 |
Kto wykończył Chińczyków?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-06-2011 11:02 | Konowal (6291 punktów) | Kto wykończył Chińczyków?
 1 na 1 | Po przeczytaniu tej wypowiedzi wpolityce.(*)9/Teraz_winni_Chinczycy__.html zastanawiałem co się naprawdę stało z tą A2. Przecież jeżeli cena byłą niższa o 20% to lepiej było chińczykom dokończyć autostradę niż teraz płacić jakieś kary. Wychodzi mi na to, że i polskich firm ceny były zaniżone tyle że oni liczyli jednak na uzyskanie jakichś oszczędności. Czytając między wierszami (na trzech innych odcinkach znaleźli się jeszcze tańsi niż Chińczycy) wydaje się że po prostu Chińczyków przypilnowali z materiałami. Sądząc po stanie autostrad w innych miejscach , gdzie po roku trzeba je już remontować widać gdzie nasi wykonawcy (a właściwie podwykonawcy) oszczędzają. Mimo wszystko wydaje się że to durnowate przepisy wykańczają nasze autostrady i tak na Euro będziemy mieli przejezdne drogi zamiast autostrad  |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | Alicja Duda (25557 punktów) | > Mimo wszystko wydaje się że to durnowate przepisy wykańczają nasze autostrady i tak na Euro będziemy> mieli przejezdne drogi zamiast autostrad Ale płatne!
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
 | 3 na 5 | Domestos z Bidetu (exPanBuk)) (6257 punktów) | > >Mimo wszystko wydaje się że to durnowate przepisy wykańczają nasze autostrady i tak na Euro będziemy> >mieli przejezdne drogi zamiast autostrad > Ale płatne!i bez zjazdów  bez stacji benzynowych, bez ubikacji Jedyna taka atrakcja w Europie! jedziesz z A do B pomimo ze chcesz zjechać w połowie musisz lecieć do konca. Ale o tym dowiesz się jak nie znajdziesz zjazdu Płacisz za 300km i jeszcze wracasz 150 - majstersztyk i rzad na paliwie zarobi  edycja: Cytat:
- Konstruktorzy na całym świecie- mówi Falczak- pracują nad stworzeniem takiego pojazdu, który by się poruszał bez konia, bez benzyny i bez elektryki. Tymczasem taki pojazd od dawna już istnieje. Nazywa się taczka.
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | > >Mimo wszystko wydaje się że to durnowate przepisy wykańczają nasze autostrady i tak na Euro będziemy> >mieli przejezdne drogi zamiast autostrad > Ale płatne! zawsze są płatne w takiej czy innej formie - bezpłatne jest tylko zbawienie ;-D
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > >bezpłatne jest tylko zbawienie ;-D> > www.dzienn(*)090312/PRZEGLADPRASY/247014078dlatego pisze zbawieniu a nie posłudze doczesnej
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
A jesteś pewien, że zbawienie jest za darmo? Nie trzeba przypadkiem za nie płacić - pobożnym życiem, dobrymi uczynkami itd.?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | Konowal (6291 punktów) | > A jesteś pewien, że zbawienie jest za darmo? Nie trzeba przypadkiem za nie płacić - pobożnym życiem, dobrymi uczynkami itd.?tak mówią , ale osobiście jeszcze nie sprawdzałem
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | 1 na 1 | Domestos z Bidetu (exPanBuk)) (6257 punktów) |
> >Ale płatne!> zawsze są płatne w takiej czy innej formie - bezpłatne jest tylko zbawienie ;-Dale żeby dostać na to papier, też trza zapłacić
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
3 na 3 | Domestos z Bidetu (exPanBuk)) (6257 punktów) | > Po przeczytaniu tej wypowiedzi ...to sprytny plan Donalda: Teraz za odszkodowania wykończy całą resztę... Nie przewidział, że zamiast w dolarach wypłacą nam w Chinczykach... 1$=1Chińczyk - Ewolucja
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | 1 na 1 | Domestos z Bidetu (exPanBuk)) (6257 punktów) | > Wypłacą ,ale w starych Tia, ich stary to naszych 10 młodych. Jak te ich 40mln "starych kawalerow" ruszy w poszukiwaniu żony na ich zachód to będzie zabawne skośnooki wnuczek mnie czeka
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | 3 na 3 | Domestos z Bidetu (exPanBuk)) (6257 punktów) |
Gdyby Tusk czytał Przekrój, może by zrozumiał: Cytat:
- Falczak wstąpił sobie raz do chińskiej restauracji. Skusiła go reklama. Każde danie kosztowało zaledwie 2 złote. Tyle że trudno je było zjeść. Nie, nie dlatego, że było tego tak dużo, ale dlatego, ze podawali do niego tylko jedną pałeczkę.
