>jestem przeciw!!!
Hmm... przeciw aborcji jest oczywisty, ale przeciw antykoncepcji wymaga dyskusji. Jeżeli ktoś nie jest gotowy na zapewnienie dziecku domu, albo ma już wiele dzieci a ma potrzebe zaspokojenia swoich potrzeb w taki sposób to czy jest sens pozbawiania go tego, a w biednych domach krzywdzi sie tym przede wszystkim dzieci, które juz są. W końcu seks nie służy tylko prokreacji i uważa to wg sondy większość ludzi.

---

...

>jestem przeciw!!!!!

Argumenty?

>jestem przeciw!!!!!
To nie korzystaj. Proste.

>>jestem przeciw!!!!!
tylko dlaczego brzmi jak: zakazuje WAM?

>>>jestem przeciw!!!!!
>tylko dlaczego brzmi jak: zakazuje WAM?

Pewnie dlatego, że morderstwo nie jest kwestią wyboru, lecz jest zakazane dla wszystkich. Ja osobiście jestem za legalizacją aborcji, bo widzę w niej mniejsze zło i nie uważam tego za zabójstwo. Jeśli jednak ktoś twierdzi, że płód to już człowiek i ma duszę (cokolwiek to słowo oznacza), to oczywisty jest jego sprzeciw wobec liberalizacji ustawy usprawiedliwiającej bestialskie, jego zdaniem, morderstwo. To naturalne, że nie tylko nie chce uczestniczyć w zabijaniu, ale również zabrania innym czegoś co uważa za zabijanie. Błąd tkwi tu w samym założeniu, że aborcja jest zabójstwem człowieka.

>Błąd tkwi tu w samym założeniu, że aborcja jest zabójstwem człowieka.

błąd jest podwójny:

1. Chrześcijanie zwalczają prawo do adopcji bo tak nakazuje kościół.
2. Ateiści popieraja ją, bo tak nakazuje zwyczaj sprzeciwiania sie kościołowi.

Jedni i drudzy nie poddają samego zjawiska, jak i własnego stanowiska wobec niego, refleksji.

A wszystko zalezy od filozoficznych założeń.
Aborcja jest w mojej opinii zabójstwem człowieka, aktem nisczącym jego potencjalność, a w niej tkwi istota człowieczeństwa. Dziwi mnie zatem stanowisko - nie mówię bynajmniej o Tobie, nie znam Twoich poglądów na ten temat - które posługując sie retoryką potencjalności zakazuje kary śmierci, a popiera aborcję. Tyle na płaszczyźnie idei. Zycie pisze jednak różne scenariusze, w obliczu których dobro i zło nie sa juz tak oczywiste, i to one są wyciągane na wierzch przez apologetów aborcji. Oczywiscie druga strona ma tez swoje własne, równie chwytające za serce historie. Przewaznie słyszymy tylko jedną stronę, tę po której siedzimy.

Stąd na pytanie czy prawnie zakazywać, odpowiem: wstrzymuję się od głosu, choć sam bym na to swej partnerce nie pozwolił.

Pozdrawiam.

P.S. Trochę zagmatwałem, ale chciałbym by ludzie przestali brac poglądy " w pakietach", czyli "chcesz być lewicowcem? oto mamy dla ciebie w zestawie: równouprawnienie płci i mniejszości, opieke socjalną, pierwszeństwo państwa, antyklerykalizm, ochronę środowiska i dostaniesz nawet gratis aborcję i nobilitujący status awangardy intelektualnej! za jedyne 21.99 netto!!". Każda kwestia ma przynajmniej 2 strony. Nad każdą trzeba się zastanowić. zycie to sztuka wyborów. Nie pozwalajmy by dokonywali ich za nas inni.

>Przewaznie słyszymy tylko jedną stronę, tę po której siedzimy.
Uczciwie jednak należy przyznać, że to przeciwnicy dopuszczalności - bo o niej tu mowa - aborcji, zwłaszcza katolickiej proweniencji, konsekwentnie odmawiają przyznania, że mamy tu do czynienia z dylematem moralnym.

>>Przewaznie słyszymy tylko jedną stronę, tę po której siedzimy.
>Uczciwie jednak należy przyznać, że to przeciwnicy dopuszczalności - bo o niej tu mowa - aborcji, zwłaszcza katolickiej proweniencji, konsekwentnie odmawiają przyznania, że mamy tu do czynienia z dylematem moralnym.

Prawdą jest że głośniej trąbi jedna ze stron, co wynika z faktu że jest zwyczajnie liczniejsza...
Natomiast i jedni i drudzy odmawiają, jak piszesz, przyznania należnej wagi obecnemu tu dylematowi moralnemu, traktując sytuację bardzo dogmatycznie, a zarazem jedni i drudzy spychają ojca na drugi plan. Dlatego irytuje mnie kampania pro-aborcyjna oparta na haśle "pozwólcie kobietom decydowac - to ich ciało"; ktoś zapomniał dodać, że pewien mężczyzna miał swój znaczny udział, a ma i swoje prawa i obowiązki, w związku z tym co się w tymże ciele dzieje.
Pomijam tu przykry fakt, ze znacznie częściej to mężczyzna jest gotów przedmiotowo traktować zarówno płód, jak i potem dziecko..

pozdrawiam

>>>Przewaznie słyszymy tylko jedną stronę, tę po której siedzimy.
>>Uczciwie jednak należy przyznać, że to przeciwnicy dopuszczalności - bo o niej tu mowa - aborcji, zwłaszcza katolickiej proweniencji, konsekwentnie odmawiają przyznania, że mamy tu do czynienia z dylematem moralnym.
>Prawdą jest że głośniej trąbi jedna ze stron, co wynika z faktu że jest zwyczajnie liczniejsza...
Nie wiem, którą stronę masz na myśli, ale według mnie znacznie donośniej słyszany jest głos przeciwników aborcji, a tych - mimo lat indoktrynacji - jest nadal mniejszość.

>Natomiast i jedni i drudzy odmawiają, jak piszesz, przyznania należnej wagi obecnemu tu dylematowi moralnemu, traktując sytuację bardzo dogmatycznie
Tu również nie w pełni się zgadzam. Przekonania moralne, zwłaszcza w ważnych sprawach, na ogół wyznaje się z niezachwianą pewnością. Tak jak Ty nie masz wątpliwości, że aborcja to zabójstwo, tak samo ja nie mam wątpliwości, że we wczesnym etapie ciąży w żadnym razie nie da się mówić o zabójstwie. Dopiero widząc tę kontrowersję między nami możemy dostrzec, że stoimy wobec kwestii moralnie problematycznej, wobec dylematu. Odmowa uznania owego dylematu jest nieomal cechą konstytutywną postawy antyaborcyjnej (przynajmniej w jej najbardziej powszechnym, klerykalnym, wydaniu), gdyż to przeciwnicy dopuszczalności aborcji (z naprawdę nielicznymi wyjątkami) domagają się rozciągnięcia swego restryktywnego kryterium na prawo państwowe, a za jego pośrednictwem na wszystkich ludzi.

>a zarazem jedni i drudzy spychają ojca na drugi plan.
Wydaje mi się, że obie strony na dalszy plan spychają tę osobę, której pogląd pozostaje w sprzeczności z poglądem przez tę stronę głoszonym.

>Dlatego irytuje mnie kampania pro-aborcyjna oparta na haśle "pozwólcie kobietom decydowac - to ich ciało"; ktoś zapomniał dodać, że pewien mężczyzna miał swój znaczny udział,
Ja bym raczej powiedział, że udział ten jest stosunkowo nieznaczny. A postulat wolnego wyboru wynika - w moim przekonaniu - z uznania faktu istnienia moralnego dylematu, którego rozstrzygnięcie powinno znajdować się w gestii osoby, która wobec niego staje.

