Nie miałeś nigdy czegoś takiego, że zamyśliłeś się tak, że nie zauważałeś nic dookoła?
Albo pomyśl nad jakąś abstrakcją matematyczną.
Pozdrawiam

Bardzo dobry przykład który zmierza w tym kierunku .Tyle ze wtedy koncentrujemy sie tak ze nie zauwazamy nic co sie dookoloa dzieje .Czasami idąc gdzies budze sie w trakcie drogi do celu i nie pamietam jak to sie stalo ze sie znalazlem w tym miejscu(przeciez ja nic nie pamietam).Działa wtedy moja podswiadomosc .

>Witam . Myslimy na zasadzie kojarzenia bodzców ze
>srodowiska .Czy aby procesy myslowe mogą przebiegac jedynie
>wtedy kiedy doswiadczymy bodzców ze środowiska .Czy proces
>myślenia moze przebiegać bez doswiadczenia zmysłów ? Jeśli
>tak to co posunie nas do skojarzenia nie mając zmyslu węchu
>, dotyku ,wzroku , zapachu. Pomyśl nad tym co skłania Ciebie
>do myslenia .Zapraszam do dyskusji

Potrzeba tu troche więcej precyzji w pytaniu. Przede wszystkim trzy kwestie:

a/ czy zależność między mysleniem a bodźcami jest wg. Ciebie tak ścisła, że zainicjowanie jakiegos sensownego ciągu logiczne powiazanych propozycjonalnych stanów umysłu wymaga "prztyczka" w postaci doznania zmysłowego, czy też poprzestajesz na bardziej ogólnym stwierdzeniu, że istota, która nigdy niczego by nie widziała, słyszała itp. byłaby zupełnie niezdolna do racjonalnej aktywności intelektualnej

b/ czy dopuszczasz istnienie doświadczenia wewnętrznego - introspekcji

c/ czy chodzi Ci równiez o pewne charakterystyczne własności pewnych myśli np. modalność, której związek z doświadczeniem jest od tysięcy lat przedmiotem spekulacji

>a/ czy zależność między mysleniem a bodźcami jest wg. Ciebie tak ścisła, że zainicjowanie jakiegos sensownego ciągu logiczne powiazanych propozycjonalnych stanów umysłu wymaga "prztyczka" w postaci doznania zmysłowego, czy też poprzestajesz na bardziej ogólnym stwierdzeniu, że istota, która nigdy niczego by nie widziała, słyszała itp. byłaby zupełnie niezdolna do racjonalnej aktywności intelektualnej

Myślę własnie o tym "prztyczku" w postaci jakiegoś bodzca zaczynajacego caly proces logiczny, czyli skojarzenia które zostalo zapisane wczesniej na zasadzie doswiadczenia.
Być moze niektore informacje zostały juz dostarczone w nici dna i przygotowaly nas do pewnych odruchów bezwarunkowych czy tez warunkowych .Jestem ciekawy czy bez jakiegokolwiek bodzca jestesmy w stanie zaczac proces logiczny, nawet jesli jestesmy osobami które wyksztalcily juz w pełni nasze zmysły , mamy doświadczenie , przezycia.Czy brak jakichkolwiek informacji ze srodowiska zewnatrznego nie zainicjuje myślenia .Myślenie jest przeciez procesem i potrzebuje swojego żródła.Podsumuje to o co mi chodzi
BODZIEC (wzrok,słuch,węch,doznania termiczne,dotyk) --> nerw-->mózg(odpowiedni płat który kojarzy sytuacje, ciało z doswiadczeniem które doznało wczesniej i decyduje co wykona)---reakcja ciała . Troche to zagmatwane, ale mam nadzieje ze rozumiesz o co mi chodzi .Ostatnio mam małe kłopoty z koncentracja, nawet w szkole.

