Racjonalista - Strona głównaDo treści
Brak logiki cd

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
06-12-2005 21:51wirrBrak logiki cd
Rozpoczynam na nowo, bo adminom tego forum nie chce się ruszyć siedzeń i przerobić forum na liniowe. Obecnie każdy wątek się rozkrzacza i po kilkudziesieciu postach jest zupełnie NIECZYTELNY.
Panowie admini!!!! Odpowiedź pod odpowiedzią i każdy aktywny wątek do góry, zgodnie z chronologią!!!!!
PROSZĘ !!!!
Do rzeczy
Do Teresy i Kontrasta:
W odpowiedzi na mój wpis:
"Tereso !
>Dlatego ten watek nazywa się "brak logiki."
>>Zadanko dla ciebie:
>Znajdź w Biblii o czym nie wie Ojciec i spróbuj skomentować"
Obydwoje kombinujecie całkiem przeciwstawnie:
Kontrast:
>"Tak z pamięci powiem, że Chrystus będąc w ciele według biblijnych opisów ogołocił >samego siebie przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym >przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do >śmierci - i to śmierci krzyżowej (Flp 2, 7)
>Szczegółowy opis na temat "widzenia uszczęśliwiającego", "wiedzy wlanej", i wiedzy >doświadczalnej (por Hbr 5, 8), jest nie na miejscu"
Czyli mówiąc po ludzku -Bóg se zapomniał ,że jest Bogiem, bo tak mu się tak uwidziało i kwita.
Teresa natomiast kombinuje "jak koń pod górę" ,że niby wie a nie wie:
"Owszem Bóg posiada wiedzę, ale i też wolę.
>Jeżeli Bóg coś postanowi, postanawiają to i Syn i Duch, bo mają jedną wolę. Jeśli Bóg >(Ojciec i Syn) postanowi, ze Syn nie będzie wiedział o jakiejś rzeczy, to ja nie widzę >problemu."
W pierwszej części tego zdania złożonego bogowie jeszcze maja jedną wolę /co było założeniem/ ,ale już w drugiej wola się rozdziela /na wie- nie wie/, ale wg Teresy jest to dalej "jedna Wola", tylko ta pierwsza to jest "bardziej jedna" a ta druga to jest "mniej jedna"
i na dodatek ta pierwsza wysyła tą drugą w pełna przygód misję /czyli samego siebie wysyła jakby nie było /
No fakt Tereso! Faktycznie zadnych problemów.
Po tych konstatacjach nad rozdziałem woli, Teresa jakby nigdy nic znowu wraca do jedności:
"W chrz. Bóg jest duchem. A duch to jest to, co jest ze sobą identyczne. Bóg jest absolutną identycznością, jest to świadomość sama siebie świadoma (tak jest u Arystotelesa, św. Tomasza, Hegla)."
No własnie przecież nikt tu nie bredzi o jakimś "wyłączaniu świadomości" - oprócz Teresy oczywiście.
Sam początek zdania tez jest niezły- no duchów w chrzescijaństwie to bez mała jak psów, ale stwierdzenie ,że np Archanioł Gabriel, Michał, Duch św, ijeszcze całe czeredy chórów anielskich są identyczne, to doprawdy teologia na najwyższym poziomie..
Nastepny "mądry" Augustyn:
>"W Trójcy: "Bóg Ojciec, poznając siebie i tworząc myśl o sobie, wypowiada Słowo - rodzi >Syna. Syn jest najdoskonalszym obrazem Ojca, gdyż ma tę samą naturę, co Ojciec. Ojca i >Syna różni wyłącznie relacja - Ojciec rodzi, Syn jest zrodzony."
Każdy ,kto ma choc trochę rozumu, widzi ,ze relacja ta jest nieodłącznie związana z następstwem czasowym: ten co rodzi musiał być pierwszy!!! Jego wiedza przewyższa wiedzę tego, co się narodzi,ł o fakt narodzenia. To już nie jest wspólna wszechwiedza.
To ,że podlejesz to, Tereso, jakimś "miłosnym sosem" w żaden sposób nie dodaje tym sprzecznosciom logiki.
Jeżeli uważacie to tego nie da się wyjasnić, to po jaką cholerę próbujecie to uczynić od tysiaca lat?
I jeszcze cały czas macie pewność ,że rozumiecie to, co sami nazwaliscie tajemnicą i próbujecie pouczać innych. To jest dopiero "logika"
O dalszych próbach Teresy "uczłowieczenia i uspołecznienia" Boga, to nawet nie warto wspominać.
Na razie tyle.
P.S W dalszym ciągu czekam na odpowieź na biblijne pytanie: O czym nie wie ojciec?
Za trudne?
Nawet dla księdza?