>
>Stąd na pytanie czy prawnie zakazywać, odpowiem: wstrzymuję się od głosu, choć sam bym na to swej partnerce nie pozwolił.

Gdyby mój facet wyjechał 'na poważnie' z takim tekstem to po pierwsze oberwały w zęby tym co akurat byłoby pod ręką , po drugie oberwałby kopa z 'woleja' w mówiąc z angielska, balls, a po tym wszystkim znalazłby się za drzwiami.
Krótko mówiąc byłby i mnie skończony.
Wyrazy współczucia dla parnerki , a dla ciebie niestety tylko wirtualny kopniak.

>>
>>Stąd na pytanie czy prawnie zakazywać, odpowiem: wstrzymuję się od głosu, choć sam bym na to swej partnerce nie pozwolił.
>Gdyby mój facet wyjechał 'na poważnie' z takim tekstem to po pierwsze oberwały w zęby tym co akurat byłoby pod ręką , po drugie oberwałby kopa z 'woleja' w mówiąc z angielska, balls, a po tym wszystkim znalazłby się za drzwiami.
>Krótko mówiąc byłby i mnie skończony.
>Wyrazy współczucia dla parnerki , a dla ciebie niestety tylko wirtualny kopniak.

Masz albo bardzo mało lat, albo bardzo mało życiowych doświadczeń. Pomijając kwestie zagrozenia zdrowia czy życia kobiety, kiedy to aborcja wydaje się chyba wszystkim rozsądnym jak najbardziej dopuszczalna, nie wyobrażam sobie mojego na nią przyzwolenia, oczywiście pisze to z własnej perspektywy, czyli człowieka który jest w stanie, na dzień dzisiejszy, nie pozwolić by dziecko żyło w biedzie. Wolałbym sam wychowywać później dziecko, jeśli matka tego by nie chciała.

Natomiast Ty specyficzną musisz mieć hierarchię wartości, skoro odmawiasz ojcu dziecka prawa głosu. Dziwne to zaiste, moze mi to wytłumaczysz??

>Natomiast Ty specyficzną musisz mieć hierarchię wartości, skoro odmawiasz ojcu dziecka prawa głosu. Dziwne to zaiste, moze mi to wytłumaczysz??

Moim zdaniem decyzja o urodzeniu dziecka pozostaje w rękach kobiety. To w końcu ona przez 9 miesięcy będzie tworzyć nową istotę, bedzie z nią przez 24 godziny na dobę, bedzie budować więź z dzieckiem, rozbudzi w sobie instynkt maciezyński. I to głównie kobieta zajmuje sie wychowywaniem dzieci i stara sie je rozumiec na płaszczyźnie intelektualnej i emocjonalnej. Mężczyźni podchodza do tego zupełnie inaczej. Nie ŹLE. Poniekąd jestem juz zmęczona tym,że męzczyźni chcą byc najlepsi niemalże w każdej dziedzinie zycia. A wtrącanie się w sferę intymną kobiet jest już szczytem braku taktu. Kobieta ma władzę - wydaje na świat potomstwo - a mężczyźni chyba nie mogą się z tym pogodzić Sprawa aborcji i antykoncepcji powinna zostać wyłącznie sprawą kobiet. Dyskusja damsko-męska dozwolona. Ale to kobieta podejmuje ostateczna decyję. I tak powinno pozostać. Kunic. Kropka

(uh, to była moja pierwsza wypowiedź.... wiem, będą baty )

Witam, batów nie będzie, tylko koleżanka Irena z pasją godną Stevena Seagal'a wymierza wirtualne kopniaki, wiekszość ludzi woli pogadać.

>Moim zdaniem decyzja o urodzeniu dziecka pozostaje w rękach kobiety. To w końcu ona przez 9 miesięcy będzie tworzyć nową istotę, bedzie z nią przez 24 godziny na dobę, bedzie budować więź z dzieckiem, rozbudzi w sobie instynkt maciezyński. I to głównie kobieta zajmuje sie wychowywaniem dzieci i stara sie je rozumiec na płaszczyźnie intelektualnej i emocjonalnej. Mężczyźni podchodza do tego zupełnie inaczej.

to chyba stereotyp, podobny do tego, wedle którego kobieta to jedynie sławetne 3xK. Skoro kobieta ma prawo do męskich zajęć i uczuć, dlaczego mężczyzna nie może czuć i budowac więzi z dzieckiem, zajmowac sie jego wychowaniem? I pomijam tu kwestie nastepujące: a) więz kobiety z dzieckiem jest inna z czysto biologicznego punktu widzenia; b) Wielu mężczyzn z racji wychownia przesiąkniętego stereotypami zachowuje się z grubsza tak jak to feministki widzą, i to jest fakt.

>A wtrącanie się w sferę intymną kobiet jest już szczytem braku taktu. Kobieta ma władzę - wydaje na świat potomstwo - a mężczyźni chyba nie mogą się z tym pogodzić Sprawa aborcji i antykoncepcji powinna zostać wyłącznie sprawą kobiet.

Wyobraźmy sobie następującą sytuację. Ja marzę o dziecku, moja partnerka nie. Zachodząc w ciążę ze mną, nosząc także i moje dziecko, oświadacza mi że chce dokonać aborcji argumentując to świętym argumentem "bo tak". Pomijam praktykę, bo jak będzie chciała, usunie ciąże bez mojej wiedzy i poinformuje mnie post factum; ale decyzja taka, w efekcie dokonująca zniszczenia potencjalności luzdkiego istnienia, mi, jako niedoszłemu ojcu, bardzo bliskiego istnienia, jest wielkim bagażem moralnym, który trzeba będzie we dwoje nieść, a pewnie i pod jego ciężarem upaść - bowiem nie wyobrażam sobie by związek taki mógł nadal trwać.

Zgadzam sie że decyzja należy do kobiety. decyzja o naciśnięciu spustu zawsze należy do osoby trzymającej broń, ale nie zapominajcie, drogie Panie, że dziecko które nosicie, jest nie tylko wasze. I nie wyobrażam sobie bym jako ojciec nie miał nic do powiedzenia. Oczywiście nie w sensie prawnym, chodzi mi raczej o wymiar etyczny.

W sprawie antykoncepcji się nie wypowiadam. Dzięki niej powyższe problemy jeszcze mnie nie dotyczyły .

Pozdrawiam

Podziwiam odpowiedzialnośc i trudno nie przyznać racji, że do dziecka trzeba dwojga. Jeśli ojciec chce wychowywać dziecko to ma takie prawo, a aborcja jest w pewnym sensie zabójstwem.

Aborcja zabójstwem? Dlaczego?

>Aborcja zabójstwem? Dlaczego?
>
Podaj mi Twoją definicję zabójstwa to Ci odpowiem...

>>Aborcja zabójstwem? Dlaczego?
>>Podaj mi Twoją definicję zabójstwa to Ci odpowiem...

Mogę Ci podać definicję zabójstwa człowieka albo zwierzęcia. Jednak nie wiem, co to jest zabójstwo plemnika, czy zabójstwo płodu. Podaj, proszę, definicję.

>Mogę Ci podać definicję zabójstwa człowieka albo zwierzęcia. Jednak nie wiem, co to jest zabójstwo plemnika, czy zabójstwo płodu. Podaj, proszę, definicję.

