>Moja nauczycielka Języka polskiego powiedział dzisiaj że
>Woltet nazwał Polaków wiepszami niegodnymi znajdowiania się
>w chlewie Katarzyny II. Nie dosłownie w ten sposób, ale
>sens był mniej więcej taki. Co o tym sądzicie ?

Na języku polskim? Wieprz

Co o tym sądzę? O wypowiedzi czy o jej wiarygodności?

O wypowiedzi - jeśli weźmie się pod uwagę (po)saski rozkład "państwa" i społeczeństwa polskiego - to ... No cóż... Może mówiła to w kontekście tego co obecnie dzieje się w Polsce?

Jeśli chodzi wiarygodność tej wypowiedzi to jest ona co najmniej wątpliwa. Jeśli coś takiego Wolter powiedział to pewnie zostało to wyrwane z kontekstu w którym ocena zmieniła swój sens, tak aby pasowało to niektórym śźrodowiskom z lubością wyżywających się na Wolterze. Z pewnością Wolter nie był jakoś ogólnie uprzedzony do "narodu" polskiego, choć źle oceniał stan "Polski" ówczesnej, jej system władz, mentalność itd. I całkiem słusznie. Od czasów klerykalnej reakcji (kontrreformacji) Polska sukcesywnie mogła budzić coraz większą odrazę dla zewnętrznych obserwatorów, a kulminacja tego nastapiła w czasach saskich. Później pojawiły się pozytywne zwiastuny, przyszło nieco oświecenia w epoce stanisławowskiej, lecz było tego niewiele i było już za późno, aby powstrzymać upadek "Polski", która, jak pisał Ziemkiewicz, "przegniła do imentu". "Nie miało ani władzy, ani egzekucji praw, ani gospodarki, ani aparatu sprawiedliwości, ani armii, ani obywateli, którzy byliby gotowi w imię wspólnego dobra wyrzec się choć drobnej części swoich stanowych przywilejów. Zabił je nie żaden historyczny determinizm, tylko głupota jego własnych mieszkańców, ich zamiłowanie do powszechnego bałaganu, który zwykli utożsamiać z wolnością, nieodpowiedzialność, intelektualna i moralna degrengolada, a wreszcie kompletny brak elit politycznych, które byłyby w stanie zdefiniować narodowe interesy i kierować się nimi".

Ówczesna Polska z pewnością dla zewnętrznego obserwatora nie dawała wielu podstaw do podziwu czy choćby szacunku - kwestia tylko jak ostro oceni się "Polskę" i Polaków. Czy Wolter tak ostro ocenił? Wątpię. Jeśli już to raczej dotyczyły to jakichś grup. Może "rewolucjonistów" barskich? Nie wiem.

Polonistka powinna podać źródło na jakim opiera swój cytat, bo może jest to źródło pokroju Naszego Dziennika.

O Wolterze i kwestii polskiej pisałem tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3652

WIEPRZ Przepraszam za tą świnie .
Taka wypowiedź nie pasowała mi do Woltera. Dzisiaj na lekcji języka polskiego dowiedziałem się również że Wolter osobiście poznał Ignacego Krasickiego. I nie polubili się nawzajem, a nawet bardzo się nie lubili.

>WIEPRZ Przepraszam za tą świnie

Hmm... Tę świnię

>Taka wypowiedź nie pasowała mi do Woltera. Dzisiaj na lekcji Języka polskiego dowiedziałem się również że Wolter osobiście poznał Ignacego Krasickiego. I nie polubili się nawzajem, a nawet bardzo się nie lubili.

To ciekawe, zwłaszcza, że dział nasz o Wolterze otwierta cytat:

"Szczęśliwe pióro nadało wdzięk
wszystkiemu, czego się tylko imał"
biskup warmiński Ignacy Krasicki

Krasicki był światłym człowiekiem więc to byłaby dla mnie ciekawostka.

Wygląda na to że moja nauczycielka najzwyczajniej nie lubi Woltera i starała nam się go przedstawić w nieprawdziwy sposób.

>O Wolterze i kwestii polskiej pisałem tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3652

MA zapomniał przy okazji podać innego linku :
www.racjonalista.pl/forum.php/s,30803

PS. Staszic też był "światłym człowiekiem", a przynajmniej tutaj jest często przywoływany.

Nie mogło by zabraknąć dyżurnego klerykała jeśli mowa o Wolterze...

>MA zapomniał przy okazji podać innego linku :

Po co miałem go podawać? Nie jestem w stanie zweryfikować każdego pomówienia pod adresem Woltera

>PS. Staszic też był "światłym człowiekiem", a przynajmniej tutaj jest często przywoływany.

Ale nie był nieomylny.

Katolicy nieustannie oskarżają Woltera o "antypolonizm", lecz jest to rozumowanie z odwołaniem się do ocen i wartości radiomaryjnych, które gotowe są apologetyzować wszystko co polskie, nawet bezwład i anarchię, a może w szczególności to, byle tylko anarchia miała klerykalne oblicze. Ówczesna Polska w dużej mierze stała klerykalną anarchią i taką Polskę Wolter krytykował i krytykować ją powinien każdy Polak, który nie jest nacjonalistycznie zaślepiony. Nie ulega natomiast wątpliwości, że wszelkie pozytywne i prorozwojowe sygnały i nurty w Polsce - Wolter w swoich pismach wychwalał. Całe to zamieszanie wokół tej sprawy, konsekwentnie podsycane przez takich czytelników jak Malk, pokazuje albo ich złą wolę, albo nacjonalistyczne zaślepienie.

Jeśli ktoś chce przyszyć Wolterowi antypolonizm to musi zabrnąć w manipulacje. Przecież wśród polskich oświeconych, czyli wśród środowisk najbardziej rozgarniętych i racjonalnie patriotycznych - Wolter cieszył się takim samym uwielbieniem i popularnością jak i w innych krajach, a nie byłoby tak gdyby Wolter szkalował "Polskę".

>Nie mogło by zabraknąć dyżurnego klerykała jeśli mowa o Wolterze...

O, widzę, że już awansowałem

>Po co miałem go podawać? Nie jestem w stanie zweryfikować każdego pomówienia pod adresem Woltera

Pomówienia?

Drogi Mariuszu, ktoś postawił w tamtym wątku tezę, Ty domagałeś się wskazania źródła, oskarżając go o pisanie bzdur. Ja po prostu poszperałem w necie i podałem Ci to źródło razem z miejscami, z których zaczerpnąłem informacje. Za mało? Czegóż jeszcze chcesz?

Oczywiście do źródła nie odniosłeś się w żaden sposób, nie napisałeś czy je uznajesz, nie spróbowałeś też w żaden sposób podważyć jego wiarygodności. Jako świeżo upieczony prawnik chyba wiesz, że ciężar przeciwdowodu leży teraz po Twojej stronie. Oczywiście, lepiej milczeć w zakresie meritum a wątek sprowadzić na temat tego, kto jest, a kto nie jest klerykałem. Tak, zaiste, ideologia zastąpi każdą dyskusję.

>Ale nie był nieomylny.

Podobnie jak biskup Krasicki.

>Katolicy nieustannie oskarżają Woltera o "antypolonizm", lecz jest to rozumowanie z odwołaniem się do ocen i wartości radiomaryjnych, które gotowe są apologetyzować wszystko co polskie, nawet bezwład i anarchię, a może w szczególności to, byle tylko anarchia miała klerykalne oblicze. Ówczesna Polska w dużej mierze stała klerykalną anarchią i taką Polskę Wolter krytykował i krytykować ją powinien każdy Polak, który nie jest nacjonalistycznie zaślepiony. Nie ulega natomiast wątpliwości, że wszelkie pozytywne i prorozwojowe sygnały i nurty w Polsce - Wolter w swoich pismach wychwalał. Całe to zamieszanie wokół tej sprawy, konsekwentnie podsycane przez takich czytelników jak Malk, pokazuje albo ich złą wolę, albo nacjonalistyczne zaślepienie.

Problem polega na tym, że można Polskę "nierządem stojącą" krytykować, ale trudno jednocześnie pochwalać postępowanie zaborców. A to akurat robił Wolter. W ogóle, kpiną jest, żeby człowiek, który krytykował władzę absolutna pochwalał jednocześnie władców absolutnych i ich działania zmierzające do przejęcia kraju, w którym takiego absolutyzmu nie było.

Najśmieszniejsze jest jednak to, że zarzucasz mi jakieś szczególnie złe nastawienie do Woltera, podczas gdy ja nigdy czegos takiego nie pisałem. Wprawdzie uważam go za marnego filozofa, ale jako literata cenię. Nawet na mojej prywatnej stronie, w dziale zainteresowania, jest wymieniony jako jeden z moich ulubionych twórców, dokładnie między Albertem Camus a Georgem Orwellem. Tylko że ja jestem w stanie odróżnić subiektywną ocenę lubię/nie lubię od w miarę obiektywnej oceny czy w jego twórczości mozna znaleźć antypolskie elementy.

Jeśli chodzi o moją ocenę pod względem patriotycznym (a nie nacjonalistycznym, zakładam, że odróżnienie to jest Ci znane), to z cała pewnością wolę J.-J. Rousseau niż F.M. Arouet.

>Jeśli ktoś chce przyszyć Wolterowi antypolonizm to musi zabrnąć w manipulacje.

Nie, nie musi, wystarczy, że poda kilka cytatów, np. tych, które ja znalazłem.

>Przecież wśród polskich oświeconych, czyli wśród środowisk najbardziej rozgarniętych i racjonalnie patriotycznych - Wolter cieszył się takim samym uwielbieniem i popularnością jak i w innych krajach, a nie byłoby tak gdyby Wolter szkalował "Polskę".

Zwłaszcza u Staszica

>Ja po prostu poszperałem w necie i podałem Ci to źródło razem z miejscami, z których zaczerpnąłem informacje. Za mało? Czegóż jeszcze chcesz?

Nie podano źródła do którego można by się odnieść, lecz odesłano nas do innej strony zawierającej tę samą tezę.

Poza tym, czy mógłbyś to przetłumaczyć na polski, gdyż nie znam francuskiego, przynajmniej aktualnie. A tym samym trudno mi się do tego odnieść.

>Problem polega na tym, że można Polskę "nierządem stojącą" krytykować, ale trudno jednocześnie pochwalać postępowanie zaborców.

Jeśli ocenia się je w kategoriach zbawiennej interwencji, przywracającej w zanarchizowanym społeczeństwie jakiś ład - to można. Można tak było oceniać postępowanie zaborców, jeśli postrzegało się to jako ochronę prześladowania innowierców i przełamanie wewnętrznej anarchii.
Weźmy Irak. Oceny są bardzo różne, niektórzy pochwalają to, inno potępiają. Jedni uważają, że to interwencja wręcz niezbędna, inni uważają, że walczący partyzanci to patrioci a "przywrócenie prawdziwej wolności" oznaczać będzie faktyczną utratę niepodległości i uzależnienie kraju od okupanta. Kiedyś historia osądzi, kto miał rację i się niechybnie okaże, że jakiś autorytet był w błędzie, który z historycznego punktu widzenia może się wydawać błedęm niemoralnym. Dlatego też nawet jeśli Wolter pochwalałby interwencję Katarzyny to nie możemy go za to w żadnym razie potępiać, gdyż tylko możemy stwierdzić, że z punktu widzenia historii pomylił się. Nie wiemy jak zareagowałby na dalszy rozwój wypadków. Wolter bowiem umarł przed rewolucją francuską, przed Sejmem Czteroletnim w Polsce, przed polską konstytucją, przed drugim i trzecim rozbiorem, a tym samym przed utratą przez Polskę niepodległości.

>W ogóle, kpiną jest, żeby człowiek, który krytykował władzę absolutna pochwalał jednocześnie władców absolutnych i ich działania zmierzające do przejęcia kraju, w którym takiego absolutyzmu nie było.

Kpiną jest uważanie, że demokracją szlachecka była czymś lepszym niż absolutyzm oświecony. Polski ustrój był gangreną, która pozbawiła nas niepodległości. Nie możemy zapominać, że Wolter przecież nie był żadnym demokratą, jak np. Rousseau. Wolter popierał monarchię oświeconą. W żadnym razie nie mam mu tego za złe. Nieco mniej sympatyczne było jego poparcie dla Fryderyka i Katarzyny, lecz faktem jest, że postrzegał ich zbyt idealistycznie - jako władców-wolnomyślicieli. A że przeszacował ich postępowo-konstruktywny wpływ na przemiany społeczno-kulturalne o tym mógłby się przekonać, gdyby żył dłużej. Co do Fryderyka - to się nim rozczarował. Katarzyną nie zdążył. Można mu tutaj zarzucić co najwyżej pewną naiwność.

>Tylko że ja jestem w stanie odróżnić subiektywną ocenę lubię/nie lubię od w miarę obiektywnej oceny czy w jego twórczości mozna znaleźć antypolskie elementy.

Nie jesteś w stanie, gdyż ulegasz logice radiomaryjnej. O wątkach antypolskich można by mówić, gdyby potępiał w Polsce to co złe i co dobre, a wiemy, że potępiał to co było złe, a chwalił to co dobre. Nawet swe utwory poświęcał gloryfikowaniu dokonań najlepszych Polaków. Dla mnie ktoś kto potępia zło nie zasługuje na potępienie, bez względu na to, czy zło jest pod flagą polską czy mongolską. To takbym miał się zżymać na jakiejś stwierdzenie zachodniego myśliciela o tym, że Polacy nie dorośli do demokracji o czym świadczy wybór groźnych populistów z PiSu. Nie mógłbym potępiać takiego myśliciela, bo sam tak uważam, a kiedyś może się okazać, że się myliłem, gdyż pomimo, że wiele wskazuje na to, że rola PiSu będzie społecznie obskurancka a gospodarczo szkodliwa. Ówczesne sprawy z dysydentami łatwo można było ocenić nieprawidłowo.

>>Jeśli ktoś chce przyszyć Wolterowi antypolonizm to musi zabrnąć w manipulacje.
>Nie, nie musi

OK, może nie zabrnąłeś w manipulacje, ale tylko dlatego, że się pogubiłeś w ocenach tego co jest nacjonalizmem i racjonalnym patriotyzmem.

>Nie podano źródła do którego można by się odnieść, lecz odesłano nas do innej strony zawierającej tę samą tezę.

Podano źródła, jak najbardziej:

Voltaire à Frederic II, 18/11/1774 - List Woltera do cesarza Fryderyka z 18 listopada 1774 roku (Mówią, Wasza Wysokość, że to Wy wymyśliliście rozbiór Polski. Wierzę w to, ponieważ jest w tym geniusz. tłum. własne i "na biegu")
Cytat ten jest powtórzony również we wcześniej przeze mnie przytoczonym tekście nt. konserwatyzmu. Jak pierwotnie wspomniałem w tamtym wątku, na początku nie byłem w stanie stwierdzić jego wiarygodności, ponieważ nie podawał dokładnego źródła cytatu. Podane w kolejnym poście strony odsyłały już do konkretnego źródła. W takiej sytuacji zarzucanie mi, że odsyłam jedynie do strony internetowej, wydaje się trochę śmieszne. Równie dobrze mógłbyś negować wartość każdego cytatu zamieszczonego w przypisie do książki... Pominę już fakt, że sam w swoich wypowiedziach odsyłaleś jedynie do stron internetowych i własnych tekstów. Tak czy inaczej, ja jestem w tej pozycji, że w równym stopniu muszę przyznawać wiarygodność tak temu przytoczeniu źródła, jak i tym cytatom przytoczonym przez Ciebie - gdyż moja bibliteka domowa nie zawiera większości cytowanych książek. Ale zwykłem ufać w prawdziwość zamieszczanych cytatów literackich, nawet jeśli ich wymowa mi się nie podoba i znajdują się w Internecie.

