 |
Psychologia albo stanie się nauką biologiczną, albo zginie Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-12-2005 12:30 | Marcin Ciesielski | Psychologia albo stanie się nauką biologiczną, albo zginie | Co sądzicie na ten temat? Jeśli o mnie chodzi, uważam, że psychologia (jako nauka wyjaśniająca wyższe czynności mózgowe i zachowanie człowieka, nie jako "praktyka") stanie się bezużytecznym reliktem i zostanie zepchnięta na margines życia naukowego, jeśli nie przekształci się w porządną naukę przyrodniczą, silnie zbiologizowaną i wykorzystującą zaawansowane modele matematyczne. Proces ten jest już zaawansowany w USA (gdzie psychologia tworzy spójną całość z neuronaukami, naukami kognitywnymi, naukami o przetwarzaniu informacji etc.), ale trudno go dostrzec w naszej kochanej feudalno-socjalistycznej ojczyźnie. Tutaj psychologia tkwi w marazmie, w bagnie wąskiej, ciasnej humanistyki. Powstają rozmaite teoryjki, które niczego nie wyjaśniają. Ich twórcy i propagatorzy przewalają jedynie pojęcia (nie odnoszące się do żadnych realnych obiektów) z jednych artykulików do drugich i kłócą się o ich interpretację, popadając w samouwielbienie i kwaszą się w sosie własnych poronionych płodów umysłowych. Badania eksperymentalne zwykle niestety dotyczą tematów dość błahych i są zwykle mało zaawansowane zarówno metodologicznie, jak i technologicznie (nawet badanie trywialnych potencjałów wywołanych to rzadkość). Czy ktoś słyszał o tym, żeby w Polsce na wydziałach psychologii było przeprowadzane np. komputerowe modelowanie jakichś procesów mózgowych/mentalnych? Takie rzeczy wprawdzie już się u nas robi, ale jedynie na wydziełach nauk ścisłych (najbardziej znany prof. Duch). I co się okazuje? - takie przedsięwzięcia przyczyniają się do rozwoju światowej psychologii o wiele bardziej niż to co się robi w miejscach zwanych instytutami psychologii. Jedynym aparatem matematycznym stosowanym w 99,99% prac z dziedziny psychologii (polskiej! - należało by dodać) jest _elementarna_ statystyka (jeśli ktoś nie wierzy, że anova czy analiza czynnikowa to elementarna statystyka, niech zajrzy do podręcznika fizyki statystycznej). Czy spotkał się ktoś tu z zastosowaniem modelowania nieliniowego? Ja jeszcze nie. Nie chodzi tutaj o to, żeby zabijać czytelników artykułów matematyką wyższą dla zasady, tylko o to, że skomplikowane procesy mózgowe (a wskutek tego obserwowane procesy mentalne i zachowanie) _nie dają_ się dobrze przedstawić za pomocą funkcji liniowych - a klasyczna metodologia w takie ramy próbuje je niewątpliwie wepchnąć. Trudno się potem dziwić, że wielu absolwentów psychologii, pasionych humanistyką i cząsto nie widzących poza nią świata, niewiele wnosi do nauki, kiedy zaczyna się zajmować badaniami. Na wydziale, na którym studiuję, najlepszymi rezultatami badawczymi odznaczają się dwaj profesorowie - jeden skończył fizykę, a potem pracował w AM (prof. Piotr Jaśkowski), a drugi medycynę i biologię (prof. Edward Jacek Gorzelańczyk). Właśnie tacy ludzie przyczyniają się do rozwoju psychologii jako nauki, natomiast rdzenni "psychologowie" zwykle pozostają w tyle. Dlaczego tak się dzieje? Jeśli tak będzie nadal, to psychologia pozostanie nauką bez przyszłości. Niejeden student czy pracownik wydziału nauk ścisłych czy przyrodniczych gardzi studentami czy pracownikami wydziałów uważanych za humanistyczne. Zastanówmy się, czy być może taki ktoś nie ma racji. Nie mam nic przeciwko temu, żeby psychologia była nauką humanistyczną, jeśli "humanistyczny" znaczy "badający człowieka i jego wytwory". W tym znaczeniu medycyna też jest nauką humanistyczną. "Humanistyczny" nie powinno znaczyć "nieścisły" - a na razie zbyt często właśnie to znaczy. Psychologia poznawcza ma badać przetwarzanie informacji przez umysł (mózg) człowieka. Informatyka (tak jak się ją rozumie u nas)bada przetwarzanie informacji przez urządzenia elektroniczne. Dlaczego ta druga korzysta z zaawansowanego aparatu matematycznego, a ta pierwsza (w Polsce!) niekoniecznie. Zaraz powiedzą psychologowie, że człowiek jest zbyt