Zabójstwo plemnika to chyba antykoncepcja, a tutaj chodzi o abrocję. Zabójstwo płodu... Pytanie zasadnicze: Czy płód jest człowiekiem? Jeśli tak, to jest to usunięcie płodu jest zabójstwem. Do tej pory pewnie się ze mną zgadasz. Nie uważasz jednak płodu za człowieka. I tutaj się z Tobą nie zgadzam. Czy możesz określić kiedy płód staje się człowiekiem? Moim zdaniem jest nim od początku. Już zygota zawiera w końcu genom człowieka, czyli jakby "program rozwoju". Już wtedy jest "ustalone" jaki to dziecko będzie miało np. kolor włosów, oczu, skóry... A wiesz o tym, że podczas "skrobanki" dziecko płód próbuje "uciekać" przed narzędziem lekarza. Otwiera usta, jakby chciało krzyknąć (tzw. niemy krzyk). Pomijam tutaj fakt, że taki zabieg może szkodzić zdrowiu kobiety.
Nie uważam, że powinnam decydować o życiu innych, ale kobiety, któtre dokonują aborcji decydują o życiu lub śmierci swojego dziecka, a nie tylko o swoim.
Często na wsiach i w małych miasteczkach kobiety dokonują aborcji pod presją środowiska. Nie chcą być napiętnowane i w tajemnicy przed wszytkimi wykonują zabieg, albo jeszcze gorzej - zabijają nowonarodzone dziecko. Trzeba zmienić sposób myslenia ludzi w takich środowiskach, uświadomić im, że panna w ciązy to nie ko0niec świata, a nie zezwalać na aborcje, które nie mają uzasadnienia medycznego.

>Pytanie zasadnicze: Czy płód jest człowiekiem? Jeśli tak, to jest to usunięcie płodu jest zabójstwem. Do tej pory pewnie się ze mną zgadasz. Nie uważasz jednak płodu za człowieka. I tutaj się z Tobą nie zgadzam. Czy możesz określić kiedy płód staje się człowiekiem? Moim zdaniem jest nim od początku.
Jak pisałem, przyjęcie 'animacji' w momencie zapłodnienia rodzi wiele kłopotów dla zwolenników tego stanowiska. Sporu tego - w istocie chyba głównie terminologicznego czy definicyjnego - nie da się ostatecznie, w sposób zadowalający wszystkich rozstrzygnąć.

>Już zygota zawiera w końcu genom człowieka,
O ile wiem, zawiera go każda komórka ludzkiego ciała.

>A wiesz o tym, że podczas "skrobanki" dziecko płód próbuje "uciekać" przed narzędziem lekarza. Otwiera usta, jakby chciało krzyknąć (tzw. niemy krzyk).
No tak... "Niemy krzyk".

>Często na wsiach i w małych miasteczkach kobiety dokonują aborcji pod presją środowiska. Nie chcą być napiętnowane i w tajemnicy przed wszytkimi wykonują zabieg, albo jeszcze gorzej - zabijają nowonarodzone dziecko.
Ty tak poważnie? Na prowincji, w Polsce 'parafialnej' - presja "środowiska" żeby dokonać aborcji? To chyba jakiś żart. Jak ksiądz wytknie "morderczynię" z ambony to umarł(a) w butach.

>Trzeba zmienić sposób myslenia ludzi w takich środowiskach, uświadomić im, że panna w ciązy to nie ko0niec świata, a nie zezwalać na aborcje, które nie mają uzasadnienia medycznego.
Od razu byście się zabierali do "zmieniania sposobu myślenia ludzi". Może by tak najprzód zastanowić się, czy dostateczne racje przemawiają za danym stanowiskiem?

>>Już zygota zawiera w końcu genom człowieka,
>O ile wiem, zawiera go każda komórka ludzkiego ciała.
Właśnie: ludzkiego ciała...
>>A wiesz o tym, że podczas "skrobanki" dziecko płód próbuje "uciekać" przed narzędziem lekarza. Otwiera usta, jakby chciało krzyknąć (tzw. niemy krzyk).
>No tak... "Niemy krzyk".
No i co, że "Niemy krzyk"?
>>Często na wsiach i w małych miasteczkach kobiety dokonują aborcji pod presją środowiska. Nie chcą być napiętnowane i w tajemnicy przed wszytkimi wykonują zabieg, albo jeszcze gorzej - zabijają nowonarodzone dziecko.
>Ty tak poważnie? Na prowincji, w Polsce 'parafialnej' - presja "środowiska" żeby dokonać aborcji? To chyba jakiś żart. Jak ksiądz wytknie "morderczynię" z ambony to umarł(a) w butach.
Poważnie. Czytam czasem pitaval z mojego regionu (podkarpacie). Wiele młodych kobiet morduje swoje dzieci (nawet już narodzone), bo nie chce żeby otoczenie dowiedziało sie, że jest w ciąży... Owszem, jeżeli ktoś dowie się, że to zrobiła, to ma jeszcze bardziej "przechlapane". Przykład: Młoda dziewczyna mieszkająca na wsi zachodzi w ciąże. Ojciec dziecka ma żonę. Nie chce, aby ktokolwiek dowiedział się, że to on jest ojcem. dziewczyna zostaje sama z problemem. Nie wie co zrobić. Zakłada maskujące ubrania - nie chce, aby rodzice się dowiedzieli. Wymioty tłumaczy chorobą. W końcu rodzi w ubikacji w domu swojego wujka. Zawija dziecko w kawałek materiału i wynosi na strych (chowa je w szufladzie). Jest zima, na strychu temperatura jest bliska 0°C. Dziecko nie ma więc szans na przeżycie. Potem dziewczyna kładzie się do łóżka. Ale za jakiś czas czuje ból - jeszcze łożysko. Znów idzie do toalety. Potem wujek dziewczyny znajduje dużą ilość krwi w sedesie. Zaniepokojowny powiadamia matkę dziewczyny. Ta tłumaczy się jednak, że ma miesiączkę, a "wujek się nie zna". Następnego dnia poszła do pracy (dojeżdżała do Krosna). Kolezanki z pracy wiedziały, że była w ciąży. Nie uwierzyły, że poroniła. Zadzwoniły na porodówkę. Po trzech tygodniach policja zawiadomiona przez anonimowego rozmówcę odkryła dziecko na strychu...
Dalszy ciąg historii jest chyba nieistotny. No może oprócz tego, że dziewczyna była potem napiętnowana. Pytanie: Dlaczego ta dziewczyna to zrobiła? Była, jak mówili sąsiedzi, wzorową katoliczką. Później, gdy była strasza żałowała tego, co zrobiła. Moim zdaniem uzy wpływ miała tu presja otoczenia.

Pozdrawiam.

>>>Już zygota zawiera w końcu genom człowieka,
>>O ile wiem, zawiera go każda komórka ludzkiego ciała.
>Właśnie: ludzkiego ciała...
No i...?

>>>A wiesz o tym, że podczas "skrobanki" dziecko płód próbuje "uciekać" przed narzędziem lekarza. Otwiera usta, jakby chciało krzyknąć (tzw. niemy krzyk).
>>No tak... "Niemy krzyk".
>No i co, że "Niemy krzyk"?
No nic. Manipulanctwo grające na ludzkich emocjach.

>Poważnie.
Unbelievable.

>Czytam czasem pitaval z mojego regionu (podkarpacie). Wiele młodych kobiet morduje swoje dzieci (nawet już narodzone), bo nie chce żeby otoczenie dowiedziało sie, że jest w ciąży...
Z tym "wiele" to bym nie przesadzał. Takie przypadki są bardzo atrakcyjne dla mediów, a ostatnio nic takiego nie 'wypłynęło' było. Polecam jednak - przynajmniej do czasu rozstrzygnięcia (marzenie ściętej głowy ) polemiki - unikać używania języka przesyconego ideologicznymi presupozycjami.

>Owszem, jeżeli ktoś dowie się, że to zrobiła, to ma jeszcze bardziej "przechlapane". Przykład:
A cóż ten przykład wnosi do dyskusji o aborcji, zwłaszcza po stronie argumentacji przeciwników jej dopuszczalności.