Drugi z tekstów, ten dotyczący relacji Woltera do Polski jest oczywiście pracą naukową na ten temat, wykonaną przez p. Dorotę Chmielewską pod kierownictwem prof. Menant. Pracę tę w całości znajdziesz pod podanym przeze mnie linkiem, a myślę, że jako osoba specjalizująca się w Wolterze mógłbyś się z zapoznać z całością (jest tam m.in. część poświęcona wpływowi Woltera na Krasickiego) - sugeruję nawet prośbę o tłumaczenie na polski i możliwość zamieszczenia na Racjonaliście. Wytłuszczony przeze mnie fragment brzmi mniej więcej następująco: [Wolter] zaangażował się ze swojej strony aby przekonać cały świat, że interwencja wojskowa w Polsce była konieczna.

Fragment "Przestróg dla Polski", w których Staszic wypowiadał się niepochlebnie o Wolterze zamieściłem także w języku polskim.

>Jeśli ocenia się je w kategoriach zbawiennej interwencji, przywracającej w zanarchizowanym społeczeństwie jakiś ład - to można. Można tak było oceniać postępowanie zaborców, jeśli postrzegało się to jako ochronę prześladowania innowierców i przełamanie wewnętrznej anarchii.

Bez przesady, można różnie oceniać różne zjawiska, ale rozbiór Polski to zawłaszczenie części innego państwa, które trudno uzasadniać tym, że w państwie tym panowała anarchia. Zwłaszcza, że dziwnym trafem wszystkie trzy rozbiory Polski następowały akurat w tych momentach, w których Polska próbowała z tej anarchii wyjść. W zasadzie wszyscy historycy są zgodni co do tego, że kwestie innowiercze były przez zaborców wykorzystywane jedynie propagandowo. Co zresztą było jedną z podstawowych przyczyn tego "prześladowania" różnowierców, którzy byli przez to powszechnie postrzegani jako "agenci obcych państw" (zob. np. J. Tazbir, "Historia ościoła Katolickiego w Polsce (1460-1795)", W-wa 1966, str. 152).

>Weźmy Irak. Oceny są bardzo różne, niektórzy pochwalają to, inno potępiają. Jedni uważają, że to interwencja wręcz niezbędna, inni uważają, że walczący partyzanci to patrioci a "przywrócenie prawdziwej wolności" oznaczać będzie faktyczną utratę niepodległości i uzależnienie kraju od okupanta.

No, czy ja wiem, czy porównanie jest trafione? Mimo wszystko Irak nie został zlikwidowany i podzielony między inne kraje...

>Dlatego też nawet jeśli Wolter pochwalałby interwencję Katarzyny to nie możemy go za to w żadnym razie potępiać, gdyż tylko możemy stwierdzić, że z punktu widzenia historii pomylił się.

A niby czemu nie możemy potępiać? Ocenił jak najbardziej źle, na dodatek przysłużył się znacząco do tego, że Europa uznała rozbiór Polski za uzasadniony. A nie był uzasadniony, a już na pewno nie tym, że położenie innowierców nie było dobre, historia pokazała, że zagadnienia te miały znaczenie jedynie propagandowe. Oczywiście, sytuacja różnowierców uległa poprawie zależnie od zaborcy (protestantów w Prusach, prawosławnych w Rosji), ale jednocześnie zaczęto prześladować katolików. Cóż to miało wspólnego z wolnocią wyznania?

Tak już w lekkim oderwaniu od tego tematu, zastanawia mnie Twoje wybiórcze podejście do zagadnienia ocen moralnych postępowania określonych osób czy instytucji. Weźmy Twoje oceny postępowania Kościoła jako takiego, potępiasz je bez większego zrmużenia oczu, ale kiedy chodzi o Woltera, to dla niego już szukasz usprawiedliwień, jego postepowania nie mozna juz potępić, bo on jedynie "popełniał błędy", nawet jeśli prowadzić mogły do zaakceptowania przez "intelektualną Europę" rozbioru i zlikwidowania na ponad sto lat niepodległego państwa w centrum tej Europy. Kwestia tego, że nie dożył ostatecznego rozbioru nie ma tutaj większego znaczenia, bo zawłaszczenie siłą 1/3 terytorium obcego kraju w trakcie pierwszego rozbioru nie różni się jakościowo od kolejnych zawłaszczeń w ramach następnych rozbiorów, tyle tylko, że po trzecim już tego terytorium zabrakło. Brakuje mi u Ciebie konsekwencji, ale to oczywiście moja prywatna opinia.

>Kpiną jest uważanie, że demokracją szlachecka była czymś lepszym niż absolutyzm oświecony.

No widzisz, a taki Rousseau jakoś podkreślał wyższość tej pierwszej...

Swoja drogą nie spodziewałem się tutaj takiej deklaracji pochwalnej dla absolutyzmu oświeconego, a już zwłaszcza nie w porównaniu z demokracją szlachecką. Przypominam, że demokracja szlachecka funkcjonowała wcale dobrze w XVI wieku.

>Polski ustrój był gangreną, która pozbawiła nas niepodległości.

Pozwól, że pozostanę przy innym zdaniu. Moim zdaniem to nie demokracja szlachecka była zła, ale jedynie jeden z jej przejawów, liberum veto. Swoja drogą, czy nasza aktualna, kulawa demokracja nie przypomina Ci właśnie takiej "gangreny", którą należałoby zastąpić innym systemem z silniejszą wł

c.d.

Swoja drogą, czy nasza aktualna, kulawa demokracja nie przypomina Ci właśnie takiej "gangreny", którą należałoby zastąpić innym systemem z silniejszą władzą wykonawczą?

>Nieco mniej sympatyczne było jego poparcie dla Fryderyka i Katarzyny, lecz faktem jest, że postrzegał ich zbyt idealistycznie - jako władców-wolnomyślicieli. A że przeszacował ich postępowo-konstruktywny wpływ na przemiany społeczno-kulturalne o tym mógłby się przekonać, gdyby żył dłużej. Co do Fryderyka - to się nim rozczarował. Katarzyną nie zdążył. Można mu tutaj zarzucić co najwyżej pewną naiwność.

Ojć, z Twojego obrazu zaczyna nam się powoli wyłaniać Wolter prostaczek i naiwniaczek Nie wiem, czy nie miałby Ci tego za złe, ja go jednak uważałem do tej pory za w miare rozgarniętego i inteligentnego faceta

>Nie jesteś w stanie, gdyż ulegasz logice radiomaryjnej.

Żeś się uczepił tego Radia Maryja. Niestety, ja go wcale nie słucham

> O wątkach antypolskich można by mówić, gdyby potępiał w Polsce to co złe i co dobre, a wiemy, że potępiał to co było złe, a chwalił to co dobre.

Eee.... znaczy potępiał demokrację, a chwalił dążenie do absolutyzmu oświeconego?

>To takbym miał się zżymać na jakiejś stwierdzenie zachodniego myśliciela o tym, że Polacy nie dorośli do demokracji o czym świadczy wybór groźnych populistów z PiSu.

Wiesz, ja bym się zżymał, gdyby tenże zachodni myśliciel, dajmy na to ogromny autorytet na zachodzie, zaczynał nagle przekonywać, że interwencja militarna Niemiec i Rosji jest w Polsce niezbędna dla ochrony przed PiS-em, a po takowej interwencji wychwalał ją jako wyraz geniuszu Putina...

Zauważasz różnicę skali?

>Nie mógłbym potępiać takiego myśliciela (...)

Ja jednak tak.

>OK, może nie zabrnąłeś w manipulacje, ale tylko dlatego, że się pogubiłeś w ocenach tego co jest nacjonalizmem i racjonalnym patriotyzmem.

No, tym ostatnim stwierdzeniem mnie rozwaliłeś. Twoim zdaniem pochwała ocen aprobujących pierwszy rozbiór Polski jest wyrazem racjonalnego patriotyzmu?! Przykro mi, ale nie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuacji, w której z patriotycznego punktu widzenia można byłoby zaaprobować zwyczajne złodziejskie i siłowe odebranie własnemu państwu części jego terytorium przez wrogie państwa. Z czym jak z czym, ale zpatriotyzmem to nie ma nic wspólnego

No, ale niech Ci będzie, ja się pogubiłem w ocenach, natomiast Twoje oceny są słuszne

PS. Część zawartych w Twoim poście tez składam na karb godziny, o której go pisałeś

>Wiesz, ja bym się zżymał, gdyby tenże zachodni myśliciel, dajmy na to ogromny autorytet na zachodzie, zaczynał nagle przekonywać, że interwencja militarna Niemiec i Rosji jest w Polsce niezbędna dla ochrony przed PiS-em, a po takowej interwencji wychwalał ją jako wyraz geniuszu Putina...

Cały czasi usilnie zamazujesz różnicę 200 lat, a porównywanie zjawisk współczesnych z tymi sprzed ponad 200 lat, zwłaszcza w sprawach międzynarodowych ma o tyle sens o ile uwzględnia się upływ owych 200 lat.
Gdyby PiS i Rydzyk zaczęli do spółki poważnie prześladować i dyskryminować mniejszości polityczne, światopoglądowe, seksualne czy jakiekolwiek inne, to ja nie miałbym szczególnych oporów, aby liczyć z nadzieją na jakąś interwencję UE. Internwencję będącą czymś więcej niż gestem webalnego potępienia. To oczywiście nie jest ścisłe porównywanie z rokiem 1772, lecz chciałbym podkreślić, że per analogiam nie miałbym tego za złe, gdyby na ekscesy PiSu odpowiano sankcjami zewnętrznymi. No i na takie moje stanowisko posypałyby się liczne bogoojczyźniane potępienia i zarzuty o zdradę narodową, o popieranie dalszą utratę niepodległości na rzecz diabelskiej UE. Tak jak dziś podobni oszołomi wyżywają się na bogu ducha winnym Wolterze

>No, tym ostatnim stwierdzeniem mnie rozwaliłeś. Twoim zdaniem pochwała ocen aprobujących pierwszy rozbiór Polski jest wyrazem racjonalnego patriotyzmu?! Przykro mi, ale nie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuacji, w której z patriotycznego punktu widzenia można byłoby zaaprobować zwyczajne złodziejskie i siłowe odebranie własnemu państwu części jego terytorium przez wrogie państwa.

Podchodzisz do tego zbyt emocjonalnie. Polska niepodległość była ograniczona od pierwszych dekad XVIII w., kwestią czasu było dalsze jej ograniczanie. Rok 1772 dokonał się pod hasłem obrony wolności wyznania i dlatego Wolter to poparł. To wszystko.

>zastanawia mnie Twoje wybiórcze podejście do zagadnienia ocen moralnych postępowania określonych osób czy instytucji.

Mnie Twoje nie mniej. Zżymasz się cały czas na zaborców i użalasz nad biedną Polską, ale nie jesteś w stanie przyznać, że Polacy sobie na to zasłużyli i zapracowali. A to dlatego, że musiałbyś przyznać, że de facto Kościół pogrążył Polskę. Tymczasem nawet Ziemkiewicz, którego trudno podejrzewać o sympatie wolnomyślicielskie nie traci tej perspektywy pisząc np. w swoim Polactwie:
"Główna przyczyna dla której RZeczpospolita musiałaby upaść, nawet gdyby nie zawiązała się konfederacja barska ani targowicka, gdyby jakobini nie przeforsowali zagrażającej rosyjskim interesom konstytucji ani gdyby polski system polityczny nie został całkowicie sparaliżowany przez liberum weto, szlachecką anarchię i magnacką samowolę, została zauważona tylko przez Anglika (A. Smitha): Rzeczpospolita Obojga Narodów była rzadkim w dziejach przykłądem całkowitej nieproduktywności i niewiarygodnego wręcz przetrwonienia ogromnych zasobów. (...) Trudno sobie wyobrazić coś bardziej pasożytniczego i bezproduktywnego , niż szlachecka Rzeczpospolita Obojga Narodów. Aż pewnego dnia Pan spojrzał na nią z góry i stwierdził, że trzeba z tym skończyć".

Ani śladu użalania się na obcych. I ja też nie mam z tym problemów, bo taka byla logika i przeznaczenie państwa, które doprowadziło się do stanu świątobliwej anarchii.

>Cały czasi usilnie zamazujesz różnicę 200 lat, a porównywanie zjawisk współczesnych z tymi sprzed ponad 200 lat, zwłaszcza w sprawach międzynarodowych ma o tyle sens o ile uwzględnia się upływ owych 200 lat.

Znowu ci się coś myli, nie powinieneś odpisywać o tej porze To Ty przywołałeś porównanie do Iraku i do sytuacji z PiS-em. Teraz uznajesz to porównanie za nieadekwatne?

>Gdyby PiS i Rydzyk zaczęli do spółki poważnie prześladować i dyskryminować mniejszości polityczne, światopoglądowe, seksualne czy jakiekolwiek inne, to ja nie miałbym szczególnych oporów, aby liczyć z nadzieją na jakąś interwencję UE. Internwencję będącą czymś więcej niż gestem webalnego potępienia.

Sprawiasz wrażenie, jakbyś wiedzę na temat sytuacji różnowierców w Polsce XVIII wieku rzeczywiście czerpał z utworów Woltera i propoagandy prusko-rosyjskiej. Sytuacja różnowierców w tym okresie w Polsce nie była na pewno różowa, ale też nie było znowu tak źle, zwłaszcza w okresie bezpośrednio poprzedzającym rozbiór. Zwróć uwagę szczególnie na następujące daty:
1767-68 Sejm przyznaje prawosławnym, luteranom i kalwinom równouprawnienie polityczne (swoboda praktyk religijnych, małżeństw mieszanych, piastowania urzedów i godności itp)
1772 rozbiór Polski
1773 Sejm rozbiorowy ogranicza część praw różnowierców.
Teraz wytłumacz mi racjonalnie sens rozbioru Polski w oparciu o "obronę praw różnowierców"...

>Podchodzisz do tego zbyt emocjonalnie. Polska niepodległość była ograniczona od pierwszych dekad XVIII w., kwestią czasu było dalsze jej ograniczanie. Rok 1772 dokonał się pod hasłem obrony wolności wyznania i dlatego Wolter to poparł. To wszystko.

Słyszałeś kiedyś o czymś takim, jak adekwatność środków? Postawmy sobie sprawę jasno, albo Wolter byl człowiekiem inteligentnym i był w stanie dostrzec zaistniałą jaskrawą dysproporcję użytych środków do zakładanych celów, albo był przeciętnie rozumującym naiwniakiem, który tego nie był w stanie zauważyć.

To raz. Teraz dwa - zauważasz różnice między obroną praw dyskryminowanej mniejszości, np. w drodze wymuszenia określonego prawodawstwa, a zajęciem części terytorium państwa? Ograniczanie niepodległości, a przejmowanie terenów to też chyba różnica.

>Mnie Twoje nie mniej. Zżymasz się cały czas na zaborców i użalasz nad biedną Polską, ale nie jesteś w stanie przyznać, że Polacy sobie na to zasłużyli i zapracowali.

Na co? Na to, że zostali zaatakowani przez sąsiadow? Wolne żarty. Czymże Twoim zdaniem można sobie zasłużyć na agresję wojskową ze strony sąsiada, anarchią we własnym państwie?

