle wszystko zacznie funkcjonować i pojawią się odpowiedzi, których wcześniej nie było.

Jeżeli rozmawiasz z jakimś człowiekiem o problemach tego świata, chcesz rzeczywiście jakoś dojść do ich sedna, a on co chwilę wyjaśnia to Bogiem, to czy ma to dalej sens? Ostatnio bardzo modna stała się inna koncepcja - kiedy coś zdarza się złego, pojawia się wątek złych genów i nie pogasz już, sprawa zamknięta i całkiem to logiczne

Myślę, że nie ma co rozmyślać nad sensem tejże logiki, mech pokrywa pień od zachodniej strony, a Kowalski wyzyskuje Nowaka i obie te sytuacje mają swoją przyczynę, wystarczy dobrze się im przyjrzeć

>To chyba nie sprawa braku logiki, ale raczej tego, że przyjmując ten rodzaj logiki tracimy zdolność trzeźwej oceny rzeczywistości.
Znasz jakąś inną logikę poza tą która pomaga w opisie rzeczywistości wszechbytu?
>Z pewnością można znaleźć logikę w każdej niedorzeczności, wystarczy trochę nad tym popracować, ale gdy potem wychodzi się do świata z tym rodzajem rozumowania zaczynają się problemy, bo świat tak nie funkcjonuje, nikt nie chodzi w nim po wodzie, nikt nie zamienia wody w wino, nikt nie wskrzesza umarłych itd.
Nie rozumiem, masz jakiś problem z chodzeniem po wodzie, czy zamianą wody w wino?
>Przyjmując, że jest to możliwe, przyjmuje się nie tylko opis jakiegoś zdarzenia z przeszłości, ale przy rozwiązywaniu na przykład jakiś problemów, jedną z opcji jest właśnie ta niespotykana w prawdziwym życiu koncepcja.
Błąd logiczny!, przykro mi ale muszę być ostry, JA MAM TAKĄ KONCEPCJĘ. Pada twój pogląd, iż koncepcja chodzenia po wodzie jest niespotykana w prawdziwym życiu. No co innego jeśli patrzeć na brudasów i wyznaniowych jaskiniowców, którzy za nic nie ukręcą korzeni umysłowym chwastom.
>Oto prosty przykład: jeżeli uwierzymy w jeden z elementów doktryny chrześcijańskiej jaką jest szatan, który całkiem dobrze pasuje do logiki tej religii, to potem w prawdziwym życiu, gdy pojawi się problem, zamiast tak jak to bywa normalnie, szukać rozwiązania dla tego problemu, odkryć przyczynę, bierzemy pod uwagę działanie tej nieczystej siły. Problem, który ma swoją przyczynę, która może zostać zlokalizowana, staje się nierozwiązywalny - całkiem logiczną przyczyną jest po prosty zły duch.
Ależ to można wytłumaczyć logicznie w kilku zdaniach posługując się Ewangelią. Nie wiedziałeś? No to szukaj winnych. Pytasz kto? Usłysz bicie dzwonu.
>Według mnie to jest największym zagrożeniem, że starając się zrozumieć logikę jakiejś idei (która może być naprawdę znakomita), wpadamy w pułapkę wyjaśnień jakie ta idea narzuca, jeżeli ktoś mówi "szatan", to my nie znając przyczyn różnych zjawisk zaczynamy gdybać " a nuż..., wydaje się to całkiem rozsądne".
Idea to jedno - nielogiczna interpretacja to drugie. Co potępiasz?
>Nie trudno zauważyć, że nie tylko przecież wyznawcy różnych religii, ale i niereligijnych koncepcji są usidleni przez logikę idei, które wyznają.
Idea moralności Jezusa Chrystusa jest w pełni warta logicznej interpretacji. Wyznawanie idei to toksyczny ludzki paradoks. Bo pomyśl cóż z tego, ze ktoś wierzy, że nie warto czegoś złego zrobić, skoro religia da mu szybką receptę na samo-usprawiedliwienie, że jednak MUSI. Poważne oskarżenie nieprawdaż?
>Świat da się wyjaśnić poprzez logikę chrześcijan, hinduistów, komunistów itd.
Świat, hehe, czyj? Może świata Szatana? Może Antychrysta, który maskuje się lepiej niż najlepszy szpieg "obcego" wywiadu?
>Kiedy padają słowa problem nie istnieje, wszystko funkcjonuje jak należy, ale w prawdziwym życiu człowiek, który chodzi po wodzie wpada do niej,
A wszystkie statki toną?
>człowiek, który wierzy w ciemne moce nie rozwiązuje swoich problemów. W prawdziwym życiu istnieje rasizm, nałogi, przestępcy, korupcja, zniszczona przyroda - całkowita klęska.
Znowu brak logiki - wykazałeś istnienie ciemnych mocy. Zapytasz o źródło?
>Każdy wyznawca jakiejś idei, religii doprasza się - "musisz tylko zrozumieć naszą logikę, jak juz raz pojmiesz, to będziesz wiedział o co chodzi", i rzeczywiście, jeśli raz pojmiesz, to nagle wszystko zacznie funkcjonować i pojawią się odpowiedzi, których wcześniej nie było.
Idzie parada ślepych ale nikt nie widzi, że kordon policji i ochrona wszelaka czuwa by ich nie zdołowano. Racjonalista rzuci butelką? Ależ skąd, co innego katolik, któremu kolega z IRA pożyczy karabin snajperski, jeżeli katolik poczuje, że protestant zbyt mocno naruszył jego "świętość wyznaniową". Problem w tym, że napisano "nie zabijaj" a jak na złość w tego typu karabinie nie gumowych "bezpiecznych" kul, które dałyby należnego klapsa, pozostaje prymitywny kamień albo butelka po winie, chociaż....
>Jeżeli rozmawiasz z jakimś człowiekiem o problemach tego świata, chcesz rzeczywiście jakoś dojść do ich sedna, a on co chwilę wyjaśnia to Bogiem, to czy ma to dalej sens?
Twój Bóg musi być lepszy. Proste? A jeśli jeszcze jest prawdziwy, to już nie przelewki, ale ostra konkurencja, 30 srebrników? Tylko tyle Judaszu? Głupek, czyż nie zacny Rabbi? Mógł przecież zarządać 300!!!
>Ostatnio bardzo modna stała się inna koncepcja - kiedy coś zdarza się złego, pojawia się wątek złych genów i nie pogasz już, sprawa zamknięta i całkiem to logiczne
Antyreligijną religią nic nie załatwisz.
>Myślę, że nie ma co rozmyślać nad sensem tejże logiki, mech pokrywa pień od zachodniej strony, a Kowalski wyzyskuje Nowaka i obie te sytuacje mają swoją przyczynę, wystarczy dobrze się im przyjrzeć
Serdecznie wszystkich namawiam. Tylko bez uprzedzeń. Bo to druga szansa a trzeciej może już nie być.

I widzisz co robisz? Wyjaśniasz świat z punktu widzenia swojej idei. Nie przyjmujesz do wiadomości, że mogą istnieć różne koncepcje. Istnieje tylko to, a reszta ląduje w jednym worku; hinduizm, buddyzm, komunizm - dzieło szatana. Ale prawda jest taka, że hinduista wyjaśnia sobie np. chrześcijaństwo według własnych idei, buddysta i komunista robią to samo - punk widzenia zależy tu od punktu siedzenia.

Nie możesz także zarzucać błędów logicznych, jeśli nie wiesz o jakie założenia opiera się dana logika, to, że założenia Twojej logiki nie pasują do innej jest oczywiste - żadnego systemu logicznego nie można stosować w innym systemie logicznym, nawet geometrię rozwijać możemy w oparciu o różne aksjomaty, co nie znaczy, że jeden matematyk będzie zarzucał innemu niespójność logiczną tylko dlatego, że oboje stworzyli inny ciąg logiczny.

Chcąc podważać czyjąś logikę musisz znaleźć sprzeczności w niej samej, czyli najpierw musisz ustalić jej założenia, a jedyne co ustaliłeś, to to, że nie pasuje ona do Twojego toku rozumowania. Gra w tysiąca nie jest nielogiczna dlatego, że nie pasują do niej zasady brydża, że z punktu widzenia zasad jakie zna brydżysta ta gra wydaje mu się absurdalna.

Poza tym docinki, którymi nic nie udawadniasz i jeszcze nietrafnie je dobierasz, bo chyba nie chciałeś powiedzieć, że statki nie toną za sprawą np. ducha świętego? W każdym bądź razie przyczyna jest inna i niewiele ma wspólnego z niewidzialnymi mocami

I prosiłbym, abyś starał się budować swoją wypowiedzieć w jednym kawałku, ewentualnie cytując moje wypowiedzi jako dowód niesłusznej argumentacji i słuszności Twoich argumentów. Przecież nie będę teraz cytował po kolei Twoich uwag by na nie odpowiadać, nie widzę w nich jakiejś logicznej całości. Dodatkowo rozczłonkowałeś pewne fragmenty wypowiedzi, które stanowią całość, co znowu wprowadza zafałszowania co do wyrażonej przeze mnie treści - uważam to za manipulację.

Mówisz: "nie", ale wypada powiedzieć dlaczego "nie" - jeśli już się podejmuje rozmowę. Powiedziałeś 20 razy, że nie mam racji i ani razu nie rozwinąłeś swojej myśli.
Pozdrawiam

>Chcąc podważać czyjąś logikę musisz znaleźć sprzeczności w niej samej, czyli najpierw musisz ustalić jej założenia, a jedyne co ustaliłeś, to to, że nie pasuje ona do Twojego toku rozumowania.

Ja myślałem, że jest tylko jedna logika a poza nią morze irracjonalności.
Logika dotyczy prawideł poprawnego myślenia. Jest narzędziem(organon) umożliwiającym penetrację rzeczywistości. Moglibyśmy wystrzelać się po pysku, ale proponuję, abyś mi spokojnie odpowiedział: czy mam rację?

---

Piotrek Patucha

>Ja myślałem, że jest tylko jedna logika a poza nią morze irracjonalności.

Źle myślałeś. Powie Ci to każdy kto kiedykolwiek zetknął się z fuzzy logic.

Muszę dopracowac bardziej metodę zachęcającą do stawiania pytań, ale jedno udało mi się wypatrzec:
>Poza tym docinki, którymi nic nie udawadniasz i jeszcze nietrafnie je dobierasz, bo chyba nie chciałeś powiedzieć, że statki nie toną za sprawą np. ducha świętego? W każdym bądź razie przyczyna jest inna i niewiele ma wspólnego z niewidzialnymi mocami
Proszę określic jakąś widzialną przyczynę, że statek nie tonie.
Zakładam, że pominiesz widzialnośc obiektu jako przyczynę czyli
"nie tonie bo nie tonie" albo "nie tonie bo płynie"
>Pozdrawiam
Ja również.

Nie mówiłem o zasadach logicznego myślenia, ale o mieszaniu pojęć, np. mechanika kwantowa i teoria względności, albo teoria względności i fizyka newtonowska. Wszystkie są logiczne, ale z poziomu jednej nie można doszukiwać się błędów logicznych w drugiej, bo po prostu przeczy to zasadom logicznego myślenia. Jeżeli więc prowadzisz rozmowę z punktu widzenia własnej teorii życia, to nie masz zdolności oceny błędów logicznych w przypadku innej teorii, aby je dostrzec musisz znać jej założenia, a nie znasz.

A z tymi statkami to daj sobie już spokój, posiadamy pięć zmysłów ,które dodatkowo wzmacniamy różnymi przyrządami takimi jak np. teleskop, mikroskop, radar itd. Idąc Twoim tokiem myślenia trzeba byłoby przyjąć, że powietrze nie istnieje, ponieważ wzrok go nie dostrzega - zauważalne jest jednak przez inne zmysły, ups "zauważalne"

>Jeżeli więc prowadzisz rozmowę z punktu widzenia własnej teorii życia, to nie masz zdolności oceny błędów logicznych w przypadku innej teorii, aby je dostrzec musisz znać jej założenia, a nie znasz.
Po pierwsze skąd wiesz, że nie znam? W każdym razie "moja" logika i teorie szukają (od niedawna) konfrontacji towarzyskiej z innymi. Nie interesuje mnie uleganie pozorom wyższości jednych koncepcji nad innymi ile obiektywne wykazywanie prawidłowości i nieprawidłowości również w moich propozycjach, w których ktoś dopatrzy się i mam nadzieję, że wykaże w kilku prostych zdaniach błąd, innymi słowy udowodni, że nie mam racji.
>A z tymi statkami to daj sobie już spokój, posiadamy pięć zmysłów ,które dodatkowo wzmacniamy różnymi przyrządami takimi jak np. teleskop, mikroskop, radar itd. Idąc Twoim tokiem myślenia trzeba byłoby przyjąć, że powietrze nie istnieje, ponieważ wzrok go nie dostrzega - zauważalne jest jednak przez inne zmysły, ups "zauważalne"
I tu tkwi jedna z różnic w naszym myśleniu, które trzeba zatrzeć i wyrównać. Nie zmierzam w tym momencie do wykazania, że zmysłów mamy 6 jak to w liczbie człowieka (nośnika umysłu) kreślono już dawno, dawno temu ale śmiem twierdzić, że obiekt statek pływa dlatego, że w moim ośrodku decyzyjnym zwanym też duszą (duchem) powstał na drodze rozumowej projekt statku nie możliwy w momencie powstania i długo jeszcze przy aktualnym zaawansowaniu humanotechnologicznym (określając czas od powstania do zobrazowania) do pokazania na nośniku informacji tak byś Ty jednym ze swoich sześciu zmysłów odczytał i przejął Go jako własny.
Jeżeli więc pytasz o przyczynę a-fizyczną, nie widzialną w świecie widzialnym, pytasz nie o coś ale o kogoś czyli o kreatora.
TITANIC zderzył się z czymś a nie z kimś i gdzie szukać winnych logicznie? To chyba banalne, że nie Bóg jest winien tylko człowiek i wiesz, być może zabrzmi to odkrywczo, ale ciąg przyczynowo-skutkowy zjawiska TRAGEDIA TITANICA zaczyna się w tych, którzy byli odpowiedzialni za realizację projektu.
Być może ulegli pokusie grzechu pierworodnego czyli
WIARY, że jakoś to będzie, że się uda i wiesz czym jest teraz sprawiedliwość?
Ano tym, że dziesiątki osób przeżyły piekło tej wiary, piekło którego zimna woda do dziś nie może ugasić.
Serdecznie pozdrawiam.