Volrath (3440 punktów)
>Rozpoczynam na nowo, bo adminom tego forum nie chce się
>ruszyć siedzeń i przerobić forum na liniowe. Obecnie każdy
>wątek się rozkrzacza i po kilkudziesieciu postach jest
>zupełnie NIECZYTELNY.
>Panowie admini!!!! Odpowiedź pod odpowiedzią i każdy
>aktywny wątek do góry, zgodnie z chronologią!!!!!
>PROSZĘ !!!!

Ja jestem przeciwny przerabianiu na liniowe.
W tej chwili rozmowy mają jakąś logiczną strukturę i widać od razu kto, komu i na co odpowiada.
Mi na początku trudno było się przystosować do takiego stylu pisania - ale teraz po pewnym czasie doceniam jego zalety i myślę, że jest lepszy niż forum liniowe.
A najgorsze co można zrobić - to wymieszać forum liniowe z tym co jest, bo to grozi bezładem i, jak to mawiał mój profesor od fizyki, totalną degrengoladą.

Forum jest moim zdaniem wystarczająco czytelne - tylko trzeba się przyzwyczaić (a czesem przydaje się posłużenie się zwijaniem).

>P.S W dalszym ciągu czekam na odpowieź na biblijne pytanie:
>O czym nie wie ojciec?
>Za trudne?
>Nawet dla księdza?

Mam pomysł: ojciec nie wie, co zrobi, bo gdyby wiedział, co zrobi, to nie mógłby zrobić czegoś innego, niż by wiedział, co zrobi, a więc nie miałby wolnej woli, wyboru ani wszechmocy.
Drobner
Dla rozładowania tej napiętej sytuacji:

>W dalszym ciągu czekam na odpowieź na biblijne pytanie:
>O czym nie wie ojciec?

Ojciec na ogół nie wie, kto spłodził dzecko, którym on się opiekuje.......
Obywatel

>Ja jestem przeciwny przerabianiu na liniowe.

Tylko, że liniowe wymusza jako taką dyscyplinę umysłową (np. trzymanie się tematu). Zresztą, rzeczywista dyskusja (na żywo) ma charakter liniowy i dobrze się sprawdza.

Rzecz gustu. Drzewko nawet OK, ale niech by ono wyglądało tak jak w czytnikach grup dyskusyjnych, tzn. mialo klarowniejsza postać: wciecia, wyswietlanie wypowiedzi na życzenie itp. A tak mamy drzewiastą strukturę i liniowy design. Groch z kapustą i pomieszanie z poplątaniem. Wszelkie tłumaczenia tego stanu przypominają mi odpowiedzi Koreańczyków z Północy na pytanie:
-- czemu nie jezdzicie rowerami?
-- A...bo rower może się zepsuć
mohawk (2936 punktów)
>Ja jestem przeciwny przerabianiu na liniowe. W tej chwili rozmowy mają jakąś logiczną strukturę i widać od razu kto, komu i na co odpowiada.
Jestem podobnego zdania, uważam natomiast, że należałoby znieść limit długości postu, jako że praktyka wielu już dyskusji pokazała, iż jest to jedynie techniczne utrudnienie, które nikogo jeszcze nie powstrzymało przed nadmiernym gadulstwem, pustosłowiem, a nawet niepotrzebnym cytowaniem. Owa niedogodność techniczna przyczyniała się już niekiedy - podług świadectw wielu - do utraty konstruowanych w pocie czoła długich wypowiedzi; ponadto przy dłuższych polemikach powoduje nadmierne zwężenie szerokości okna postu, bądź (jeśli ktoś nie decyduje się zamieszczać kolejnych fragmentów dłuższej wypowiedzi jako odpowiedzi samemu sobie) daje możliwość pokawałkowania takiego postu przez dyskutanta.