>Dalszy ciąg historii jest chyba nieistotny. No może oprócz tego, że dziewczyna była potem napiętnowana. Pytanie: Dlaczego ta dziewczyna to zrobiła? Była, jak mówili sąsiedzi, wzorową katoliczką. Później, gdy była strasza żałowała tego, co zrobiła. Moim zdaniem uzy wpływ miała tu presja otoczenia.
Ponawiam pytanie o to, w jaki sposób przemawia to za penalizacją aborcji.

Katolicyzm na dobrą sprawę nie ma tu wiele do rzeczy - poza tym, że jest jednym z ważnych czynników nacisku ideologicznego na legislatorów, na media i na zwykłych ludzi.

>>Gdyby mój facet wyjechał 'na poważnie' z takim tekstem to po pierwsze oberwały w zęby tym co akurat byłoby pod ręką , po drugie oberwałby kopa z 'woleja' w mówiąc z angielska, balls, a po tym wszystkim znalazłby się za drzwiami.
>Masz albo bardzo mało lat, albo bardzo mało życiowych doświadczeń.
Sprawa nie jest wcale jednoznaczna, jednak za protekcjonalny, pełen poczucia wyższości stosunek zasłużyłeś na ostrą krytykę.

>Pomijając kwestie zagrozenia zdrowia czy życia kobiety, kiedy to aborcja wydaje się chyba wszystkim rozsądnym jak najbardziej dopuszczalna,
Daleko nie wszystkim.

>nie wyobrażam sobie mojego na nią przyzwolenia, oczywiście pisze to z własnej perspektywy, czyli człowieka który jest w stanie, na dzień dzisiejszy, nie pozwolić by dziecko żyło w biedzie.
Rzadko kiedy przeciwnicy dopuszczalności aborcji w ogóle biorą pod uwagę względy materialne.

>Natomiast Ty specyficzną musisz mieć hierarchię wartości, skoro odmawiasz ojcu dziecka prawa głosu. Dziwne to zaiste, moze mi to wytłumaczysz??
Z Twojej zaś wypowiedzi wynika, że przyznajesz mu prawo wyłącznego decydowania.

>Sprawa nie jest wcale jednoznaczna, jednak za protekcjonalny, pełen poczucia wyższości stosunek zasłużyłeś na ostrą krytykę.

Pełen poczucia wyższości w poprzednim, pierwszym moim w tym wątku, poście? W którym miejscu? Jesli tak zabrzmiało, zapewniam że nie było to moim zamierzeniem, daleki jestem od wywyższania się nad kogokolwiek i wszystkich przepraszam...

Natomiast jesli chodzi o odpowiedź na post Irenki to wybacz, dzielny mohawku, ale na toporny fanatyzm o jakimkolwiek wektorze mam alergię, wysypki dostaję, pocić się zaczynam i słowa toczyć niepotrzebne, powinienem był przemilczeć...

>>Pomijając kwestie zagrozenia zdrowia czy życia kobiety, kiedy to aborcja wydaje się chyba wszystkim rozsądnym jak najbardziej dopuszczalna,
>Daleko nie wszystkim.

Napisałem "wszystkim rozsądnym".

>Rzadko kiedy przeciwnicy dopuszczalności aborcji w ogóle biorą pod uwagę względy materialne.

To prawda.

>Z Twojej zaś wypowiedzi wynika, że przyznajesz mu prawo wyłącznego decydowania.

Tak odczytała to z pewnością Irenka. Późniejszy post mój chyba rozwiał wątpliwości czy tak własnie myślę.. Ale wskaż mi proszę słowa które sprawiły że tak to można było odczytać; będę wdzięczny.

Pozdrawiam

>Pełen poczucia wyższości w poprzednim, pierwszym moim w tym wątku, poście? W którym miejscu? Jesli tak zabrzmiało, zapewniam że nie było to moim zamierzeniem, daleki jestem od wywyższania się nad kogokolwiek i wszystkich przepraszam...
Chodziło o wywyższanie się ponad kobietę (partnerkę), której, cytuję "byś nie pozwolił".

>Natomiast jesli chodzi o odpowiedź na post Irenki to wybacz, dzielny mohawku, ale na toporny fanatyzm o jakimkolwiek wektorze mam alergię, wysypki dostaję, pocić się zaczynam i słowa toczyć niepotrzebne, powinienem był przemilczeć...
Generalnie słusznie. Tylko pomyśl, nie mniej dzielny Huzarze (ufam, że się nie obrazisz), że ona właśnie Twoją wypowiedź potraktowała (mogła potraktować) jako taki... 'toporny fanatyzm'.

>Napisałem "wszystkim rozsądnym".
Racja. Przeoczyłem. A jednak myślę, że mało kto gotów jest uznać siebie za 'nierozsądnego'.

>Tak odczytała to z pewnością Irenka. Późniejszy post mój chyba rozwiał wątpliwości czy tak własnie myślę.. Ale wskaż mi proszę słowa które sprawiły że tak to można było odczytać; będę wdzięczny.
Ależ służę. To nic szczególnego. Już samo stwierdzenie, że 'byś nie pozwolił' brzmi (co najmniej potencjalnie) jak przyznanie sobie wyłączności. Bo co to w gruncie rzeczy znaczy? Że decyzja należy wyłącznie do Ciebie. Po prawdzie, wydaje się, iż w sytuacji takiej rozbieżności nie ma dobrych rozwiązań, albowiem nie ma nieodpartych argumentów po żadnej ze stron. Tym bardziej więc owo 'niepozwolenie' brzmi jak apodyktyczny nakaz. Zestawienie go z tą nieomal indyferentnością ("wstrzymuję się od głosu") w kwestii regulacji prawnej wręcz bezpośrednio narzuca wniosek o podporządkowaniu' partnerki - skoro nie przysługuje jej nawet dopuszczalna (nie w Polsce, rzecz jasna) przez prawo swoboda wyboru.

>Chodziło o wywyższanie się ponad kobietę (partnerkę), której, cytuję "byś nie pozwolił".

Taaa... Doczytałem się tego. Miałem na myśli "nie udzieliłbym przyzwolenia", a nie "zabronił". Jak zresztą miałbym zabronić? Do łózka przykuć? Do kaloryfera? Ale twierdzenie było bardzo nieprecyzyjne, mea culpa.

>Generalnie słusznie. Tylko pomyśl, nie mniej dzielny Huzarze (ufam, że się nie obrazisz), że ona właśnie Twoją wypowiedź potraktowała (mogła potraktować) jako taki... 'toporny fanatyzm'.

Myślę że dla wielu osób - nie znam Irenki, nie chciałbym jej szufladkować, więć umówmy sie że nie o niej tu mowa - wszystkie twierdzenia nie pasujące do szablonu są przejawem ciemnogrodztwa i fantyzmu z jednej, a lewactwa i żydowstwa z drugiej strony. I to jest smutne.
Za huzara się nie obrażę, żyję z tym przezwiskiem od urodzenia

>Zestawienie go z tą nieomal indyferentnością ("wstrzymuję się od głosu") w kwestii regulacji prawnej wręcz bezpośrednio narzuca wniosek o podporządkowaniu' partnerki - skoro nie przysługuje jej nawet dopuszczalna (nie w Polsce, rzecz jasna) przez prawo swoboda wyboru.

To nie żaden indyferentyzm (co znaczy w końcu "obojętność") a przyznanie do braku pewności przy ocenie tak ważkiego moralnie problemu. Niemożność oceny to nie objętność.
A partnerki nie sposób, o czym już pisałem, w partnerskim związku podporządkować ( ja swojej w każdym razie nie potrafie ).

Pozdrawiam.