Nie znasz, gdyż nie przedstawiałem założeń mojej teorii, nawet nie próbowałem takich przedstawiać, nie rozmawialiśmy również na gruncie Twojego światopoglądu, gdybym powiedział np. tak, że koncepcja wszechmogącego Boga, ducha świętego i szatana jest nielogiczna względem głoszonej wolnej woli, to miałbyś okazję zarzucić mi błędy logiczne podając jakieś tam nowe okoliczności, argumenty. Lecz nic takiego i tym podobnego się nie zdarzyło.

Dokonałem jedynie opisu rzeczywistości, w której istnieje wiele idei, poglądów, religii, a każda z nich ma własne założenia na których potem buduje jakąś logiczną konstrukcję. Także ani przez chwilę nie zastanawiałem się nad tym, które założenia i ciągi logiczne miałyby być lepsze od innych w sensie górowania nad resztą, mogę tylko oceniać je jako mniej lub bardziej logiczne, jako dające mniej lub więcej możliwości wyciągnięcia kolejnych logicznych wniosków. Osobiście uważam, że logiczniejszy jest Buddyzm albo Hinduizm niż Chrześcijaństwo, a jeszcze lepszą konstrukcję logiczną przedstawił Nietzche, nie są także złe koncepcje greckich Bogów itd.

Nie wydaje mi się jednak, aby logika tych różnych filozofii życia decydowała o tym, jaka jest prawda, przeciwnie - dostrzegam fragmentaryczność tych idei, tzn. każda z nich buduje swój światopogląd na znajomości tylko jakiejś części rzeczywistości. Wygląda to tak, jakby oglądać górę z różnych stron, ktoś od zachodu widzi śnieg, ten od wschodu nigdy go nie widzi, na północy rosną lasy, których nie widzą ci z południa, a ludzie mieszkający na górze nie mają w ogóle pojęcia o tym jak góruje nad równiną. I każdy potem wyciąga swoje własne wnioski na podstawie tego co ujrzał, najlepsze ma oczywiście ten, kto dostrzegł najwięcej, lecz według mnie nigdy nie może mieć on pewności, że dostrzegł wystarczająco dużo, aby na podstawie tego określać wszystkie elementy.

I teraz: w jakiej sytuacji jest człowiek, który staje przed tymi różnymi konstrukcjami ideologicznymi? Co ma zdecydować, że należy właśnie tej a nie innej poświęcić swój czas, zgłębić jej logikę? A nie stoi on przed czymś małym, idee tak się rozrastają, że objęcie niektórych to praca na dziesięciolecia. Ma stracić 30 lat życia np. testując na sobie chrześcijańskie czy buddyjskie metody, by potem stwierdzić, że to nie to? Człowiek nie żyje 1000 lat, aby miał czas na takie eksperymenty, musi działać inaczej, inaczej umieć tą prawdę wyłuskać niż poddając się jakiejś ideologicznej koncepcji, wdrażać się w jej logikę, tlumaczyć sobie świat tym jej "rozumem".

Podstawowe pytanie: co tak naprawdę decyduje, że jedną ideę, koncepcję życia jesteśmy gotowi akceptować a inną nie? Według mnie przypadek, taka idea musi po pierwsze znaleźć się blisko nas, po drugie musi dogodzić nam w jakiś sposób, odnieść się do tego, czego pragniemy lub co uważamy za ważne w życiu, ale znowu to, co pragniemy, co uważamy za ważne też nie jest takie pewne i również kryje w sobie przypadkowość.

Nie twierdzę jednak, że idee są złe, nic nie mam do idei, która pozwala nam w sposób uporządkowany pracować, jednak z taką ideą nikt się nie utożsamia, nie ma ona warunkującego wpływu i zmienia się, kiedy odkryje się lepsze sposoby organizacji pracy lub czegoś innego. Matematyka nas nie warunkuje, nikt nie utożsamia się z logiką jaką prezentuje, ale warunkuje nas np. pozycja matematyka w świecie - mówimy o sobie: "jestem matematykiem" nie tylko w sensie, że umię dobrze liczyć i znam bardzo dobrze matematykę, ale także w sensie korzyści jakie próbujemy osiągnąc z faktu bycia matematykiem - prestiż, dobra pensja, pewien rodzaj dominacji. Wtedy dopiero wychodzimy do życia z przekonaniem, że np. wszystkich matematyków należy wyróżnić, dać im pewne przywileje, bo są mądrzejsi od innych, że jest to dziedzina życia o wiele ważniejsza od innych i oczywiście dostarczamy logicznych argumentów. Potem wielu ludzi zostaje matematykami nie z powodu pasji do matematyki, ale tej ideologii, która zawsze sprowadzona zostaje do odniesienia jakiś korzyści.

Wierzymy w coś, bo to po prostu nam się opłaca, bo zadawala nasze ego w jakiś sposób, bo gdy czujemy się pokrzywdzeni, to nas to wynagrodzi, bo gdy czujemy się niedowartościowani, to nas to dowartościuje, bo kiedy boimy się śmierci, to da nam to niebo, bo kiedy uważamy, że ktoś powinien ponieść karę, to ją poniesie itd. Czy może mieć to coś wspólnego z prawdą?

O niej powinniśmy wiedzieć przynajmniej tyle, że bywa wygodna i niewygodna, raz nam sprzyja, raz stanowi śmiertelne zagrożenie - nie jest odzewem na nasze wygodnictwo i nawet słuszne racje, nie kształtuje się w najdogodniejsze dla nas scenariusze, tak jak kształtują się dla nas idee, które wyznajemy.

Według mnie dopóki podążamy śladem jakiejś idei, dopóty pozostajemy przypadkowymi ludźmi i zwyczajnie trwonimy swój czas. Prawdę poznaje się wychodząc na ulicę, rozmawiając z ludźmi, współdziałając z nimi, bawiąc się z nimi lub płącząc, poznaje się siadając pod drzewem i przyglądając się życiu wokół niego, idąc na śmierdzącą rzekę i widząc gdzie zaprowadziły nas te różne koncepcje życia, wchodząc do rzeźni, słysząc jak rodzic znęca się psychicznie nad dzieckiem, które nie akceptuje jego ideałów, widząc jak wielką presję wywołują ludzie na ludzi tylko dlatego, że uważają, iż ich poglądy są jedynie prawdziwe. Nie ma innej prawdy jak ta, która jest w domu, za oknem, w tym jak reagujemy, czego się boimy, czego pragniemy itd. To świat widzialny, coś, co można badać i zgłębiać, a nie świat, w którym spogląda się w ciemność drapiąc się po głowie jak to może być kiedyś tam, gdzieś tam itd.

Temat zakończę, ale oczywiście odpowiedź przeczytam jeśli takowa będzie.

Pozdrawiam

Witam!
>To chyba nie sprawa braku logiki, ale raczej tego, że przyjmując ten rodzaj logiki tracimy zdolność trzeźwej oceny rzeczywistości.
Czyż nie jest to taka sama demagogia jaką zarzucasz w domyśle Kościołowi i jego logice
>Każdy wyznawca jakiejś idei, religii doprasza się - "musisz tylko zrozumieć naszą logikę, jak juz raz pojmiesz, to będziesz wiedział o co chodzi", i rzeczywiście, jeśli raz pojmiesz, to nagle wszystko zacznie funkcjonować i pojawią się odpowiedzi, których wcześniej nie było.
Tak jest, że logicznie można wiele rzeczy wyjaśnić, zarówno prawdę jak i kłamstwo. Poprawność jakiegoś wnioskowania nie daje jednak pewności, że to odnosi się do rzeczywistości realnie istniejącej.

>Jeżeli rozmawiasz z jakimś człowiekiem o problemach tego świata, chcesz rzeczywiście jakoś dojść do ich sedna, a on co chwilę wyjaśnia to Bogiem, to czy ma to dalej sens?

Zastosuję przewrotnie to co napisałeś zmieniając tylko podmiot:
Jeżeli rozmawiasz z jakimś człowiekiem o problemach tego świata, chcesz rzeczywiście jakoś dojść do ich sedna, a on co chwilę wyjaśnia to samym rozumem, to czy ma to dalej sens?
Z punktu widzenia wierzących "racjonalistów" (zdroworozsądkowych), którzy rozum i inne władze umysłowe, uznają za narzędzie poznawcze, a nie jedyne kryterium poznania rzeczywistości, takie przekonywanie do rozumu jest jakimś wstecznictwem.

>Ostatnio bardzo modna stała się inna koncepcja - kiedy coś zdarza się złego, pojawia się wątek złych genów i nie pogasz już, sprawa zamknięta i całkiem to logiczne
Niezupełnie, geny wszystkiego nie wyjaśniają. Jest jeszcze koncepcja memów, coś jak geny tylko w sferze umysłowej, a nawet mówi się o czymś podobnym do memów, ale w emocjonalności.
Wszystko można jakoś wytłumaczyć, to taka skłonność ludzkiego umysłu.
Dla mnie światopogląd wynikający z wiary jest tak samo spójny i logiczny jak światopogląd racjonalistyczny, czy jakikolwiek inny jeśli, ktoś go dobrze uzasadni. Problem tkwi w prawdzie. Czy wierzymy w rozum, czy wierzymy w Boga, to z punktu widzenia technicznego jest to tylko inny program, ale człowiek ten sam. Zatem wiara i niewiara, to nie kwestia dowodów logicznych, ale decyzji.
Dla mnie wybór jest oczywisty wybieram Boga, bo wierzę, że to jest prawdziwa wersja rzeczywistości. Racjonalizm i inne izmy, zwykle w toku wywodów da się sprowadzić do panteizmów, albo w pewnym momencie tracą wszelki korzeń i pozostają pytania bez odpowiedzi. Choćby odwieczne dziecięce pytania "dlaczego?" i "skąd to się wzięło?" Wolę odpowiedzi, które nadają sens życiu, niż wieczne wątpliwości, z których marny pożytek.
>Myślę, że nie ma co rozmyślać nad sensem tejże logiki.
Wszystko sprowadza się nie do wyjaśnień, ale do decyzji, którą drogą iść.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Rozmowa polega na ustalaniu faktów, a nie bajdurzeniu, że za coś odpowiada Bóg lub rozum, ale na zwyczajnym przytoczeniu tego, z czego obie strony zdają sobie doskonale sprawę, a co nie należy do świata wiary czy poglądów. Jeżeli chcesz się dowiedzieć, kto spowodował wypadek to musisz zebrać fakty, "postawić" je przed sobą i dopiero wtedy możesz liczyć na to, że coś zrozumiesz. Dwoje lub więcej ludzi ma tę przewagę nad samotnikiem, że jeden może wypatrzeć coś, co pomija drugi, np. "ten samochód zostawił wyraźny, mocny ślad idący po łuku - aha, czyli hamował gwałtownie...". W ten sposób ludzie rozmawiają ze sobą, odrzucają najpierw wszystkie domysły, ustalają każdą rzecz, którą są zdolni ustalić, ale nie śpieszą się, podczas całej rozmowy starają się wydłubać ile się da. Jeżeli nad taką rozmową wisi gilotynka z gotową formułką, która i tak ściąć ma każdą refleksję, by pozostawić tą "właściwą", to lepiej nie rozmawiać wcale, bo o czym? Wystarczy wywiesić obwieszczenie na ścianie, że prawda wygląda tak a tak i cześć.