>A to dlatego, że musiałbyś przyznać, że de facto Kościół pogrążył Polskę.

Mariuszu, historycy są co do tego zgodni, kwestie różnowierców były tylko i wyłącznie pretekstem propogandowym do dokonania rozbiorów Polski.

>Tymczasem nawet Ziemkiewicz (...)

Lubisz cytować? Dobrze:

"Ich [dysydentów] stałe już teraz szukanie pomocy u wrogich Polsce mocarstw czyniło w oczach ogółu szlachty niepopularną samą ideę poprawy położenia różnowierców. W ewentualnym przywróceniu im praw widziaano bowiem nie realizację postulatów tolerancji wyznaniowej, lecz kapitulacje wobec nacisku wrogich Rzplitej państw. (...) Rosja była zdecydowana nadać tej sprawie charakter polityczny; chodziło jej więc nie tylko o swobodę kultu dla protestantów, ale i o pwrowadzenie ich do sejmu i stworzenie przez to stronnictwa stale pracującego na rzecz Petersburga. Dlatego też Katarzyna II domagała się, by w niektórych województwach co trzeci poseł był róznowiercą; przy zasadzie liberum veto mogli oni skutecznie paraliżować wszelkie próby reform. Podobne cele przyświecały Prusom. Z tego też względu w styczniu 1763 r. oba dwory, petersburski i berliński, zawarły umowę, w ktorej zobowiązały się do przywrocenia różnowiercom w Polsce ich dawnych praw. Rozwój samego protestantyzmu był dla Rosji w najlepszym razie obojętny, nie życzyła ona sobie również wzrostu prawosławia, gdyż mogło to pobiągnąć za sobą zbiegostwo poddanych do Polski i zatargi z Kozaczyzną." (J. Tazbir, ibidem, str. 154)

"Trudnych do pojęcia wydarzeń okresu rozbiorów zupełnie nie da się we właściwy sposób zrozumieć, jeśli się sobie nie uprzytomni, że wewnętrzne kłopoty Polski systematycznie podsycali jej potężniejsi sąsiedzi. Rosja już od ponad wieku mieszała się w wewnętrzne sprawy państwa. To Piotr I nalegał, aby mianowano go "opiekunem" prawosławnej mniejszości (...). Co więcej, gdy tylko Polacy próbowali podjąć jakiekolwiek kroki w kierunku zaprowadzenia porządku w swoim domu, zarówno Rosja, jak i Prusy podejmowały własne kroki, aby się upewnićże nic się nie zmieni. (...) Jeżeli w okresie, który miał teraz nastąpić, Polacy istotnie sami przyczynili się do katastrofy, to raczej dlatego, że desperacko próbowali się wyzwolić z anarchii, niż dlatego, że rzekomo pragnęli się w niej tarzać. Dla wszystkich powinno być jasne, że despoci z Petersburga i Berlina, którzy własnym poddanym odmawiali większości swobód obywatelskich, nigdy nie mogliby się stać jakimikolwiek orędownikami prawdziwej "złotej wolności" w Polsce. Także w kwestiach religijnych podobna hipokryzja była na porzadku dziennym. Prawdą jest, że począwszy od r. 1717 panujący w Rzplitej Kościół rzymsko-katolicki, mimo długiej tradycji tolerancji i swobody wyznaniowej, odmawiał pełnych praw protestantom i wyznawcom religii prawosławnej. Praktyka polska przypominała pod tym względem sytuację w Wielkiej Brytanii czy Holandii - i aż do momentu, gdy w latach siedzemdziesiątych XVIII w. biskupi zostali doprowadzeni do podjęcia kroków odwetowych, metody postępowania w Polsce były o wiele bardziej tolerancyjne niż metody Rosji, której armie odwiedzały Rzplitą, z całą bezwzględnością zmuszając jej unitów do nawracania się. Nie przeszkadzało to jednak Petersburgowi w pozowaniu na obrońcę uciemiężonych mniejszości." (N. Davies, "Boże Igrzysko. Tom ." Kraków 1992, str. 671-673).

Bawimy się dalej w cytowanie?

>Sprawiasz wrażenie, jakbyś wiedzę na temat sytuacji różnowierców w Polsce XVIII wieku rzeczywiście czerpał z utworów Woltera i propoagandy prusko-rosyjskiej.

Nie twierdzę przecież, że uznaję racje państw zaborczych co do różnowierców. Jestem w tej komfortowej sytuacji, że mam perspektywę historyczną. Wolter nie miał perspektywy historycznej i pisał z oddali od miejsca wypadków. Nie znał Polski od wewnątrz. Stąd właśnie wybaczam mu to, że miał prawo źle to ocenić.

Reszta z twojej strony to tylko kiepska retoryka z którą nie będę polemizować.

>Reszta z twojej strony to tylko kiepska retoryka z którą nie będę polemizować.

Taaa, zwłaszcza te cytaty, nie?

Miło się czyta ten nocny dialog, Panowie. Dośc pouczające byłoby zrozumieć, że jakakolwiek i czyjakolwiek wypowiedź zawsze kogoś pozostawi niezadowolonym - nie jest to zatem miarodajny sposób oceny wypowiadającego się.

Oceniamy i jesteśmy oceniani. Voltaire oceniał w pewien sposób Rzeczpospolitą naszych przodków, my oceniamy Votaire'a: co stąd wynika? Ano, nic - prócz wdzięcznego tematu do dyskusji. Z całą pewnością Voltaire nie zasłużył się na polu naprawy Rzeczpospolitej Polaków (nasi przodkowie też niespecjalnie) ale i nie sądzę, aby miał taki zamiar: jest jakakolwiek podstawa by go z tego tytułu oceniać - do tego unikając samooceny tamtych wydarzeń, nie takiej trudnej w sensie ich skutków? Nikt nie ma obowiązku tworzyć silnego państwa bo są przyjemniejsze zajęcia - ale i nikt nie ma obowiązku (w każdym razie nie miał w tamtej epoce) litować się nad państwem słabym.

A teraz idę spać - dobranoc obu rozmówcom.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>A teraz idę spać - dobranoc obu rozmówcom.

Dobranoc

>Oceniamy i jesteśmy oceniani. Voltaire oceniał w pewien sposób Rzeczpospolitą naszych przodków, my oceniamy Votaire'a: co stąd wynika? Ano, nic - prócz wdzięcznego tematu do dyskusji.

Wynika z tego ni mniej, ni więcej, że każdy ma prawo do swojej oceny i trudno sie obrażać o to, że ktoś negatywnie ocenia stosunek Woltera do Polski, jeśli tenże faktycznie o Polsce wyrażał się niepochlebnie i był jednym z głównych europejskich propagandystów słuszności rozbioru Polski w oparciu o ochronę praw innowierców, która to ochrona nie miała praktycznie żadnego znaczenia, co więcej, zaborcy bynajmniej nie byli pod tym wzgledem lepsi.

Ważniejszym elementem, który z tego wynika, jest to, że głupotą jest tłumaczyć krytykę danej postaci czy zjawiska, jeśli znajduje ona oparcie w faktach, jedynie kwestią nastawienia rozmówcy. Głupotą jest tłumaczyć sobie i innym, że ktoś może oceniać nieprzychylnie stosunek Woltera do Polski tylko tym, że jest klerykałem, tak jak głupotą jest tłumaczyć nieprzychylny stosunek do historii Kościoła li tylko samym antklerykalizmem.

A co sądzisz o ocenianiu kogokolwiek prócz polskich elit dowolnego rodzaju przez pryzmat polskiej racji stanu, istotnej skądinąd, ale dla nas? Bo ja to uważam za podejscie usprawiedliwione może emocjonalnie (takieśmy sieroty poczęte Europy) - ale nieracjonalne.

PS. może od razu wytłumacze się z tych "sierot poczętych" - to figura stylistyczna, najlepiej moim zdaniem oddająca istote zagadnienia: owo pojęcie "poczęty" nie tylko jest bowiem katolickie w swej genezie zatem statystycznemu Polakowi bliskie, ale ckliwe ponad miarę - a myśmy przecież nie sieroty ot takie sobie ale ckliwe: ponad miarę właśnie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>A co sądzisz o ocenianiu kogokolwiek prócz polskich elit dowolnego rodzaju przez pryzmat polskiej racji stanu (...)

A mogę wiedzieć jak inaczej Twoim zdaniem można oceniać to, czy Wolter był antypolski, jak nie przez pryzmat polskiej racji stanu?

Przesłanka jakiego sensownego wniosku mogłoby byc stwierdzenie, że - jak piszesz - Voltaire był antypolski? Osobiscie żadnego istotnego wniosku do wyciagnięcia nie zauważam, więc sprawa jest poza zasiegiem mojego zainteresowania: nie interesuje mnie rozumowanie typu słoń a sprawa polska.

O wiele ciekawszy dla mnie temat to Polacy a sprawa polska; lubię zagadnienia istotne.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Przesłanka jakiego sensownego wniosku mogłoby byc stwierdzenie, że - jak piszesz - Voltaire był antypolski?

Prawdopodobnie nie czytałeś pierwotnego wątku, do którego linkowalem i w tym - i na którym opierała się głównie nasza wymiana zdań z Mariuszem Agnosiewiczem. Przypomnę, że w linkowanym wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,30803 już analizowaliśmy czy Wolter wyrażał się niekorzystnie o Polsce, ogólnie rzecz biorąc właśnie o tym, czy był antypolski. Ja podałem w tamtej dyskusji naprawdę sporo linków do wypowiedzi samego Woltera.

Podobny temat powrócił na forum teraz, tj. około miesiąc po poprzednim. MA uczestniczył w tamtej rozmowie i jeżeli już linkował podawał linki do tekstów "Wolter a sprawa polska", uczciwość wymagalaby zalinkować także dyskusję, gdzie "dopiero co" rozważana była antypolskość Woltera, zwłaszcza, że w tekście Agnosiewicza nie ma zawartych tych treści, które znajdują się we wspomnianym wątku i które mogą wpływać na ocenę tejże antypolsości. Sam chyba to przyznasz...

Jest to zupełnie niezależne od tego, jakie wnioski można wysnuć z tego, że był czy nie był antypolski. O wnioski należy się raczej pytać osób zakładających obydwa wnioski, mnie się wydaje, że one po prostu chciały zaspokoić swoją ciekawość w tym temacie i zweryfikować, czy osoby, które im taką wiedzę przekazały miały rację. Ja przynajmniej swoje poszukiwania prowadzilem właśnie z tego powodu, chcąc wiedzieć czy Wolter był antypolski (to, że Ciebie to nie interesuje nie znaczy, że innych też nie może). I nigdzie nie jest powiedziane, że po znalezieniu odpowiedzi na postawione pytania trzeba wysnuwać jakieś dalsze wnioski.

No cóż, ja jedynie uzupełniłem ten wątek o tenże istotny dla obrazu całości link ale, jak to zwykle bywa w moich dyskusjach z Agnosiewiczem, zostałem od razu oskarżony o manipulację i klerykalizm. Czy samo podanie linka uzasadnia takie oskarżenie - oceń sam...

Od tego odróżnijmy dalszy rozwój mojej dyskusji z Agnosiewiczem, która była wypadkową tego, że nie zgadzałem się z przedstawianymi przez niego treściami, szczególnie historycznymi.

>>Przesłanka jakiego sensownego wniosku mogłoby byc stwierdzenie, że - jak piszesz - Voltaire był antypolski?
>Prawdopodobnie nie czytałeś pierwotnego wątku, do którego linkowalem i w tym - i na którym opierała się głównie nasza wymiana zdań z Mariuszem Agnosiewiczem. Przypomnę, że w linkowanym wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,30803 już analizowaliśmy czy Wolter wyrażał się niekorzystnie o Polsce, ogólnie rzecz biorąc właśnie o tym, czy był antypolski. Ja podałem w tamtej dyskusji naprawdę sporo linków do wypowiedzi samego Woltera.

Nawet cos tam napisałem... Twoje linki wskazują na teksty w jezyku którym nie władam - do tego są w swej polsojezycznej częsci w oczywisty sposób wobec Voltaire'a obraxliwe, zatem niesposób uznać je za właściwe źródło cytatów.

>Podobny temat powrócił na forum teraz, tj. około miesiąc po poprzednim. MA uczestniczył w tamtej rozmowie i jeżeli już linkował podawał linki do tekstów "Wolter a sprawa polska", uczciwość wymagalaby zalinkować także dyskusję, gdzie "dopiero co" rozważana była antypolskość Woltera, zwłaszcza, że w tekście Agnosiewicza nie ma zawartych tych treści, które znajdują się we wspomnianym wątku i które mogą wpływać na ocenę tejże antypolsości. Sam chyba to przyznasz...

Taaa, stare sieciowe, dwuosobowe spory. Interesujące dla swych uczestników o wiele bardziej niż dla kogokolwiek innego.

>Jest to zupełnie niezależne od tego, jakie wnioski można wysnuć z tego, że był czy nie był antypolski. O wnioski należy się raczej pytać osób zakładających obydwa wnioski, mnie się wydaje, że one po prostu chciały zaspokoić swoją ciekawość w tym temacie i zweryfikować, czy osoby, które im taką wiedzę przekazały miały rację. Ja przynajmniej swoje poszukiwania prowadzilem właśnie z tego powodu, chcąc wiedzieć czy Wolter był antypolski (to, że Ciebie to nie interesuje nie znaczy, że innych też nie może). I nigdzie nie jest powiedziane, że po znalezieniu odpowiedzi na postawione pytania trzeba wysnuwać jakieś dalsze wnioski.

Zauważam jałowy spór na forum: tyle tylko.

>No cóż, ja jedynie uzupełniłem ten wątek o tenże istotny dla obrazu całości link ale, jak to zwykle bywa w moich dyskusjach z Agnosiewiczem, zostałem od razu oskarżony o manipulację i klerykalizm. Czy samo podanie linka uzasadnia takie oskarżenie - oceń sam...

Istotny może dla Twojego sporu z Agnosiewiczem - sposób podania tego linka jasno wskazywał w czym rzecz. Takie sprawy sa dla osób nieco znających sieciowe życie czytelne, niezależnie od tego, kto tak postepuje. Osobiście nie mam zwyczaju wypowiadania się z przekąsem o nieobecnych w wątku - ani o obecnych, ale nie do nich samych wypowiedź kierując: ale rzecz jasna Twoje obyczaje mogą byc inne.

>Od tego odróżnijmy dalszy rozwój mojej dyskusji z Agnosiewiczem, która była wypadkową tego, że nie zgadzałem się z przedstawianymi przez niego treściami, szczególnie historycznymi.

Pisałem już - uważam dyskusje za niezbyt dla mnie zajmująca. I tak dość daleko odbiegamy od treści moich uwag do wątku: a co do nich samych?

Cóz, może winienem odpisać autorowi watku to, co napisałem: sprawa nie ma takiego znaczenia jak jej forumowe reperkusje - czy jak znaczenie nadanej jej być może przez nauczycielkę. Niestety, sprawa zdążyła się rozwinąć wcześniej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Twoje linki wskazują na teksty w jezyku którym nie władam - do tego są w swej polsojezycznej częsci w oczywisty sposób wobec Voltaire'a obraxliwe, zatem niesposób uznać je za właściwe źródło cytatów.

Moje linki wskazują na teksty w języku francuskim, bo takim językiem pisał Wolter, w takim języku jest najwięcej literatury na jego temat, ale także dlatego, aby uniknąć właśnie posądzeń o stronniczość i "niewłaściwość" źródeł.