>>Błąd tkwi tu w samym założeniu, że aborcja jest zabójstwem człowieka.
>błąd jest podwójny:
>1. Chrześcijanie zwalczają prawo do adopcji bo tak nakazuje kościół.

Absolutnie, bo są oni związani dogmatami i obowiązkiem bezwarunkowej posłuszności, nie to co ateiści.

>2. Ateiści popieraja ją, bo tak nakazuje zwyczaj sprzeciwiania sie kościołowi.

Na pewno, niejeden ateista myśli w ten sposób. Każdy światopogląd posiada swoich fanatyków. Jednak to, że zdecydowana większość ateistów opowiada się za legalizacją aborcji, nie wynika z tendencji do ślepego sprzeciwiania się Kościołowi. Ten związek ateizmu z akceptacją aborcji bierze się z racjonalizmu, rozumianego jako niepoddawanie się żelaznym zasadom religii i budowanie opinii na podstawie nauki. A ta mówi jednoznacznie, kiedy płód zaczyna odczuwać ból i w jakim momencie można dokonać aborcji, która nie spowoduje jego cierpienia. Jeżeli wiemy, do kiedy układ nerwowy nie jest na tyle wykształcony, możemy pozwolić na dokonanie usunięcia ciąży w odpowiednim okresie. Często zapobiega to strasznym konsekwencjom po ewentualnym urodzeniu niechcianego i pozbawionego minimum opieki dziecka.

>Jedni i drudzy nie poddają samego zjawiska, jak i własnego stanowiska wobec niego, refleksji.

Jeśli myślisz, że wokół problemu aborcji ludzie dzielą się na dwa fanatyczne wrogie względem siebie obozy i w tym wszystkim tylko Ty - Huzarski, pozostajesz z boku i potrafisz ocenić sytuację krytycznie, to lepiej się ocknij. Nie pierwszy raz, wytykasz ludziom mającym jakikolwiek pogląd na jakąkolwiek sprawę, że są nakręceni i nie potrafią samodzielnie myśleć. Wydaje się, że według Ciebie trzeba być zawsze pośrodku, by uznać sie za myślącego i wolnego. Tu dopiero tkwi błąd. Dobrze, że włącza Ci się czerwona lampka, gdy jakiś pogląd wydaje Ci się skrajny. Jednak, jak powiedział profesor Bartoszewski, "prawda nie leży po środku, tylko leży tam, gdzie leży" (szkoda tylko, że w miejscu, które miał na myśli, prawda rzeczywiście tylko leży i kwiczy).

>A wszystko zalezy od filozoficznych założeń.
>Aborcja jest w mojej opinii zabójstwem człowieka, aktem nisczącym jego potencjalność, a w niej tkwi istota człowieczeństwa. Dziwi mnie zatem stanowisko - nie mówię bynajmniej o Tobie, nie znam Twoich poglądów na ten temat - które posługując sie retoryką potencjalności zakazuje kary śmierci, a popiera aborcję. Tyle na płaszczyźnie idei.

Owszem, mówisz o mnie. Jestem przeciwny karze śmierci, bo uderza ona w człowieka, a nie w płód. Potencjalność płodu? A plemnika? Zobacz, jakie człowieczeństwo tkwi w plemniku. Gdy położysz się spać, to zastanów się, dlaczego zabijasz codziennie miliony ludzi. W imię jakiej idei, nie pozwalasz wykorzystać tym biednym, niewinnym ludziom ich potencjalności. Chyba mają do niej prawo? Chcesz je im odebrać? Pomyśl nad sobą. Spójrz w lustro, ludobójco. Czym Ci ludzie sobie zawinili? Dlaczego nie zapładniasz co sekundę kobiet? Plemniki też chcą żyć!

>Zycie pisze jednak różne scenariusze, w obliczu których dobro i zło nie sa juz tak oczywiste, i to one są wyciągane na wierzch przez apologetów aborcji. Oczywiscie druga strona ma tez swoje własne, równie chwytające za serce historie. Przewaznie słyszymy tylko jedną stronę, tę po której siedzimy.

Nikt nikogo nie zmusza, by usiadł po stronie zwolenników legalizacji aborcji. Inaczej jest ze stroną pro-płodową, która
jest związana z Kościołem, a ten werbuje członków bez ich zgody. Nie oszukujmy się. Takie są fakty.

>Stąd na pytanie czy prawnie zakazywać, odpowiem: wstrzymuję się od głosu, choć sam bym na to swej partnerce nie pozwolił.

A ja się nie wstrzymam. Nie będę odwracał głowy i otwarcie przyznam, że jestem zwolennikiem możliwości usunięcia ciąży. Wybór pozostawiłbym partnerce, bo jeśli nie podzielałaby mojego zdania, nie miałbym prawa jej nakazywać czynu, który uważa za zabójstwo. Ty też masz prawo nie chcieć aborcji, ale pamiętaj, że to bardzo złożony problem i nie możesz tak po prostu zabronić. Aborcja bywa często zdecydowanie mniejszym złem, dlatego warto wtedy porozmawiać z partnerką i rozważyć całą sytuację. Z takim gotowym podejściem do tego skomplikowanego problemu, jawisz się jako cyniczny dyktator. Nie jesteś równiejszy od kobiety w podejmowaniu takiej decyzji, wprost przeciwnie - ostatecznie to właśnie ona ma potencjalność urodzenia dziecka, bądź nie.

>Pozdrawiam.
>P.S. Trochę zagmatwałem, ale chciałbym by ludzie przestali brac poglądy " w pakietach", czyli "chcesz być lewicowcem? oto mamy dla ciebie w zestawie: równouprawnienie płci i mniejszości, opieke socjalną, pierwszeństwo państwa, antyklerykalizm, ochronę środowiska i dostaniesz nawet gratis aborcję i nobilitujący status awangardy intelektualnej! za jedyne 21.99 netto!!". Każda kwestia ma przynajmniej 2 strony. Nad każdą trzeba się zastanowić. zycie to sztuka wyborów. Nie pozwalajmy by dokonywali ich za nas inni.

Pakiety bywają nabywane przez pójście na łatwiznę. Generalnie jednak wynikają z pewnej spójności poglądów, danej barwy spojrzenia na świat. To logicznie spójna doktryna dokonuje wyboru konfiguracji co niektórych pakietów, a nie jacyś Oni.

Pozdrawiam.

>Jeśli myślisz, że wokół problemu aborcji ludzie dzielą się na dwa fanatyczne wrogie względem siebie obozy

Drogi budziku, a jeśli tak nie myślę, to mogę dalej snić?.

>i w tym wszystkim tylko Ty - Huzarski, pozostajesz z boku i potrafisz ocenić sytuację krytycznie, to lepiej się ocknij. Nie pierwszy raz, wytykasz ludziom mającym jakikolwiek pogląd na jakąkolwiek sprawę, że są nakręceni i nie potrafią samodzielnie myśleć. Wydaje się, że według Ciebie trzeba być zawsze pośrodku, by uznać sie za myślącego i wolnego. Tu dopiero tkwi błąd.

Patrząc z brzucha bestii ciężko o perspektywę, nie widać też dokąd bestia zmierza. Dlatego zawsze się upieram by wychodzić poza swoje poglądy, ich ograniczenia w dyskusji. Bez tego dyskusja nie istnieje, jest tylko głuchym szczekaniem. To primo.
A po drugie czy w swej naiwności, drogi budziku, myślisz że ja nie mam poglądów??? Mam ich wiele, wielu jestem wierny, ale im bardziej mi są bliskie, tym gruntowniej je krytykuje. Poza tym pamiętaj że błędne jest założenie, że to co piszę jest tożsame z moim poglądem. Mogę przybierać pozy, maski, chcąc coś sprowokować lub się czegoś dowiedzieć. Nie mówiąc o tym, ze sam Tekst żyje swoim życiem.
A że nienawidzę fanatyzmu i rygoryzmu, o tym już wiesz. Najszczytniejsze idee tracą cały swój blask, jeśli próbować je krzewić mieczem.