skomplikowany, żeby opisać go funkcjami matematycznymi. Zgadza się - jest zbyt skomplikowany - ale to nie znaczy, że przez to należy zrezygnować z jakichkolwiek bardziej zaawansowanych metod opisu. Czemu ma być tak, że im bardziej skomplikowane zjawisko, tym prymitywniejsze metody stosuje się do jego badania. Nie chodzi o to, żeby człowiek, który ma być psychoterapeutą, koniecznie uczył się skomplikowanych metod matematycznych i fizjologicznych (chociaż chyba by mu to tak bardzo nie zaszkodziło), ale ja tu ciągle mówię o ludziach mających się zajmować _nauką_ przez duże N. Ktoś taki, jak np. Włodzisław Duch, który (jako fizyk z wykształcenia) doskonale zna metody matematyczne, usiłuje opisać zjawiska zachodzące w mózgu i umyśle za pomocą języka matematyki i wiele z tych wysiłków przynosi całkiem obiecujące rezultaty. Tymczasem wielu "humanistów" bez przerwy powtarza powiedzenie o tym, jak bardzo skomplikowana jest psychika człowieka i jak bardzo nie przestaje do niej matematyka czy fizjologia. Tylko co mają do zaproponowania w zamian? Pytam - co? Co konkretnego? Dlaczego tak się dzieje? Moim zdaniem klasyczna, ciasna psychologia definiowana jako "nauka humanistyczna" jest dinozaurem skazanym na wymarcie. Niech ten cały dewiacyjny podział na "humanistykę" i "niehumanistykę" runie raz na zawsze. Dlaczego niektórzy nadal tak ochoczo ostrzeliwują naukę z okopów wąsko pojętej humanistyki? To, co napisałem, jest wyrazem mojej skrajnej frustracji. Jeśli o mnie chodzi, będę robić _wszystko co tylko możliwe_, żeby nie zostać "humanistą". Będzie bolało. Już boli. Wiem, że musi boleć. Ale chyba lepiej polec w walce, niż zostać humanistą lub psychologiem, jeśli jest się studentem tej nieszczęsnej psychologii (na którą się trafiło na skutek pewnego dość skomplikowanego zbiegu okoliczności). W kiedyś, jeszcze w szkole średniej, zostałem zgwałcony intelektualnie przez humanistów, przyjąłem fałszywą humanistyczną wiarę. Na studiach zacząłem poznawać, ile naprawdę warta jest tzw. humanistyka. Uciekłem z socjologii, na szczęście jeszcze na pierwszym roku. W ciągu dwóch miesięcy nie sposób jednak było się przegotować do egzaminów z matematyki i fizyki, które się zdaje na e |
| Celecrin (11895 punktów) | Cześć Zgadzam się z Tobą. Na początku trzeba jednak uściślić co nazywamy nauką. W Polsce przyjęło się używać tego cennego pojęcia na wszystko, co związane jest z "produkowaniem informacji". Nauką nazywamy więc filozofię, teologię, psychologię itd. Jeżeli przyjmiemy definicję nauki jako angielskie "science". Pojęcie zawęża się nam do dziedzin opartych na FIZYCE. De facto na matematyce i fizyce. Jeżeli o takiej nauce mówimy, to są wątpliwości, czy kiedykolwiek uda się zredukować psychologię do fizyki. Sądzę, że nie. Będzie to raczej inna dyscyplina naukowa. Raczej interdyscyplinarna, ze względu na złożoność problemów. Psychologia ze względu na swoje "nie biologiczne" podejście, (sfera duchowa) nie jest falsyfikowalna i stoi raczej jedną nogę w metafizyce.
Lacho calad, drego morn
|
|
 | | Artur Klepacz (20 punktów) | >Cześć >Zgadzam się z Tobą. >Na początku trzeba jednak uściślić co nazywamy nauką.
Ja mam własną definicję. Nauką nazywamy, owszem ,,produkowanie informacji", lecz jedynie w przypadku poparcia uzyskiwanych danych badaniami doświadczalnymi z zachowaniem należytego sceptycyzmu naukowego.
>W Polsce przyjęło się używać tego cennego pojęcia na >wszystko, co związane jest z "produkowaniem informacji".
Niestety tak.
>Nauką nazywamy więc filozofię, teologię, psychologię itd. >Jeżeli przyjmiemy definicję nauki jako angielskie "science". >Pojęcie zawęża się nam do dziedzin opartych na FIZYCE. De >facto na matematyce i fizyce. >Jeżeli o takiej nauce mówimy, to są wątpliwości, czy >kiedykolwiek uda się zredukować psychologię do fizyki. Sądzę, >że nie. Będzie to raczej inna dyscyplina naukowa. Raczej >interdyscyplinarna, ze względu na złożoność problemów. >Psychologia ze względu na swoje "nie biologiczne" podejście, >(sfera duchowa) nie jest falsyfikowalna i stoi raczej jedną >nogę w metafizyce.