Istnieją dwa rodzaje bodźców odczuwanych przez mózg- te dostarczane mu przez nerwy z całego ciała (w tym od zmysłów) i te wynikające z wewnetrznej chemii mózgu. Trzeba bowiem wiedzieć, że mózg jest układem dynamicznym i działa cały czas.
Muszę tu napisać kilka słów uściślających, by można było dyskutować dalej. Założyłem, że przez myślenie rozumiesz te procesy zachodzace w mózgu, które podlegają obserwacji przez świadomość (i pewnej strategicznej kontroli, w odróżnieniu od taktycznej, której nie podlegają; przez strategiczność rozumiem kontrole nad celami myślenia, przez taktyczność wewnętrzne mechanizmy- algorytmy, którymi posługuje się mózg myśląc).
Wracając do tematu, jeśli istnieją dwa rodzaje bodźców, to oba mogą zapoczątkować proces myślowy. Inną sprawą jest, czy gdybyśmy nie posiadali informacji przekazywanych przez zmysły, to czy mozliwe byłoby rozwiniecie się czegoś, co nazywamy myśleniem. Raczej nie, najprawdopodobniej nie rozwineła by się nawet śwaidomość.
Co do bodźców wewnętrznych mózgu, przyjmijmy, że zjadamy czekoladkę. Pewne substancje w niej zawarte zakłócają stan neuroprzekaźników w mózgu. Skutkuje to aktywnościa pewnej jego części. Jeśli przypadkiem aktywność jest odpowiednia do wzbudzenia początku toku myślenia, to zostaje on zainicjowany.
Choc może drastyczne przykłady będą lepsze- zażywanie LSD inicjuje dziwaczne procesy mózgowe, niezbyt związane z bodźcami zmysłowymi odbieranymi w danym momencie.
Pozdrawiam

Bodziec rodzi informację, jeżeli nie ma zmysłu słuchu, to nie zrodzi się żadna informacja związana z dźwiękiem, a więc proces myślenia związany z dźwiękami nie wystąpi.
Jeżeli nie ma wszystkich pięciu zmysłów, to nie ma informacji, które mogłyby poprzez nie dotrzeć.
W sytuacjach kiedy ogranicza się dopływ bodźców, np. trzyma się kogoś od urodzenia w ciemnej piwnicy z dala od dźwięków, to taka osoba po prostu będzie ograniczona umysłowo, po dłuższym okresie umysłowo chora.

Kiedy jednak zgromadzimy jakieś informacje, to samo myślenie nie potrzebuje już bodźców z zewnątrz, nie musi być przez nie inicjowane, co więcej - myślenie może tych bodźców dostarczać i dostarcza. Jeżeli ktoś skrzywdził nas lub ktoś nam umarł, to przypominanie sobie o tym, nawet w dowolnym czasie po zdarzeniu wywołuje podobne emocje jak pierwotny bodziec, a raczej tego samego rodzaju emocje, jedynie ich natężenie jest różne (nie zawsze mniejsze).

Sam proces myślenia można łatwo sobie wyobrazić jeśli sprowadzi się go do czegoś małego, podobnie jak z programem komputerowym - lepiej uczyć się na małym programiku, który spełnia wszystkie kryteria programu komputerowego, niż próbować pojąć programowanie badając duży program. Przykład: jesteś głodny i musisz na ten bodziec zareagować. Jeżeli jesteś niemowlakiem umrzesz gdy cię nie nakarmią, jeżeli możesz się już poruszać będziesz wsadzał do ust cokolwiek sprawdzając czy cię to zaspokoi i też pewnie w końcu umrzesz Jeśli jednak zjesz coś, a to przywróci ci dobre samopoczucie, zapamiętasz i kolejnym razem udasz się w to samo miejsce. Jeżeli odkryjesz więcej takich miejsc, powiedzmy, że są to trzy miejsca, każde oddalone o kilometr w różnych kierunkach, to może już zaistnieć proces myślowy. Zaczynasz ważyć każdą informację: "to jest smaczniejsze, ale jest tego mało, tu spokojnie się najem, choć nie jest to takie smaczne, a tam jest najlepiej, tylko nie wiadomo czemu czasem nie ma tam nic". Możesz wybrać różne opcje, pójdę tylko tam, albo pójdę tam a potem tam, czyli analizujesz i prawdopodobnie inny człowiek przeprowadzi nieco inną analizę. Przypominanie wielu wariantów rodzi konieczność dokonania wyboru.