Jeśli chodzi o polskojęzyczną część, to:

- w zakresie cytatu pierwszego, ze strony BezUprzedzeń, nie chodzi akurat o tekst autora, ile o cytaty, jakie on podaje. Zastrzegałem pierwotnie, że nie jestem pewien wiarygodności tego tekstu, ale - jak podawałem niżej - pierwszy cytat jest dokładny i rzeczywiście pochodzi z listów Woltera, zakładam (bo sprawdzać już nie mam czasu, ale każdy może to zrobić na podanej przeze mnie stronie BNF) więc, że pozostałe też są wierne.

- drugi cytat pochodzi z pracy naukowej wykonanej pod nadzorem francuskiego profesora, która, jak już wspominałem Agnosiewiczowi, sprawia wrażenie bardzo obiektywnej i porządnie napisanej, nie jest też w żaden sposób obraźliwa dla Woltera - dlatego zresztą proponowałem Racjonaliście próbę zamieszczenia tłumaczenia tego tekstu.

- trzeci cytat pochodzi z dzieła Staszica, współczesnego Wolterowi przeciez twardego zwolennika filozofii oświeceniowej. Nawet zwolennik poglądów Woltera zarzuca mu w taki ostry sposób popieranie Katarzyny. Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego mamy przyznawać wiarygodność cytatom z Krasickiego, które dotyczyły ogólnej oceny poglądów Woltera i jednocześnie odmawiać jej Staszicowi, który na dodatek odniósł się tutaj konkretnie do omawianego przez nas zagadnienia.

Jeśli masz więc zarzuty co do wiarygodności któregokolwiek z zamieszczonych przeze mnie linków, czekam na ich wyartykułowanie z uzasadnieniem.

>Taaa, stare sieciowe, dwuosobowe spory. Interesujące dla swych uczestników o wiele bardziej niż dla kogokolwiek innego.

Tak, to faktycznie głupie, że dyskusja potoczyła się w tym kierunku, oczywiście sam do tego przyłożyłem rękę... Nie czuję się jednak szczególnie winny, bo ja starałem się zachowywać obiektywizm w podawanych informacjach i wyjaśnić jak naprawdę wyglądała sprawa "antypolskości" Woltera - widać to po ogromie poszukiwań źródeł książkowych i internetowych, który zamieściłem i liczę, że ktoś to doceni. Że MA próbował całą dyskusję sprowadzić do rozważenia mojej domniemanej "radiomaryjności", cóż, trudno...

Ale wiesz, Ciebie ten temat nie interesuje, więc łatwo Ci twierdzić, że innych to nie zainteresuje. Poruszyliśmy tutaj jednak sporo ciekawych historycznych zagadnień, co do których licze na to, że kiedyś komuś się przydadzą, nawet jeśli będzie musiał odsiewać zawarte treści historyczne od sporu osobowego.

>Zauważam jałowy spór na forum

Jałowy czy nie, można doszukać się jednak w tym wątku sporej dawki wiedzy na temat "antypolskości" Woltera.

>Istotny może dla Twojego sporu z Agnosiewiczem - sposób podania tego linka jasno wskazywał w czym rzecz.

Oczywiście, nie przeczę, że podając ten link uważałem, że Agnosiewicz umyślnie nieodesłał do istotnej dla tego wątku dyskusji, która dopiero co miała miejsce i nie sposób sądzić, że o niej zapomniał...

Jednak w żaden sposób nie usprawiedliwia to oskarżeń o manipulacje i klerykalizm, gdzyż akurat w żadnym z moich uprzednich postów w tym temacie nie dałem takich podstaw.

>Pisałem już - uważam dyskusje za niezbyt dla mnie zajmująca. I tak dość daleko odbiegamy od treści moich uwag do wątku: a co do nich samych?

Częściowo na nie odpowiedziałem, po drugie - nie są związane z tym akurat wątkiem. I wymagają na pewno omówienia o wiele szerszego, niż na to w tej chwili pozwala mi czas.

>Cóz, może winienem odpisać autorowi watku to, co napisałem: sprawa nie ma takiego znaczenia jak jej forumowe reperkusje - czy jak znaczenie nadanej jej być może przez nauczycielkę.

No cóż, też wydaje mi się, że źle zaadresowałeś te akurat uwagi. Ale ja osobiście uważam, że sprawa jest ciekawa i warta zastanowienia, niezależnie od tego, czy pozwala na wyciąganie dalszych wniosków. Ot, chociażby dlatego, że historia to moja pasja

>>Twoje linki wskazują na teksty w jezyku którym nie władam - do tego są w swej polsojezycznej częsci w oczywisty sposób wobec Voltaire'a obraxliwe, zatem niesposób uznać je za właściwe źródło cytatów.
>Moje linki wskazują na teksty w języku francuskim, bo takim językiem pisał Wolter, w takim języku jest najwięcej literatury na jego temat, ale także dlatego, aby uniknąć właśnie posądzeń o stronniczość i "niewłaściwość" źródeł.

Rzecz jasna - moje zastrzeżenia co właściwosci źródła cytatów nie wiążą się z językiem francuskim (moja jego nieznajomość prowadzi do niewiedzy a nie do oceny), lecz z jawnie obelżywymi komentarzami do cytatów. Ot - mamy w innym miejscu "cytowanie" Voltaire'a - mam na myśli tekst p. Chadaj, o którym rozmawiamy w innym miejscu. Anegdota staje sie dowodem łajackiego charakteru Voltaire'a a i jego głupoty przy okazji...

>(...)Jeśli masz więc zarzuty co do wiarygodności któregokolwiek z zamieszczonych przeze mnie linków, czekam na ich wyartykułowanie z uzasadnieniem.

Rzecz jasna nie mogę dowieść nieprawdziwości cytatów - i nie czynię tego. Zauważam jednak manipulację. Otóż dla odczytania samych cytatów konieczna jest znajomość języka francuskiego (niezbyt dziś w Polsce popularny w porównaniu z angielskim) - trzeba móc odpowiedzialnie dokonać tłumaczenia tekstu w tym języku sprzed 200 lat - inaczej owe cytaty redukują się do nieprzychylnych i emocjonalnych reakcji podanych po polsku. Wypadałoby jednak w tej sytuacji podać brzmienie oryginalne i polski przekład - inaczej czytelnik jak ja nie znający francuskiego nie odczyta tak naprawdę nic: chyba że wystarczy mu opinia cytującego.

Gdyby chcieć zrozumieć czemu Voltaire zajął takie a nie inne stanowisko - owe opinie nie wystarczą.

>Ale wiesz, Ciebie ten temat nie interesuje, więc łatwo Ci twierdzić, że innych to nie zainteresuje. Poruszyliśmy tutaj jednak sporo ciekawych historycznych zagadnień, co do których licze na to, że kiedyś komuś się przydadzą, nawet jeśli będzie musiał odsiewać zawarte treści historyczne od sporu osobowego.

No tak, odpowiedź na pytanie ucznia, referującego wypowiedź nauczycielki. Co więcej jest w omawianej sprawie?

To że Voltaire popierał politykę Katarzyny w stosunku do Polski łatwo budzi u nas Polaków reakcje emocjonalne: negatywne rzecz jasna. Domyślam sie, żę temat nie ma zbyt rozległej poważnej literatury - nie dlatego że wstydliwy, a dlatego - że tylko dla nas istotny emocjonalnie. W zwiazku z tym skazani jesteśmy na oderwane opinie, takie jak cytowane przez Ciebie.

Każda postać znacząca (a Voltaire był) ma swoich niezadowolonych. Czy był to bład Voltaire'a? Trzebaby rzecz rozpatrywać w kontekście epoki (nie naszych czasów, nie samostanowienia narodów) i Europy a nie Polski: podejmiesz sie uczynić to rzetelnie? Ja nie - dlatego sprawa jest dla mnie ciekawostka bez istotnego znaczenia: nasi przodkowie mieli na taki a nie inny ówczesny finis poloniae wpływ bez porównania wiekszy niż Voltaire; to dla mnie znacznie ciekawsze. Zwłaszcza, MaLk-u, że za jedna z większych naszych wad narodowych (dawała o sobie znać wtedy, daje i teraz) uważam małostkowość: stawianie ludziom wielkim zarzutów zupełnie nieadekwatnych do ich zasług, byleby jakis zarzut postawić. I czesto ów zarzut obrasta w szczegóły i puchnie na podobieństwo zwykłej plotki: ot, anegodota urasta do rozmiaru historycznej prawdy...

>>Zauważam jałowy spór na forum
>Jałowy czy nie, można doszukać się jednak w tym wątku sporej dawki wiedzy na temat "antypolskości" Woltera.

Nie za propolskość Voltaire jest szanowany przez jednych a drudzy mu sa niechętni: tym by akurat do historii nie przeszedł - podobnie jak antypolskością. Mielibyśmy przykładać tak subiektywna miarę do czegokolwiek, co Polski nie dotyczyło?

>>Istotny może dla Twojego sporu z Agnosiewiczem - sposób podania tego linka jasno wskazywał w czym rzecz.
>Oczywiście, nie przeczę, że podając ten link uważałem, że Agnosiewicz umyślnie nieodesłał do istotnej dla tego wątku dyskusji, która dopiero co miała miejsce i nie sposób sądzić, że o niej zapomniał...

Czy Twoja ocena tej istotności ma walor sądu obowiązującego innych?

>Jednak w żaden sposób nie usprawiedliwia to oskarżeń o manipulacje i klerykalizm, gdzyż akurat w żadnym z moich uprzednich postów w tym temacie nie dałem takich podstaw.

Przypuszczam, że to dawne sprawy między Panami - trudno mi zatem odpowiedzieć.

>>Pisałem już - uważam dyskusje za niezbyt dla mnie zajmująca. I tak dość daleko odbiegamy od treści moich uwag do wątku: a co do nich samych?
>Częściowo na nie odpowiedziałem, po drugie - nie są związane z tym akurat wątkiem. I wymagają na pewno omówienia o wiele szerszego, niż na to w tej chwili pozwala mi czas.
>>Cóz, może winienem odpisać autorowi watku to, co napisałem: sprawa nie ma takiego znaczenia jak jej forumowe reperkusje - czy jak znaczenie nadanej jej być może przez nauczycielkę.
>No cóż, też wydaje mi się, że źle zaadresowałeś te akurat uwagi. Ale ja osobiście uważam, że sprawa jest ciekawa i warta zastanowienia, niezależnie od tego, czy pozwala na wyciąganie dalszych wniosków. Ot, chociażby dlatego, że historia to moja pasja

No cóż, zastanawianie się bez wyciągania wniosków to zajęcie cokolwiek jałowe - co gorsza, w miejsce wniosków zwykle rodzą sę wtedy emocje.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Przesłanka jakiego sensownego wniosku mogłoby byc stwierdzenie, że - jak piszesz - Voltaire był antypolski? Osobiscie żadnego istotnego wniosku do wyciagnięcia nie zauważam, więc sprawa jest poza zasiegiem mojego zainteresowania: nie interesuje mnie rozumowanie typu słoń a sprawa polska.
> Właśnie, jaki sensowny wniosek? Powyższa dyskusja jako żywo przypomina mi książeczkę, popełnioną, nie pamiętam już przez kogo , na początku lat szśćdziesiątych, pod szumnym tytułem "Polska w Hamlecie". Siedemdziesiąt stron udawadniania "jakim to wielkim Szekspir przyjacielem Polski był" - a wszystko to na podstawie wzmianki o przemarszu wojsk, bodajże Fortynbransa, przez Polskę ( jeżeli to nie był Fortynbrans, to mnie poprawcie bo nie chce mi się teraz sprawdzać).
A jakby tak nie był, to co? Czy umniejszyłoby to jego wielkość jak dramarurga, czy jak? I po drugie: musiał być? I czy to ma jakieś znaczenie? Coś konkretnie zmienia? I co ma za znaczenie dla nas, współczesnych , polskość lub antypolskość Voltare'a? A po trzecie, musiał nas kochać? I czego akurat przyczepiono się jego, a nie na przykład Korzeniowskiego, który nawet nie chciał rozmów prowadzić w ojczystym języku, czy Kińskiego, który nawet rodzinnego Sopotu odwiedzić nie chciał, taką miał awersję do swoich polskich przodków? A jeszcze można ruszyć autora "Króla Ubu"., ktory pisze: (...) Polska? To znaczy nigdzie(...) Katarzyna Wielka dbała o swoje imperium, Franciszek Józef o swoje, o Polskę nasi przodkowie nie potrafili zadbać.Z tego powodu należy więc ich nienawidzić, chociaż dawno już śladu po nich nie ma?I po carycy i po cesarzu i po naszych antenatach. Dopatrywać się "co poeta chciał przez to powiedzieć"? Przecież to jest chore. A zresztą, uważajcie sobie nadal, że wszyscy muszą nas kochać i szanować, liczcie diabły na łepku od szpilki, jak nie macie co innego do roboty, reanimujcie hasło "Polska przedmurzem chrześcijaństwa i Chrystusem narodów" i opluwajcie sobie kogo chcecie, tylko dlatego, że źle się 200 lat temu źle o nas powiedział

Pozdrowienia dla mojego przedmówcy

Jako dziecko sądziłem, że dobrzy sa ci którzy mnie lubią - ci zaś którzy nie lubią, są źli. Potem zacząłem zauważać, że często mylę się w ocenie, kto mnie lubi a kto nie. Potem - że niekoniecznie lubię (albo i szanuję) akurat tych, którzy mnie lubią...

To normalny proces społecznego dojrzewania - przydaje się i narodom.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Jako dziecko sądziłem, że dobrzy sa ci którzy mnie lubią - ci zaś którzy nie lubią, są źli. Potem zacząłem zauważać, że często mylę się w ocenie, kto mnie lubi a kto nie. Potem - że niekoniecznie lubię (albo i szanuję) akurat tych, którzy mnie lubią...
>To normalny proces społecznego dojrzewania - przydaje się i narodom.
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}
Tylko, że coś z tym naszym dojrzewaniem jakoś się dziwnie wlecze i wlecze... Nie widzimy swoich błędów przeszłości, pielęgnujemy wszystkie krzywdy i te faktyczne i te wyimaginowane.
Nas muszą wszyscy kochać, lubić, szanować, chociażby za to, właściwie to nie wiadomo za co...
Aż by się chciało sparafrazować wiersz Gałczyńskiego o wróbelku , ostatnie dwa wersy (...) Kochajcie dziewczęta wróbelka, kochajcie do jasnej cholery(...) - podstawcić tylko dwa inne słówka..., zamiast wróbelka i dziewcząt i jest jak znalazł

>Bez przesady, można różnie oceniać różne zjawiska, ale rozbiór Polski to zawłaszczenie części innego państwa, które trudno uzasadniać tym, że w państwie tym panowała anarchia.

Ale dziś uznaje się dopuszczalność interwencji zbrojnej obcych sił "w imię praw człowieka" i czasami interwencje te głeboko ingerują w sprawy niezawisłości danego państwa, nawet z rozbicie jego państwowości (jak z Jugosławią). Biorąc pod uwagę różnice w czasie - czyli to, że prawo i współpraca międzynarodowa uległa w ciągu ostatnich 200 lat niezwykłemu rozwojowi, a jeszcze 200 lat środki rozwiązywania takich konflitków były znacznie inne, sytuacje te są w dużej mierze - relatywnie - analogiczne (na etapie pierwszego rozbioru), kiedy "państwo" polskie pozbawiono częsci obszaru, lecz nie całej niepodległości. Także w przypadki Iraku nie wiadomo jeszcze jak sytuacja się rozwinie, nie wiemy bowiem co będzie tam za pół roku czy za rok, nie wiemy czy oni otrzymają z powrotem swoją niepodległość czy może będzie to faktyczna jej utrata.