>Forum jest moim zdaniem wystarczająco czytelne - tylko trzeba się przyzwyczaić (a czesem przydaje się posłużenie się zwijaniem).
Czytelne jest z wyjątkiem sytuacji, gdy przy dużych dyskusjach, treść niektórych postów nie jest w ogóle wyświetlana (przynajmniej na niektórych przeglądarkach).
waligóra (961 punktów)
Wirr - temat twojego postu to "brak logiki cd" ,jak rozumie jest to kontynuacja
dawnego tematu, jednak wydaje mi się że jeśli chcesz go kontynuować powinieneś
postawić konkretną tezę i przywołać kilka argumentów na jej poparcie.
Uważam, że udawadniając komuś lub czemuś brak logiki należy jednak z tej logiki korzystać.
Przeglądnąłem poprzedni wątek i wydaje mi się, że zbyt wiele w nim emocji a mało konkretów.
Tak na marginesie w religi nie ma zastosowania metoda dedukcyjna tzn w szczególności
religii nie można opisać systemem : aksjomaty + reguły dedukcyjne (tzw logiczne wnioskowanie).


wirr
No i znowu to samo: ,żeby odpowiedzieć kilku dyskutantom, w jednym wpisie na raz, muszę sobie otworzyć forum w drugim oknie i cały czas skakać od jednego do drugiego..
I to niby ma być fajne?

Przynajmniej to zmieńcie: abym w czasie odpowiedzi mógł przegladać wątek.
Zróbcie możliwość przeglądania drzewka ,segregowania go ,wybierania odpowiedzi do przeczytania, itd, np tak jak na forum gazeta.pl.
Zróbcie cokolwiek !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Volrath do czego się przyzwyczaiłeś?

Do tego ,że za kazdym razem trzeba przewinąć cały wątek żeby wyszukać nowe posty?
Przeciez to niepotrzebne marnotrawstwo czasu.

Następna sprawa: czy na liście wątków nie wystarczą tytuły?
Każdy wybierze sobie aktualny i interesujacy go ,a na stronie zmieści się kilkadziesiąt.

Naprawde uwierzcie, to forum wymaga zmian ,a liczba dyskutantów wzrośnie.

Waligóra!
Ja kontynuuję jedynie pewien konkretny aspekt wątku, a mianowiecie komentuję odpowiedzi na moje pytanie.
A dlaczego założyłem nowy wątek, to piszę powyżej

>Tak na marginesie w religi nie ma zastosowania metoda dedukcyjna tzn w szczególności
>religii nie można opisać systemem : aksjomaty + reguły dedukcyjne (tzw logiczne >wnioskowanie).
Nie ,żartuj sobie. Na naszym ograniczonym świecie, aby w ogóle się komunikować, musimy to robic logicznie. Inaczej to jest BEŁKOT, niezależnie czy mówimy o religii, czy o rasach psów.
Wszyscy teologowie szczycą sie swoim logicznym myśleniem ,a gdy go zabraknie nazywają to "dogmatem" lub "tajemnicą" im to może wystarczać, mnie nie, bo to otwiera pole dla najdzikszej i nieokiełznanej wyobraźni.
Religijnej również.
waligóra (961 punktów)
>Waligóra!
>Ja kontynuuję jedynie pewien konkretny aspekt wątku, a mianowiecie komentuję odpowiedzi na moje pytanie.

Czy mam przez to rozumieć, że ten wątek traktujesz w kategorii hermetycznego
monologu ? Takie postawienie tematu tłumaczyło by brak meritum tematu i
naturalnie ograniczało by zakres treści i osób zainteresowanych wątkiem.

cyt ....
[
cz I
Nie ,żartuj sobie. Na naszym ograniczonym świecie, aby w ogóle się komunikować, musimy to robic logicznie. Inaczej to jest BEŁKOT, niezależnie czy mówimy o religii, czy o rasach psów.
cz II
>Wszyscy teologowie szczycą sie swoim logicznym myśleniem ,a gdy go zabraknie nazywają to "dogmatem" lub "tajemnicą" im to może wystarczać, mnie nie, bo to otwiera pole dla najdzikszej i nieokiełznanej wyobraźni.
>Religijnej również
]

Wirr - masz podstawowe problemy epistemologiczne ponieważ :
dotyczy cz I cytatu
- nie rozróżniasz aktu komunikacji od przedmiotu lub podmiotu będacego treścią tego aktu.
Co oznacza że, w szczególności możemy rozmawiać logicznie o sprawie, rzeczy, akcie itd
które to logiczne być nie muszą np : możemy całkiem sensownie porozmawiać o
"alienacji transcendentnej turkucia podjadka" naturalnie pozostaje pytanie o
wartość merytoryczną takiej dyskusji.

dotyczy cz II cytatu
- nie rozumiesz istoty i struktury metodologii naukowej i religijnej a w szczególności ich
specyficznej odmienności.
- nie rozumiesz istoty i znaczenia pojęcia : "dogmatu religijnego" a w szczególności
(jak mniemam) rozróżnienia między dogmatem a aksjomatem.