Jeżeli masz tylko jedną informację, myślenie nie istnieje, choć istnieje przypominanie sobie o niej. Patrząc teraz na to w dużej skali, gdy np. masz dokonać wyboru drogi życiowej i wybrać np. szkołę, to zaczynasz analizować, ta jest taka, ta taka, ta mogłaby mnie interesować, ale po tej na pewno zarobię więcej itd.

Niedaleko z prostych form myślenia do matematyki, wystarczy ustalić wartość danej rzeczy (psychologicznie coś wyróżnić), np. wezmę te trzy przyjemne dla mnie rzeczy, ale nie wezmę już tych dwóch, bo są za daleko, a jeśli wezmę te dwie, to będę miał jedną mniej.

Niewielka ilość informacji nie rodzi wielkich problemów, ale my ich gromadzimy ogromnie wiele i dodatkowo wyciągamy wnioski, co tworzy kolejne informacje np. tam było zawsze fajnie, więc tam będę zawsze chodził (wniosek). Sprawy się komplikują, gdyż wzrasta liczba kombinacji, 16 pionków a miliony wariantów, więc poddajemy to wszystko głębszej analizie i jesteśmy już poważnie zaangażowani w myślenie. Wtedy chodzimy po ulicy i zamyśleni odcinamy się od kolejnych bodźców, ba, mogą wydawać nam się niepotrzebnym, kolejnym obciążeniem, bo rodzą nowe informacje.
Jednak według mnie podstawa procesu myślenia nie jest tak skomplikowana na jaką wygląda, można oczywiście popaść w zadumę nad możliwościami ludzkiego mózgu, który w pewnym momencie wyłamuje się ze schematu i potrafi uświadomić sobie istnienie kilku opcji, choć nie do końca jestem przekonany, że to realne wyłamanie się na tle innych stworzeń, tzn. że to ono decyduje o człowieczeństwie.

>Bodziec rodzi informację, jeżeli nie ma zmysłu słuchu, to nie zrodzi się żadna informacja związana z dźwiękiem, a więc proces myślenia związany z dźwiękami nie wystąpi.
>Jeżeli nie ma wszystkich pięciu zmysłów, to nie ma informacji, które mogłyby poprzez nie dotrzeć.
>W sytuacjach kiedy ogranicza się dopływ bodźców, np. trzyma się kogoś od urodzenia w ciemnej piwnicy z dala od dźwięków, to taka osoba po prostu będzie ograniczona umysłowo, po dłuższym okresie umysłowo chora.

Bardzo ciekawe jest, jak daja sobie radę ludzie głucho-niewidomi. Absolutna cisza i brak bodźców wzrokowych. Pozostaje dotyk, węch, smak, czucie głębokie... Ze światem porozumiewają się mową miganą do ręki, siłą rzeczy dość ograniczoną jako język. Ale ludzie ci mają zupełnie inny poziom myślenia, inne wyrażenia abstrakcyjne, które rozumieją tylko oni sami, a które są nam niedostępne, w ogóle bardzo rozwiniętą abstrakcję. Przez nadmiar bodźców umyka nam coś, do czego oni docierają.
W naszym świecie dobrze radzą sobie tylko nieliczni - dawniej znany przykład Heleny Keller, obecnie są to informatycy-programiści.
Trochę ta moja uwaga obok tematu...

Pozdrawiam

Rzecz pozostaje w sferze domysłów. Byc może - jak chciał Condillac - wystarczyłyby umysłowi dwa stany, które by odróżniał i które dałyby mu pojęcia analogiczne do prawdy i fałszu, bądź (syntaktycznie) należenia bądź nie należenia kombinacji symboli do systemu.
Oczywiście oprócz tego mamy kwestię zdolności do myślenia systemowego i relacji między doświadczeniem zmysłowym, a prawami logiki, a raczej stopnia ich autonomii.

Natomiast pogląd, że jedynie aktualny bodziec zmysłowy jest dla nas bezpośrednim inicjatorem myślenia wydaje się nie do obrony.

Wg tej teorii przy nagłym wyłączeniu światła, ogłuchnięciu i w ogóle pozbawieniu doznań zmysłowych nie można by zainicjować nowego racjonalnego dyskursu, a zatem nie byłoby nawet szans zreflektowac tej sytuacji najprostszym: O, k...! Co jest?!