Ergo: dla mnie ktoś kto swój autorytet zaprzęga w obronę współczesnych interwencji "w imię praw człowieka" czy "humanitarnych wojen", może znaleźć się w równie wątpliwym moralnie położeniu w historycznej perspektywie, co Wolter. A przypomnijmy: on poparł właśnie interwencję zewnętrzną w imię praw człowieka (obrona wolności wyznaniowej). A że ówcześnie nie było takich norm międzynarodowych i kooperującej społeczności międzynarodowej, więc środki tej interwnecji były takiej jak były.

Po drugie: nie możemy zapominać, że to Polacy, a ściślej - górnw warstwy szlacheckie i polski Kościół doprowadziły bezpośrednio do upadku państwa. Mówisz, że Polacy już mieli je ratować. Bądźmy poważni: zaczęło się dziać już po tym, jak ograniczono polską niepodległość na rzecz Rosji, co nastąpiło w pierwszej połowie XVIII w. Było więc to już obudzenie się z przysłowiową ręką w nocniku. Polacy rozwalili państwo. Sąsiedzi wzięli sobie coś co leżało bezradne. A w ówczesnej polityce międzynarodowej nie można było liczyć na żadne racje moralne.

>Co zresztą było jedną z podstawowych przyczyn tego "prześladowania" różnowierców, którzy byli przez to powszechnie postrzegani jako "agenci obcych państw"

To, że kler i magnaci taki obraz rysowali nie jest żadnym argumentem na rzecz stwierdzenia co do faktów.

>No, czy ja wiem, czy porównanie jest trafione? Mimo wszystko Irak nie został zlikwidowany i podzielony między inne kraje...

Opinie tutaj są różne. Przecież także na zachodzie mówi się, że jest on pod okupacją. Co będzie dalej: na dobrą sprawę nie wiemy. Może znów wymyśli się jakieś urojone zagrożenie, które nie pozwoli oddać Irakijczykom niezawisłości.

>A niby czemu nie możemy potępiać? Ocenił jak najbardziej źle, na dodatek przysłużył się znacząco do tego, że Europa uznała rozbiór Polski za uzasadniony.

No i nawet przekonał papieża i kraje na wskroś niechętne Wolterowi bo przesiąknięte katolicyzmem? Cała Europa przeszła do porządku dziennego z rozbiorem Polski, nie uznała tego jedynie Turcja, już wkrótce papiestwo miało dzielnie wzywać Polaków do uległości "prawowitej władzy" i potępiać powstania. Jeśli uważasz, że to zasługa Woltera, to masz naprawdę duże poczucie humoru. Wolter poparł interwencję z 1772 r., bo uznał, że to służy ochronie wolności i tolerancji religijnej. Pomylił się. To wszystko.

>Weźmy Twoje oceny postępowania Kościoła jako takiego, potępiasz je bez większego zrmużenia oczu, ale kiedy chodzi o Woltera, to dla niego już szukasz usprawiedliwień

Bo Kościół kreował się i kreuje na autorytet moralny, a Wolter nie. Poza tym Wolter ma na sumieniu drobne grzeszki i słabości (np. coś, co dziś nazwalibyśmy manipulacjami finansowymi), natomiast Kościół jako taki zaliczył nie tylko grzeszki, ale i zbrodnie, ktgóre usilnie tuszował i wielokrotnie wciąż przemilcza.

>>Kpiną jest uważanie, że demokracją szlachecka była czymś lepszym niż absolutyzm oświecony.
>No widzisz, a taki Rousseau jakoś podkreślał wyższość tej pierwszej...

No i co z tego? Ja wolałbym, aby Rzeczpospolita przeszła przez okres silnej władzy monarszej oraz absolutyzmu, bo wówczas może zgnieciono by te czynniki rozkładowe "demokracji" szlacheckiej, które rozłożyły państwo polskie i doprowadziły do jego upadku.

>Swoja drogą nie spodziewałem się tutaj takiej deklaracji pochwalnej dla absolutyzmu oświeconego, a już zwłaszcza nie w porównaniu z demokracją szlachecką. Przypominam, że demokracja szlachecka funkcjonowała wcale dobrze w XVI wieku.

Nie mieszajmy etykietek. Ustrój polski z XVI w. był czymś zgoła odmiennym od tego z XVII czy XVIII w.
Generalnie polska złota wolność i demokracja szlachecka to było przekleństwo Polski, które doprowadziło do ruiny i skutki tego, co gorsza, odczuwamy jakże boleśnie do dzisiejszego dnia.

>Ale dziś uznaje się dopuszczalność interwencji zbrojnej obcych sił "w imię praw człowieka"(...)

Tyle że nie zawsze i nie wszędzie, pełno było sprzeciwów wobec interwencji w Jugosławii czy w Iraku. A już na pewno nie wtedy, kiedy interwencje są dokonywane przez państwa, które same wspomnianych praw człowieka nie respektują.

>Biorąc pod uwagę różnice w czasie - czyli to, że prawo i współpraca międzynarodowa uległa w ciągu ostatnich 200 lat niezwykłemu rozwojowi, a jeszcze 200 lat środki rozwiązywania takich konflitków były znacznie inne, sytuacje te są w dużej mierze - relatywnie - analogiczne (na etapie pierwszego rozbioru), kiedy "państwo" polskie pozbawiono częsci obszaru, lecz nie całej niepodległości.

Mariuszu, jest rzeczą oczywistą, że rozbiór Polski, oprócz ładnie brzmiącego hasła, nie mial nic wspólnego z obroną praw człowieka. Wskazałem Ci już powyżej przeczące temu daty istotne dla praw dysydentów oraz opinie historyków. Nawet sam Fryderyk Wielki to przyznawał (cytat za N. Daviesem) :
"Cóż powiedziałby [minister rosyjski], gdyby Francja zamierzała najechać Holandię po to, aby zmusić Estates-General do dopuszczenia papistów do wysokich urzędów publicznych? - pytał - (...). Czyż nie rzekłby, iż Francja jest agresorem? Zastosujmy to jednak do obecnej sytuacji w Polsce (...). Tu agresorami są Rosjanie."

>Ergo: dla mnie ktoś kto swój autorytet zaprzęga w obronę współczesnych interwencji "w imię praw człowieka" czy "humanitarnych wojen", może znaleźć się w równie wątpliwym moralnie położeniu w historycznej perspektywie, co Wolter. A przypomnijmy: on poparł właśnie interwencję zewnętrzną w imię praw człowieka (obrona wolności wyznaniowej).

No dobrze, przekonałeś mnie. Święty Wolter, w imię wyższych wartości dał się wplątać niecnym monarchom Prus i Rosji w aferę i został przez nich podle wykorzystany, nie zauważywszy, że "prawa człowieka" chronione są w ramach "humanitarnych wojen" prowadzonych przez państwa, które wspomnianych praw jakoś nie przestrzegały (czego niestety Wolter, ufny i naiwny, nie zauważył).

> A że ówcześnie nie było takich norm międzynarodowych i kooperującej społeczności międzynarodowej, więc środki tej interwnecji były takiej jak były.

No tak, wtedy mozna było tylko zająć. Takie trudne czasy, nikt jeszcze nie miał zielonego pojęcia o tym, że mozna użyć dyplomacji lub innych środków nacisku zewnętrznego.

>Po drugie: nie możemy zapominać, że to Polacy, a ściślej - górnw warstwy szlacheckie i polski Kościół doprowadziły bezpośrednio do upadku państwa.

Patrz powyżej - fragmenty "Bożego Igrzyska".

>Sąsiedzi wzięli sobie coś co leżało bezradne. A w ówczesnej polityce międzynarodowej nie można było liczyć na żadne racje moralne.

Nie no, masz rację. Nie możemy w takim układzie potępiać Woltera, bo wtedy takie czasy były i w ogóle nie było żadnych racji moralnych.

>To, że kler i magnaci taki obraz rysowali nie jest żadnym argumentem na rzecz stwierdzenia co do faktów.

Patrz powyżej - fragment z "Historii KK" Tazbira.

>Opinie tutaj są różne. Przecież także na zachodzie mówi się, że jest on pod okupacją.

No popatrz jak to idealnie pasuje do Twojego pierwszego zdania w tym pości

>No i nawet przekonał papieża i kraje na wskroś niechętne Wolterowi bo przesiąknięte katolicyzmem?

Generalnie rzecz ujmując, papież miał to wtedy gdzieś, zajęty był własnymi problemami.

Poza tym, chyba nie zaprzeczasz, jak ogromny wpływ na ówczesne intelektualne oblicze Europy miał Wolter? Jeśli zaprzeczasz - polecam jednak przeczytanie tej pracy na temat Woltera, którą linkowałem - najlepiej razem z bibliografią.

>Bo Kościół kreował się i kreuje na autorytet moralny, a Wolter nie.

No, wcale

>Kościół jako taki zaliczył nie tylko grzeszki, ale i zbrodnie, ktgóre usilnie tuszował i wielokrotnie wciąż przemilcza.

E tam, wiesz, to tylko błędy. Pomylili się parę razy i tyle. Wiesz, takie czasy były. A w ówczesnej polityce nie mozna było liczyć na racje moralne.

>Ja wolałbym, aby Rzeczpospolita przeszła przez okres silnej władzy monarszej oraz absolutyzmu, bo wówczas może zgnieciono by te czynniki rozkładowe "demokracji" szlacheckiej, które rozłożyły państwo polskie i doprowadziły do jego upadku.

Już sobie wyobrażam jak piszesz artykuły pochwalne na temat silnych rządów Zygmunta III Wazy w Polsce, wprowadzenia religii katolickiej jako panującej, inkwizycji wzorowanej na hiszpańskiej, wygnania Żydów i innowierców

>Nie mieszajmy etykietek. Ustrój polski z XVI w. był czymś zgoła odmiennym od tego z XVII czy XVIII w.

Nie chcę Cię straszyć, ale demokrację szlachecką datuje się właśnie na okres od początku XVI wieku, do XVIII wieku. Zakres przywilejów szlachty w tym okresie, nie licząc nieszczęsnego liberum veto, na które zwróciłem już wcześniej uwagę, praktycznie po 1573 juz się nie zmieniał. Ustrój pozostawał więc ten sam, zmieniał się tylko sposób jego wykorzystywania.

>>Ale dziś uznaje się dopuszczalność interwencji zbrojnej obcych sił "w imię praw człowieka"(...)
>Tyle że nie zawsze i nie wszędzie, pełno było sprzeciwów wobec interwencji w Jugosławii czy w Iraku.

Udajesz, że nie rozumiesz. Nie było przecież moim celem pokazanie, że to jest niesporne, lecz właśnie, że ocena tego nie jest łatwa i poważni ludzie angażują się zarówno w obronę jednej jak i drugiej strony i każdy ma jakieś swoje racje.

>Mariuszu, jest rzeczą oczywistą, że rozbiór Polski, oprócz ładnie brzmiącego hasła, nie mial nic wspólnego z obroną praw człowieka.

Ale z zewnątrz zachodni obserwatorzy mogli postrzegać to jako coś nieuniknionego, jako historyczną konieczność, w okolicznościach kiedy państwo uległo paraliżowi (to nic, że przy pomocy tychże zaborców...) a dodatkowo panoszy się klerykalizm i nietolerancja. Tak to mogło być postrzegane. Może kiedyś ocena konfliktu irackiego będzie dla nas bardziej klarowna, ale dziś też jest skomplikowana.

>Wskazałem Ci już powyżej przeczące temu daty istotne dla praw dysydentów oraz opinie historyków.

Te daty niewiele znaczą. Sytuacja była bardziej skomplikowana. A nade wszystko i tak liczy się umiejętna propaganda.

>No dobrze, przekonałeś mnie. Święty Wolter, w imię wyższych wartości dał się wplątać niecnym monarchom Prus i Rosji w aferę i został przez nich podle wykorzystany, nie zauważywszy, że "prawa człowieka" chronione są w ramach "humanitarnych wojen" prowadzonych przez państwa, które wspomnianych praw jakoś nie przestrzegały (czego niestety Wolter, ufny i naiwny, nie zauważył).

Biografowie podkreślają, że jeśli chodzi o stosunek Woltera do Fryderyka czy Katarzyny, to był on zaiste naiwny. Wystarczy poczytać choćby jego Pamiętniki.

>No tak, wtedy mozna było tylko zająć. Takie trudne czasy, nikt jeszcze nie miał zielonego pojęcia o tym, że mozna użyć dyplomacji lub innych środków nacisku zewnętrznego.

Stosunki międzynarodowe ówcześnie nie były zbyt moralne.

>>Po drugie: nie możemy zapominać, że to Polacy, a ściślej - górnw warstwy szlacheckie i polski Kościół doprowadziły bezpośrednio do upadku państwa.
>Patrz powyżej - fragmenty "Bożego Igrzyska".

Daruj sobie cytaty, które nic nie wnoszą. Nie zmienia to przecież faktu o którym pisałem, że Kościół pieczołowicie podsycał pielęgnowanie "złotej wolności" i polski klerykalnej, która staczała się suceksywnie na dno i kiedy była już na dnie opamiętano się w pewnych środowiskach, że należy ratować Rzplitą. Ale wtedy już było za późno. To wszystko zaczęło się od zduszenia w Polsce protestantyzmu i rozpanoszenia się kontrreformacji. Czy klerykał przyzna, że przez Kościół wśród głównych prowodyrów Polska się stoczyła? Zapewne za duże to wymaganie.
Gdyby polski kler nie dawał ościennym państwom powodów do rozgrywania karty różnowierców, to nie byłaby ona rozgrywana. Ale swoją nietolerancją Kościół sam wepchnął Prusom i Rosji mocne asy do rękawa.

>>To, że kler i magnaci taki obraz rysowali nie jest żadnym argumentem na rzecz stwierdzenia co do faktów.
>Patrz powyżej - fragment z "Historii KK" Tazbira.

Ale to nie zmienia faktu, że polscy protestanci nie mieli lekko. A to była część społeczeństwa polskiego.

>>No i nawet przekonał papieża i kraje na wskroś niechętne Wolterowi bo przesiąknięte katolicyzmem?
>Generalnie rzecz ujmując, papież miał to wtedy gdzieś, zajęty był własnymi problemami.

Papiestwo uznało polskie rozbiory. Mało tego, później wzywano nawet do posłuszeństwa prawosławnego carowi i potępiano rozbiory. To też pewnie wina Woltera. W swej doprawdy żenującej tyradzie usiłującej na wszelkie sposoby wykazać jak najwięcej złej woli Wolterowi, byłbyś chyba zdolny i do takich absurdów.

>>Kościół jako taki zaliczył nie tylko grzeszki, ale i zbrodnie, ktgóre usilnie tuszował i wielokrotnie wciąż przemilcza.
>E tam, wiesz, to tylko błędy. Pomylili się parę razy i tyle.

Mówię o całej czarnej historii Kościoła.

>Nie było przecież moim celem pokazanie, że to jest niesporne, lecz właśnie, że ocena tego nie jest łatwa i poważni ludzie angażują się zarówno w obronę jednej jak i drugiej strony i każdy ma jakieś swoje racje.