Nie wyjaśniamy więc zjawisk rozumem, ale posługujemy się nim, rozum nam podpowiada: "jeżeli badanie jest uwarunkowane jakimś przekonaniem, to jego wynik będzie zgodny z tym przekonaniem, a więc nie ma sensu nad tym rozmyślać". Powiem inaczej: jeżeli ktoś święcie wierzy we własnego Boga lub coś innego, to nigdy nie wyciągnie wniosków przeczących jego wierze i równie dobrze może być bezmyślny, niczego nie zgłębiać, bo i po co? Po co się czymś zajmować więdząc z góry jaki będzie finał?

Wiedzieć, że istnieje Bóg może już pięciolatek i przez kolejne 80 lat nie będzie już musiał się nad tym zastanawiać sprowadzając rozważania do własnego uwarunkowania, i nie rozumiając na czym polega rozmowa, myśląc, że polega ona na tym, iż jeden wyskakuje z gotową formułką, a drugi albo ją popiera albo przedstawia własną. Nie zastępujemy Boga rozumem, ani niczym innym - nie ma Boga, nie ma rozumu, nie ma nic, są fakty i zdolność lub jej brak do zebrania wszystkich możliwych, bez względu na to czy są, czy nie są wygodne. Jeżeli ktoś jest racjonalny w swojej pracy(musi być bo go zwolnią), to nie wiadomo dlaczego przestaje być racjonalny nagle w swoim domu, lub w swoich wizjach życia, tzn, wiadomo - taka postawa już nie wymaga zaangażowania, można ją przyjąć leżąc do góry brzuchem przed TV lub przy okazji naprawiania samochodu.

Generalnie ludzie bardzo mało ze sobą rozmawiają, za to chętnie obwieszczają swoje życiowe "mądrości", a kiedy zwróci się im na to uwagę, przekonani, że wszyscy robią to co oni, odpowiadają: "Ty masz swoją teorię, a my mamy swoją", "Ty masz teorię rozumu, a my mamy teorię Boga, więc daj nam święty spokój".

W rozmowach o religii dochodzi do paranoi, normalni ludzie pytają: "jak to możliwe, aby religia tyle mówiąca o miłości przyniosła ludziom tak dużo cierpień", ale natychmiast pojawia się jakiś guru i zaczyna od wyjaśnień, ba, pojawiają się tacy, którzy twierdzą, że żadnych cierpień nie było. Tzw. chrześcijanie zabijali ludzi, jest to znany fakt, gdyż skala tych zbrodni była zyt ogromna, aby zniknęły z pamięci ludzi, po tysiącu latach są ludzie, którzy się mszczą za stare grzechy wyznawców Jezusa. Więc np. ja i mój rozmówca siadamy i zastanawiamy się, nie obchodzi nas czy po tej rozmowie wywalimy religię do kubła czy pójdziemy się pomodlić, chcemy wiedzieć dlaczego idea dobra nie załatwia sprawy. Gdybyśmy w to wtłoczyli podpowiedzi tejże religii np. wspomnianego już wcześniej szatana, to jesteśmy jak automaty zaprogramowane na wyciągnięcie jedynego, prawidłowego wniosku, i rozum przed tym nas przestrzega - zapomnij o wszystkim, po prostu zbierz fakty do kupy, nie śpiesz się, zrób to sumiennie, bo inaczej będziesz się jedynie zajmował umacnianiem własnego uwarunkowania a nie odkrywaniem prawdy.

Kiedy idę grać na giełdę to zbieram informacje, nie ustalam przed tą czynnością, że postawię na Wólczankę lub BZWBK, mogę na nic nie postawić, moge w ogóle przestać grać. Dlaczego nie umiemy w ten sam sposób podejść do innych spraw? Te inne wydają się przy tym często dużo ważniejsze niż giełda.

Czy to rozum nam każe wierzyć? Więc stosujmy wiarę wszędzie,w pracy, w medycynie, w ruchu drogowym, w ogrodnictwie, a wtedy dokładnie zobaczymy jakie są skutki wiary, jaki bałagan stworzymy, wtedy też może w końcu zaświta nam w głowach jaki musimy teraz tworzyć bałagan na obszarach życia gdzie poddajemy się wierze, a wyzbywamy się rozumu.

Pozdrawiam

Witam!

Nie mam nic do zarzucenia, dobrze rozumujesz, ale wydaje mi się to trochę takie sztuczne i mechaniczne. Są rzeczy oczywiste i nie trzeba do tego dochodzić jakąś analizą. Każdy ma jakąś tam intuicję i zaufanie do autorytetów. Jeśli idę do lekarza, to wierzę, że leki, które dostaję są lekami. Muszę zaufać, że ten człowiek nie robi mnie w konia. On również zdał się na naukowców, którzy badali leki itd. Kierowca prowadzący samochód nie zastanawia się dlaczego w jakimś miejscu stoi ograniczenie prędkości, tylko zwalnia (powinien), bo wierzy, że np. napis "śliska nawierzchnia", to prawda, mimo, że akurat tego dnia jest ładna pogoda. Z wieloma rzeczami tak jest. Zwykli ludzie nie wnikają w tajniki, dlaczego coś jest takie, a nie inne. Po prostu korzystamy z dorobku ludzi, którzy poświęcili się badaniu jakichś zagadnień ufając, że wykonywali uczciwie swoją pracę. To nie jest jakiś dogmatyzm, ale zaufanie wobec autorytetów. Oczywiście, jeśli czas pozwoli i ktoś ma takie życzenie można zgłębiać wiedzę na dany temat, sprawdzać notatki naukowców i próbować poprawić jakieś dostrzeżone błędy, jednak dla normalności nie praktykuje się tego, bo nikt nie jest w stanie zająć się wszystkim.
Z Twojej wypowiedzi przebija psychologiczna nieufność, nie masz najwyraźniej zaufania do innych, ich uczciwości oraz autorytetu (to przebija z tekstu). Taką postawę można przedstawić w postaci: "ja nie jestem OK i ty nie jesteś OK". Są jeszcze inne "ja jestem OK i Ty jesteś OK" itd. Przejście pomiędzy skrajnościami jest łatwiejsze niż myślimy i tu widać takie przeskoki.
Wychodzę z założenia, że aby zacząć szukać prawdy, należy oczyścić się z wszystkich psychologicznych uwarunkowań filtrujących nasz sposób postrzegania rzeczywistości. Wtedy będziemy szukać prawdy, a nie dogmatów.
Dlatego zanim zaczniemy zastanawiać się nad dowodami na istnienie Boga, powinniśmy zbadać nasze własne życie, czy nie przenosimy tu obrazu własnej życiowej sytuacji. Często z wypowiedzi ludzi niewierzących przebija ukryte orzeczenie "nie wierzę w mojego rodzonego ojca, bo on mnie skrzywdził, odszedł, gdy go potrzebowałem, miał mnie gdzieś itp." Prowadzono badania na temat ateizmu i zwykle potwierdzały one taką opcję. Szczególnie wyraźne jest to u wszystkich buntowników, gdy śledzimy ich życiorysy.
Nie widzę sensu rozkręcania takiej dyskusji, kiedy widzę, że ktoś wyrzuca ewidentnie żal i gniew jaki żywi do własnych rodziców, czy innej ważnej osoby, która go zraniła, rozczarowała, zawiodła. Należy najpierw porozmawiać o prawdziwym problemie, a wtedy inne rzeczy przestaną być ważne i będzie można spokojnie razem odkrywać prawdę, bez lęku i stresu, że odkryje się coś niepokojącego. Takie odkrycie przyniesie radość obojgu, niczym dzieciom, które cieszą się odkrywając piękne wzory na jesiennych liściach, czy płatkach śniegu, które nigdy się nie powtarzają.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

"ja nie jestem ok, ty nie jesteś ok"

Krytyczna postawa, to nie postawa krytykującą, brak wiary w to, co ktoś mówi nie oznacza zaraz krytycznej oceny takiej osoby. Myślę nawet, że bardzo nie lubimy, kiedy nam się nie dowierza i sami prowokujemy sytuację, w której ktoś w końcu zaczyna mieć do nas pretensje.
Stwierdzenie: "nie masz racji" nie niesie nic poza jego dosłownością, ale oczywiście ktoś może sobie dodać w myślach: "bo jesteś głupcem" - być może jest to powszechna reakcja, ale nie powinno się mieszać jednego z drugim, tzn. krytycznej postawy z krytykującą osobę.
Aby powiedzieć , że nie ufam w to, co mówisz, nie muszę czuć psychologicznej potrzeby dodania, że nie jesteś w porządku, gdybyś jednak miał możliwość własną filozofię życia zaszczepiać np. w moim domu, próbować narzucić swój porządek świata, wtedy prawdopodobnie dorzuciłbym, że to nie jest ok.

Zdaję sobie sprawę, że pozycja autorytetów jest bardzo silna i nawet racjonalistom jest ciężko wyobrazić sobie życie bez nich, ale dokonałbym pewnego rozróżnienia pomiędzy tymi autorytetami, bo co innego człowiek, który wiele lat poświęcił muzyce i potrafi ją wykonać w sposób wspaniały, co innego inżynier, który umie przerzucić most nad rzeką, co innego stolarz potrafiący wykonać piękny mebel, a co innego ludzie, którzy tak naprawdę nie mają nic do pokazania poza swoimi teoriami.

Nie ma problemu, aby wyobrazić sobie jak fachowość jednego człowieka wpływa na fachowość innego, dzisiaj ledwie umiałem trzymać gitarę w rękach, jutro umiem zagrać skomplikowany utwór, ale nawet tutaj autorytet nie jest zdolny dokonać jednego - nauczyć twórczości (może ją wręcz zabić, pewien malarz rzekł mawiać, że ludzie po szkołach plastycznych są straceni dla sztuki).

Co jednak cechuje autorytety, nie wszystkie, ale ich zdecydowaną większość? Są jak kolumna Zygmunta, trwożą nawet wtedy, gdy mówią, że nie ma czego się bać, więc w jaki sposób normalny człowiek może wejść z nimi w normalną, międzyludzką relację i prowadzić rozmowę? Jeżeli uczeń stwierdza: "ten nauczyciel kiepsko wykłada", to jak reaguje nauczyciel? W zasadzie nie powiedziano nic nieprawdziwego, jakiś człowiek stwierdza, że ktoś źle uczy, ale my mamy we krwi szacunek dla autorytetów i od razu wyczuwamy, że zdarzyło się coś złego. "Żle uczy, ale jest bardzo fajny" - krytyczna postawa, która nie krytykuje osoby (nic złego).
Według mnie większy problem mamy z autorytetami, które nie umieją zachować się w przypadku krytycznej postawy, niż z krytykantami tychże autorytetów - presję wywołują głównie ci pierwsi (mają przy tym mozliwości by ją wywołać), a wtedy wiele refleksji i pytań bezpieczniej zachować dla siebie samych.

Nie sądzę, aby wszyscy ludzie ufali w znaki drogowe lub przepisywane leki tylko dlatego, że ufają autorytetom. Myślę, że ufają praktyce, własnemu doświadczeniu, jeżeli raz brali lek, drugi, trzeci i za każdym razem przynosił on ulgę, więc czynią to kolejny raz. Na drodze łatwo się przekonać co znaczy zignorować znak - nie przestrzegamy zasad ruchu drogowego dlatego, że wymyślił je jakiś bardzo mądry człowiek, ale z powodu doświadczenia.

Gdyby jednak znak, lek powodował problem, raz dwa skończy się zaufanie. Ufamy fizyce ponieważ mamy możliwość wybiórczo przyjrzeć się pewnym jej założeniom z bliska, poza tym na lekcjach przeprowadzamy doświadczenia. Nie musimy wierzyć, ba! Ci którzy nie wierzą obalają stare teorie, mówią: "coś można zrobić jeszcze lepiej, zostawmy już tego Newtona czy Eisteina w spokoju". W nauce nie ma świętości.

I czymże jest autorytet moralny jak nie odzewem na panujący chaos? Uważamy, że to autorytety zapewniają nam porządek, ale według mnie one żyją z nieporządku, nabierają specjalnego znaczenia nie wtedy, gdy świat jest piękny i ładny (po co byłby wtedy potrzebny autorytet?), ale przeciwnie - gdy istnieje wiele problemów. Jest to moja krytyczna, ale nie krytykująca postawa, a wynika ona z dosyć prostej refleksji. Kiedy coś się psuje, np. hydraulika na dużym osiedlu pojawia się wtedy 100 specjalistów, pracują wytrwale, znają się na swojej pracy, kończą, odchodzą, na miejscu pozostaje kilku. Natomiast zupełnie inny trend jest w przypadku specjalistów od życia społecznego, z każdym rokiem jest ich więcej i więcej, i jeszcze więcej, więcej autorytetów, więcej policjantów, więcej psychologów, mają coraz lepszy sprzęt, kończą coraz lepsze szkoły, więc dlaczego nie występuje podobne zjawisko jak w przypadku hydraulików? Według mnie albo nie są wcale specjalistami, albo starają się dokonać niemożliwego - wychodzi zresztą na jedno. Teoretycznie jeśli mamy 100 guru i 1000 problemów związanych z wykładanymi przez nich naukami, to po zatrudnieniu kolejnych 100 powinniśmy mieć 500, a przynajmniej mniej, ale tak nie jest. Według mnie trzeba zdać sobie z tego sprawę i przestać być bezkrytycznym tylko dlatego, że nie wypada, bo guru to świętość i ostoja naszego życia.

