 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-12-2005 12:44 | Volrath (3440 punktów) | Naturalność i ewolucja | To jest po części komentarz do komentarzy dotyczących homoseksualizmu i naturalności do artykułu Macieja Psyka Kłamstwa nasze powszednie (odnośnie ostatniego punktu). Co do trutniów, robotnic i królowych: Ot, zagwozdka, dlaczego robotnice nie zanikają, skoro się nie rozmnażają? Otóż zachodzi tu coś a'la przekazywanie cech dotyczących wyższego poziomu organizacji. Najpierw przekazywanie cech dotyczyło pojedyńczych komórek. Gdy te zaczęły się grupować i tworzyć organizmy wielokomórkowe, to cechy zaczęły dotyczyć całych organizmów. Twoja ręka się nie rozmnaża, co nie oznacza, że cechy dotyczące Twojej ręki nie zostaną przekazane dalej. Teraz można łatwo przejść do mrówek. Robotnica sama w sobie sie nie rozmnaża, ale kolonia mrówek już tak. Robotnica jest tym dla kolonii czym ręka dla człowieka. Królowa przekazuje geny tak, jak u człowieka pojedyńcze komórki (jajowe czy plemniki) przekazują geny. Co to wnosi do dyskusji o homoesksualiźmie? Otóż nie wykluczone, że w pewnym sensie grupy osobników (plemienne, rodzinne, niewielkie prawie zamknięte społeczności itp.) się rozmnażają. A przynajmniej tak było aż do czasów współczesnych, w których następuje znaczące wymieszanie się i jest duży poziom zaludnienia. Często na pewno jest tak, że plemiona, które za bardzo urosną, rozdzielają się na odrębne grupy. To technicznie rzecz biorąc przypomina rozmnażanie w sposób wystarczający do przekazywania genów kolejnym społecznościom przez poprzednie. Do tego lepsze grupy wypierają gorsze i działo się tak przez dziesiątki lub setki tysiącleci (a wcześniej przez kilka milionów zapewne nie tyle w postaci plemion, co rodzin związanych ze sobą osobników - jak to ma miejsce u małp społecznych). Daje to pole popisu dla ewolucji na poziomie społeczności. Dzięki temu powstały zdolności i cechy ściśle związane z możliwością tworzenia rodzin i społeczności. Ale dzięki temu mogły powstać także odpowiedniki "rąk" dla tego poziomu organizacji. Czyli np. pojawianie się osobników posiadających pewne szczególne cechy, ale które mogą nie rozmnażać zwykle lub w ogole same z siebie, lecz i tak ich cechy są przekazywane z pokolenia na pokolenie (bo są przekazywane przez wspólną część genów blisko związanych osób tworzących daną grupę czy rodzinę). Np. w podobny sposób powstały zachowania zwierząt, u których niektóre osobniki ostrzegają resztę członków grupy przed niebezpieczeństwem, same na to niebezpieczeństwo się narażając. Z poziomu osobnika to bez sensu, bo to poświęcenie. Ale z poziomu grupy to po prostu system bezpieczeństwa. Tak jak z poziomu komórki poświęcenie się w celu zaatakowania bakterii jest bez sensu. Ale z punktu widzenia organizmu ma to sens. Ekstremalnym efektem ewolucji w takim kierunku jest często minimalizacja systemu rozmnażania się do pojedyńczych jednostek na niższym poziomie organizacji. Tak się stało u owadów, tak też się stało wcześniej na niższym poziomie u organizmów wielokomórkowych. Tak mogłob y się też stać po bardzo długim czasie z większymi organizmami społecznymi. Nie twierdzę, że homoseksualizm grupy tak wykreowanych przez ewolucję części nadrzędnej organizacji należy i że wykształcił się w taki sposób. Jedynie że może należeć i jego pojawianie się może być naturalne mimo tego, że homoseksualiści sami rzadko się rozmnażają. Nie zdziwiłbym się bardzo gdyby znaleziono jakąś w miarę istotną rolę tegoż na poziomie społecznym w wczesnych społecznościach (choć nie jestem przekonany do takiego wyjaśnienia). Ale moim zdaniem prawdopodobnie jest tak, że homoseksualizm jest efektem ubocznym jakichś innych pozytywnych zmian, których negatywny efekt jest taki, że zdarza się z pewnym prawdopodobieństwem nieodpowiednie regulowanie poziomów hormonów podczas ciąży, co prowadzi do mniejszego lub większego przesunięcia "prawidłowej" orientacji w stronę przeciwnej. Jednak podział na "naturalne" i "nienaturalne" jest dosyć płynny (Cukrzyca jest naturalna czy nie? A bycie niskim lub ysokim? Oba mają w swojej podstawie podobny mechanizm nagromadzenia się u pojedyńczych osobników pewnych powszechnych w populacji zmian