>wtedy kiedy doswiadczymy bodzców ze środowiska .Czy proces
>myślenia moze przebiegać bez doswiadczenia zmysłów ? Jeśli
>tak to co posunie nas do skojarzenia nie mając zmyslu węchu
>, dotyku ,wzroku , zapachu. Pomyśl nad tym co skłania Ciebie
>do myslenia .Zapraszam do dyskusji

Raz zainicjowane myślenie nie potrzebuje już więcej dalszych bodźców - napędza się samo przez się. Proces myślenia tworzy nowe myśli i powiększa bazę, z której myślenie korzysta. Oczywiście kolejne nowe bodźce dodawane do bazy pojęć powodują różnicowanie toku myśli, zwiększają horyzonty myślenia.

Ale badania związane z deprywacją sensoryczną wskazują na pewien ciekawy aspekt bodźców zewnętrznych w stosunku do samego umysłu. Okazuje się mianowicie, że umysł człowieka odciętego maksymalnie od wszelkich zewnętrznych wrażeń, zaczyna nagle myśleć w zupełnie odmienny sposób (poczytajcie zresztą sami o deprywacji sensorycznej).

Tak więc w pewnym sensie można powiedzieć, że ciągły napływ bodźców zewnętrznych stymuluje myślenie.

---

szanuj wszystko, co reprezentuje to, czego pragniesz

Komputer bez oprogramowania to tylko kupa złomu. Do jego zainicjowania potrzebny jest:
1. Program inicjujący (tzw. bootsrap lub coś bardziej wyszukanego, w PC BIOS);
2. Sprawne urządzenia wejscia/wyjścia.
Bardzo proszę tutaj znawców zagadnienia o nie uprawainie tetrapiloctomii (dzielnia włosa na czworo) bo nie o to chodzi. Stańczyk udowodnił onegdaj, że w Rzeczypospolitej najwięcej jest lekarzy. Dzisiaj zaś poza lekarzami architektów i informatyków (kto z umiejących korzystać na codzień z komputera wie co to jest Informatyka niech podniesie paluszki). Ale ab ovo:
Moim skromnym zdaniem tak samo jest z mózgiem (nie tylko ludzkim).Proces myślenia to w końcu proces przetwarzania danych. Istnieją jakies przyrodzone mechanizmy wartościowania bodźców a dalej w procesie nauki (programowania) te zdolności rosną, budzi się świadomość, rozwijają emocje i intelekt. U jednych osbników większy u innych mniejszy. Intelekt jest ponoć nawet mierzalny (IQ). Móżg jednakowoż jest daleko bardziej rozwiniety niż mało, że PC ale nawet najnowsza wersja Cray'a. Szczególnie u naczelnych, których przedstawicielem jest i człowiek. Mózg zaiste nie działa binarnie. otrafim mie tylko dzialć na logice 0/1 ale na wielowartościowej. Przeciwdziedzina jest mocy continuum . Potrwafimy wartościować zdania. np. "jest około czternastej".
Jednak bez sprawnych peryferii mózg nie jest w stanie poznac otoczenia i poprzez to nie jest w stanie kojarzyć płynących z niego bodźców. Jest to chyba logiczne. Skrajny przypadek to zupełny brak sprawnych peryferii. Czy jednak mózg nie jest w stanie wytworzyć własnych obiektów abstracyjnych? Tego nikt nie jest w stanie stwierdzić do momentu, w którym jeden mózg nie bedzie w stanie śledzić pracy drugiego mózgu. Zakłada to jednak utworzenie kanału doskonale jednokierunkowego. Boję się, ze będzie to fizycznie nierealizowalne. Tym samym problem nie zostanie rozstrzygniety z braku faktów.
Brrr... % Na razie wystarczy.
Pozdrawiam.
JATO.

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

> Komputer bez oprogramowania to tylko kupa złomu. Do jego zainicjowania potrzebny jest:
> 1. Program inicjujący (tzw. bootsrap lub coś bardziej wyszukanego, w PC BIOS);
> 2. Sprawne urządzenia wejscia/wyjścia.
Myśl i owszem głęboka, lecz gdzież jest związek?