W związku z czym mieszkańcy zaatakowanego kraju mają prawo do tego, żeby oceniać negatywnie (tudzież potępiać) te postacie, które zaangażowały się w popieranie agresji. Zwłaszcza, jeżeli agresja ta byłaby uzasadniana hasłami, ktore nie znalazły oparcia w rzeczywistości. Czy Polacy mieliby prawo potępić jakiegoś głównego moralistę epoki, który poparłby "bratnią pomoc" ZSRR dla Polski z 1939 roku, który wszakże tłumaczyłby całemu światu, że ta właśnie bratnia pomoc była niezbędna i że to bardzo szczytna idea? Ty natomiast każdą niepochlebną opinię na temat takowego moralisty chciałbyś zaszufladkować do "klerykalizmu radiomaryjnego".

>Ale z zewnątrz zachodni obserwatorzy mogli postrzegać to jako coś nieuniknionego, jako historyczną konieczność, w okolicznościach kiedy państwo uległo paraliżowi (to nic, że przy pomocy tychże zaborców...) a dodatkowo panoszy się klerykalizm i nietolerancja.

Patrz porównanie wyżej. Jest bardziej adekwatne, bo - w przeciwieństwie do Iraku i Jugosławii - tutaj też interwencja nie miała naprawdę nic wspólnego z głoszonymi hasłami.

>Te daty niewiele znaczą.

Jak to nie znaczą? Wynika z nich jak byk - przed rozbiorem poprawiono sytuację różnowierców, by na sejmie porozbiorowym, odbywającym się pod kontrolą wojsk obcych, prawa te ograniczyć.

>A nade wszystko i tak liczy się umiejętna propaganda.

Właśnie, propaganda, której Wolter był ważnym ogniwem.

>Biografowie podkreślają, że jeśli chodzi o stosunek Woltera do Fryderyka czy Katarzyny, to był on zaiste naiwny.

W porządku, możemy pójść na kompromis - Wolter bywał względem Polski (chodzi mi głównie o rozbiór) "naiwnie antypolski".

>Daruj sobie cytaty, które nic nie wnoszą.

Po pierwsze - sam pierwszy zacząłeś się bawić w cytowanie.

Po drugie, przytoczone cytaty, zwłaszcza fragmenty pogrubione, odnoszą się wprost do kwestii poruszonych przez nas wcześniej w wątku. Szczególnie dosadnie wychodzi to w cytatach z "Bożego igrzyska", które doskonale odpowiadają na zarzuty Twoje i Ziemkiewicza o tym, że Polacy sami sprowokowali rozbiory, a także tylko Twoje, że różnowiercy byli w Polsce tak ogromnie prześladowani i że Kościół był najważniejszym czynnikiem upadku.

>Czy klerykał przyzna, że przez Kościół wśród głównych prowodyrów Polska się stoczyła?

Zakładając, że pisząc "klerykał" masz na myśli mnie, jestem w stanie przyznać, że Kościół miał swój udział w pielęgnowaniu "złotej wolności" (miał też swój udział w próbach reform, ale tego pewnie wolałbyś nie zauważyć) i na pewno w ten sposób miał wpływ na sytuację. Ale obarczanie główną winą Kościoła za sytuację w Polsce? Daruj sobie, to wygląda na przejaw chorobliwego antyklerykalizmu.

>Gdyby polski kler nie dawał ościennym państwom powodów do rozgrywania karty różnowierców, to nie byłaby ona rozgrywana.

I byłaby rozgrywana karta anarchii, niezdolności do rządzenia czy zagrożenia związanego z zachwianiem równowagi bezpieczeństwa Europy - wszystko to było podejmowane przy kolejnych okazjach europejskich debat "co z Polską", np. podczas Kongresu Wiedeńskiego czy w dwudziestoleciu międzywojennym. Zapewne sprawiłoby to wielką różnicę zaborcom - i Wolterowi, który angażował się również w przekonywanie, że ze względu na anarchię i ograniczone możliwości samostanowienia potrzebna jest interewencja zbrojna...

>Ale to nie zmienia faktu, że polscy protestanci nie mieli lekko.

Oczywiście - pełna zgoda, to z całą pewnością było złe. ale nie zmienia to też faktu, że wcale nie mieli gorzej niż katolicy w Prusach i w Rosji (w tej ostatniej szczególnie unici). Pozostaje tylko się dziwić, że Wolter, tak krytyczny wobec wszystkiego, tego akurat nie był w stanie zauważyć. Albo nie chciał zauważyć...

>Papiestwo uznało polskie rozbiory.

Mało tego, uznała je także sama Polska (przynajmniej pierwszy). Zresztą, kulisy uznania rozbiorów przez papiestwo są jasne i od dawna znane - papież bał się narazić katolickiej Austrii.

>W swej doprawdy żenującej tyradzie usiłującej na wszelkie sposoby wykazać jak najwięcej złej woli Wolterowi(...)

Nie powiem, żeby sam Wolter specjalnie utrudnił mi to "zadanie"...

>Mówię o całej czarnej historii Kościoła.

Ja też. W końcu Kościół istnieje od 2000 lat i z natury rzeczy miał sposobność do popełnienia większej ilości "błędów" niż Wolter. Efekt skali też nie jest bez znaczenia.

>W związku z czym mieszkańcy zaatakowanego kraju mają prawo do tego, żeby oceniać negatywnie (tudzież potępiać) te postacie, które zaangażowały się w popieranie agresji.

Każdy, nie tylko obywatele, ma do tego prawo, ale nie chodzi o pozbywanie ich tego prawa, lecz o próby obiektywizowania swoich ocen, które są subiektywne.

>>Te daty niewiele znaczą.
>Jak to nie znaczą? Wynika z nich jak byk - przed rozbiorem poprawiono sytuację różnowierców, by na sejmie porozbiorowym, odbywającym się pod kontrolą wojsk obcych, prawa te ograniczyć.

Albo nie znasz historii Polski albo celowo nią manipulujesz podając bezsensownie wyrwane z kontekstu daty. A fakty są takie, że przedrozbiorowe ustępstwa (ograniczone, nadal senatorami i hetmanami mogli być tylko katolicy, apostazja pozostała przestępstwem: "przejście od Kościoła rzymskiego do jakiejkolwiek religii... za kryminalny występek deklarujemy") na rzecz różnowierców były wymuszone przez państwa ościenne, Prusy, Anglię, Danię, Szwecję, a zwłaszcza Rosję, lecz to było niezwykle kruche, bo w Polsce rozplenił się ówcześnie niezwykły fanatyzm katolicki, podsycany przez kler i papiestwo i Polacy nie zamierzali z tym się łatwo pogodzić. Biskup Kajetan Sołtyk grzmiał wówczas:

"Boże wyrzuć mię z liczby żyjących, zawstydź mnie przed całym niebem i światem, wymaż mię z księgi żywota wiecznego, wrzuć mię w gmin potępieńców (...) jeśli na pomnożenie najmniejszej wolności dysydentów (...) jawnie lub skrycie pozwalać będę, jeśli owczarni Chrystusowej od zarazy kacerskich nauk, ile ze mnie jest, bronić nie będę"

Takie osobniki doprowadziły właśnie do upadku Rzplitej. W tym czasie zaczadzona magnateria skleciła nawet projekt wzniesienia w Warszawie pomnika Katarzynie. Dla nich wrogiem był król polski oraz polscy kacerze. Dosadnie ujął to Paweł Jasienica:

"liczni, niestety aż nazbyt liczni, fanatycy katoliccy uznali, że przychodzi oto 'niemylne nadwątlenie i prawie powszechna zguba na wiarę świętą rzymską katolicką' (...) Despotyzmy z reguły wykrzykują o własnych krzywdach, wydaje im się podejrzane, że inaczej myślący korzystają z przywileju oddychania świeżym powietrzem i chodzenia na dwóch nogach. Prawidła zdrowego rozsądku nie obowiązują w Ciemnogrodach. Stanisława Augusta od samego początku atakowano jako wysłannika mocy piekielnych"

Owiany katolicką legendą ksiądz Marek, uważany przez ówczesnych "patriotów" za "proroka" a przez Jasienicę za "szamana w habicie, zaklinacza węży i jarmarcznego cudotwórcę", pisał w 1766:

"ów król nie jest dany od Boga i źle skończy. Niech się jednak naród uzbroi w cierpliwość na dwa lata, aż osiągnie pełnoletność elektor saski, który przywróci Polsce dawne szczęście"

Już wkrótce w odpowiedzi na luzowanie sprawy różnowierców rozpętaną zupełnie absurdalną wojnę, nieomal religijną - pod sztandarem Maryi dążono do obalenia króla i praw różnowierców. Konfederacja Barska czyli jak to wówczas głoszono "Konfederacja prawowiernych chrześcijan katolickich rzymskich". O tym rzekomym pierwszym powstaniu narodowym Jasienica pisał:

"Hasłem jej miała być detronizacja, powołanie na tron Sasa i powrót do błogostanu zapustów. Niepodległość także, lecz w postaci karczmy zajezdnej, pośmiewiska Europy, a więc niepodległość w cudzysłowie. W gruncie rzeczy chcieli tego wszystkiego, co pod dyktando Repnina zatwierdził Sejm (...) Wszystkiego, z wyjątkiem Stanisława Augusta i ustępstw dla innowierców"

Kiedy oblężono Bar zamierzano sprawę rozwiązać nie poprzez atak zbrojny, lecz pertraktacje, tymczasem pobożni rycerze, jak pisze jeden z naocznych świadków, wysłali "czterech księży z krucyfiksami i piątego ze statuą Najświętszej Panny, z którymi nie wiedzieć co było traktować".

Tak to wyglądało, było to wręcz niesłychane otumanienie religijną anarchią i bezpośrednio w reakcji na to doszło do rozbioru. Nic dziwnego, że Wolter coś takiego poparł - on, który walczył z każdym fanatyzmem, wyraził tym samym potępienie tego religijnego absurdu jaki się wówczas w Polsce rozgrywał. A Polska była wówczas jakby ogarnięta jednym wielkim Radiem Maryja.

Po rozbiorze wprowadzono jednak na sejmie rozbiorowym szereg oświeconych postulatów, z konfiskatą majątków jezuickich i umocnieniu na ich podstawie Komisji Edukacji Narodowej - na czele. Później były bardziej uporządkowane projekty na rzecz tolerancji wyznaniowej i ograniczania klerykalizmu, którego zwieńczeniem była projekt kodeksu Andrzeja Zamoyjskiego. Świetny ten projekt, będący poprzednikiem Konstytucji 3 Maja, został pogrzebany przez intrygi nuncjusza papieskiego. To co się działo w Sejmie nad tym projektem to znacznie przekracza najgorsze nawet ekscesy Leppera i jego drużyny. Jasienica pisze dlaczego dużo bardziej naganne były intrygi agenta papieskiego w porównaniu do agentów państwo ościennych:

"Czegóż można się było ostatecznie spodziewać po takich mężach jak Stackelberg, Repnin, Benoit czy Revitzky, jeśli nie bezwzględności i cynizmu? Po to właśnie owi panowie żyli na świecie, by uprawiać wspomniane cnoty. Lecz w danym wypadku zgrabny bucik rzymski i w imię zasad innego rzędu deptał po palcach, czepiających się brzegów przerębli"

Jest oczywiste, że co innego prawdy oficjalne i dyplomatyczne w sprawie różnowierców, a co innego faktyczne działania zakulisowe. Jest pewne, że państwom ościennym nie zależało na ideałach tolerancji czy sytuacji różnowierców w Polsce, bo była to wygodna karta do rozgrywania, a także nawet jako sposób utrzymywania Polaków w ciemnocie - przecież katolicyzm był sprzężony z najczarniejszą ciemnotą i anarchią. W korespondencji do Mikołaja Repnina, agent rosyjski Nikita Panin wyznawał to otwarcie:

"Religie protestanckie uśmierzając przesądy i ograniczając władzę duchowieństwa łatwo mogłyby nadmiernym swoim rozpowszechnieniem wyprowadzić Polaków z ciemnoty, w której dotąd jeszcze w większości swej są pogrążeni, a wyzwolenie ich z niej mogłoby stopniowo doprowadzić do zaprowadzenia u siebie nowych porządków, które ześrodkowując w jednym miejscu całą ich wewnętrzną siłę.... mogłyby rychło zwrócić się na szkodę Rosji"

Może to brutalna prawda dla katolików, lecz faktem jest, że dla zaborców korzystne było utrzymywanie wpływów katolicyzmu w Polsce, bo był on gwarantem rozkładu i anarchii wśród szlachty i w państwie.

Tymczasem Wolter nie rozumował w wyrafinowanych racjach rozgrywek międzynarodowych. On wiedział, że po przyznaniu praw różnowiercom w Polsce rozpętano u nas warcholską wojnę religijną i że warstwy szlacheckie zdominowane były przez tępych i sfanatyzowanych "obrońców wiary Chrystusowej", pod której sztandarami wyprawiano najgorsze ekscesy. Logiczne było więc, że poparł krok Katarzyny. Szanował polskie warstwy oświecone, zwłaszcza polskiego króla, ale Polacy sami pokazali, że rządzi anarchia i zabobon.

Potępiać można Woltera tylko nie rozumiejąc całej sytuacji lub dopuszczając się manipulacji jak Malk.

Nie ma się co czarować: to nie Wolter spowodował upadek Polski, lecz Polacy przy walnej pomocy Kościoła. O tym dlaczego i jak walny wpływ na upadek Polski miała katolicka kontrreformacja można się dowiedzieć u wytrawnego historyka Pawła Jasienicy w jego Rzeczpospolitej Obojga Narodów.

> W końcu Kościół istnieje od 2000 lat i z natury rzeczy miał sposobność do popełnienia większej ilości "błędów" niż Wolter. Efekt skali też nie jest bez znaczenia.

Ściemniasz. Nie chodzi o ilość, lecz o jakość, a tutaj nie ma najmniejszego znaczenia czy będzie to w skali 100 lat czy 1000. A jakościowo Kościół popełniał zbrodnie, a Wolter co najwyżej "grzeszki". Stąd piętnowanie go przez katolika jest faryzeizmem siłą rzeczy.

Wolter napisał radosną odę na cześć wyboru Stanisława Leszczyńskiego na króla Polski, która ukazała się w Paryżu w roku 1733. W tym czasie biskup poznański Stanisław Hozjusz wystarał się u papieża o unieważnienie przysięgi sejmu konwokacyjnego, wykluczającej od tronu cudzoziemców, co otworzyło drogę na tron Sasowi.

Woltera nie można potępiać za antypolskość, ale za pewną naiwność w tej sprawie tak. Wiadomo bowiem, że władcom takim jak Fryderyk II czy Katarzyna zależało na piórze Woltera i przez to go intelektualnie zwodzili. Przedstawiali w swoich listach sytuację inaczej niż wyglądała rzeczywiście, a on nie miał swoich agentów, aby sprawę dogłębnie poznać. Wiadomo, że interesował się polskim warcholstwem. Np. kiedy konfederaci napadli na króla Wolter wysłał mu dwa listy pytając o sytuację i o to co się dzieje. Poniatowski odpowiedział mu zdawkowo. Listy od Katarzyny nie były zdawkowe, ale nie do końca prawdziwe.