Problemy te być może staną się dla cibie jaśniejsze kiedy zrozumiesz, że
istota danej religii lub wiary ogólnie nie może nigdy być wyczerpana porzez łańcuch logicznego wnioskowania (rozumowania). Gdyby tak było nie była by już wiarą.
Co nie oznacza abyśmy musieli popadać w skrajny fideizm,
ale to osobny temat.
wirr
>>Waligóra!
>>Ja kontynuuję jedynie pewien konkretny aspekt wątku, a mianowiecie komentuję odpowiedzi na moje pytanie.
>Czy mam przez to rozumieć, że ten wątek traktujesz w kategorii hermetycznego
>monologu ? Takie postawienie tematu tłumaczyło by brak meritum tematu i
>naturalnie ograniczało by zakres treści i osób zainteresowanych wątkiem.

Nie, nie masz rozumieć. Masz rozumieć tyle ,że nie zamierzam za każdym razem przegrzebywać zagmatwanego wątku aby sprawdzić czy ktos ze mną dyskutuje.
Tyle.
Chcesz sie przyłączyc do kontynuacji dyskusji ? Serdecznie zapraszam.
>cyt ....
> [
>cz I
>Wirr - masz podstawowe problemy epistemologiczne ponieważ :
>dotyczy cz I cytatu
>- nie rozróżniasz aktu komunikacji od przedmiotu lub podmiotu będacego treścią tego aktu.
>Co oznacza że, w szczególności możemy rozmawiać logicznie o sprawie, rzeczy, akcie itd
> które to logiczne być nie muszą np : możemy całkiem sensownie porozmawiać o
>"alienacji transcendentnej turkucia podjadka" naturalnie pozostaje pytanie o
>wartość merytoryczną takiej dyskusji.

Cieszę się ,ze przyznałeś mi rację i zauważyłeś ,że nie da sie dyskutować w sposób nielogiczny. Szkoda tylko ,że dwa posty wyżej twierdziłeś odwrotnie.

>dotyczy cz II cytatu
>- nie rozumiesz istoty i struktury metodologii naukowej i religijnej a w szczególności ich
> specyficznej odmienności.
>- nie rozumiesz istoty i znaczenia pojęcia : "dogmatu religijnego" a w szczególności
> (jak mniemam) rozróżnienia między dogmatem a aksjomatem.
>Problemy te być może staną się dla cibie jaśniejsze kiedy zrozumiesz, że
>istota danej religii lub wiary ogólnie nie może nigdy być wyczerpana porzez łańcuch logicznego wnioskowania (rozumowania). Gdyby tak było nie była by już wiarą.
>Co nie oznacza abyśmy musieli popadać w skrajny fideizm,
>ale to osobny temat.

Rzeczywiscie nie rozumiem. Tak samo jak np. nie rozumiem inteligentnych inaczej.....
Zrozumiem np. wtedy gdy teologię bedzie się wykładało nie na uniwersytetach, a w świątyniach.
Jezeli teologia pretenduje do miana nauki to proszę mi tu nie bredzić o różnych metodologiach, braku metody dedukcji ,wyciagania wniosków itp.
To jest, prosze szanownego pana, wytrych, za pomocą ,którego mozemy próbować wmówić każdą głupotę.
Idzie dobrze -o, to my stosujemy metodę naukową, posługujemy się logiką, dwa skrzydła -nauka i wiara i tym podobne dyrdymały.

Mamy logiczną niespójność, no to robimy ja dogmatem i dalej do przodu i siać.....

Nie wierzysz? Każdy dogmat jest nielogiczny: dzieworództwo ,trójca ,przeistoczenie, nieomylność ,dwie natury ,zrodzony, a nie stworzony /Bóg z macicą/ i dziesiątki innych...
Można wierzyć w każdy bezsens. Ja nie mam nic przeciwko temu. Tylko proszę mnie nie przekonywac ,że ma to jakikolwiek związek myśleniem rozumnym.

Nie ma czegoś takiego jak metodologia religijna, natomiast posługiwanie sie metodą naukową/ albo raczej udawanie ,że sie nią posługuje/ w sprawach religi jest zwykłym oszustwem
waligóra (961 punktów)
>>Chcesz sie przyłączyc do kontynuacji dyskusji ? Serdecznie zapraszam

Miło mi. Przyjmuje zaproszenie.

>>Cieszę się ,ze przyznałeś mi rację i zauważyłeś ,że nie da sie dyskutować w sposób nielogiczny. Szkoda tylko ,że dwa posty wyżej twierdziłeś odwrotnie.