Nie mogę się zgodzić. ,,Sfera duchowa" wynika bowiem z reakcji jak najbardziej biologicznych ( vide tzw. neuroteologia ). Jest to jednak faktycznie sprawa poznana w stanowczo niewystarczającym stopniu.
,,Ktokolwiek wierzy w sprawiedliwość na świecie, ten jest fałszywie poinformowany" J.F. Keneddy
|
|
| Marcin Ciesielski | > frustracjiSkąd się wzięła ta frustracja? Przede wszystkim stąd, że trafiłem na studia, na których się strasznie zawiodłem (psychologia amerykańska i psychologia polska to dwie różne bajki - tutaj dominuje "psychologia spekulatywna", nieeksperymentalna, której wielu Amerykanów nie uznaje za psychologię). Muszę jeszcze tkwić tam przez 3,5 roku. Nie wycofam się - za dużo środków zostało poświęconych. Dopiero po zakończeniu tych studiów będę mógł zacząć kształcić się (w znaczeniu formalnym, tak, żeby mieć potwierdzenie) w bardziej sensownych dziedzinach. Prof. Jaśkowski (o którym już wspominałem, bada przede wszystkim rolę systemu wzrokowego w percepcji i akcji, to on zorganizował wykład Goodale'a w Warszawie) powiedział, że może dałoby się mnie przenieść na kognitywistykę w Poznaniu (sam zamierza się tam ewentualnie zatrudnić). Niemniej jednak nie ma to sensu, gdyż kognitywistyka wystartowała, kiedy byłem już na drugim roku. Wiadomo, że nie chcę znowu się osuwać w dół. Na szczęście jakieś możliwości działania mam tam gdzie jestem - z tym, że wszystkiego muszę sam się uczyć poza programem, a nawet wbrew programowi. Bywam tak sfrustrowany, że chwilami przychodzą mi do głowy myśli, że może lepiej byłoby przestać żyć. Ale udaje mi się zawsze dojść do siebie po takich knock-downie. Niech te lata szybciej mijają. To są lata stracone, tak jakby przesiedziane w więzieniu. Jeszcze kilka lat temu można było się dostać bez egzaminów na fizykę komputerową w Toruniu (tam, gdzie pracuje Włodzisław Duch). Niestety, trafiłem na moment największego szczytu demograficznego w III RP (wiadomo, rocznik '84  ). A przecież wystarczyło urodzić się kilka lat wcześniej albo kilka lat później.  Ale tak czy inaczej wydobędę się z bagienka. I must survive. Człowiek uczy się przecież przez całe życie. Szkoda, że tak jest, że przepaść między studiami takimi jak psychologia a studiami ścisłymi jest mniej więcej taka, jak między trzecią klasą szkoły podstawowej a klasą maturalną. Przykre to i bardzo smutne. 
Najlepsza lektura: "The Handbook of Brain Theory and Neural Networks
|
|
| Marcin Ciesielski | >humanistów
Oczywiście nie mam nic przeciwko humanistom. Są jednak także tacy ludzie, którzy gardzą nauką lub celowo pielęgnują swoją ignorancję i jako uzasadnienie podają, że są "humanistami". Oczywiście ktoś taki nie spełnia kryteriów pojęcia humanisty. Bertrand Russell był wybitnym humanistą i jednocześnie jednym z najlepszych logików i matematyków. Wielu naukowców jest jednocześnie dobrymi humanistami (np. Damasio). Nawet Feynman często pokazywał swoją humanistyczną stronę (swoją drogą "Wykłady Feymana z fizyki" to książka w humanistyczna w formie przekazywania informacji, a także taka, którą każdy humanista powinien znać), chociaż na początku swojej kariery twierdził, że gardzi humanistyką. Ale sama humanistyka to za mało, żeby objaśnić funkcjonowanie świata. Za to teorie przyrodnicze i ścisłe bardzo często mają również implikacje humanistyczne.
Najlepsza lektura: "The Handbook of Brain Theory and Neural Networks
|
|
 | | Marcin Ciesielski | Brzytwa Ockhama to najczęstsza zasada gwałcona przez psychologię niebiologiczną.
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"
|
|
|  | | homopitek (1536 punktów) | Ucieczka od "humanistyki" do "przyrodoznawsta" też przyniesie Ci rozczarowania. Dopiero połączenie tych dwu "światów" jest tym, czego szukasz.
|
|
| lipschitz (1674 punktów) | Pytanie tylko jak to się przekłada na rzeczywistość, czy dzisiejsi Amerykanie mają mniej problemów psychologicznych niż dawniej? Bo chyba taki jest sens tej pracy i na tym polega nauka - podejmowane działania są skuteczne, stosując je, uzyskuje się jakiś efekt, udawadnia się je w praktyce.