>Dobrze, że włącza Ci się czerwona lampka, gdy jakiś pogląd wydaje Ci się skrajny. Jednak, jak powiedział profesor Bartoszewski, "prawda nie leży po środku, tylko leży tam, gdzie leży" (szkoda tylko, że w miejscu, które miał na myśli, prawda rzeczywiście tylko leży i kwiczy).

Ja nie wierzę w obiektywną prawdę leżącą w zasięgu ludzkiego poznania. ( to akurat nie poza, to jedno jest na pewno moim poglądem, i tu mnie możesz cytować ).

>Owszem, mówisz o mnie. Jestem przeciwny karze śmierci, bo uderza ona w człowieka, a nie w płód. Potencjalność płodu? A plemnika? Zobacz, jakie człowieczeństwo tkwi w plemniku.

Budziku, nie rozmawiaj ze mną jak z upartym szesnastolatkiem, bo rozmowa taka nie ma sensu.
Zastanawiałem się wcześniej nad etyczną dwuznacznością aborcji, tak jak zastanawiać się można nad wymiarem etycznym zabójstwa jako czynu, akcji, i dojść do wniosku że jest niemoralne, mimo że ocenę moralną mogą zakrzywić pełne okoliczności.

>Ty też masz prawo nie chcieć aborcji, ale pamiętaj, że to bardzo złożony problem i nie możesz tak po prostu zabronić. Aborcja bywa często zdecydowanie mniejszym złem, dlatego warto wtedy porozmawiać z partnerką i rozważyć całą sytuację.

Już wcześniej dostrzegłem - z pomocą mohawka - dwuznaczność mojego stwierdzenia o braku pozwolenia, dwuznaczność niezgodną z moimi intencjami. Nie będę się ponownie tłumaczył.

>Pakiety bywają nabywane przez pójście na łatwiznę. Generalnie jednak wynikają z pewnej spójności poglądów, danej barwy spojrzenia na świat. To logicznie spójna doktryna dokonuje wyboru konfiguracji co niektórych pakietów, a nie jacyś Oni.

Tiaa... A może mi powiesz co za logiczna spójność łączy np. aborcję, lub lepiej ateizm i państwo opiekuńcze? A z drugiej strony chrześcijaństwo i nacjonalizm?
"Oni" to nasi przodkowie, poprzednicy. To oni dokonują za nas lwiej części naszych wyborów.

Pozdrawiam

>>Jeśli myślisz, że wokół problemu aborcji ludzie dzielą się na dwa fanatyczne wrogie względem siebie obozy
>Drogi budziku, a jeśli tak nie myślę, to mogę dalej snić?.

Śnij dalej, śnij. Jak by co, to wal śmiało, obudzę bezzwłocznie. Taka fucha.

>>i w tym wszystkim tylko Ty - Huzarski, pozostajesz z boku i potrafisz ocenić sytuację krytycznie, to lepiej się ocknij. Nie pierwszy raz, wytykasz ludziom mającym jakikolwiek pogląd na jakąkolwiek sprawę, że są nakręceni i nie potrafią samodzielnie myśleć. Wydaje się, że według Ciebie trzeba być zawsze pośrodku, by uznać sie za myślącego i wolnego. Tu dopiero tkwi błąd.
>Patrząc z brzucha bestii ciężko o perspektywę, nie widać też dokąd bestia zmierza. Dlatego zawsze się upieram by wychodzić poza swoje poglądy, ich ograniczenia w dyskusji. Bez tego dyskusja nie istnieje, jest tylko głuchym szczekaniem. To primo.

Dyskusja istnieje tylko dzięki poglądom. Nie można dyskutować wyłączając poglądy, bo pogląd jaki prezentujesz w dyskusji, to właśnie prezentowany w dyskusji pogląd. Jeżeli Twoje poglądy przeszkadzają Ci w ekspresji swoich poglądów, to wytłumacz mi, co znaczy słowo "pogląd". Chyba, że znów mówisz o pakietach światopolądowych. W takim razie Ty posługujesz się pakietem dowolnie mieszanym, logice wrogim.

>A po drugie czy w swej naiwności, drogi budziku, myślisz że ja nie mam poglądów??? Mam ich wiele, wielu jestem wierny, ale im bardziej mi są bliskie, tym gruntowniej je krytykuje. Poza tym pamiętaj że błędne jest założenie, że to co piszę jest tożsame z moim poglądem. Mogę przybierać pozy, maski, chcąc coś sprowokować lub się czegoś dowiedzieć. Nie mówiąc o tym, ze sam Tekst żyje swoim życiem.

Piszesz to, co piszesz i ja z tym polemizuję. Nie mam ochoty zgadywać, co jest pozą, a co nie. Czy uważasz, że polemika z prezentowanymi przez Twoje alter ego poglądami jest naiwna? Ja myślę, że jest po prostu bez sensu. Nie radzę nikomu.

>A że nienawidzę fanatyzmu i rygoryzmu, o tym już wiesz. Najszczytniejsze idee tracą cały swój blask, jeśli próbować je krzewić mieczem.

Jeśli Ty w logice widzisz miecz, a racjonalną dyskusję w szukaniu własnych poglądów byle dalej od własnych poglądów oraz w świadomym przybieraniu ról, to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać.

>>Dobrze, że włącza Ci się czerwona lampka, gdy jakiś pogląd wydaje Ci się skrajny. Jednak, jak powiedział profesor Bartoszewski, "prawda nie leży po środku, tylko leży tam, gdzie leży" (szkoda tylko, że w miejscu, które miał na myśli, prawda rzeczywiście tylko leży i kwiczy).
>Ja nie wierzę w obiektywną prawdę leżącą w zasięgu ludzkiego poznania. ( to akurat nie poza, to jedno jest na pewno moim poglądem, i tu mnie możesz cytować ).

To śpij, może tak naprawdę nie będzie to sen. Wszak wszystko jest tylko snem, prawda?

>>Owszem, mówisz o mnie. Jestem przeciwny karze śmierci, bo uderza ona w człowieka, a nie w płód. Potencjalność płodu? A plemnika? Zobacz, jakie człowieczeństwo tkwi w plemniku.
>Budziku, nie rozmawiaj ze mną jak z upartym szesnastolatkiem, bo rozmowa taka nie ma sensu.

Żadna dyskusja z pozującym, wirującym w oparach absurdu i krytykującym własne poglądy z pozycji swojej pacynki brzuchomówcą, nie ma krzty sensu.

>Zastanawiałem się wcześniej nad etyczną dwuznacznością aborcji, tak jak zastanawiać się można nad wymiarem etycznym zabójstwa jako czynu, akcji, i dojść do wniosku że jest niemoralne, mimo że ocenę moralną mogą zakrzywić pełne okoliczności.

Ocenę aborcji zakrzywiasz wedle sobie tylko znanych okoliczności. Przepraszam - znanych Twojej kukiełce.

>>Ty też masz prawo nie chcieć aborcji, ale pamiętaj, że to bardzo złożony problem i nie możesz tak po prostu zabronić. Aborcja bywa często zdecydowanie mniejszym złem, dlatego warto wtedy porozmawiać z partnerką i rozważyć całą sytuację.
>Już wcześniej dostrzegłem - z pomocą mohawka - dwuznaczność mojego stwierdzenia o braku pozwolenia, dwuznaczność niezgodną z moimi intencjami. Nie będę się ponownie tłumaczył.

OK, masz wolne. Idź, poćwicz przed lustrem.