> Bardzo proszę tutaj znawców zagadnienia o nie uprawainie tetrapiloctomii (dzielnia włosa na czworo) bo nie o to
> chodzi. Stańczyk udowodnił onegdaj, że w Rzeczypospolitej najwięcej jest lekarzy. Dzisiaj zaś poza lekarzami
> architektów i informatyków (kto z umiejących korzystać na codzień z komputera wie co to jest Informatyka niech
> podniesie paluszki).
Hm.. No cóż, tak jest zawsze, gdy od każdych trzech specjalistów można usłyszeć trzy różne, i z perspektywy czasu częstokroć błędne opinie.
Pytanie tylko czy kolega jest bez grzechu, aby w innych rzucać takimi kamieniami.

> Ale ab ovo:
> Moim skromnym zdaniem tak samo jest z mózgiem (nie tylko ludzkim). Proces myślenia to w końcu proces przetwarzania
> danych. Istnieją jakies przyrodzone mechanizmy wartościowania bodźców a dalej w procesie nauki (programowania) te
> zdolności rosną, budzi się świadomość, rozwijają emocje i intelekt. U jednych osbników większy u innych mniejszy.
Ach tu jest związek... Tylko czy aby na pewno proces uczenia możnaby utożsamiać z ładowaniem programu? Choć, gdyby sie uprzeć chyba możnaby...
I czyż na pewno myślenie jest niezależnym procesem?

> Intelekt jest ponoć nawet mierzalny (IQ).
Tia.. Ciekawe tylko że gdy zapytać psychologów co tak właściwie mierzą te testy, to najczęściej słychać wykrętną odpowiedź w rodzaju 'No.. Inteligencję, oczywiście. Natomiast inteligencja jest to coś, co.. Hm.. To co mierzą testy inteligencji'... Za pomocą takich testów można wykazać dokładnie wszystko (na przykład - blondynki to najintelignetniejsza grupa społeczna na tym łez padole ) - wystarczy podeprzeć się statystyką i dobrać odpowiedni zestaw pytań. Choć niektórzy w nie wierzą. Też można
BTW testy IQ mierzą inteligencję, nie intelekt. 'Siłę' urządzenia, a nie urządzenie.

> Móżg jednakowoż jest daleko bardziej rozwiniety niż mało, że PC ale nawet najnowsza wersja Cray'a. Szczególnie u
> naczelnych, których przedstawicielem jest i człowiek.
No tak.. Podstawowe porównianie przy jakichkolwiek dywagacjach o mózgu, zwłaszcza jeżeli temat ociera się o informatykę to porównianie mózgu z komputerem. I oczywiście komputery są duuużo gorsze. Jestem bardzo ciekaw - jakaż to metoda badawcza pozwoliła porównać tak ściśle mózg i najnowszą wersje Cray'a? Czy mogę prosić o jakiś namiar bądz zwięzłe wyjaśnienie? Zapewne nie tylko ja jestem ciekaw porówniania... No i oszacowania czy w ogóle i kiedy komputery dorosną wreszcie do mózgu. BTW do mnożenia przez siebie dwóch 30-cyfrowych liczb mózg nie ma startu przy najprostszym kalkulatorze, o ile oczywiście ten zmieści 60 cyfr w 'okienku'
Oszacowanie takie (bardzo zgrubne) wbrew pozorom dość łatwo przygotować. Tylko to co wychodzi przysłowiowo 'we łbie się nie mieści'.

Swoją drogą, czy 'najnowsza wersja Cray'a' jest tak bardzo mocniej rozwinięta niż zwykły pecet? Wszak jedno i drugie jest implementacją tego samego modelu urządzenia. Mówić że Cray jest rozwiniętą wersją peceta to tak jakby powiedzieć że 300-tonowa ciężarówka jest bardziej rozwiniętą wersją 3-tonowej, zwłaszcza dziś, gdy superkomputery buduje się na zasadzie 'weźmy ze sklepowej półki parę kilo procesorów i zbudujmy z tego komputer'.
BTW najsilniejsze superkomputery dziś pochodzą ze stajni IBM'a (Blue Gene).