Ocenę Woltera należy traktowa nie inaczej jako przejściowy błąd spowodowany wprowadzeniem w błąd propagandą Katarzyny. Jest raczej pewne, że gdyby dłużej Wolter pożył, to on zmieniłby swoją ocenę tego co się działo między Polską i Rosją. Kwestią czasu było przekonanie się, co do fałszywości patentu obrończyni postępu i wolności sumienia, jaki sobie wystawiła Katarzyna. Przecież już w kilkanaście lat później uznano tam Woltera za filozofa niepożądanego, zakazano sprowadzania, sprzedaży i czytania jego ksiąg, uważając nie bez racji, że działa on wywrotowo na despotów. Jakkolwiek był stosunek Woltera do władców oświeconych był to ten człowiek, który rzucił znane ówcześnie hasło, że nie będzie dobrze dopóty dopóki nie powiesi się ostatniego króla na kiszkach ostatniego księdza

Mam nadzieję, że po tym wyjaśnieniu darujesz sobie dalsze manipulacje i tyrady mające udowodnić, że Wolter był filozofem w jakimkolwiek sensie antypolskim, lecz nie będę już dziś z pewnością poświęcał czasu na rozwiewanie twoich wątpliwości, gdyż mam dużo nowych tekstów do opublikowania, które stanowią grubo ponad 50 stron. Na samym końcu zabiorę się za coś dla mnie szczególnie przyjemnego - tekst Stanisława Obirka...

>coś dla mnie szczególnie przyjemnego - tekst Stanisława Obirka...

Zobaczcie jak mój ulubiony jezuita w swoim tekście, który jutro będzie opublikowany w Racjonaliście, nawiązał do "antypolskiego" (po malkowemu) Woltera:

"Ciekawe, co dziś powiedziałby Wolter: czy on, wychowanek kolegium jezuickiego, nadal ośmieszałby jezuitów, kpił z religijnych sporów? Wolter zobaczył, jak różne grupy - dziś byśmy powiedzieli korporacje - bronią swoich interesów. Dlatego stanął z boku. Takie wolterowskie poczucie antykorporacyjności i mnie dopadło."

>Zobaczcie jak mój ulubiony jezuita (...)

P. Obirek nie jest już jezuitą, o ile mi wiadomo.

Najpierw uwagi ogólne:

>Każdy, nie tylko obywatele, ma do tego prawo, ale nie chodzi o pozbywanie ich tego prawa, lecz o próby obiektywizowania swoich ocen, które są subiektywne.

No właśnie, obiektywnie rzecz ujmując, wypowiedzi Woltera były antypolskie, skierowane przeciwko Polsce. Obiektywnie były nieprawdziwe (sam przyznajesz, że to był "błąd" wywołany przez Katarzynę i Fryderyka) i obiektywnie posłużyły na gruncie polityki międzynarodowej do uzasadnienia rozbioru Polski.

Dopiero od strony subiektywnej można twierdzić, że mimo, iż taka była ich wymowa, to wywołane zostały "podstępnie" żeby Woltera "zrobić w konia". Zakładając oczywicie, że ktoś wierzy w to, że Wolter był na tyle naiwnym człowiekiem, że nie był w stanie zorientować się jak naprawdę wygladała sytuacja tak w Polsce, jak i u broniących "praw człowieka" zaborców. Ja w to nie wierzę, Staszic w to też nie wierzył (v. cytat z poprzedniego wątku), Ty w to wierzysz, trudno, nigdzie nie jest powiedziane, że musimy tutaj dojść do wspólnego wniosku. Tyle że nie zauważasz, że różnica naszych ocen wynika raczej z kwestii postrzegania Woltera, ja go uważam za inteligentnego faceta, który nawrt jeżeli się nie domyślał jak sytuacja wygląda naprawdę, to przynajmniej powinien się domyslić, Ty uważasz go za człowieka naiwnego, który dał się przekonać propagandzie.

Ale oczywiście Ty wolisz rzucić swoje hasła o "klerykalizmie" i "radiomaryjności", uważając, że każda niepochlebna opinia o Wolterze musi mieć takie podłoże. Zaszufladkować kogoś do zwolenników RM, oskarżyć o manipulację i zakończyć na tym dyskusję jest oczywiście najprościej, nie pierwszy raz stosujesz tę taktykę. Twoja wola, obiektywni czytelnicy to ocenią.

>Mam nadzieję, że po tym wyjaśnieniu darujesz sobie dalsze manipulacje i tyrady mające udowodnić, że Wolter był filozofem w jakimkolwiek sensie antypolskim (...)

Do tego nie są potrzebne żadne manipulacje, wystarczy przytoczyć cytaty z własnych dzieł Woltera. Wynika z nich jednoznacznie, że Wolter był antypolski, niezależnie od tego, czy antypolskość ta spowodowana była podstępem, czy też hipokryzją filozofa (zakładając, że ktokolwiek uważa Woltera za filozofa, dla mnie był literatem, który najwyżej bawił się w filozofa).

>Albo nie znasz historii Polski albo celowo nią manipulujesz podając bezsensownie wyrwane z kontekstu daty.

Nie podoba Ci się obiektywna wymowa tych dat? Trudno, masz pecha, daty mówią same za siebie - przed rozbiorem przyznanie, po rozbiorze ograniczenie praw dysydentów.

Natomiast Twoje oskarżenia o nieznajomość historii i manipulacje są po prostu śmieszne, nie pierwszy to raz, kiedy ktokolwiek nie zgadza się z Twoją oceną zdarzenia historycznego (bądź jakiegokolwiek innego) od razu używasz tego "argumentu". Argumentu niskiego i o praktycznie żadnej wartości.

>A fakty są takie, że przedrozbiorowe ustępstwa (...) na rzecz różnowierców były wymuszone przez państwa ościenne (...) lecz to było niezwykle kruche, bo w Polsce rozplenił się ówcześnie niezwykły fanatyzm katolicki, podsycany przez kler i papiestwo (...).

Oczywiście, przyznanie dysydentom praw było wymuszone przez państwa ościenne. Ale nie zastanawia Cię jak to możliwe, że na sejmie porozbiorowym, gdzie wpływ tychże państw był o wiele większy, gdzie zaakceptowano nawet rozbiory, który prowadzony był pod stałym nadzorem obcych wojsk, gdzie Polska poddała sie ścisłej kurateli Rosji, państwom ościennym nagle przestało zależeć na prawach różnowierców? Przypominam, mówię o roku 1773, czyli przed napisaniem przez Woltera pochwały rozbioru. Czy przeciętnie nawet inteligentnego człowieka (a Woltera uważam za inteligentnego powyżej przeciętnej) nie powinno zastanowić, że rozbiór, który miał być działaniem nakierowanym na równouprawnienie i eliminację prześladowań innowierców w praktyce skutkuje ograniczeniem ich praw w porównaniu z tym, co mieli wcześniej?

Po drugie, to nie "rozplenienie się fanatyzmu katolickiego" było przyczyną interwencji zaborców w imię ochrony praw dysydentów, tylko odwrotnie, to interwencje zaborców powodowały wzrost fanatyzmu regilijnego i radykalizację katolicką. Zgadzają się co do tego cytowani przeze mnie już historycy:

- J. Tazbir (Ich [dysydentów] stałe już teraz szukanie pomocy u wrogich Polsce mocarstw czyniło w oczach ogółu szlachty niepopularną samą ideę poprawy położenia różnowierców. W ewentualnym przywróceniu im praw widziano bowiem nie realizację postulatów tolerancji wyznaniowej, lecz kapitulację wobec nacisku wrogich Rzplitej państw.)

- N. Davies ((...) aż do momentu, gdy w latach siedzemdziesiątych XVIII w. biskupi zostali doprowadzeni do podjęcia kroków odwetowych, metody postępowania w Polsce były o wiele bardziej tolerancyjne niż metody Rosji (...).)

a także inni:

- A. Radziwiłł, W. Roszkowski (Fakt, że równouprawnienia wyznań żądały państwa autokratyczne, nie respektujące tej zasady u siebie, urągał sprawiedliwości i prowokował nietolerancyjne nastroje wśród katolickiej i konserwatywnej szlachty w Polsce. "Historia 1789-1871", W-wa 1995, str. 83)

Dziwnym trafem to moje zdanie jest zgodne ze zdaniem autorytetów historycznych. ale to pewnie klerykałowie, którzy w przeciwieństwie do wybitnego historyka Agnosiewicza "nie znają historii albo celowo nią manipulują"...

>Biskup Kajetan Sołtyk grzmiał wówczas (...). Takie osobniki doprowadziły właśnie do upadku Rzplitej.

Tenże właśnie biskup, został za takie słowa aresztowany przez ambasadora Rosji Repnina i zesłany do Kaługi. Ten krok wywołał oczywiście oburzenie katolików i przypisanie biskupowi miana bohatera narodowego. Doskonały wprost przykład na to, jakie rzeczywiście były mechanizmy wzrostu radykalizmu i fanatyzmu szlachty katolickiej.

>Dla nich wrogiem był król polski oraz polscy kacerze.

I trudno im sie dziwić, skoro kacerze byli przez propagandę zaborczą (w tym Woltera), przedstawiani jako powód do ingerowania państw ościennych w niezawisłość Polski. Mało tego, to właśnie różnowiercy byli podstawowym ośrodkiem zwracającym s

c.d.

Mało tego, to właśnie różnowiercy byli podstawowym ośrodkiem zwracającym się wprost do zaborców o interwencje militarne (np. w 1717, w latach 1733-36, czy konfederacje słucka i toruńska z 1767 roku) i jest rzeczą jak najbardziej oczywistą, że skupiali na sobie nienawiść patriotycznej części szlachty. W sytuacji, kiedy główna linia podziału na stronnictwo patriotyczne i stronnictwo współpracujące pokrywała się dokładnie z linią rozgraniczającą wyznawaną wiarę, naturalnym tego efektem była radykalizacja środowisk katolickich względem innowierców. Tak działał cały ten mechanizm radykalizacji i fanatyzacji katolicyzmu, tak wygladały prawdziwe związki przyczynowo-skutkowe, co do czego zgodni są historycy. Postaraj się więc darować sobie wszelkie wstawki o tym, że jakoby nie znam historii Polski.

>Owiany katolicką legendą ksiądz Marek (...) pisał w 1766:
>"ów król nie jest dany od Boga i źle skończy. Niech się jednak naród uzbroi w cierpliwość na dwa lata, aż osiągnie pełnoletność elektor saski, który przywróci Polsce dawne szczęście"

Ksiądz Marek był właśnie efektem wspomnianych powyżej czynników. Inna sprawa, że legalność wyboru Stanisława Augusta Poniatowskiego na króla Polski była ówcześnie powszechnie podważana, nie bez racji zresztą, gdyż jego wybór został dokonany pod militarnym naciskiem Rosji i przy obecności jej wojsk w Polsce.

>Już wkrótce w odpowiedzi na luzowanie sprawy różnowierców rozpętaną zupełnie absurdalną wojnę, nieomal religijną - pod sztandarem Maryi dążono do obalenia króla i praw różnowierców.

Zapomniałeś o innych istotnych elementach konfederacji barskiej (czyżby mała manipulacja?). Mianowicie o tym, że przynajmniej równie ważnym powodem prowadzenia walk zbrojnych przez konfederatów, obok walki o zachowania przywilejów wiary katolickiej, były walka o niezależność od Rosji i zachowanie przywilejów szlacheckich. I w istocie, dziwnym trafem walki zbrojne prowadzone były nie tylko przeciwko wojskom królewskim, ale przede wszystkim przeciwko wojskom rosyjskim operującym... na terenach Polski. Jasienica widocznie nie zauważył, że trochę głupia byłaby walka z Rosją o "wszystko to", co Sejm za przyczyną Rosji reprezentowanej przez Repnina zatwierdził? Kto jak kto, ale chyba Rosja w takiej sytuacji nie angażowałaby swoich wojsk w obcym kraju.

>Niepodległość także, lecz w postaci karczmy zajezdnej, pośmiewiska Europy, a więc niepodległość w cudzysłowie.

Ale jednak niepodległość. I - jak pokazała historia Polski pod zaborami - bynajmniej nie gorsza od funkcjonowania w uporządkowanych, nieanarchicznych państwach zaborczych.

>Tak to wyglądało, było to wręcz niesłychane otumanienie religijną anarchią i bezpośrednio w reakcji na to doszło do rozbioru.

"Mimo niepowodzeń konfederacja barska ukazała, że Rosja była niezdolna do militarnego podporządkowania sobie całe Rzplitej. Wojska rosyjskie nie były w stanie opanować odradzającego się ustawicznie wrzenia. Doprowadziło to w końcu do (...) rewizji zasadniczej polityki rosyjskiej wobec Polski. Gdy Katarzyna II uznała, że (...) nie może utrzymać całej Rzplitej w zależności od siebie, otworzyło to drogę do pierwszego rozbioru." (J.A. Gierowski, "Historia Polski 1764-1864.", W-wa 1989, str. 68-69.

Faktycznie, konfederacja barska była jednym z powodów rozbioru (na pewno nie jedynym, bo trudno nie zauważyć wpływu sytuacji międzynarodowej). Pytanie tylko jak to interpretować... Tak czy inaczej, zgadzam się co do tego, że ogólnie była zła. Ale nie sposób nie zauważać, że była pierwszym polskim zrywem narodowowyzwoleńczym.

>Nic dziwnego, że Wolter coś takiego poparł - on, który walczył z każdym fanatyzmem, wyraził tym samym potępienie tego religijnego absurdu jaki się wówczas w Polsce rozgrywał.

Szkoda, że nie zauważył jakie były przyczyny tego "religijnego absurdu". Bo ze skutkami najlepiej się walczy eliminując ich prawdziwe przyczyny.

>A Polska była wówczas jakby ogarnięta jednym wielkim Radiem Maryja.

W jakim stopniu? Konfederacja barska nigdy nie stanowiła ruchu ogólnopolskiego, o którym można by mówić, że ogarniał Polskę. Przez cały okres jej funkcjonowania uczestniczyło w niej poniżej 200.000 ludzi, a właśnie fanatyzm religijny był podstawowym powodem, że nie cieszyła się powszechnym poparciem.

>Po rozbiorze wprowadzono jednak na sejmie rozbiorowym szereg oświeconych postulatów, z konfiskatą majątków jezuickich i umocnieniu na ich podstawie Komisji Edukacji Narodowej - na czele.

Dodaj do tego jeszcze ograniczenie praw różnowierców...

A, wytłumacz mi jeszcze, na czym polega zgodność z "prawami człowieka" oświeceniowego postulatu konfiskaty majątków nabytych zgodnie z prawem...

>Później były bardziej uporządkowane projekty na rzecz tolerancji wyznaniowej i ograniczania klerykalizmu, którego zwieńczeniem była projekt kodeksu Andrzeja Zamoyjskiego. Świetny ten projekt, będący poprzednikiem Konstytucji 3 Maja, został pogrzebany przez intrygi nuncjusza papieskiego.

Zapomniałeś dodać, że projekt ten de facto oznaczał uniezależnienie Kościoła od papiestwa. Nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że w takiej sytuacji nuncjusz papieski prowadził działania zmierzające do jego odrzucenia, skoro to leżało w jego interesie... Poza tym cóż stało na przeszkodzie, żeby rozdzielić sprawy reformy organizacyjnej państwa od kwestii zależności Kościoła od papiestwa? Przecież nuncjusz nie sprzeciwiał się projektowi ze względu na zawartość reformatorską, ale tą dotyczącą sfery kościelnej organizacji wewnętrznej - i nadużyciem jest obarczanie papiestwa sprzeciwem wobec reform państwa.

Druga sprawa, która umknęła Twojej uwadze to to, że przeciwko Kodeksowi Zamoyskiego występowali także rosyjscy "obrońcy praw różnowierców", np. przywołany Stackelberg.