Co nie znaczy, że ludziom nie należy się szacunek, należy się każdemu człowiekowi, nie tylko autorytetom, i wtedy jest ok.

Autorytet moralny jak idea (zresztą każdy z nich ma swoją i pewnie w tym leży ich nieskuteczność), zwalnia nas z myślenia, z badania życia - mówi: "zostaw to nam, a my ci powiemy co masz robić".

I już na koniec. Jeżeli człowiek nie jest krytyczny, to nie posiada mechanizmu obronnego, który chroniłby go przed fałszem. Pozytywne podejście każe doszukiwać się nakorzystniejszych opcji dla siebie (niekoniecznie z udowodnieniem prawdy), krytyczne domaga się czegoś autentycznego, niezależnego od wygody. Według mnie jest podstawą rozumnego życia, bo trzyma za drzwiami wszystkie wątpliwości, nie daje im żadnych szans, aby zaczęły odgrywać ważną rolę w życiu. Sztuczność życia polega na tym, co nieautentyczne, czego nie można badać, dotykać, powąchać, co istnieje tylko w ludzkiej głowie. Znasz prawdę, to ją pokaż, nie możesz się domagać, abym ci wierzył, bo stracę zdolność odróżniania fałszu od prawdy, przyjdą inni po tobie i będą chcieli tego samego, bym uwierzył.

Pozdrawiam

Witam ponownie!
Ocenę masz w sumie prawidłową, polecam księgę Koheleta myślę, że wyłapiesz tam ten specyficzny sposób rozumowania. Gdy czytałem ten tekst, to jakby był pisany po lekturze tej księgi. Mówiąc o autorytetach nie myślałem o jakichś gnostykach, którzy myślą, że wszystko wiedzą, ale o ludziach praktycznych, fachowcach, którzy zajmują się swoim tematem i służą fachową pomocą.
Psychologia, czy religia?
Co do psychologów, socjologów i różnej maści filozofów, to mam podobną opinię. Przez kilkanaście lat czytałem książki psychologiczne, ale o akademickiej psychologii mam zdanie podobne jak ten malarz, o którym wspomniałeś. Freudyści (panseksualiści), Jungowcy (nadświadomi), Adlerowcy (whitepowerowcy), behawioryści (zdeterminowani i zaprogramowani), wszyscy ciągną ten sam wózek z chorym pacjentem, któremu mówią, że powinien poznać szczegółowo swoje problemy, powiedzieć im o tym, zapłacić i to wystarczy, aby był zbawiony od swoich problemów. W razie czego jakaś medytacja, techniki oddychania, a najlepiej niech sam się leczy i im dłużej przychodzi na wizyty, tym lepiej, bo wtedy więcej kasy zostawi. Krytykują Kościół, choć przypisują własnym badaniom wiedzę jaka od dawna w nim jest. Poprawiają na siłę przykazania, oszukując ludzkie sumienia i mówiąc, że grzeszyć jest zdrowo. Gdy pacjent źle się czuje i ma niepokoje związane z sumieniem, radzą wyzbyć się poczucia winy, nazywając je nerwicą. Takie jest prawdziwe oblicze psychologii, która opiera się na Freudzie i Jungu. Obaj panowie byli fascynatami okultyzmu, Freud o skłonnościach homoseksualnych myślał tylko o popędzie seksualnym (panseksualizm), a Jung żywcem przeniósł na pole psychologii filozofie z kręgu ezoterycznego jakie były wtedy w modzie (nadświadomość itp.). Po głębszej analizie okazuje się, że za autorytety z psychologii uznajemy dzisiaj ludzi wyznających panteizm i jakąś filozofię pokrewną hinduizmu, co chętnie podchwyciło N. A. Behawioryści, zabrali się z kolei za inną skrajność, twierdząc, że wszystko jest tylko odruchem, to ta sama filozofia tylko powiedziana w innym aspekcie (determinizm). Kłócili się między sobą, choć byli z tej samej rodziny. Psychologia oparta na takich fundamentach nie może być, silnym autorytetem dla ludzi, którzy znają filozofię i mają jakieś choćby blade pojęcie o religiach. Doktryna prezentowana w większości szkół psychologicznych to bardziej religia niż nauka. Adepci zaś psychologii zwłaszcza z modnej szkoły Gestalt i NLP (oficjalnie odrzucanej i krytykowanej, przez ortodoksyjnych psychologów), zamiast zajmować się pomocą, chorym osobom, na sposób sekciarski nawracają na jakąś swoją pokrewną New Age filozofię. Może warto się za to wziąć, zamiast walczyć z Kościołem, który traktuje ludzi trochę normalniej wskazując pracę nad sobą i przezwyciężanie źródeł wewnętrznych konfliktów (nieprzebaczenie, uprzedzenia, szkodliwe przywiązania itd.) i spójną wizję, uporządkowanie i nadzieję, zamiast technik.

Chrześcijańska psychologia
Oczywiście, gdy odcedzi się z tych psychologii założenia filozoficzne, pozostawiając zdobyte doświadczenia, wiedza okaże się cenna i może pomóc wielu ludziom wrócić do równowagi życiowej. Współczesny Kościół wykorzystuje właśnie te cenne doświadczenia i dzięki temu jeszcze skuteczniej może pomagać ludziom w potrzebie. Są na szczęście chrześcijańscy psychologowie, którzy tworzą nową psychologię, wolną od panteizmów. Tę psychologię znamy od dawna, i ulega ona tylko uzupełnieniom o nowe odkrycia.
Chrześcijanie chętniej przyjmują pozytywną psychologię, która szuka obrazu człowieka w pełni zdrowego i te odkrycia pokrywają się, z tym, co chrześcijaństwo głosiło od początku. Człowiek szczęśliwy, uporządkowany, dobry i kochający bliźniego jak siebie samego, ale też nade wszystko Boga, który jest samą doskonałością. W rozwinięciu tworzy się cały system, praktycznego i dającego zadowolenie i sens życia, korzystnego dla stabilności społeczeństwa i jednostki.

Podobnie można podejść do innych dziedzin naukowych i szybko okaże się, że naukowcy badają rzeczywistość często wg założeń własnej filozofii, a nie chcą brać pod uwagę dowodów, które podważają ich wizję. Chrześcijańscy naukowcy, mają pewne ograniczenia, zwykle ze strony etyki, ale w zasadzie szukają tego co przynoszą fakty. Byłoby okłamywaniem samego siebie i innych, gdyby chcieli ukryć niewygodne rzeczy.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Według mnie nie jest ważne kto ma jakie intencje, nawet gdy są one szczere, liczy się w jaki sposób działa i co może tym sposobem osiągnąć, a czego nie osiągnie na pewno. Np. gdy otwieram fabrykę lub tworzę armię, to potrzebuję zhierarchizowanych struktur w celu osiągnięcia maksymalnej skuteczności, ale gdy staram się stworzyć przyjazne środowisko, w którym ludzie mieliby się czuć dobrze, to nie mogę stosować tej metody na tym obszarze, gdyż dotyczy ona osiąganiu maksymalnej skuteczności, a nie budowaniu sprawiedliwych relacji pomiędzy ludźmi.
Jeżeli wydaje nam się, że metodę można stosować z nadzieją, że jej skuteczność stworzy najlepsze z możliwych zdrowych społeczności, to znaczy, że nie rozumiemy, iż sam fakt zhierarchizowania prowadzi do nierówności, w efekcie narzuca moralność jednego człowieka, tego stojącego najwyżej.

Taka moralność, reprezentowana osobowością jednego człowieka lub grupki ludzi nigdy nie jest czymś obiektywnym, to nadal subiektywna moralność, a jej sukces polega nie na jej wielkości, lecz wynika z umiejętnego wdrapywania się po szczebelkach drabiny hierarchi, a kiedy jesteśmy już u szczytu możemy ogłosić co jest dobre, a co złe - według własnego subiektywnego odczucia.

Tysiąc ludzi ma swoje zdanie na różne tematy, ma własne poczucie przyzwoitości, dobra, odpowiedzialności. Gdyby chodziło o bitwę, to taki rozgardiasz uniemożliwiłby jej wygranie, każdy miałby inną koncepcję jej prowadzenia, więc powołuje się tego, który wie jak należy prowadzić bitwę i nawet jeśli nie wie tego za dobrze, to korzyścią jest to, że przynajmniej duża grupa ludzi będzie działać w jednorodny sposób. Nie ma jednak tutaj mowy o uszanowaniu czyjegoś odmiennego zdania, nie ma mowy o protestach, dopuszczalne jest tylko to, aby działać w wyznaczonym przez wodza kierunku.

Według mnie łudzimy się, że na drabince hierarchi muszą znaleźć się najlepsi z najlepszych, to nieprawda - znajdą się najlepsi we wdrapywaniu się na nią, to zupełnie osobna konkurencja. A gdy już wejdą na szczyt zaczynamy żyć życiem, moralnością tego człowieka, które tak naprawdę nie jest więcej warte od każdego innego na tej planecie.

Hierarchie przeczą różnorodności, odbierają prawo do kierowania się własnymi, odmiennymi od reszty ludzi doświadczeniami, nie mogą przynieść jakiegoś obiektywnego dobra dla wszystkich, przynoszą dobro jednostek, ich rozumienie rzeczywistości. Nie przeszkadza mi jednak, kiedy ktoś twierdzi, że jesteśmy skazani na ten sposób życia, który zawsze musi być kreślony przez kogoś, kto stoi najwyżej, bo np. grozi nam chaos, bo ludzie nigdy się nie dogadają z powodu tych różnych doświadczeń. Taka postawa ma silne wsparcie w prawdziwym życiu, gdzie rzeczywiście ciężko znaleźć dwóch takich, którzy umieliby się porozumiewywać nie na bazie jakiejś idei, lecz w oparciu o własne doświadczenie. Zgłaszam jednak wątpliwość co do tego, że zhierarchizowana struktura może przynieść jakieś obiektywne dobro, równość, szacunek itd. Według mnie to fikcja.

I nie tylko kościół, ale wiele innych zhierarchizowanych instytucji stara się dokonać czegoś, czego nie sposób dokonać nie odchodząc od hierarchi, nawet nie ma tej zdolności, gdyż przeraża je możliwy bałagan jaki zapanuje. Pewnie taki by powstał, ale wydaje mi się, że nie powstaje on dlatego, że jest czymś z natury koniecznym, lecz dlatego, że dążenie do zajęcia uprzywilejowanej pozycji w społeczeństwie jest bardzo silną tendencją - czyli przyczyną chaosu nie jest brak hierarchi i autorytetów, ale fakt, że niemal każdy dąży do zajęcia tej wyższej, uprzywilejowanej pozycji. O to toczy się bój gdy upadają stare hierarchie, na tym gruncie istnieje bałagan, którego tak wszyscy się boją. Wychodzi się więc z założenia - jeśli nie my, to oni, jeżeli my spróbujemy odejść od tej metody organizowania sobie życia, to nasze miejsce natychmiast zajmą inni ludzie, a przy tym dojdzie do kryzysu, zamieszek, walk itd.(racja)

Według mnie marząc o dobrym świecie, w którym każdy człowiek mógłby samostanowić o sobie samym i zarazem umiał nawiązywać przyjazne stosunki z innymi ludźmi, nie powinniśmy pytać, która idea to zagwarantuje, ale czy człowiek jest w ogóle zdolny, aby zrezygnować z własnych aspiracji górowania nad innym człowiekiem, mówienia mu co ma robić lub wykorzystywania go dla własnych celów, np. czy stać na to hierarchów kościelnych, autorytety społeczne, polityków? Czy są gotowi zejść na sam dół i stać się zwykłymi ludźmi, ni mniej, ni więcej uprzywilejowanymi od innych?

Liczy się szczerość - "nie umiem żyć inaczej niż poprzez korzyści, które zapewnią mi wiodącą rolę, choćby tylko w rodzinie, w bloku, w pracy, a jeżeli nie umiem, to nie zajmuję się już tworzeniem dobrego świata, koniec ze złudzeniami".

Kogoś może jednak stać na to, ktoś może nie porusza się według zasady "jeśli nie ja, to ktoś inny", i niestety, ale nie wydaje mi się, aby o takim kimś było głośno w świecie, który gna po sławę, prestiż, władzę, majątki. Jeżeli narodzi się coś rzeczywiście moralnego to przyjdzie z niszy ludzkich społeczności, będzie miało miejsce za ich plecami lub ma już miejsce. A wszystko zaczyna się od czegoś prostego, od tego, czy ludzie umieją rozmawiać ze sobą, czy umieją powstrzymać się przed zamachem na czyjś sposób życia, czy słuchają, czy pozwalają na krytycyzm względem tego, co mówią, czy nie chcą tym co mówią zdobyć przewagi lub zadać bolesnego ciosu. Dwoje ludzi, którzy to potrafią tworzy dobre społeczeństwo już teraz, dla nich równość nie jest ideą, nie jest dążeniem do niej - "ustępuję miejsca słabszym, gdyż wtedy żyję w świecie o jakim zawsze marzyłem".