Według mnie nie widać tu jeszcze nauki, gdyż metoda nadal nie działa w prawdziwym społeczeństwie, nie przynosi globalnej zmiany trendu - Amerykanie cały czas należą do czołówki w statystykach chorych umysłowo i nerwowo. Rozumiem, że działają w odmienny sposób od niedawna, ale z tego, co napisałeś nowa nauka jest tam już czymś powszechnym, pytanie tylko - kiedy będą efekty?
Fakt, że efekty są w przypadku pracy nad sztuczną inteligencją nie można przekładać ot tak wprost na człowieka. Z pewnością prace takich naukowców jak Duch ujawniają pewne nowe okoliczności i rzeczywiście wydają się rozsądniejszym działaniem niż "filozofia psychologii", ale efekt... musi być widzialny efekt tej pracy w postaci zmniejszania się psychologicznych problemów ludzi.
Nie twierdzę, że polska psychologia jest lepsza, interesuje mnie jedynie efekt, nie robot, który myśli, ale człowiek, który ma zdrowy umysł. Dzisiaj łatwiej byłoby mi zaakceptować tezę, że psychologia musi umrzeć, gdyż nie zna sposobu na poprawę jakości życia, i np. lepiej aby kierowała się w rejony nauki, gdzie może rzeczywiście czegoś dokonać (np. sztuczna inteligencja), niż dalej męczyła się z czymś, czego być może nauka nie ogarnia.
Czy nauka może czegoś nie ogarniać?
Mamy przekonanie, że może ogarnąć wszystko, wejść wszędzie, uporządkować to i spotęgować pożądany efekt. Jednak nauka potrzebuje jednej bardzo ważnej rzeczy - powtarzalności, potrzebuje, aby zjawiska się powtarzały, bo tylko wtedy można stosować skutecznie naukową metodę. Jeżeli nauka pragnie ogarnąć moje życie nie mogę jej zaskakiwać niespodziewaną zmiennością zachowań. W tym upatruję właśnie porażek nauk związanych z życiem człowieka i jego społeczeństw - jest to środowisko, które zmienią się, ewoluuje zbyt szybko, aby uchwycić je w jakieś konkretne ramy i wyznaczyć dla niego metody. A może marzy nam się człowiek - robot? Może kierujemy się bardziej w stronę narzucenia określonych postaw, bo te będzie można badać i wpływać na to, aby człowiek nie odchodził od ustalonego schematu zachowań?
Trochę się obawiam, że nie mogąc "ugryźć" problemu z jednej strony, próbuje się teraz stworzyć to mechaniczne środowisko by w końcu naukowe metody miały zastosowanie.
|
|
| scorp |
Sądzę, że nie ma konfliktu między "humanistycznym" a "technicznym" patrzeniem na umysł człowieka, między wizją humanistyczną a mechanistyczną. Obie warunkują się wzajemnie i dostarczają sobie pytań.
Nic nie wskazuje na jakąś letalną chorobę psychologii humanistycznej, w znaczeniu całościowej refleksji nad stanem i funkcjonowaniem psychiki. Ani to, że powstają wciąż nowe narzędzia do badania mózgu, ani konkurencja ze strony dojrzewającej jako nauka kogniwistyki nie odbiera jej pola badań. Psychologia humanistyczna trzyma się mocno, i będzie, dopóki nie znikną takie wątpliwości jak 'SENS tego, co chcemy robić' (np. po co pchamy się tam, gdzie nas nie ma) albo te okropne problemy, które stwarzają nam INNI.
Czy sądzisz, że Twoje dążenie do zrozumienia - akurat - umysłu a nie np. grawitacji, da się wyjaśnić zmową jakiejś grupy neuronów z synapsami, a upór humanistycznych dinozaurów to skutek obecności pewnych neurotransmitterów w ich pożywieniu? scorp
|
|
 | | aries (252 punktów) | Zywcem z "Fachowcow" Trojkowych, czyli "Nie teoryzuj docent" - jak mawial pan Majster. Zamias psychologie rozwijac i korzystac z wiedzy swiatowych osrodkow, krajowa dyskusja tkwi w na etapie koniecznosci zdefiniowania jaka ma byc ta Psychologia. Obowiazkowa lektura dla kandydatow na studia : Ditfurth "Duch nie spadl z nieba" jako przedsmak i przekaska.
|
|
| qazad | nie znam się na psychologii, ale jakoś nie wyobrażam sobie rozwiązania problemu pana któremu nie układa się z zoną, zgwałconej dziewczynki, lub ofierze wypadku, która traci rodzinę z własnej winy poprzez rozwiązania układu równań modelu tego problemu. to musi być robota humanisty inaczej się chyba po prostu nie da.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|