genetycznych.). A poza tym czemu to "naturalność" lub jej brak ma stanowić o tym, co dobre lub złe? Proces ewolucji niewiele ma wspólnego z moralnością (i pełno w nim zębów, pazurów, zabijania i krwi), jego efekty też nie muszą mieć. To że my mamy moralność - cóż, głównie mamy dla siebie nawzajem czyli dla ludzi (choć wielu także i dla innych stworzeń... co pewnie ma podobne powody - jeśli zabijasz bezbronne stworzenia, które nie będą posiłkiem, dla samego zabijania, to być może jesteś zdolny do tego samego w stosunku do czegoś innego, co żyje i nie stanowi pożywienia - np. drugiego członka plemienia... ale mimo stwierdzeń o negatywności moralnej krzywdzenia zwierząt, nie wielu jest wegetarianami, nieprawdaż?). A to dlatego, że tworzymy społeczności, a to wymaga współpracy. To tak jak komórki naszego ciała - nie zjadają się za bardzo nawzajem ani nie walczą zwykle ze sobą, bo organizują się na wyższym poziomie i współpracują. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Volrath (3440 punktów) | P.S. Ciekawe co by było wyższym stopniem organizacji nad grupami osobniczymi/koloniami/społecznościami... Może współpraca w ramach całego gatunku? Lub grup społeczności? Tylko czym to się wtedy różni od współpracy zauważalnej u ludzi, którzy współpracują często z osobami niezwiazanymi bezpośrednio genetycznie? A może to tylko poszerzenie takiej współpracy w ramach małej społeczności na wielką społeczność? Zresztą niewiadomo czy coś takiego jest możliwe do wytworzenia (taki wyraźny kolejny poziom, bo ten międzyludzki jest niewyraźny, gdyż poprzedni nie wykrystalizował się do końća), bo organizacja na każdym wyższym poziomie długo jest rozmyta i bardzo długo się krystalizuje. Możliwe, że potrzeba by było wielu milionów lat w miarę ustabilizowanego życia gatunku tworzącego nie za duże społeczności by doprowadzić do wykrystalizowania się struktury (jak to miało miejsce w przypadku komórki->organizmy oraz owady->kolonie owadów społecznych). U ludzi kontynuacja na razie została zaburzona, ale możliwe, że pójdzie teraz w kierunku dostosowania do tworzenia bardzo rozległych społeczności (na razie mamy wiele cech związanych z przystosowaniem do życia w plemionach, co nadal pokutuje...). Ale ciekawe co by wynikło z organizacji na jeszcze wyższym poziomie np. grup kolonii owadów.
|
|
 | | inhet (1073 punktów) | Bo ja wiem, czy została zaburzona? Wymiana informacji między poszczególnymi osobnikami, jak tez grupami, wzrasta. Ponadto obserwujemy coś jak początki specjalizacji - nie wszyscy ludzie się rozmnażają, pełniąc za to funkcje niezbedne społecznie - trochę tak jak robotnice u żądłówek czy termitów.
Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie
|
|
|  | | Zdzisław Grabowski | >Bo ja wiem, czy została zaburzona? Wymiana informacji między poszczególnymi osobnikami, jak tez grupami, wzrasta. Ponadto obserwujemy coś jak początki specjalizacji - nie wszyscy ludzie się rozmnażają, pełniąc za to funkcje niezbedne społecznie - trochę tak jak robotnice u żądłówek czy termitów.
Od owadów społecznych można się wiele nauczyć. Hodowałem kiedyś pszczoly i wiele się na ich temat naczytałem, a także sporo poznałem z autopsji. Rój jest całością - elementarną jednostka organiczną tego typu zwierząt. Żadna z jego części ( osobników) nie może poza nim zyć. Rój utrzymuje się w tzw. funkcjonalnym wiecznotrwaniu ppoprzez wymianę pokoleniową każdego z trzech rodzajów osobników - robotnic, trutni i matki-krolowej. Nie jest to jednak rozmnażanie roju jako odrębnej całości. Nie wdając się w zbytnie szczegóły: - matka i tylko matka składa jaja i utrzymuje cały rój w całości sposób chemiczny - wydzielając substancję chemiczną ( hormon) .Dzięki niemu pozostałe czują jedność(więź) z pozostalymi skłasdnikami roju. Trutnie jako samce spełniają funcję, głownie kopulacyjna, ale tylko jeden raz i tylko z młoda, dopiero co wyklutą matką odbywająća lot godowy. Kopulują z nią tylko najlepsze, najprawniejsze , czyli dokonuje się tu naturalna, ewolucyjna selekcja. Sztuczne unasiennianie matek także jest selekcją lecz już nie naturalna w częsci doboru materiału nasiennego nie poprzez rywalizację (dobór naturalny), ale według zasad naukowych stworzonycha przez człowieka.