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
3 na 3 | Kowalski4 (762 punktów) | >Wychodzi mi na to, że i polskich firm
>ceny były zaniżone tyle że oni liczyli jednak na uzyskanie jakichś oszczędności.
Nie wiem. Warto jednak pamiętać, że firmy starają się o 'zamówienia publiczne' przewidując pewne koszty w przyszłości, które mogą się okazać nietrafione. Bo zmieni się cena betonu, albo oleju napędowego.
>Czytając między
>wierszami (na trzech innych odcinkach znaleźli się jeszcze tańsi niż Chińczycy) wydaje się że po
>prostu Chińczyków przypilnowali z materiałami.
BTW. Z tego, co czytam, to Chińczycy wchodzili na nasz rynek nie zawsze orientując się w wymogach jakościowych.
Ale też pojawiły się ostatnio 'chińskie inwestycje', które okazują się na wyrost i chińskich inwestorów przerastają. O tyle łatwiejsze, że Chiny są modne.
>Mimo wszystko wydaje się że to durnowate przepisy wykańczają nasze autostrady
Pracowałem trochę nad przetargami (choć nie nad budowlanymi, tam są trochę inne obostrzenia, których nie śledziłem dokładnie). Przepisy są może czasem nazbyt sztywne, ale nie są tak durnowate, jak sugerują media. Przepisy pozwalają na odrzucenie 'nieuczciwej' oferty, którą skalkulowano poniżej rzeczywistych kosztów, pozwalają na weryfikację kompetencji i zdolności do wykonania zadania przez wykonawcę.
Powiedziałbym, że problemem nie są przepisy, ale praktyka. Jeśli urzędnik poda inne kryteria niż cena, to prawie na pewno narazi się na atak. (Zostawiam na boku problem kompetencji, odpowiedzialności i motywacji urzędnika.) W przypadku dużych kontraktów, także medialny. Można zerknąć do wyroków arbitrażu w UZP -- piękna kronika wypadków pieniactwa.
I jeszcze jedno -- przejeżdżam pod budową A1. Wolałbym by szła szybciej. Ale budowa w ogóle idzie. Co bynajmniej nie jest u nas normą.
|
|
| 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | nie chodzi mi o samo prawo zamówień publicznych, tylko później o jakieś dziwne certyfikaty, rozwiązania, płatności itp. Podejrzewam że w Chinach ostatecznie wszystko można było załatwić u pierwszego sekretarza, a nasi nie znali chińskiego i się nie dogadali :-D
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | DyktaFon (9281 punktów) | >Pracowałem trochę nad przetargami (choć nie nad budowlanymi, tam są trochę inne obostrzenia, których nie śledziłem dokładnie). Przepisy są może czasem nazbyt sztywne, ale nie są tak durnowate, jak sugerują media. Przepisy pozwalają na odrzucenie 'nieuczciwej' oferty, którą skalkulowano poniżej rzeczywistych kosztów, pozwalają na weryfikację kompetencji i zdolności do wykonania zadania przez wykonawcę.
Czy potrafiłbyś mi określić, na jakiej podstawie urzędnik, siedząc za biurkiem, może określić to co powiedziałeś? Jedyny sposób, to spytać księdza dobrodzieja.... Jeśli do udziału w przetargu staje firma, która ma dziesiątki, jeśli nie setki (przy dużych inwestycjach) fachowców z różnych branż i mimo to nieraz niewłaściwie skalkuluje przyszłe wydatki to jak urzędnik to zrobi? Przetargi to loteria... raz się wygrywa, raz przegrywa. I stąd problem z Chińczykami.
>Powiedziałbym, że problemem nie są przepisy, ale praktyka. Jeśli urzędnik poda inne kryteria niż cena, to prawie na pewno narazi się na atak. (Zostawiam na boku problem kompetencji, odpowiedzialności i motywacji urzędnika.) W przypadku dużych kontraktów, także medialny. Można zerknąć do wyroków arbitrażu w UZP -- piękna kronika wypadków pieniactwa.