> Mózg zaiste nie działa binarnie. Potrafi nie tylko działać na logice 0/1 ale na wielowartościowej. Przeciwdziedzina jest mocy continuum. Potrwafimy wartościować zdania. np. "jest około czternastej".
Hm.. To znaczy?
Wartościowanie zdań ('około czternastej') to już nie jest logika wielowartosciowa, a rozmyta. Odpowiedno oprogramowane komputery bez większych problemów radzą sobie z takimi zagadnieniami. Istnieją nawet procesory pracujące w oparciu o logikę rozmytą.
Jeżeli o to chodzi różnicy między sposobem działania komputerów i mózgu nie ma...

Pytanie tylko, czy mózg w ogóle pracuje w oparciu o jakąś formę logiki, czy może raczej jakiegoś uogólnonego przetwarzania. Jeżeli nawet - na pewno nie jest to mocno uproszczona logika wielowartościowa. Może nawej nie rozmyta, a jakaś jeszcze 'wyższa', ogólniejsza forma, tak jak ogólniejszą formą logiki dwu- czy trójwartościowej jest logika wielowartościowa, czy wielowartościowej - rozmyta. Oczywiście ta 'wyższa' forma wcale nie musi dać się wpisać w taki schemat, jestem jednak pewny iż znane logiki będą jej obrazami przy założeniu pewnych uproszczeń, tak jak teoria Newtona jest obrazem teorii względności przy zastosowaniu pewnych uproszczeń.

>Jednak bez sprawnych peryferii mózg nie jest w stanie poznac otoczenia i poprzez to nie jest w stanie kojażyc płynacych z niego bodźców. Jest to chyba logiczne. Skrajny przypadek to zupełny brak sprawnych peryferii. Czy jednak mózg nie jest w stanie wytworzyć własnych obiektów abstracyjnych? Tego nikt nie jest w stanie stwierdzić do momentu, w którym jeden mózg nie bedzie w stanie śledzić pracy drugiego mózgu. Zakłada to jednak utworzenie kanału doskonale jednokierunkowego.

Istnieją przecież takie urządzenia. Przecież skanery EEG są właśnie takimi doskonale jednokierunkowy kanałami śledzenia pracy mózgu. Co prawda dziś urządzenia takie są jeszcze mało precyzyjne (niektóre urządzenia pozwalają uzyskać dokładny obraz małego fragmentu sieci nerwowej, inne przybliżony obraz większości kory), poza tym zbyt mało jeszcze wiemy, aby wskazać o czym delikwent myśli na podstawie aktywności jego mózgu, ale poczekamy-zobaczymy. Kłopot moze jedynie sprawić interpretacja. Jeżeli obraz jest przybliżony - wnioski też będą przybliżone (da się określić, w którym mniej-więcej kawałku mózgu odbywa się postrzeganie twarzy, ale nie dowiemy się czy konkretnym obiektom odpowiadają konkretne reprezentacje i jaką mają one postać). Jeżeli obraz będzie 'ostry', dokładny do ak

Ups, urwało kawałek. Niniejszym zatem ciąg dalszy.