Rój co jakiś czas wymienia się cały tj. matka, trutnie i robotnice, tylko nie w jednym czasie lecz w toku nieustannego procesu życiowego. W warunkach naturalnych w jednej dziupli rój mógł żyć i kilkaset lat , ale nie poszcególne osobniki, ktore były nieustannie wymieniane po spełnieniu swojej funkcji w rodzinie. U człowieka prawdopodobnie co siedem lat następuje taka sama wymiana wszystkich komórek.
Czymś innym jest rozmnożenie roju jako całości ( rodziny, społeczności owadziej), która się po prostu dzieli, pryzgotowując w sobie kompletną część ( nową matkę, część trutni i robotnic w różnym wieku) zdolną do oddzielenia się i samodzieolnego życia na nowym stanowisku. Jest to całkowicie nowy rój - rodzina, ktora osiaga stan wiecznotrwania a takze mnożenia ( dzielenia się na dalsze roje).
Między rojami praktycznie nie ma żadnej więzi ani komunikacji. Z reguły są sobie wrogie i w przypadku braku pożytku napadają na siebie i dokonują rabunków zapsów. Rój obrabowany w ten sposób może zginąć ( zamrzeć). Jednyną komunikacja , może nawet więzią może byc udział trutni z obcego roju w akcie kopulacji młodej matki, jeśli okażą się szybsze, sprawniejsze, czyli genetycznie lepsze.
Jaki to ma zwiazek z homoseksualizmem. Ano taki, że w pryzpadku starzenia się matki- królowej, gdy wydziela ona zbyt mało substancji matecznej, albo matka zginie i tej substancji nie ma w ogóle, jej role przejmują zwykłe robotnice - trutówki. Niewielka część robotnic w pewnymn wieku zmiania sposób odżywiania i przez to rowijają się w nich jajniki. Składają one jaja identycznie jak królowa, które następnie są pielęgnowane przez pozostałe pszczoly. Rzecz w tym jednak, iż są to jaja niezapłodnione, z których lęgną się tylko trutnie. Jest to w tej sytuacji zupełnie zbędna grupa owadów, gdyż one trutówek zapłodnić nie mogą. Proszę zwrócić uwagę iż wszystko odbywa się N A T U R A L N i E jako odruch ratunkowy roju, ale chyba bezsensowny. Rój taki nieuchronnie skazany jest na zagładę...
Podobnie jest ze społecznością homoseksualną - nie jest zdolna do osiagnięcia stanu wiecznotrwania, bo choć może sie rozmnażyć (homoseksualiści moga zapładniąć kobiety, lecz czynią to bez koniecznej w tych okolicznościach bliskości i więzi uczuciowej, niezbędnej dla tworzenia prawidłowej rodziny) nie tworzy klasycznej rodzinnej komórki, stwarzającej najlepszy, najprawidłowszy ośrodek do kształtowania kształtownia nowego pokolenia, zapewniającego gatunkowi ludzkiemu najważniejszą cechę - wiecznotrwanie.
Nie oznacza to, że homoseksualiści winni być ścigani, potępiani, ani ograniczani w jakikolwiek sposób. Nie mogę jednak z powodu swojej odmienności uzyskiwać takie przywileje, jakie maja klasyczne rodziny. Wszelkie relacje mięzy homoseksualistami moga być regulowana istniejącym już prawem i poprzez umowy notarialne.
Zagadnienie jest trudne, a lobby homoseksualne coraz silniejsze. Oby nie doszło w społeczności ludzkiej do takiej sytuacji jaka jest w roju z trutówkami.