To pieniactwo jednak za miliony zł, więc uzasadnione moim zdaniem. Od "drobnej" decyzji urzędnika zależy być lub nie być dużej liczby pracowników i właścicieli firm. To są sprawy życia i śmierci niekiedy....
|
|
| | | Kowalski4 (762 punktów) | >Czy potrafiłbyś mi określić, na jakiej podstawie urzędnik, siedząc za biurkiem, może określić to co powiedziałeś? Jedyny sposób, to spytać księdza dobrodzieja.... Jeśli do udziału w przetargu staje firma, która ma dziesiątki, jeśli nie setki (przy dużych inwestycjach) fachowców z różnych branż i mimo to nieraz niewłaściwie skalkuluje przyszłe wydatki to jak urzędnik to zrobi? Przetargi to loteria... raz się wygrywa, raz przegrywa. I stąd problem z Chińczykami.
Urzędnik za biurkiem tego wprost (zwykle) nie liczy. Każdy przetarg rozpoczyna się od określenia kosztów, jakie na daną inwestycję się przewiduje. W przypadku robót budowlanych kieruje się takie zapytania do zewnętrznych ekspertów. Oczywiście, jest to wstępny szacunek, dający jednak wyobrażenie o tym, co można (przy założonym budżecie) wykonać.
Po otrzymaniu ofert "urzędnik" się z nimi zapoznaje. Sprawdza więc wymogi formalne (od właściwego wypełnienia formularza oferty, po zgodność warunków -- w tym, np. listę wykonanych wcześniej robót). Porównuje też ceny -- z założoną kwotą, jak i między sobą. Jeśli jakaś cena rażąco odstaje, to ma podstawy do stwierdzenia, że cenę skalkulowano źle. (Można się od tej decyzji odwołać, rzecz jasna.) Oczywiście, tu są jeszcze niuanse -- podobno dość częstą praktyką firm jest występowanie 'w dwóch osobach' (sam spotkałem się z tym raz, ale nie mam aż tak bogatego doświadczenia przetargowego) -- jedna oferta skalkulowana jest na zysk firmy, druga -- na wykonanie po minimalnych kosztach, ale zawiera jakąś nieścisłość. W przypadku, gdy pojawi się oferta trafiająca między te dwie, stawia się na tańszą z ofert. Jeśli nie -- gra się na jej unieważnienie.
W tym sensie to rzeczywiście loteria.
>To pieniactwo jednak za miliony zł, więc uzasadnione moim zdaniem. Od "drobnej" decyzji urzędnika zależy być lub nie być dużej liczby pracowników i właścicieli firm. To są sprawy życia i śmierci niekiedy....
Nie przesadzasz? Nawet plajta firmy nie oznacza zbiorowego samobójstwa pracowników. Oczywiście, w przypadku gdy urzędnik postąpił nieuważnie, czy nieuczciwie to odwołania mają sens... Nie neguję tego trybu. Tyle, że przeglądałem wyroki arbitrażu, które cytowały zarzuty, jakie firmy stawiały urzędnikom. I, niestety, w przytłaczającej większości było to wyszukiwanie kruczków prawnych, do prawidłowo przeprowadzonych przetargów. Widziałem już odwołanie, które wskazywało na to, że zwycięska firma zbyt... szybko buduje. (Odwołanie było tym bardziej kuriozalne, że składający je pomylił budowane budynki...) Albo, że prowadzono wcześniej wycenę. (Tak, tak, wycena jest obowiązkowa, a mimo to ktoś (czyżby chcąc uniknąć zbiorowego samobójstwa?) ją oprotestował.) Szanse na wygraną po zastosowaniu kruczków prawnych są niewielkie, ale czasami się udaje wskazać jakąś rzeczywistą usterkę (arbitraż jest bardzo formalny i nawet jeśli błąd nie miał najmniejszego wpływu na postępowanie, powtarza się przetarg) i powtórzyć przetarg. (A za każdym razem zawiesić jego wykonanie.)
|
|
3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | Wiadomo już kto ich wykończył: 
|
|
Złotek (867 punktów)
(zablokowany) | > Mimo wszystko wydaje się że to durnowate przepisy wykańczają nasze autostrady i tak na Euro będziemy mieli przejezdne drogi zamiast autostrad.Widzę optymizm nie stygnie 
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