Jeżeli obraz będzie 'ostry', dokładny do aktywności pojedyńczego 'piknięcia' neuronu i wykazane zostanie iż w mózgu obiekty są odpowiednio i jednoznacznie odwzorowywane, wywnioskowanie o czym delikwent myśli będzie raczej fraszką. Oczywiście pamiętając iż ta 'fraszka' to przekopanie się przez stosy danych zapisu (da się nawet wskazać jak wielkie), po uprzednim zaproponowaniu i udowodnieniu modelu przetwarzania.
Czy mózg jest w stanie myśleć, nie będąc przypiętym do jakiegokolwiek środowiska? Czym właściwie jest myślenie? Teza postawiona na wstępie jako opartą o paradoks wygląda na błędną: załóżmy że A wymaga do istnienia obecnosci B. Czy mimo braku B, A i tak zaistnieje? W samej tezie ukryta jest odpowiedź, po cóż zatem jej szukać? Zresztą mówienie nawet o procesie myślenia nie ma wiele sensu. 'Procesy' podane przez przedmówców są przykładami typowych ciągów przyczynowo-skutkowych, których wyprowadzenie nie jest wielkim problemem dla maszyn - zaprojektowano i zaimplementowano nawet języki, w których operuje sie na wiedzy i ciągach p-s oraz wyprowadza je: Prolog, Loglan... Myślenie jest raczej efektem współpracy procesów, które z samym myśleniem mają niewiele wspólnego.
Jeżeli przyjmiemy że myślenie jest to efekt współpracy procesów, to odpowiedź jest oczywista. Jeżeli zapewnimy funkcjonowania tychże procesów - mózg będzie myślał. A że przypięcie takiego mózgu do EEG wyszukującego sensy nie wykaże żadnej korelacji z otoczeniem (czytaj: nie wykaże żadnego sensu dla obserwatora)? Jak mógłby wykazać skoro nie ma żadnego powiązania? Mózg jest jedynie bardzo złożonym regulatorem. Jeżeli rozewrzemy pętlę strerowania - regulator 'oszaleje'. Próba wyszukania sensów w szaleństwie, jakichś związków ze środowiskiem nie ma sensu - nie ma punktu odniesienia (pobudzenia generowane przez narządy zmysłów dają właśnie odniesienia pomiędzy zaobserowanymi obiektami, a ich reprezentacjami w jakiejś postaci). Oznacza to iż o ile da się wskazać co takowy mózg myśli (na poziomie sygnałowym, sygnały wymieniane przez neurony dadzą sie wszak zapisać i będą układały się według jakiegoś wzoru) to nie da sie wykazać, czym dokładnie (czy też 'o czym') to myślenie jest. Brak odwzorowań. Dokładnie to co przedmówca już zauważył.
IMHO mówienie o takowych przypadkowych wzorach jako o obiektach, nawet abstrakcyjnych trąci nieco nadużyciem.

>Boję się, ze będzie to fizycznie nierealizowalne. Tym samym problem nie zostanie rozstrzygniety z braku faktów.
Systemy EEG jest znane nie od dzisiaj, więc - z dużym przybliżeniem - jest to już dziś realizowalne. Inna sprawa że dziś ich dokładność i zasięg pozostawia jeszcze wiele do życzenia. Poczekajmy ładnych parę lat, a uzbrojeni w aparaturę będziemy mogli poszukać bardziej szczegółowych faktów.

>Moim skromnym zdaniem tak samo jest z mózgiem (nie tylko ludzkim).Proces myślenia to w końcu proces przetwarzania danych. Istnieją jakies przyrodzone mechanizmy wartościowania bodźców a dalej w procesie nauki (programowania) te zdolności rosną, budzi się świadomość, rozwijają emocje i intelekt. U jednych osbników większy u innych mniejszy. Intelekt jest ponoć nawet mierzalny (IQ). Móżg jednakowoż jest daleko bardziej rozwiniety niż mało, że PC ale nawet najnowsza wersja Cray'a. Szczególnie u naczelnych, których przedstawicielem jest i człowiek. Mózg zaiste nie działa binarnie. otrafim mie tylko dzialć na logice 0/1 ale na wielowartościowej. Przeciwdziedzina jest mocy continuum . Potrwafimy wartościować zdania. np. "jest około czternastej".

JATO, wybacz, ale wygląda mi to na typowy efekt psychologiczny kompetencji w jakiejś dziedzinie wiedzy: "Ponieważ znam się dobrze na arbuzach wobec tego na pewno arbuz jest kluczem do zrozumienia Wszechświata i nikt, kto nie jest arbuzologiem, nie ma prawa podchodzić do tematu".

Komputacyjna teoria umysłu nie jest jedyna. Od stu lat nie ustalono zestawu funktorów odpowiadającego za podstawowe operacje umysłowe - nawet te racjonalne. A co dopiero z formalizacją takich stanów, które można wyrazić słowami: "Kurczę, ale mi się nudzi!"

Proliferacja systemów logicznych wskazuje moim zdaniem raczej na zasadnicze kłopoty ze spojrzeniem na umysł jako na biologiczny komputer.