Zdzisław
|
|
| |  | | exeqtor | > U człowieka prawdopodobnie co siedem lat następuje taka sama wymiana wszystkich komórek.A to ciekawe .Wiec dlaczego nasze cialo sie starzeje? Oczywiscie mózg nie moze sie przebudowac , jest czescia stala w naszym organizmie. Jest na to tylko chyba jedna odpowiedz , otóz nasz mózg musi kontrolowac za pomoca hormonów fizjologie naszego ciala .Istna samodestrokcja organizmu wykreowana przez ewolucje . Jestesmy jak ten rój, jednym organizmem w którym zachodzi do calkowitej wymiany co jakies 70 lat .Królowa w roju musi posiadac za tem 3 rozne kody genetyczne (królowej,trola,robotnicy) chromosomy wybierane sa losowo z pewna cyklicznoscia. Rój jako jeden organizm wytworzyl 3 narzady w swojej specyfikacji istne tkanki :królowa-matka,rodzicielka, trole-opikunowie ,robotnice-dostarczaja glownie pokarm.(nie znam sie na przczelarstwie  ).POZDRAWIAM
|
|
| | |  | | inhet (1073 punktów) | Nasze cialo się starzeje, poniewaz zawiera nie tylko geny korzystne z punktu widzenia jego przetrwania. Ich działanie jest dla organizmu zabójcze, ale ujawnia się dopiero po osiągnieciu pewnego wieku - inaczej mówiąc określonych warunków w organizmie. Pozwala to zazwyczaj rozmnożyć sie im i przenieść wraz z genami "pozytywnymi" na następne pokolenia. Niekeidy jednak mamy do czynienai z progerią, czyli uaktywnieniem tych genów w wieku dziecięcym, co oczywiście ne daje im szansy przetrwania. Druga przyczyną starości jest zachodzenie w organizmie nieodwracalnych zmian, którym geny nie sa w stanie zapobiec - mineralizacje, wirusy, skracanie telomerów itp. itd. Genom nie zalezy ,zebysmy byli wiecznie młodzi, wolału postawiś na rozmnażanie. Powiada sie ,ze potencjanie niesmiertelne są organizmy jednokomórkowe, o w odpowiednich warunkach nie giną jakby, wciąz się dzieląc. U nas ta niesmiertelność ogranicza się do gamet. Pszczela matka nie ma trzech garniturów genowch, tylko jeden podwójny(diploidalny). jej gamety są, jak zawsze, haploidalne. Jeśli nie zostana zapłodnione, powstaje haploidalny truteń - samiec( nie trol). Jeśli doznaja zapłodnienia, powtanie zygota samicza. To ,czy wyrośne na królową-matkę, czy na robotnice, zależy od tego, w jakiej komórce plastra zostanie złożona i jak odżywiana w stadium larwalnym.
Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie
|
|
| | |  | | Volrath (3440 punktów) | Trole?? Takie najczęściej zielone stwory, które łatwo się regenerują, ale są wrażliwe na ogień?  Nie wiedziałem, że one żyją i mają swój udział w pszczelarstwie...  A tak w ogóle to istnieją zwierzęta mające jedno wspólne i dokładnie takie samo DNA, ale różne fenotypy. Istnieją także zwierzęta, które mają różne DNA, ale bardzo podobne cechy (takie same - to by było nieprawdopodobne). Np. są takie (głównie morskie) stworzenia (nazw nie pamiętam, ale mogę przynajmniej niektóre sprawdzić), u których to, czy są samcem czy samicą oraz jak wyglądają (różnice są znaczne, nie takie jak u ludzi) zależy od otoczenia - geny i DNA są idealnie te same. DNA nie jest jedynym nośnikiem informacji. Nośnikiem informacji jest także otoczenie (o maszynie do wykonywania DNA, czyli komórce i temu, co dziedziczone pozagenetycznie lub poprzez przesunięcie o pokolenie [DNA mówiące o powstawaniu i cechach kolejnego pokolenia, a nie własnych]). W DNA nie zmieściłaby się np. informacja wystarczająca do budowy układu nerwowego. Ale on powstaje - dzięki takim, a nie innym cechom otoczenia, samoorganizacji i samodostrajania się do otoczenia, a także dzięki dynamice otoczenia (po co coś opisywać w DNA, jeśli wystarczy jakiś sposób zapoczątkować reakcję, która sama coś zrobi dzięki zachodzeniu pewnych praw fizycznych, czyli spowoduje, że prosta przyczyna wewnętrzna będzie wraz z zewnętrzem dawała złożony skutek).
|
|
| | | |  | 1 na 1 | enfant (64444 punktów) | > Trole?? Takie najczęściej zielone stwory, które łatwo się regenerują, ale są wrażliwe na ogień?  > Nie wiedziałem, że one żyją i mają swój udział w pszczelarstwie... Żyją. Na Forum jednego dziś widziałem nawet.
dryń, dryń
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|