Pozdrawiam i chyba muszę wątek skończyć Dziękuję za rozmowę

Witam!

Ten długi wywód na temat hierarchii skwitowałbym tylko jednym stwierdzeniem: kto chce zmienić swoje życie i nadać mu kierunek, ten się zaciąga do armii Pana i włącza do społeczności (por. Kol 1,21-23).
{Twierdza}
To jest oblężona twierdza i dyscyplina jest potrzebna. Jesteśmy posłuszni Bogu, a nie jakimś przemijającym ludziom. Oni tylko pilnują, aby ktoś nie wstawiał swojego kramu i nie robił zamieszania. Właśnie na tym polega przewaga Katolickiej hierarchii i władzy, że nie słuchamy człowieka, ale służymy Bogu. Władcy muszą wiernie wypełniać swoje obowiązki wobec Pana i nie mogą wprowadzać własnych pomysłów. Wszyscy zatem muszą być posłuszni komuś, stałemu niezmiennemu i posiadającemu pełnię Doskonałości. Pozostali są urzędnikami podległymi Władzy najwyższej. Tu jest teokracja oparta na wzajemnej miłości Boga do człowieka i człowieka do Boga przez człowieka. W tym życiu uczymy się takiego systemu, a w przyszłym, będzie to miejsce dla tych, co chcą takieg życia.
{/}

Wspomniałeś o idealnym systemie, o którym marzą ludzie sprawiedliwi:
>Jeżeli narodzi się coś rzeczywiście moralnego to przyjdzie z niszy ludzkich społeczności,
Przyszło... (zob. 1 Kor 1,17-2,16)

>będzie miało miejsce za ich plecami lub ma już miejsce.
To też już jest. Za plecami polityków i dostępne dla każdego.
>A wszystko zaczyna się od czegoś prostego, od tego, czy ludzie umieją rozmawiać ze sobą,
(por. Hbr 3, 13)
>czy umieją powstrzymać się przed zamachem na czyjś sposób życia,
(por. Ef 4, 2. 32; 1 Tes 5, 13)
>czy słuchają,
(por. 1 Tes 5, 11; 1 P 5,5)
>czy pozwalają na krytycyzm względem tego, co mówią,
(por. Kol 3, 13; Jk 5, 9)
>czy nie chcą tym co mówią zdobyć przewagi lub zadać bolesnego ciosu.
(por. Ga 5, 15. 26; 1 Kor 4,6)
>Dwoje ludzi, którzy to potrafią tworzy dobre społeczeństwo już teraz, dla nich równość nie jest ideą, nie jest dążeniem do niej
(por. 1 Tes 5, 11; Kol 3, 11; Ga 3, 28)
> - "ustępuję miejsca słabszym, gdyż wtedy żyję w świecie o jakim zawsze marzyłem".
(por. Hbr 10, 24; Ga 6, 2. 9; Ef 4,32; Flp 2,4)

Takich fragmentów jest więcej, wiele wypływa też z interpretacji przypowieści. Takie jest prawdziwe nauczanie Kościoła, nazywanego przez niektórych ciemnogrodem, a połowy tych zasad nie potrafią wprowadzić w życie szczycąc się ogromną wiedzą naukową. Oto ta indoktrynacja jaką nam się zarzuca.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

hm... jednak jeszcze coś dorzucę. Myślę, że podobnej nadinterpretacji mógłby tutaj dokonać członek partii komunistycznej Na pewno nie w tym rzecz. Zhierarchizowana struktura może zapomnieć o tworzeniu warunków prospołecznych, w których istnieje swoboda, równość, sprawiedliwość. "Twierdza" jest niepożądanym, szkodliwym elementem w tworzeniu dobrych zasad życia społecznego. Taki jest sens mojej wypowiedzi, gdybym był chrześcijaninem rzekłbym, że musi ona być dziełem szatana, ale nie jestem

Nie miałem na myśli, że z niszy przyjdzie jakiś wódz, ale także to, że w niej pozostanie. Po prostu muszą się skończyć jakiekolwiek zapędy do bycia kimś ważniejszym od innych ludzi. I teraz mógłbym juz tylko dyskutować o tym, czy jest to możliwe czy nie jest, na razie w tym miejscu więcej argumentów mają ci, którzy twierdziliby, że jest to nierealne.
Pozdrawiam i już naprawdę kończę

Witam!
>hm... jednak jeszcze coś dorzucę. Myślę, że podobnej nadinterpretacji mógłby tutaj dokonać członek partii komunistycznej Na pewno nie w tym rzecz. Zhierarchizowana struktura może zapomnieć o tworzeniu warunków prospołecznych, w których istnieje swoboda, równość, sprawiedliwość.

Wskazałem tylko na podobieństwa, a komuniści akurat ukradli te same wartości i przypisali sobie po pewnych przeróbkach. Ktoś kiedyś powiedział, że marksizm to kompilacja Judaizmu z elementami chrześcijańskimi do filozofii poheglowskiej. Wyszła z tego dziwna mikstura z jaką męczyliśmy się przez pół wieku, a niektórzy muszą do dzisiaj.
Jest parę podobieństw i gdyby nie byli ateistami, nazwalibyśmy ich sektą, chyba trochę panteistyczną, bo wierzyli w bóstwo materii (odwieczność).

>"Twierdza" jest niepożądanym, szkodliwym elementem w tworzeniu dobrych zasad życia społecznego. Taki jest sens mojej wypowiedzi, gdybym był chrześcijaninem rzekłbym, że musi ona być dziełem szatana, ale nie jestem
Twierdza jest tu i teraz, bo jesteśmy atakowani i próbuje się przerobić nas na beztwarzowych, ale my zawsze mieliśmy swoją twarz i nie pozwalamy jej zmieniać. Ta tożsamość jest jasna i wyraźna. Kto chce być autentycznym chrześcijaninem katolikiem, powinien być zgodny w tych najważniejszych punktach. Słowo "powinien" oznacza konieczność, a nie przymus. To raczej warunek który trzeba spełnić aby należeć do tego grona. Dlatego tak ostro tępimy synkretyzm z innymi wrogimi ideologiami w naszych szeregach. Nie można mieszać ognia z wodą. To dyscyplina, która jest prawem obywatelskim Królestwa. Kto chce i zgadza sie z nimi, przyjmuje zasady i realizuje je w swoim życiu. Zasada róbta co chceta jest na zewnątrz, a my przyjmujemy zasadę posłuszeństwa Bogu ze świadomego wyboru. Prawem tego Królestwa jest miłość i życie cnotliwe, w wyrzeczeniu się swoich egoizmów (por. Rz 13, 1-10). To kwestia wolności wyboru. Oczywiście nie jest to sekta, gdzie wyrzuca się za burtę każdego, kto tylko pomyśli coś inaczej, jednak dyscyplina dotyczy zasad. Nikt nie może głosić świadomie sprzecznych z nauczaniem Kościoła zasad pod jego szyldem, jeśli się upiera mimo napomnień, dostaje notę, że nie reprezentuje przekonań katolickich i jeżeli nadal pozostaje w uporze, traci miano katolika. W kwestiach poza dogmatycznych jest pełna swoboda i pluralizm. Dogmaty dotyczą tylko spraw wiary i życia moralnego. Kościół był zawsze otwarty na światopoglądy, które nie ingerowały w życie etyczne i w wiarę. Elementy kilku systemów przyjął nawet jako narzędzia do wyjaśnienia własnej nauki.
W tej kwestii zamierzam się odnieść dokładniej na mojej stronie. Zbieram pytania i szukam jakiegoś solidnego poparcia w dokumentach. Szykuje się tu materiał na książkę. Szczególny nacisk chcę położyć na troskę o czystość przekonań Kościoła wobec dążeń synkretycznych reprezentowanych przez "demokrację" nurtu New Age.

>Nie miałem na myśli, że z niszy przyjdzie jakiś wódz, ale także to, że w niej pozostanie. Po prostu muszą się skończyć jakiekolwiek zapędy do bycia kimś ważniejszym od innych ludzi.
To właśnie głosi chrześcijaństwo, aby nikt się nie wywyższał, bo tylko Bóg zasługuje na autorytet. Kto chce mieć władzę, powinien być sługą wszystkich, to słowa Jezusa. Władza, to troska o dobro innych i wyrzeczenie się interesowności, nepotyzmu itp. Do tego zawsze wzywaliśmy, choć czasami jacyś cwaniacy wdzierali się podstępem nawet w kościelne urzędy i dzisiaj taka pokusa może się pojawić tam, gdzie rozdziela się jakieś dobra. Aniołów nie zatrudniamy.

>I teraz mógłbym już tylko dyskutować o tym, czy jest to możliwe czy nie jest, na razie w tym miejscu więcej argumentów mają ci, którzy twierdziliby, że jest to nierealne.
Chrześcijanie zawsze byli sceptykami w tej kwestii i nawet, gdy prawie cała Europa była jednym wielkim opactwem katolickim, nie było to osiągalne. Zwykle tak już jest, że jak jest dużo ludzi to znajdą się burzyciele porządku, którzy przeciągają na swoją stronę część członków, tworząc własne systemy wrogo nastawione do pozostałych i powstają konflikty. Musimy mieszkać potem obok siebie i znosić takie ataki.
To trudna kwestia i chyba nie ma szansy, aby pogodzić ludzi inaczej myślących. Jeżeli nawet na płaszczyźnie etyki jest to niemożliwe, to takiej szansy nie widać. Chyba tylko jakieś strefy terytorialne, gdzie mieszkaliby ludzie o określonej orientacji, ale to też nie byłoby rozwiązanie. Zakazać wszystkim można tylko przemocy, ale i tu zdania są podzielone, bo dla jednych przemocą jest to, co inni uważają za własne prawo wyboru.
Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

W odpowiedzi na pierwsze: Bóg nie karze, ale doświadcza. Piekło jest już na ziemi-rozejrzyj się!
W odpoqiedzi na drugie: Jezus na krzyżu zwątpił, a Bóg Go nie opuściła - On tak myślał. Nigdy nie zwątpiłeś w bliską Ci osobę?

Jeśli będziesz czytał przypowieści dosłownie to daleko nie zajdziesz...
pozdrawiam

>1. Jeśli Bóg według niektórych złych ludzi posyła do
>piekła (może jest ono pod ziemią? )
>

Tak to jest, jak się samemu nie chce dojść sedna sprawy, tylko słucha bajek. Piekło, to przecież wymysł człowieka. Piekło było potrzebne do zastraszania motłochu, który wierzy we wszystko, co wypowiedziane z ambony. Nauka o piekle nie ma żadnego poparcia w słowie Bożym. Niestety bardzo promowana jest przez słowo upadłego z natury człowieka.

Ad 1)
Jesli chodzi o niebo i piekło to polecam wszystkim książkę "Podział ostateczny" CS Lewisa.
Jestem przekonana, że dostarczy wierzącym jak i niewierzącym wiele satysfakcji.W najgorszym przypadku można ją potraktować jako dobrą literaturę. To jest tylko jakaś interpretacja, ale dająca wiele do myślenia.

Opis:
"Autor zaprasza czytelnika na przejażdżkę autobusem autobusem z piekła do nieba. Dla niektórych będzie to niestety podróż tam i z powrotem ... Książka o niebie i piekle prowokuje do refleksji nie tyle nad życiem po śmierci, ile nad życiem przed śmiercią. Lewis chce wyostrzyć naszą świadomość i skłonić do refleksji, póki mamy jeszcze możliwość zmiany."