>>Pakiety bywają nabywane przez pójście na łatwiznę. Generalnie jednak wynikają z pewnej spójności poglądów, danej barwy spojrzenia na świat. To logicznie spójna doktryna dokonuje wyboru konfiguracji co niektórych pakietów, a nie jacyś Oni.
>Tiaa... A może mi powiesz co za logiczna spójność łączy np. aborcję, lub lepiej ateizm i państwo opiekuńcze? A z drugiej strony chrześcijaństwo i nacjonalizm?

Oczywiście, że łączy sporo. Ateista odcina się od "nauk" Kościoła. Od tego momentu patrzy na nie krytycznie. Dlatego, jako nareszcie wolny i racjonalnie myślący człowiek, nie widzi przesłanek do zakazu aborcji. Co do związków idei państwa opiekuńczego, czy w ogóle egalitaryzmu społecznego z ateizmem, to są one raczej historyczne. Ale generalnie, ateiści przestając wierzyć w sprawiedliwość społeczną na tamtym świecie, zaczęli się jej domagać na tym. Chrześcijaństwo i nacjonalizm? Religia jest wspólna dla narodu. To głównie na zasadach religii opiera się tzw. naród i tożsamość narodowa. Przynajmniej w takich narodach, które widzą siebie zwartymi i lepszymi od innych - a tu masz swój nacjonalizm.
To są te logiczne spójności, choć oczywiście nie stałe i nieodłączne związki. Proste. Nie wiem, jak można nie rozumieć tych zależności i ich nie dostrzegać. Na pewno je widzisz. Pacynka może nie, podnieś wyżej.
Pakietów jest więcej, sam możesz sobie dobierać. Jak w Erze. Ale nie dziw się popularności tych głównych - ma uzasadnienie logiczne. Czy tego Twoja pacynka chce, czy nie.

>"Oni" to nasi przodkowie, poprzednicy. To oni dokonują za nas lwiej części naszych wyborów.

No i?

>Dyskusja istnieje tylko dzięki poglądom. Nie można dyskutować wyłączając poglądy, bo pogląd jaki prezentujesz w dyskusji, to właśnie prezentowany w dyskusji pogląd. Jeżeli Twoje poglądy przeszkadzają Ci w ekspresji swoich poglądów, to wytłumacz mi, co znaczy słowo "pogląd". Chyba, że znów mówisz o pakietach światopolądowych. W takim razie Ty posługujesz się pakietem dowolnie mieszanym, logice wrogim.

Nie do końca się rozumiemy. Jasne że nie można poglądów w czasie dyskusji ?wyłączać?. Natomiast trzeba stać obok nich, ich używając fechtować, a nie sobą całym, jako wyrazicielem tych poglądów się rzucać. Tak robią na przykład, w zdecydowanej większości, księża, którym i habit, i poczucie absolutnej nieomylności nie pozwalają przyznać racji, ani udzielić zgody na czyjąś w poglądach odmienność. A rozmowa taka jest mało przyjemna, i tu się ze mną chyba zgodzisz.

>Piszesz to, co piszesz i ja z tym polemizuję. Nie mam ochoty zgadywać, co jest pozą, a co nie. Czy uważasz, że polemika z prezentowanymi przez Twoje alter ego poglądami jest naiwna? Ja myślę, że jest po prostu bez sensu. Nie radzę nikomu.

Mnie ciekawi sposób w jaki ludzie rozumują. A jeszcze bardziej ciekawi mnie sposób w jaki swoje rozumowanie zaklinają w słowa. Na przykład to jak adrenalina w Twoich wypowiedziach przybiera postać zbędnej ironii.

Powiedz mi, po co Ty dyskutujesz (Nie ze mną oczywiście, i nie z bliskimi, ale na forum) ?

>Jeśli Ty w logice widzisz miecz, a racjonalną dyskusję w szukaniu własnych poglądów byle dalej od własnych poglądów oraz w świadomym przybieraniu ról, to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać.

Po pierwsze Twoja wiara w logikę jest ślepa. Nie mam, uprzedzam, dla logiki alternatywy - to najdoskonalsze narzędzie jakie wymyślił człowiek w walce z otaczającym go chaosem. Ale człowiek jest niedoskonały, jego twory także. Brak sceptycyzmu zaś prowadzi do jej (logiki) mitologizacji. O tym pisało już wielu, trochę mądrzejszych ode mnie czy Ciebie.

Po drugie miecz widzę wszędzie tam, gdzie ktoś w ślepej wierze we własną rację pluje jadem i gotów jest deptać truchła adwersarzy.

Po trzecie ? i, uff, ostatnie ? racjonalną dyskusję mogą (czy raczej będą mogły) przeprowadzać komputery czy cyborgi. My, ludzie ? nie bardzo. I dobrze.

>>Budziku, nie rozmawiaj ze mną jak z upartym szesnastolatkiem, bo rozmowa taka nie ma sensu.
>Żadna dyskusja z pozującym, wirującym w oparach absurdu i krytykującym własne poglądy z pozycji swojej pacynki brzuchomówcą, nie ma krzty sensu.

Ech, gdyby przyjąć Twoją strategię dyskusji, powinienem odpisać coś w rodzaju: ?żadna dyskusja z zaślepionym dzieckiem nie potrafiącym wyjść rozumem ponad własny ciasny światek nie ma sensu. Pardon, krzty ? trudne słowo ? sensu. Miłe, prawda? I ciągniesz, tak, hej, do końca już w swoich odpowiedziach.
To jest ta logika której tak hołdujesz?
Próba przyzwoitej rozmowy wraca dopiero pod koniec:

>Oczywiście, że łączy sporo. Ateista odcina się od "nauk" Kościoła. Od tego momentu patrzy na nie krytycznie. Dlatego, jako nareszcie wolny i racjonalnie myślący człowiek, nie widzi przesłanek do zakazu aborcji.

Ateista nie znaczy człowiek myślący racjonalnie. Człowiek myślący racjonalnie nie znaczy ateista. Obszary znaczeniowe mogą się pokrywać. Mogą nie. Nie ma tez żadnego logicznego ciągu myślowego który by mówił ze ateista MUSI nie widzieć przesłanek do zakazu aborcji.

>Co do związków idei państwa opiekuńczego, czy w ogóle egalitaryzmu społecznego z ateizmem, to są one raczej historyczne.

To samo napisałem, ale twoją odpowiedzią było ?No i??. Więc: no i?

>Religia jest wspólna dla narodu.

Może w Polsce, ale nie generalizuj tak obcesowo...

>To głównie na zasadach religii opiera się tzw. naród i tożsamość narodowa.

Dobre sobie... Powiedz to dla przykładu Francuzom, społeczeństwu niezwykle laickiemu i niezwykle szowinistycznemu na tle narodowym...

>Przynajmniej w takich narodach, które widzą siebie zwartymi i lepszymi od innych - a tu masz swój nacjonalizm.

Patrz wyżej.

>Proste.

??

>Nie wiem, jak można nie rozumieć tych zależności i ich nie dostrzegać. Na pewno je >widzisz. Pacynka może nie, podnieś wyżej.

Za pewnik i aksjomat bierze te rzekome spójności właśnie Pacynka w ręku schematów i nawyków myślowych, nie pomyśl tylko że mówię o Tobie, cobym nie musiał znów zmywać jadu z ekranu..

I zrozum że Ci nie dogryzam. Ale Twoja argumentacja mnie bawi. Wedle Ciebie naprawdę wszystko jest takie oczywiste, klarowne i ujęte w schemacie? ?Od chwili gdy zostaje się ateistą zaczyna się krytycznie patrzeć na nauki kościoła?. A nie może o nim po prostu nie myśleć? Albo szukać sposobu jak wyciągnąć z nich jak najwięcej pozytywów, nie negując ciemnych stron jego - ciągle trwającej - historii? NIE MOŻE! Ateista MUSI!
Jak miałem 16 lat postanowiliśmy z kolegą zostac punkami. Ja oddałem się grze na gitarze, piciu piwska i ogólnie rozumianej szczenięcej kontestacji. On porwał sobie dżinsy i wygolił irokeza. Znalazł sobie paru nowych kolegów, po czym powiedział mi: kto ty qa jesteś? Punk? Punk musi mieć irokeza. Nie chciało mi się juz z nim gadać.