Tak widzę, że uzgodniliśmy już jedną kwestie: NIE MOZNA PROWADZIĆ DYSKUSJI
BEZ ZASTOSOWANIA USTALONYCH NA JEJ POCZĄTKU ZASAD.
Pojęcia "zasad" - reguł, w ogólnej dyskusji chyba są jasne.
A jeśli tak to proszę cię wirr o stosowanie kilku podstawowych z nich :
- postaw konkretny problem ponieważ nie wiem czy mamy rozmawiać o teologii i jej
znaczeniu , czy o dogmatach, czy o języku religii lub ma to być lużna dyskusja o
kościele jako takim.

- unikaj ogólników typu :
>>.....Szkoda tylko ,że dwa posty wyżej twierdziłeś odwrotnie - konkretnie cytat i dlaczego?

>> Tak samo jak np. nie rozumiem inteligentnych inaczej..... -co mam przez to rozumieć ?
ja na przykład nie rozumię "głupich inaczej..."

>>Każdy dogmat jest nielogiczny: dzieworództwo ,trójca ,przeistoczenie, nieomylność ,dwie natury ,zrodzony, a nie stworzony /Bóg z macicą/ i dziesiątki innych...

Proszę o szczegóły. Dla jasności sprawy ja również nie zgadzam się z wieloma dogmatami,
np uważam dogmat "o niepokalanym poczęciu" za nieuzasadniony i pod pewnymi
względami niekonieczny lub szkodliwy.

-stosuj wyrazy w ich ogólnym rozumieniu np bredzić to mówić nielogicznie, od rzeczy
coś nie związanego z tematem I w takim kontekscie twoje zdanie:
>>Jezeli teologia pretenduje do miana nauki to proszę mi tu nie bredzić o różnych metodologiach, braku metody dedukcji ,wyciagania wniosków itp.

jest dla mnie niezrozumiałe.

podobnie:
>>Idzie dobrze -o, to my stosujemy metodę naukową, posługujemy się logiką, dwa skrzydła -nauka i wiara i tym podobne dyrdymały.

Zupełnie nie rozumiem o co chodzi (dyrdymały? w jakim znaczeniu ?) Po prostu powiedz, że według ciebie człowiekowi wystarcza tylko nauka , (sztuka ?) a religia jest zbyteczna i szkodliwa.(chyba dobrze cię rozumiem ?)

O co mi chodzi ? O to że jeśli stosowalibyśmy podobny twojemu styl odpowiedzi to napisłbym że:
"Bredzisz bez pojęcia rzeczy i w oderwaniu od niej , nie mając zupełnie swiadomości
szerszego spojrzenia na zagadnienie. Prubujesz rozładować swoja flustracje opowiadajac
dyrdymały o sprawach które sa ci znane jedynie poprzez swój wąski światopogląd i
w oparciu o wybiórcze argumenty. Stosujesz swoją "inteligentną inaczej" metodę
wedle własnego i subiektywnego uznania, próbując ją opierać na jakimś urojonym
racjonalizmie."
itp ......

Ale jak widzisz wykazuje szczerą chęć rozmowy myślę że, odwzajemnioną.



webmaster (moderator)
>Rozpoczynam na nowo, bo adminom tego forum nie chce się
>ruszyć siedzeń i przerobić forum na liniowe. Obecnie każdy
>wątek się rozkrzacza i po kilkudziesieciu postach jest
>zupełnie NIECZYTELNY.
>Panowie admini!!!! Odpowiedź pod odpowiedzią i każdy
>aktywny wątek do góry, zgodnie z chronologią!!!!!
Primo: nie panowie, tylko pan.
Secundo: to już jest, wystarczy się zalogować i wybrać opcję 'Pokaż wg dat'.
Tertio: układ drzewiasty ułatwia obserwację struktury dyskusji, która ma często kluczowe znaczenie dla jej zrozumienia.
Oless (982 punktów)
Zgadza się forma drzewiasta jest super ale czasem przydałby się jeszcze jakiś sposób na docieranie do postu wyżej do którego czyta się odpowiedź, czasem gdy pomiędzy jest kilkanaście innych postów ciężko znaleźć pierwotny post.
placownik (17853 punktów)
>czasem gdy pomiędzy jest kilkanaście innych postów ciężko znaleźć pierwotny post.

Mnie również często to przeszkadza.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Jacek Krysztofik
>>Dlatego ten watek nazywa się "brak logiki."

Próbujemy obalać twierdzenie, które zakłada prawdziwość tezy...

Jeżeli, co daj Bóg, Boga nie ma, to chwała Bogu. Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365