Ad 2)
Spotkałam się z taką wykładnią.
Słowa "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?" są początkiem Psalmu 22 "Męka Mesjasza i jej owoce".
Jezus, konajac na krzyzu jako król żydowski, modli się tym psalmem wypowiadając na głos pierwsze jego słowa (są to słowa modlitwy). Psalm ten był dobrze znany Izraelitom. Zwłaszcza, że opisuje sceny, które działy się na oczach ludzi stojących pod Krzyżem. W ten sposób następuje wypełnienie proroctwa. Fragment:

"1 Kierownikowi chóru. Na modłę pieśni: «Łania o świcie». Psalm. Dawidowy.
2 Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?
Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
3 Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz,
[wołam] i nocą, a nie zaznaję pokoju.
4 A przecież Ty mieszkasz w świątyni,
Chwało Izraela!2
5 Tobie zaufali nasi przodkowie,
zaufali, a Tyś ich uwolnił3;
6 do Ciebie wołali i zostali zbawieni,
Tobie ufali i nie doznali wstydu.
7 Ja zaś jestem robak4, a nie człowiek,
pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu.
8 Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą,
rozwierają wargi, potrząsają głową:
9 «Zaufał Panu, niechże go wyzwoli,
niechże go wyrwie, jeśli go miłuje»5.
10 Ty mnie zaiste wydobyłeś z matczynego łona;
Ty mnie czyniłeś bezpiecznym u piersi mej matki.
11 Tobie mnie poruczono przed urodzeniem6,
Ty jesteś moim Bogiem od łona mojej matki,
12 Nie stój z dala ode mnie, bo klęska jest blisko,
a nie ma wspomożyciela.
13 Otacza mnie mnóstwo cielców,
osaczają mnie byki Baszanu.
14 Rozwierają przeciwko mnie swoje paszcze,
jak lew drapieżny i ryczący7.
15 Rozlany jestem jak woda
i rozłączają się wszystkie moje kości;
jak wosk się staje moje serce,
we wnętrzu moim topnieje8.
16 Moje gardło suche jak skorupa,
język mój przywiera do podniebienia,
kładziesz mnie w prochu śmierci.
17 Bo [sfora]9 psów mnie opada,
osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje10,
18 policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
19 moje szaty dzielą między siebie
i los rzucają o moją suknię."
(Ks. Psalmów 22:1-19, Biblia Tysiąclecia, zobacz: online.biblia.pl/rozdzial.php?id=855&werset=1#W1)

Polecam także:
"Psalm 22 - Boże, nie opuść mnie!",
www.magazy(*)/article/20031013190359806.htm

"Czy Bóg rzeczywiscie opuścił Jezusa Chrystusa na krzyzu?"
www.biblic(*)name=News&file=article&sid=177

Pozdrawiam

Cieszę sie, że rzuciłaś ten argument. Obawiam sie jednak że po niewierzących spłynie to bez śladu. Jak zwykle znajdą racjonalizację dla wypełnienia się proroctwa.

---

Bóg jest miłością

>Cieszę sie, że rzuciłaś ten argument. Obawiam sie jednak że po niewierzących spłynie to bez śladu. Jak zwykle znajdą racjonalizację dla wypełnienia się proroctwa.
>

---

Bóg jest miłością
>
No tak, widać ,że macie problem......
Bóg ,który w momencie próby, zarzuca Ojcu -czyli samemu sobie ,że go opuścił- czyli samego siebie, zaczyna śpiewać psalmy do samego siebie.

Tak, to na pewno jest dobre wytłumaczenie!!!!!.
Bardzo wiarygodne!!!!!

Szkoda gadać...
Chyba sobie daruję komentarze, bo oponenci nie mając pojęcia o czym mówimy krytykują kwestie, które wymagają znajomości choćby podstaw historii Objawienia. To są kwestie teologiczne a nie jakieś naukowe hipotezy. Gdybym chciał badać kody genetyczne metodami teologicznymi wyszłaby totalna bzdura, a racjonaliści nie dostrzegają tego i wszystko chcą badać takimi samymi sposobami.
Zaawansowane wyjaśnienia są w grubych książkach na ten temat, zapraszam. Jednak z takim podejściem, to raczej nic z tego nie wyniknie.
Po prawdzie, to ja mógłbym w tym czasie robić ciekawsze rzeczy, niż tłumaczyć niewidomym kolory, które i tak uznają za jakieś głupoty, bo biała laska i dłonie są najpewniejszym źródłem poznania. Może rzeczywiście najpewniejszym w ciemnościach.

---

Bóg jest miłością

> Chyba sobie daruję komentarze, bo oponenci nie mając pojęcia o czym mówimy krytykują kwestie, które wymagają znajomości choćby podstaw historii Objawienia.

Czemu wymagają? Do zrozumienia zasad działania koła nie potrzeba zrozumienia historii wynalezienia koła. Mi do zrozumienia działania programu komputerowego nie potrzebna jest znajomość ani historii autora ani historii komputeryzacji.
Tu powinno być podobnie - powinno dać się to wytłumaczyć komuś, kto historii objawienia nie studiował.
Jak na razie brzmi to bardzo dziwnie, nieprawdopodobnie, bez uzasanienia i nie logicznie (co już opisał Twój przedmówca).

> To są kwestie teologiczne a nie jakieś naukowe hipotezy.

Czyli kwestie teologiczne nie muszą mieć nic wspólnego z logiką i "zdrowym rozsądkiem"?

>Gdybym chciał badać kody genetyczne metodami teologicznymi wyszłaby totalna bzdura, a racjonaliści nie dostrzegają tego i wszystko chcą badać takimi samymi sposobami.

Nie wiem czy wyszłaby. Nikt jeszcze nie próbował. Zresztą teologia nie zajmuje się kodami genetycznymi, więc raczej nic by nie wyszło, a nie bzdura (to tak jak byś próbował geologii użyć do wytłumaczenia zasady działania pralki).

>Zaawansowane wyjaśnienia są w grubych książkach na ten temat, zapraszam.

Ciekawy unik - jak nie można czegoś wytłumaczyć w sposób logiczny, to rozmówcę wysłać do grubej i nieokreślonej bliżej książki (mając nadzieję, że jak przestudiuje tysiące tomów na ten temat, to albo mu się odechce zadawać pytań albo się nawróci).

> Jednak z takim podejściem, to raczej nic z tego nie wyniknie.
> Po prawdzie, to ja mógłbym w tym czasie robić ciekawsze rzeczy, niż tłumaczyć niewidomym kolory, które i tak uznają za jakieś głupoty, bo biała laska i dłonie są najpewniejszym źródłem poznania. Może rzeczywiście najpewniejszym w ciemnościach.

Kolory istnieją obiektywnie.
Potrafiłbym wytłumaczyć ślepemu czym są kolory, a także udowodnić ich istnienie (choć nie spowodować, że będzie odczuwał kolory i widział je).
Szkic takiego rozumowania mogę przedstawić jeśli chcesz.

Czy Ty możesz nam przedstawić coś takiego co do Boga lub działań Jezusa itp.? Nie koniecznie żebyśmy "poczuli" to w takim sensie jak Ty (emocjonalnie czy jakoś inaczej), ale tak, by to było konsekwentne, logiczne, wytłumaczone i podparte empirycznie (świat jest spójny, a więc nawet ograniczając zmysły można wyciągać poprawne wnioski i tłumaczyć różne rzeczy - używając innych zmysłów; zmysły rozumiem tu baardzo szeroko jako ogół tego co doświadczamy).

Witam!
Z innymi ludźmi nie mam większego problemu aby przekazać wiarę w sposób zrozumiały. Nawet wytłumaczyłbym jak sądzę kolory, ale tu się nie da, z prostego powodu słuchacze szukają haka i nie zależy im na informacji tylko, żeby udowodnić mi, że nie mam racji. Tak to odbieram i bystry obserwator, po przeanalizowaniu tych dialogów wyciągnie podobne wnioski. Jeśli rozmówcy aluzjami chcą sprawić, żebym poczuł się gorszy to przechodzi mi ochota na taki sparing słowny. Nie chce mi się tracić czasu na dyskusje, z których nic nie wynika. Biorę się za opracowanie kilku tematów na mojej stronie na podstawie tych rozmów. Wyciągnąłem kilka wniosków i chcę zrobić z tego pożytek. Jeśli kogoś naprawdę interesuje temat, to mogę porozmawiać prywatnie. Wtedy można wyjaśnić sobie słowo po słowie i być może będzie jakiś efekt i pozytywy takich rozmów. Tutaj takiej szansy nie widzę, jeśli każde słowo jest krytykowane dla samej krytyki. Ja z tego wynoszę korzyść dla siebie, ale tracą na tym krytykujący. Trzeba się określić z celami, czy celem jest zdobycie wiedzy na temat stanowiska adwersarza i zrozumienie jego motywacji, czy tylko atak na niego. Ktoś pytał o piekło a pytanie padło do katolików, więc odpowiedziałem, potem dostałem listę zarzutów, o które się nie prosiłem. Przestanę odpowiadać publicznie na pytania i chyba tak będzie najlepiej. Kto chce zapytać, mogę porozmawiać prywatnie i odpowiedzieć na pytania. Dyskusja powinna być dopiero po wyjaśnieniu sobie stanowisk i najlepiej konkretnie, wtedy to ma wartość i można odkryć ciekawe aspekty, jakich się nie dostrzegało. Wolę dzielić się spostrzeżeniami niż walczyć na arenie. Gdybym przyszedł walczyć byłbym niewidzialnym szpiegiem . Karramba!

Ja wiem Szanowny Kontraście, ze najlepiej dla Ciebie byłoby wyjaśnić ten problem za pomocą stu stustronnicowych ksiąg, w których autorzy na stronie 56 nie pamiętają już co pisali na 44, a które im mniej zrozumiałe i bardziej "chciejskie"to lepsze.
Ale podejscie naukowe ,każe obrać problem z niepotrzebnych naleciałości, specjalnych udziwnień, zagmatwań i tym podobnych sztuczek.
I co wtedy zostaje:
Ano, Bóg błagający samego Siebie o litość, bezpośrednio, lub przez modlitwę /czyli "alegorycznie"/.
Jak widać wyżej nie potrafisz się z tym zmierzyć.

P.S.
Najlepsze wyjaśnienie "teologiczne " odkryłem na stronce J. Lewandowskiego, gdzie jest napisane nt. jednego z dogmatów dotyczących Marii, że jest on pewny "ponieważ Ewangelie o nim nie wspominają". Nazwano to "teologią milczenia"
Po prostu znakomite!!!!!
O czym jeszcze milczą Ewangelie!!!!!!

>No tak, widać ,że macie problem......
>Bóg ,który w momencie próby, zarzuca Ojcu -czyli samemu sobie ,że go opuścił- czyli samego siebie,
>zaczyna śpiewać psalmy do samego siebie.

Eee... nie podniecaj się tak. Z tego, że druga osoba boska mówi coś do pierwszej osoby boskiej, nie wynika, że pierwsza rozmawia sama ze sobą, ponieważ w Trójcy św. każda z osób zachowuje swą podmiotowość.

Pierwsza osoba boska jest ojcem drugiej, a jest także principium (zasadą), że od niej pochodzi trzecia osoba boska.

Wikipedia:
"Poszczególne Osoby są tożsame co do natury i substancji (są jednym i tym samym Bogiem), ale są oddzielnymi osobami, różniącymi się pochodzeniem i wzajemnymi relacjami. Bóg Ojciec nie pochodzi od nikogo, Syn Boży został zrodzony przez Ojca (a nie stworzony), Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (katolicyzm) lub tylko od Ojca (prawosławie)."
pl.wikipedia.org/wiki/Trójca_Święta

"Trójca wg katolicyzmu
Według religii katolickiej, Bóg przyjął postać człowieka i narodził się jako Jezus Chrystus (hebr. Mesjasz - Pomazaniec) - w celu zbawienia ludzkości. Objawił się człowiekowi jako Druga Osoba Trójcy - Syn Boży (Słowo Boże, Logos) i pozostaje z nim w unii hipostatycznej (Jezus jest zarówno prawdziwym Bogiem, jak i prawdziwym człowiekiem, ale jedną osobą)."
pl.wikipedia.org/wiki/Trójca_Święta

Dodam, że poprzez Ducha sw. (trzecią osobę) wspólnota pomiędzy Ojcem, a synem jest przekazywana na zewnątrz Boga. Duch jest aktem komunii pomiędzy Ojcem i Synem i w jakiś niepojęty sposób jest też osobą.

Z tego wynika, że druga osoba skoro jest odrębną osobą może mówić coś do pierwszej.

>Najlepsze wyjaśnienie "teologiczne " odkryłem na stronce J. Lewandowskiego, gdzie jest napisane nt. jednego z dogmatów dotyczących Marii, że jest on pewny "ponieważ Ewangelie o nim nie wspominają". Nazwano to "teologią milczenia"

A ja gdzieś przeczytałam (i jestem prawie pewna, że na Racjonaliście) spekulację, że Jezus z pewnością miał z żonę, bo o niej nic nie wiemy, ponieważ o tym, że Piotr miał żonę tak samo nigdy byśmy się nie dowiedzieli, gdyby akurat jego teściowa nie zachorowała.
Pozdrawiam

Bzdurki Tereso.
Bóg jest Wszechwiedzą. Syn jest Wszechwiedzą tożsamą z Wszechwiedzą Ojca.
Wszechwiedze /jak sama nazwa wskazuje/ nie muszą wymieniać wiadomości.
Kulą w płot.......

>Bzdurki Tereso.
>Bóg jest Wszechwiedzą. Syn jest Wszechwiedzą tożsamą z Wszechwiedzą Ojca.
> Wszechwiedze /jak sama nazwa wskazuje/ nie muszą wymieniać wiadomości.
>Kulą w płot.......
>

Czytałeś może Biblię? Sam Syn stwierdza, że o pewnych rzeczach wie tylko Ojciec.

"Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. "
(Ew. Marka 13:31-32, Biblia Tysiąclecia)

>Czytałeś może Biblię? Sam Syn stwierdza, że o pewnych rzeczach wie tylko Ojciec.
>"Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. "
>(Ew. Marka 13:31-32, Biblia Tysiąclecia)

Czyli Syn nie jest tożsamy z Ojcem i nie posiada wszechwiedzy, tak?