>"Religie protestanckie uśmierzając przesądy i ograniczając władzę duchowieństwa łatwo mogłyby nadmiernym swoim rozpowszechnieniem wyprowadzić Polaków z ciemnoty, w której dotąd jeszcze w większości swej są pogrążeni, a wyzwolenie ich z niej mogłoby stopniowo doprowadzić do zaprowadzeni

c.d.

>"Religie protestanckie uśmierzając przesądy i ograniczając władzę duchowieństwa łatwo mogłyby nadmiernym swoim rozpowszechnieniem wyprowadzić Polaków z ciemnoty, w której dotąd jeszcze w większości swej są pogrążeni, a wyzwolenie ich z niej mogłoby stopniowo doprowadzić do zaprowadzenia u siebie nowych porządków, które ześrodkowując w jednym miejscu całą ich wewnętrzną siłę.... mogłyby rychło zwrócić się na szkodę Rosji"

I dlatego takie Prusy prowadziły podczas zaborów wojnę z religią katolicką, walcząc o wprowadzenie protestantyzmu, który pozwoliłby Polakom wyjść z ciemnoty i doprowadzić do zaprowadzenia u siebie nowych porządków, które ześrodkowując w jednym miejscu całą ich wewnętrzną siłę mogłyby rychło zwrócić się na szkodę Prus...

>Może to brutalna prawda dla katolików, lecz faktem jest, że dla zaborców korzystne było utrzymywanie wpływów katolicyzmu w Polsce, bo był on gwarantem rozkładu i anarchii wśród szlachty i w państwie.

I dlatego Rosja walczyła z katolicką konfederacją barską...

>Tymczasem Wolter nie rozumował w wyrafinowanych racjach rozgrywek międzynarodowych.

Biedny ten Wolter, zwiedzał cała Europę, przesiadywał na wszystkich najważniejszych dworach, miał bliskie stosunki z wieloma monarchami, w swoich utworach szeroko podejmował problematykę polityczną... i ni w ząb nie rozumował w wyrafinowanych racjach rozgrywek polityki międzynarodowej. To się nazywa mieć pecha...

>On wiedział, że po przyznaniu praw różnowiercom w Polsce rozpętano u nas warcholską wojnę religijną i że warstwy szlacheckie zdominowane były przez tępych i sfanatyzowanych "obrońców wiary Chrystusowej", pod której sztandarami wyprawiano najgorsze ekscesy.

Możesz bliżej sprecyzować o jakie ekscesy Ci chodzi? O obronę Baru przez rycerzy w stułach? O walkę partyzancką przeciwko silniejszym i liczebniejszym wojskom rosyjskim? O obrone Częstochowy? O morderstwa na szlachcie, mieszczanyach i Żydach dokonywane przez koliwszczyznę, powstanie chłopsko-ukraińskie inspirowane przez Rosję przeciwko konfederatom?

>Logiczne było więc, że poparł krok Katarzyny.

Której działania nie miały nic wspólnego z równouprawnianiem różnowierców, której wojska dopuszczały się jeszcze większych ekscesów, np. przy nawracaniu siła unitów na prawosławie? Zaiste, logiczne...

>Potępiać można Woltera tylko nie rozumiejąc całej sytuacji lub dopuszczając się manipulacji jak Malk.

Albo jak Tazbir, Davies, Radziwiłł, Roszkowski i inni klerykalni manipulatorzy, którzy wbrew słowom rozumiejącego całą sytuację Agnosiewicza twierdzą, że radykalizacja katolicyzmu polskiego była wprost skutkiem działań zaborców, podejmowanych w imię obrony praw różnowierców, że bzdurą było opowiadać się po stronie zaborców, którzy w swoich krajach nie zapewniali swobody wyznania choćby w takim stopniu, jak Polska pod hasłami walki o tę właśnie swobodę. Trudno, widocznie oczekując od Woltera racjonalnej oceny sytuacji jestem klerykalnym manipulatorem.

>Nie ma się co czarować: to nie Wolter spowodował upadek Polski, lecz Polacy przy walnej pomocy Kościoła.

Tyle tylko, że Agnosiewicz raczył zapomnieć, że tematem tego wątku nie jest odpowiedź na pytanie, czy Wolter spowodował rozbiór Polski, ale czy był antypolski. Jego teksty popierające rozbiory i politykę zaborców wobec Polski jednoznacznie świadczą o tym, że antypolski był. Niezależnie od tego, czy antypolski był na skutek "błędu", nieumiejętności oceny sytuacji, czy - jak twierdził Staszic - na skutek chciwości sławy i pieniędzy Katarzyny... To już jest kwestia ocenna, ale nie zaciemni w żadnym wypadku tego, że wypowiedzi Woltera były antypolskie. I że odegrały jakąś rolę w tym, że polityka międzynarodowa Europy uznała rozbiór za uzasadniony. Nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby Polacy nie mogli mieć mu tego za złe.

>Ściemniasz.

Nie, nie ściemniam. Dziwię sie natomiast, że do tej pory nie dostrzegłeś, że ta akurat część mojej wypowiedzi była ironią, zastosowaniem Twojego własnego sposobu usprawiedliwiania Woltera, według dokładnie tych samych mechanizmów, do usprawiedliwienia Kościoła. Oczywiście w obydwu przypadkach uważam takie usprawiedliwianie za totalnie chybione.

>Nie chodzi o ilość, lecz o jakość, a tutaj nie ma najmniejszego znaczenia czy będzie to w skali 100 lat czy 1000. A jakościowo Kościół popełniał zbrodnie, a Wolter co najwyżej "grzeszki".

Dlatego napisałem o efekcie skali. Innymi słowy: duży może więcej. Kościół, z racji czasu istnienia i nieporównywalnych możliwości działania miał możliwość podejmowania działań o zupełnie innej skali niż Wolter. Ale mechanizm usprawiedliwiania pozostawiłem ten sam.

>Stąd piętnowanie go przez katolika jest faryzeizmem siłą rzeczy

Po warunkiem wszelkoż, że wspomniany katolik jednocześnie piętnowałby Woltera i usprawiedliwiał Kościół. A jeśli piętnuje zbrodnie Kościoła i "grzeszki" Woltera?

>Wolter napisał radosną odę na cześć wyboru Stanisława Leszczyńskiego na króla Polski, która ukazała się w Paryżu w roku 1733. W tym czasie biskup poznański Stanisław Hozjusz wystarał się u papieża o unieważnienie przysięgi sejmu konwokacyjnego, wykluczającej od tronu cudzoziemców, co otworzyło drogę na tron Sasowi.

Ale przysięga ta była przecież niezgodna z "prawami człowieka", dyskryminując cudzoziemców, nie uważasz więc, że słusznie została uchylona?

>Woltera nie można potępiać za antypolskość, ale za pewną naiwność w tej sprawie tak.

Kwestia dyskusyjna. Odpowiedź na pewno nie jest tak jednoznaczna, jak chciałbyś i są podstawy do potępiania Woltera za antypolskość, nawet jeżeli byla wyrazem jego naiwności.

>Np. kiedy konfederaci napadli na króla Wolter wysłał mu dwa listy pytając o sytuację i o to co się dzieje. Poniatowski odpowiedział mu zdawkowo. Listy od Katarzyny nie były zdawkowe, ale nie do końca prawdziwe.

Szkoda, że nie wpadł na pomysł, że aby wyrobic sobie obiektywne zdanie powienien także zapytać konfederatów...

>Jest raczej pewne, że gdyby dłużej Wolter pożył, to on zmieniłby swoją ocenę tego co

c.d.

>Jest raczej pewne, że gdyby dłużej Wolter pożył, to on zmieniłby swoją ocenę tego co się działo między Polską i Rosją. Kwestią czasu było przekonanie się, co do fałszywości patentu obrończyni postępu i wolności sumienia, jaki sobie wystawiła Katarzyna.

Można wiedzieć skąd wywodzisz taką pewność? A może skoro przez taki okres czasu nie przekonał się o fałszywości zaborców, to już nie zmieniłby poglądow? a może nawet zdążył zmienić, tylko bał się przyznać do błędu? A może nigdy w błędzie nie pozostawał? Dlaczego Twoja interpretacja niby ma być najwłaściwszą?

>Jakkolwiek był stosunek Woltera do władców oświeconych był to ten człowiek, który rzucił znane ówcześnie hasło, że nie będzie dobrze dopóty dopóki nie powiesi się ostatniego króla na kiszkach ostatniego księdza

I to hasło niech pozostanie najlepszym podsumowaniem dla zdolności moralnej Woltera (fanatyka antyklerykalnego) do krytykowania fanatyzmu klerykalnego. Jest też doskonałym unaocznieniem, jak to ładnie wcześniej ująłeś, faryzeizmu, człowieka, który popierał monarchów, przyjaźnił się z nimi i jednocześnie rzucał takie hasła. Ciekawe czemu tego hasła nie zawarł w żadnym z listów do Fryderyka albo Katarzyny?

>nie będę już dziś z pewnością poświęcał czasu na rozwiewanie twoich wątpliwości, gdyż mam dużo nowych tekstów do opublikowania, które stanowią grubo ponad 50 stron (...)

Prowadzenie dyskusji na forum nie jest obowiązkowe. Twoja sprawa.

>Listy od Katarzyny nie były zdawkowe, ale nie do końca prawdziwe.
>Ocenę Woltera należy traktowa nie inaczej jako przejściowy błąd spowodowany wprowadzeniem w błąd propagandą Katarzyny.

Rzeczywiście można Woltera z tego zarzutu łatwo wybronić. Katarzynę promowano jako kobietę obdarzoną wielkim sercem obejmującą swą miłością naród polski. Ta blaga była obliczona na to, aby Woltera zrobić w konia. Obrończyni wolności okazała się zachłanną bestią, spragnioną totalitarnej władzy i pieniędzy.

Francuski pisarz nie stracił na tym interesie za życia. Ucierpiała tylko jego sława pośmiertna, choć jako wiadomo, historii pokrywającej się z faktem w 100 % jeszcze nikt nigdy nie widział. A może ktoś widział?

---

Piotrek Patucha

>Rzeczywiście można Woltera z tego zarzutu łatwo wybronić. Katarzynę promowano jako kobietę obdarzoną wielkim sercem obejmującą swą miłością naród polski. Ta blaga była obliczona na to, aby Woltera zrobić w konia.

Akurat nie zgadzam się z tym, że można go łatwo wybronić, o czym rozpisałem się wyżej.

Natomiast muszę szczerze przyznać, że bawi mnie sytuacja, w której obrona Woltera, człowieka, którego zwykle pojmuje się jako nad wyraz inteligentnego i racjonalnego, którego prawdopodobnie z tego właśnie względu Racjonalista wybrał sobie na postać-symbol, przedstawia się w celu tej właśnie obrony jako człowieka skrajnie łatwowiernego i naiwnego, poddającego się w tak prosty sposób manipulacji, jak to ciekawie określiłeś, "robionego w konia"

No cóż, jeśli zależy wam na takim obliczu Woltera, proszę bardzo, droga wolna, ale naprawdę nie wiem, czy warto i czy będzie to zgodne z prawdą

Można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że Wolter współpracował z Katarzyną, podobnie jak można przyjąć, że Watykan dał światełko na wjazd uzbrojonych w działa bojowników w imię fatszyzmu.

---

Piotrek Patucha

No nie wiem, może jednak pan Voltaire chciał być "naiwny". Tylko czy trwanie w "takiej" naiwności jest usprawiedliwione? A być może piewca wolności sumienia sam nie był na tyle wolny od mamony, że lekce sobie ważył prawdę??

"Więc poszły gigantyczne pieniądze z Rosji i Prus na urobienie opinii światowej. I udało się. Wielki filozof i autorytet tamtych czasów, Voltaire, będzie przez całe lata wypisywał antypolskie banialuki, o ,,światłej carycy Katarzynie II, która niesie światło ciemnej Polsce". A kiedy wyśle ona armię przeciw wojskom Konfederacji Barskiej nazwie ją ,,Semiramidą Północy, która wysłała wojska do Polski, żeby wprowadzić tam tolerancję i wolność sumienia" . Kosztowało to Katarzynę ileś szwajcarskich zegarków i ileś futer. Voltaire pytany przez wracającego właśnie z Rosji lekarza, dr. Poisonnier´a czemu wypisuje te wszystkie kłamstwa odpowiedział: ,,Drogi panie, przysłali mi w prezencie takie dobre futra, a ja jestem wielkim zmarzlakiem..." Nic dodać nic ująć. Oto kwintesencja metod urabiania opinii publicznej (...)"
www.promemoria.pl/arch/2004_11/barska.htm

Widzę, że lubisz sprzątać brudy, nie o każdej forumowiczce można to powiedzieć z całym przekonaniem. Katarzyna była szmatą, a Voltaire głupcem.

Dzięki i pozdrawiam gorąco.

Czemu podajesz linki nieistniejące? Właśnie siedzę sobie w domku i myślę, że warto przeczytać coś o tej sprawie, żeby nie było nieporozumień.

Podaj jakiegoś linka istniejącego, bo mam już dość przerabiania tematów utopi z Juną i aborcji z Zuzanną. Jakiś kontekst dla zrozumienia czynów Voltaira byłby pomocny, a tu mamy tylko wyrywki historii.

---

Piotrek Patucha

>Podaj jakiegoś linka istniejącego
www.promemoria.pl/arch/2004_11/barska.html

P. Magdalena Chadaj na która sie powołujesz, zaczyna swój tekst tak:

Konfederacji Barskiej odbiera się uporczywie miano pierwszego polskiego powstania narodowego. Mało tego, przez ponad 200 lat ośmieszano ją, lekceważono, wręcz potępiano, co było zasługą nieustannej propagandy rosyjskiej i pruskiej na tyle skutecznej, że przetrwała do dziś. I wciąż Konfederacja jest podawana za przykład "polskiego ducha rokoszowego", "bezrozumnego fanatyzmu religijnego", mówi się, że wręcz "przyczyniła się do I Rozbioru Polski".

Miałem przyjemność (?) pobierac nauki w zakresie historii w całości w tzw. okresie gomułkowskim: otóż oświadczam: Konfederacją Barską przedstawiano w świetle pozytywnym, w kontrascie do potepianej Konfederacji targowickiej, ani jednego złego słowa na temat Baru w szkole nie usłyszałem - i nie było to bynajmniej nauczanie wbrew linii oficjalnej.

Dzisiejsze encyklopedie piszą co najwyżej "jej ocena do czasów obecnych wywołuje spory." - skąd zatem opinia o owych ponad 200 latach potępiania, co wskazuje na okres przynajmniej do roku 1968?

Jedyny dający się znależć sieciowy link do pary słów POisonnier" i Voltaire prowadzi do wskazanego przez Ciebie artykułu - rozumiesz Tereso, że całość nie sprawia wrażenia wiarygodnej?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Jedyny dający się znależć sieciowy link do pary słów POisonnier" i Voltaire prowadzi do wskazanego przez Ciebie artykułu - rozumiesz Tereso, że całość nie sprawia wrażenia wiarygodnej?

Dlatego, że nazwisko podane jest z błędem. Spróbuj wpisać "Poissonnier"

>Dlatego, że nazwisko podane jest z błędem. Spróbuj wpisać "Poissonnier"

Niestety nie znalazłem niczego istotnego: jedynie teksty francuskie, na pierwszy rzut oka wyglądające nie na to o co chodzi: poprosze jednak osobe znającą frncuski o przejrzenie sieci pod tym kątem; zajmie to nieco czasu. Chyba, że podasz mi jakiś szczegółowy namiar?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}