>>Czytałeś może Biblię? Sam Syn stwierdza, że o pewnych rzeczach wie tylko Ojciec.
>>"Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. "
>>(Ew. Marka 13:31-32, Biblia Tysiąclecia)

Tereso !

Dlatego ten watek nazywa się "brak logiki."

Zadanko dla ciebie:
Znajdź w Biblii o czym nie wie Ojciec i spróbuj skomentować

Witam!
>Dlatego ten watek nazywa się "brak logiki."
>Zadanko dla ciebie:
>Znajdź w Biblii o czym nie wie Ojciec i spróbuj skomentować

Widzę, że znów przez to, że mnie wylogowało przegapiłem najazd hakerów teologicznych.
Na studiach właśnie przy tym temacie przysypiałem na wykładach, bo wydawał mi się przesadą i dzieleniem włosa na czworo. Jeszcze musiałem to zakuwać na egzamin z Chrystologii. Jednak teraz widzę, że księża profesorowie wiedzieli po co. Pytanie jakie tu rzucono sięga głębiej niż mój skrypt od teologii dogmatycznej. Mam gdzieś jeszcze nagraną kasetę z tego wykładu, ale nie pali mi się do tego, żeby szperać w szafie i potem odsłuchiwać to.
Tak z pamięci powiem, że Chrystus będąc w ciele według biblijnych opisów ogołocił samego siebie przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej (Flp 2, 7)
Szczegółowy opis na temat "widzenia uszczęśliwiającego", "wiedzy wlanej", i wiedzy doświadczalnej (por Hbr 5, 8), jest nie na miejscu. Poza tym mam za mało materiałów pod ręką i nie chcę tu wprowadzać w błąd i potem wywoływać jakichś głupich komentarzy i dociekań, do jakich nie doszli jeszcze nawet wybitni teologowie. Przez takich hakerów Kościół musi definiować jakieś kwestie, mnożą się prawdy wiary i dogmaty. Potem nawet dobrzy teologowie nie są w stanie tego ogarnąć, wtedy hakerzy atakują sens dogmatów podważając autorytet i kompetencje tych wszystkich teologów, którzy przez wieki rozważając nad zarzutami znaleźli odpowiedź w oparciu o Pismo św. i Tradycję. Protestanci i inni wyrzuciliby was za drzwi, bo chyba mieliby dość takich dociekań, które wymagają ogromnej erudycji i perfekcyjnej znajomości Pisma św. i Tradycji u apologety. Oni krytykują nas katolików, że tak nadmuchaliśmy wiedzę i zracjonalizowaliśmy wiarę, że więcej tu wiedzy i rozumu, niż żywej, opartej na kerygmacie wiary. Może poniekąd prości ludzie w Kościele, którzy poza podstawowymi definicjami najważniejszych dogmatów, nie mając pojęcia o teologii, są bliżej Boga w swoich prostych relacjach osobowych wobec Chrystusa, niż profesorowie znający biegle kilka języków Pismo św. prawie na pamięć i doskonale znający teologię. Ci prości ludzie żyją autentyczną wiarą bez analizy Jezusa, w zaufaniu i intuicyjnie wiedzą więcej niż ci profesorowie.

---

Bóg jest miłością

>Tereso !
>Dlatego ten watek nazywa się "brak logiki."
>Zadanko dla ciebie:
>Znajdź w Biblii o czym nie wie Ojciec i spróbuj skomentować

Napisałeś wcześniej, że:
>"Bóg jest Wszechwiedzą. Syn jest Wszechwiedzą tożsamą z Wszechwiedzą Ojca. Wszechwiedze /jak sama nazwa wskazuje/ nie muszą wymieniać wiadomości."

Owszem Bóg posiada wiedzę, ale i też wolę.
Jeżeli Bóg coś postanowi, postanawiają to i Syn i Duch, bo mają jedną wolę. Jeśli Bóg (Ojciec i Syn) postanowi, ze Syn nie będzie wiedział o jakiejś rzeczy, to ja nie widzę problemu.
Dlaczego właśnie tylko wszechwiedzę mam brać pod uwagę? A co z wolą? Wg mnie jest to tak samo jakby człowiek, który nie zna trzech wymiarów próbował sklecić czworościan. Choćby nie wiem co robił widziałby tylko trzy trójkąty albo jeden (trzy nałożone na siebie).

Można oczywiście oddawać się takim rozważaniom na gruncie filozoficznym.
W chrz. Bóg jest duchem. A duch to jest to, co jest ze sobą identyczne. Bóg jest absolutną identycznością, jest to świadomość sama siebie świadoma (tak jest u Arystotelesa, św. Tomasza, Hegla). Istnienie takiego Boga polega na poznawaniu samego siebie. Sam Bóg może zostać poznany tylko przez samego siebie. Nie można pojąć, czym jest Bóg, jeżeli nie jest się Bogiem.

Ale w jaki sposób Bóg poznaje siebie samego?

Św. Augustyn:
W Trójcy: "Bóg Ojciec, poznając siebie i tworząc myśl o sobie, wypowiada Słowo - rodzi Syna. Syn jest najdoskonalszym obrazem Ojca, gdyż ma tę samą naturę, co Ojciec. Ojca i Syna różni wyłącznie relacja - Ojciec rodzi, Syn jest zrodzony. Bóg Ojciec i Syn Boży miłują się wzajemnie miłością najdoskonalszą. Jej wyrazem jest Duch Święty. Duch Święty pochodzi więc od Ojca i Syna jako tchnienie ich wzajemnej miłości - więź zespalająca ich w jednej Boskiej wspólnocie. Duch Święty jako wyraz nieskończonej miłości Ojca i Syna ma tę samą naturę Bożą i różni się od Nich wyłącznie tym, że "od Ojca i Syna pochodzi".

Św. Tomasz z Akwinu:
,,w" Trójcy: tą samą miłością, którą jest Duch Święty, Ojciec miłuje zarazem Syna i Ducha oraz wszystkie stworzenia; w tym samym Słowie, którym jest Syn [Ojciec] wypowiada siebie samego, a zarazem Syna i Ducha Świętego oraz wszystkie stworzenia."

Komentarz do św. Tomasza z Akwinu:
W Trójcy: "W jaki sposób Bóg poznaje siebie samego? Po pierwsze, odrzucenie poznawania Boga przez Niego samego równałoby się przyjęciu, że jest mniej doskonały niż my - co byłoby absurdem. Objawienie uczy nas, że Ojciec ma Słowo, Logos (zob. J 1). Pozostanie to dla nas na zawsze tajemnicą, niemniej rozum nasz może ją nieco rozjaśnić. Interpretując ją św. Tomasz mówi, że Ojciec poznaje siebie samego w swym Słowie, oraz że w tym Jego prostym poznaniu zawarte są również stworzenia: W jednym i tym samym akcie Bóg poznaje siebie samego i wszystkie stworzenia; zatem Jego Słowo wyraża nie tylko Ojca, lecz także stworzenia . I w innym miejscu szerzej nieco: Tak więc wszystko, co zawiera się w wiedzy Ojca, w całości musi wyrażać się w jednym Jego słowie...Przez swą wiedzę zaś Ojciec poznaje siebie, a poznając siebie poznaje wszystko inne; stąd i Jego słowo wyraża Go w sposób zasadniczy i konsekwentnie wyraża wszystko inne, co poznaje Ojciec poznając siebie. Wobec tego Syn na tej podstawie, że jest Słowem doskonale wyrażającym Ojca, wyraża też całe stworzenie . Widząc swe Słowo, mające godność Osoby, Ojciec miłuje je - i nawzajem. Ponieważ miłość ta jest prosta, zawiera w sobie także miłość Boga wobec stworzeń: Nie tylko Syna, ale także siebie i nas Ojciec miłuje Duchem Świętym"
("Teofil. Pismo Kolegium Filozoficzno-Teologicznego Dominikanów" www.teofil.dominikanie.pl/?f=artykul&id=199&nr=20)

Bóg może postanowić cos stworzyć dla siebie samego, np. stworzyć wszechświat. Gdyby chciał zrobić coś, dla celu innego niż on sam byłby grzesznikiem.

W Trójcy : Bóg oddaje samego siebie w miłości (oddaje to relacja Ojciec- Syn - Duch).To jest to wiecznie czynny wulkan, źródło życia. Bóg prowadzi życie społeczne.

Mam nadzieję, że w związku z powyższym przestanie być dla Ciebie dziwne, że Bóg sam do siebie mówi.

>Z innymi ludźmi nie mam większego problemu aby przekazać wiarę w sposób zrozumiały. Nawet wytłumaczyłbym jak sądzę kolory, ale tu się nie da, z prostego powodu słuchacze szukają haka i nie zależy im na informacji tylko, żeby udowodnić mi, że nie mam racji.

Skoro tak to odbierasz...
Moim zdaniem natomiast owe "szukanie haka" jest po prostu pokazywaniem luk w tym, co głosisz - ma to na celu wydobycie uściślenia i bardziej logicznego obrazu, takiego bez zaciemnień.
Przy okazji oczywiście sądzimy, że takiego logicznego, zdroworozsądkowego i nie zagmatwanego obrazu nie ma (zagmatwane wyjaśnienie każdy może wymyśleć na dowolny temat, cokolwiek można tak w prawie dowolny sposób uzasadnić i będzie ciężko udowodnić, że racji nie ma - przy czym np. gdyby ktoś swoje spóźnienie tłumaczył kosmitami oblegającymi zamek w którym się ukrył podczas ucieczki przed Wielkim Zielonym Monstrum, to raczej nie potraktowalibyśmy tego poważnie [choć całkiem możliwe, że nie potrafilibyśmy dowieść, że kłamie, to jednak nie wydaje się to prawdopodobne, podobnie jest z specjalnie pogmatwanym wyjaśnieniem mającym coś wyjaśnić poprzez obejście problemu]).
Wykazanie tego należy do Ciebie. Ślepiec ma prawo być sceptyczny co do faktu istnienia kolorów, a dowód ich istnienia i objaśnienia ciąży na objaśniającym.

"Kto mówi językiem niezrozumiałym dla nikogo poza nim, nie mówi w ogóle. Mówić, to mówić do kogoś."
Hans Georg Gadamer

> Tak to odbieram i bystry obserwator, po przeanalizowaniu tych dialogów wyciągnie podobne wnioski.

Całkiem możliwe - nie kryję dużej dozy sceptycyzmu co do tego, co głosisz.

> Jeśli rozmówcy aluzjami chcą sprawić, żebym poczuł się gorszy to przechodzi mi ochota na taki sparing słowny. Nie chce mi się tracić czasu na dyskusje, z których nic nie wynika.

Niektórzy pewnie tak, ale może nie wszyscy?
Może nie każde "szukanie haka" jest czysto destruktywne?

> Tutaj takiej szansy nie widzę, jeśli każde słowo jest krytykowane dla samej krytyki.

Nie bierzesz pod uwagę, że krytykujący i znajdujący luki mogą mieć (choć nie muszą) przynajmniej w niektórych sprawach rację?

> Ja z tego wynoszę korzyść dla siebie, ale tracą na tym krytykujący.

Z mojego punktu widzenia w pewnym sensie zyskuję - umacniam się w mojej "niewierze" (czyli przekonaniu, że to jednak bajki).
W pewnym sensie, bo jednak fajniej by było, gdyby ktoś w jasny sposób dowiódł istnienia jakiegoś boga (oczywiście takiego dobrego, który zapewni duużo przyjemności w raju). Niestety to raczej nie możliwe. Podobnie uzasadnienie wielu innych aspektów i elementów wiary.

> Trzeba się określić z celami, czy celem jest zdobycie wiedzy na temat stanowiska adwersarza i zrozumienie jego motywacji, czy tylko atak na niego.

A może jedno i drugie?
Jednocześnie próbowanie zrozumienia, ale też krytyka, sprzeciwianie się, dyskusja?

Dyskusją nie będzie to, jeśli ty mówisz X, a my mówimy "Aha", po cichu sobie to rozważamy, dziękujemy sobie za dyskusję i dalej pozostajemy wszyscy przy swoim.

> Dyskusja powinna być dopiero po wyjaśnieniu sobie stanowisk i najlepiej konkretnie, wtedy to ma wartość i można odkryć ciekawe aspekty, jakich się nie dostrzegało.

A jeśli stanowiska są silnie przeciwne?
Toż to samo przedstawienie przeciwnego stanowiska już może być uznane za atak.
W końcu np. ortodoksyjni żydzi uważają Jezusa za postać negatywną, grzesznika, który dopuścił się świętokradztwa nazywając siebie synem Bożym i mesjaszem.
To też jest inny punkt widzenia, ale brzmi jak zarzut i jak atak - co od dawna prowadziło do zatarczek między ortodoksyjnymi (i nie tylko) Judaistami a Chrześcijanami.

Witam!
Padło tu wiele pytań, i to na spokojnie. Takie podejście akceptuję. Szkoda, że na każdy mój post jest tyle pytań, które wymagają dłuższych odpowiedzi, gdy odpowiadam w miarę konkretnie i ogólnie, rodzi się więcej pytań i wątpliwości niż poprzednio. Same pytania są dosyć trudne, bo wymagają sięgnięcia do szczegółowej wiedzy teologicznej. Ta jest pisama językiem teologicznym i jest duża trudność, aby przełożyć to na języki potoczne. Sami teolodzy, aby zrozumieć pojęcia muszą studiować kilka lat historię filozofii i opracowania z filozofii bytu, teorii poznania, logiki itp. Żeby przekopać się przez filozofię bytu trzeba wielkiego zapału i cierpliwośći. Najbardziej znanego ks. Krąpca trzeba po kilka razy czytać, żeby zrozumieć niektóre użyte sformułowania choćby tytuł jednego z tematów Dlaczego nietożsamość realna istoty i istnienia w bycie przygodnym? Takie proste myślenie jak tutaj próbujecie nam narzucić, to nawet nie jest przedszkole tylko chyba żłobek, gdzie dzieci dopiero uczą się podstawowych słów. I tłumacz teraz czym jest "istota ontycznego wszechbytu", sam mam z tym problem po pieciu latach od studiów. W teologii operuje się takimi wypracowanymi w filozofii bytu pojęciami. Gdy jakiś profesor teologii próbuje zrobić wykład poza katedrą teologiczną, mogą go jeszcze z trudem zrozumieć adepci studiów filozoficznych, ale przeciętni intelektualiści chyba pójdą do domu.
Ja nie czuję się mocny w teologii dogmatycznej, a przełożyć na język potoczny tamten język to zadanie niezwykle trudne. Bez filozofii bytu, to mówienie o istocie i przypadłościach bytowych brzmi jak jakieś bajki.
Większość stawianych tu zarzutów szybko daje się wyjaśnić na bazie filozofii bytu, tylko kto to tu zrozumie?
Za słaby jestem w temacie. Na swojej stronie, gdy zbiorę wszystkie pytania i opracuję odpowiedzi, być może spróbuje zrobić jakiś krótki kurs z filozofii bytu i logiki, ale sam muszę sobie przypomnieć, bo na studiach miałem za mało czasu, aby wziąć się za to porządnie.
Jeśli nie piszę wyczerpujaco, to wynika to właśnie z tego, że jest to trudne. Wystarczy jednak świadectwo, że skoro ci filozofowie, analizując te sprawy przy całym aparacie pojęciowym nie doszukali się sprzeczności i na bazie filozoficznej potwierdzają Objawienie biblijne i Tradycję, to chyba są to osoby o większym autorytecie niż forumowicze ateistycznego serwisu, którzy szczycąc się racjonalnym myśleniem nie wykraczają poza znajomość logiki na poziomie kilku stron w podręczniku do matematyki ze szkoły średniej.
Czasem zdarzają się wyjątki, albo talenty, ale jasnowidzem nie jestem. Czasami nawet nie mam pojęcia kto mnie krytykuje i trudno się na cokolwiek powołać. Gdyby w nagłówku każdy pisał jaki światopogląd reprezentuje, łatwiej byłoby dostosować język pod konkretny sposób myślenia.

PS Co do hakerów, to może i mają sens takie zabiegi, ale gdy jest to czepianie się na każdym kroku, staje się uciążliwe. Może najpierw powinni przekopać się przez wiedzę, która jest dostępna i dopiero potem szukakać pytań, które mogłyby rzeczywiście wnieść coś cennego w pogłębienie refleksji na niektóre tematy. Ja sam mam skłonność do dociekliwości.

Co do ekumenizmu wyznaję zasadę, aby usiąść do stołu i wyjaśniać sobie słowo po słowie pojęcia. Często okazuje się, że konflikty polegają na niezrozumieniu i przy dokładnym zbadaniu można dojść nawet do porozumienia.
Protestanci np. mogą dokładnie poczytać katechizm katolicki i wtedy przedmiotem dyskusji będą tylko te sprawy, które rzeczywiście są problemowe.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Pytania dodatkowe:
1. Jak dokładnie brzmiało proroctwo?
2. Czy Jezus nie znał proroctwa (bo może specjalnie starał się je wypełnić)?

>2. Czemu Jezus jest Bogiem, a na krzyżu mówi: Panie
>czemuś mnie opuścił? Boga Bóg opuścił - to mnie wiara
>opuszcza.
Hm... Jedność troistej (? e... nie mam słownika w garści) Trójcy Świętej można racjonalnie udowodnić posługując się zasadami fizyki i matematyki:
Jednoczesne występowanie tego samego przedmiotu w kilku miejscach możliwe jest, jeżeli układ odniesienia posiada mniej wymiarów przestrzennych niż badany obiekt. Wyobraźmy sobie świat płaszczaków i wbijmy w niego widelec... Płaszczaki zobaczą zęby tego samego widelca jako cztery (zwykły stołowy widelec, nie taki do ciastek) oddzielne całkiem obiekty.
Dowód matematyczny opiera się na założeniu, że każda istota boska jest nieskończona. Zatem równanie:
1 + 1 + 1 = 1 (nieprawda)
przechodzi w:
n + n + n = n,
gdzie n = nieskończoność (lub zero).
Wspomnę jeszcze że religie hinduistyczne zakładają istnienie wielu postaci tego samego Boga (Krsna, Sheeva, Caitania i inni). Nawet Stephen Hawking, choć stara się udowodnić naukowo nieistnienie Boga, daje aparat ułatwiający pojęcie istoty np. Trójcy Świętej w postaci teorii równoległych wszechświatów, podróży międzywymiarowych etc, etc.
Pozdrawiam.

---

Jeżeli, co daj Bóg, Boga nie ma, to chwała Bogu. Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.

Cześć
>Hm... Jedność troistej (? e... nie mam słownika w garści) Trójcy Świętej można racjonalnie udowodnić posługując się zasadami fizyki i matematyki:
NIE. Czytywałem Jacynę- Onyszkiewicza

>Dowód matematyczny opiera się na założeniu, że każda istota boska jest nieskończona.
Co to znaczy? Twoje założenie jest bez sensu.

Dodam, że w fizyce, jeżeli w danej teorii matematycznie wylezie robal nieskończoności to kończy jej panowanie, na danym obszarze.

Przykład: Teoria względności, nie potrafi opisać tego co dzieje się z czarnymi dziurami. Według niej ich masa jest nieskończona. W fizyce NIE MA NIESKOŃCZONOŚCI. W matematyce są to rzeczy teoretyczne, więc gdzie tu racjonalność?

---

Lacho calad, drego morn

>>Dowód matematyczny opiera się na założeniu, że każda istota boska jest nieskończona.
>Co to znaczy? Twoje założenie jest bez sensu.
To znaczy, że podobnie jak czarnych dziur, w które jak widzę wierzysz, nie można (jeszcze) opisać ich przy użyciu skończonego modelu.

>Dodam, że w fizyce, jeżeli w danej teorii matematycznie wylezie robal nieskończoności to kończy jej panowanie, na danym obszarze.

>Przykład: Teoria względności, nie potrafi opisać tego co dzieje się z czarnymi dziurami. Według niej ich masa jest nieskończona.
Zły przykład. Mają ograniczoną masę ale zerowy rozmiar materialny (nie mówimy o horyzoncie zdarzeń który ma określoną średnicę zależną od masy).

>W matematyce są to rzeczy teoretyczne, więc gdzie tu racjonalność?
Ściślej: pojęcia pierwotne, tzn. takie, których nie można zdefiniować (jak np. punkt: istnieje, ale co to jest, nie można opisać). Jak widać nawet w naukach ścisłych są rzeczy "niepojęte," niedefiniowalne. A jednak posługujemy się nimi.

Te dwa "dowody" lub raczej drogi rozumowania są niezależne (fizyczny i matematyczny). W żadnym miejscu ich nie połączyłem, zatem to Twój post jest mało racjonalny.
Polecam powtórnie, tym razem uważnie, przeczytać moją wypowiedź.

Pozdrawiam.

P.S. Nigdy nie widziałem ani jednego neutronu, ale wierzę że istnieją.

Cześć
Obaj mącimy. Przydałoby się trochę ładu.
>>Przykład: Teoria względności, nie potrafi opisać tego co dzieje się z czarnymi dziurami. Według niej ich masa jest nieskończona.
>Zły przykład. Mają ograniczoną masę ale zerowy rozmiar materialny (nie mówimy o >horyzoncie zdarzeń który ma określoną średnicę zależną od masy).
Przykład jest dobry, ale go skopałem. Napisałem błędną i skrótową myśl, niechlujstwo.
Wynika z OTW, że może powstać coś, co nazywa się osobliwością (zawiera nieskończoności). Ma teoretycznie nieskończoną gęstość materii i promień krzywizny czasoprzestrzeni, zgadza się.
Jednak według OTW żaden rodzaj energii ani materii nie może opuścić czarnej dziury.
Obiekt ten wymyka się fizyce, ponieważ może mieć, na przykład nieskończoną masę i być wieczny. Jednym słowem fizyka OTW nic nie jest w stanie powiedzieć, co z takim obiektem się dzieje, ani co w nim się dzieje. Dla OTW czarna dziura jest więc osobliwością, granicą poznania.
Dopiero MK twierdzi, że czarne dziury mogą parować (a zatem mają temperaturę) czyli tracą energię i będą miały swój koniec, zakończony efektownym wybuchem.
Podsumowując w OTW czarne dziury są wiecznymi otchłaniami bez dna. Jednak według teorii kwantowej NIE.
>Ściślej: pojęcia pierwotne, tzn. takie, których >nie można zdefiniować (jak np. punkt: istnieje, ale co to >jest, nie można opisać).
Mówisz o aksjomatach? W jakim celu?
>Jak widać nawet w naukach ścisłych są rzeczy "niepojęte," niedefiniowalne. A jednak >posługujemy się nimi.
Przykład proszę. Chodzi o osobliwości? Tam nie ma nauki.
>Te dwa "dowody" lub raczej drogi rozumowania są niezależne (fizyczny i matematyczny).
No właśnie dowody. Ja nie zarzucałem połączenia. Nie ma to dla mnie znaczenia, obie drogi to metafizyka.
Zalecam Ci trochę dystansu, wyluzuj.

---

Lacho calad, drego morn

>Mówisz o aksjomatach? W jakim celu?
Żeby pokazać, że pewne rzeczy przyjmujemy jako postulaty.
Im dalej posuwamy się z nauką tym więcej pozostaje do odkrycia, lub inaczej scio nihil scire. Na razie chyba żadna teoria nie jest kompletna. A niektóre (jak np teoria superstrun) są nawet abstrakcyjne. Mechanika kwantowa, choć zgrabna, również nie wszystko wyjaśnia. A nawet stanowi, że nie można zbadać do końca wszystkiego dokładnie (Heisenberg).
Teraz mogę wyluzować.
Pozdrawiam

Cześć

Napisałeś: >Jedność Trójcy Świętej można racjonalnie udowodnić posługując się zasadami fizyki i matematyki.
Jest to oczywiście niemożliwe. Jest to racjonalizacja wiary, nic więcej. Nadal nie będziesz miał pojęcia, czym jest Trójca, możesz to sobie tłumaczyć, na zasadach zdrowego rozsądku, opartego na nauce. Jacku UDOWODNIĆ?
Gdyby pójść Twoim tokiem rozumowania, Boga dałoby się w końcu zredukować do opisu matematycznego.
> Jednoczesne występowanie tego samego przedmiotu w kilku miejscach możliwe jest, jeżeli układ odniesienia posiada >mniej wymiarów przestrzennych niż badany obiekt
Nie pomoże Ci to zrozumieć wzajemnych odniesień Jezusa, Ducha św. i Ojca. Zresztą te trzy byty wydają się być od siebie niezależne.
>Dowód matematyczny opiera się na założeniu, że każda istota boska jest nieskończona.
Po prostu nie rozumiem, co masz na myśli. Nie rozumiem założeniaJ
> To znaczy, że podobnie jak czarnych dziur, w które jak widzę wierzysz, nie można (jeszcze) opisać ich przy użyciu >skończonego modelu.
Czarna dziura była tworem matematycznym, to dużo. Teoria przewidywała ich istnienie. Dziś nie ma przekonujących dowodów na ich występowanie, jednak są mocne przesłanki, że istnieją. W przeciwieństwie do Boga fakt, że nie można ich do końca opisać, nie oznacza, że nauka nie może o nich mówić. To, że pojawiają się nieskończoności w opisie Czarnych Dziur czy Modelu Standardowym, dla nauki oznacza, że coś jest nie tak, nie oznacza, że tak powinno być, rozumiesz, co mam na myśli?
>Teraz mogę wyluzować.
To świetnie J., nie możesz brać tak do siebie, krytycznych postów. Liczę na fajną dyskusję.

---

Lacho calad, drego morn