>>>jestem przeciw!!!!!
>tylko dlaczego brzmi jak: zakazuje WAM?
Postanowiłem potraktować tę wypowiedź literalnie i udać, że owego 'domyślnego' zakazu nie dostrzegam. Dopiero przeciw wyrażonemu explicite mogę skierować argumentację przeciwną.

>jestem przeciw!!!!!
a ja jestem za!!!!
Jaki argument taki i kontrargument

Ten temat był już poruszany na forum. Od tamtego czasu nie znieniłam zdania w sprawie aborcji, więc załączam link do mojej wypowiedzi z tamtego wątku.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,42102#w42580

Pozdrawiam serdecznie!

>>jestem przeciw!!!!!
>a ja jestem za!!!!
>Jaki argument taki i kontrargument

Tylko o jeden wykrzykniek mniej dałeś, więc argument przewciw jest mocniejszy.

>jestem przeciw!!!!!

Podchodząc do tego z dystansem warto zamieścić pewien Qiuz:
Pytanie 1: 
Jeśli wiedziałbyś, że kobieta, która jest w ciąży ma już 
ośmioro dzieci, w tym troje głuchych, dwoje niewidomych, jedno upośledzone, a onasama ma syfilis, to czy poleciłbyś jej aborcję? Odpowiedz sobie na to pytanie i przeczytaj następne: 

Pytanie 2: 
Przychodzi czas wyborów = na światowego przywódcę, a Ty głosujesz jako 
ostatnia osoba i Twój glos przeważy szalę zwycięstwa na korzyść jednego z kandydatów. Podajemy kilka faktów o kandydatach: 

Kandydat A: 
Współpracuje ze skorumpowanymi politykami i konsultuje swoje 
decyzje z astrologami. Ma dwie kochanki. Jest nałogowym palaczem i pije 
8-10 drinków Martini dziennie. 

Kandydat B: 
Został już wyrzucony z posady dwukrotnie, śpi do południa, 
zażywał opium, gdy był na studiach i wypija prawie pól litra whisky każdego wieczoru. 

Kandydat C: 
Udekorowany bohater wojenny. Wegetarianin, nie pali, okazyjnie 
wypija piwo i nigdy nie miał afer pozamałżeńskich. 

Który z tych kandydatów dostałby Twój głos?


Kandydat A to Franklin D. Roosevelt 

Kandydat B to Winston Churchill 

Kandydat C to Adolf Hitler 

I kto został światowym przywódcą ? 

A, i jeszcze to pytanie o aborcję: Jeśli doradziłbyś tej 
kobiecie aborcję, to właśnie zabiłeś Beethovena. I co Ty na to? 

Pomyśl dobrze, zanim ocenisz kogoś i wydasz wyrok. I pamiętaj, 
amatorzy zbudowali Arkę Noego, a profesjonaliści zbudowali Titanica.

   Początkowo Twój post zachwycił mnie i dałem Ci plusa. Potem niestety pogrzebałem w necie i przekonałem się, że w niezmienionej postaci można nań natrafić na licznych forach, a forów na których można go znaleźć w formie z lekka przekształconej jest wprost bezliku.

   Doradzałbym więcej wiary we własne siły.

   Co do meritum. Nigdy niestety nie dowiemy się ilu niespełnionych Beethovenów zaludnia nasze (nasze?) Domy Dziecka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nigdzie nie napisałam, że jestem autorką tego quizu. Napisałbym kto go stworzył, ale po prostu nie wiem. Jest on rzeczywiście w wielu miejscach i nie sposób tego stwierdzić. Skłania w każdym razie do zastanowienia nad słusznością aborcji. Beethoven, który przyszedł na świat w takiej rodzinie miał być może trudniejsze życie niż dzieci z Domów Dziecka, ale tworzył...

>Beethoven, który przyszedł na świat w takiej rodzinie miał być może trudniejsze życie niż dzieci z Domów Dziecka, ale tworzył...

   Rodzina nie taka znowu najgorsza. Dziad początkowo bas, a później kapelmistrz nadwornej kapeli księcia Elektora Kolonii i Bonn. Ojciec - tenor w tejże kapeli. Pijaczyna obdarzony miernym talentem dawał jednak Ludwigowi pierwsze lekcje muzyki. Matka - śpiewaczka na dworze Elektora. Syflityczka? Zapewne. Tym niemniej Ludwig był z nią emocjonalnie bardzo związany. Ciężko przeżył jej śmierć. Zamieniłabyś taką rodzinę na Dom Dziecka?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Rodzina nie taka znowu najgorsza. Dziad początkowo bas, a później kapelmistrz nadwornej kapeli księcia Elektora Kolonii i Bonn. Ojciec - tenor w tejże kapeli. Pijaczyna obdarzony miernym talentem dawał jednak Ludwigowi pierwsze lekcje muzyki. Matka - śpiewaczka na dworze Elektora. Syflityczka? Zapewne. Tym niemniej Ludwig był z nią emocjonalnie bardzo związany. Ciężko przeżył jej śmierć. Zamieniłabyś taką rodzinę na Dom Dziecka?

Na pewno zastanowiłabym się nad tym... Chociaż teraz słyszy się o różnych patologiach w domach dziecka... Może lepszym wyjściem są pogotowia opiekuńcze. W każdym razie Ludwig łatwo raczej nie miał: ośmioro starszego rodzeństwa (wszyscy chorzy), ojciec pijak, choroba matki wskazuje na to, że miałą kochanka/kochanków. Z drugiej strony umuzykalniona rodzinka.

W związku z wieloma odpowiedziami na mój poprzedni post w tej sprawie muszę wyjaśnić, że nie był to wyraz moich poglądów, a jedynie sprzeciw wobec lakonicznego ujęcia tematu przez mojego poprzednika. Co prawda domyślnie powoływał się on na swój poprzedni post, ale skoro raz już pisał w tej sprawie, to po co się powtarzać i po co zmuszać ludzi do kopania w starych postach. Jak się nie ma nic do dodania, to po co dodawać?
W moim mniemaniu sformułowanie, że ktoś jest za przerywaniem ciąży, ustawia oponentów doktryny katolickiej w niekorzystnej sytuacji. Nikt zdrowo myślący nie chce przerywać ciąży bez powodu. Nikt nie zachodzi w ciążę po to, by ją przerywać. Aborcja to dramat dla każdej normalnej kobiety i jeśli ona się na to decyduje, to znaczy, iż jest zdesperowana i żadne prawo jej od tego nie odwiedzie. Z reguły decyduje się na to m.in. dlatego, że nie może liczyć na ojca dziecka. Karanie jej za to, to już w ogóle nieporozumienie, a zajmowanie się tym przez księży, którzy mogą być ojcami ale nie mogą być mężami i tatusiami dla swoich potomków, uważam za niestosowne.
Myślę, że o wiele lepiej by było, gdyby ludzie mówili, że są za niekaraniem za przerywanie ciąży, a nie, że są za prawem do przerywania ciąży. To by ustawiło dyskusję we właściwszych ramach i odjęło wiele argumentów stronie przeciwnej.
Co do antykoncepcji to jest ona stara jak świat. Zmieniają się tylko metody. Kiedyś były prezerwatywy z płótna czy lnu a teraz są nawet smakowe we wszystkich kolorach tęczy. Kwestia technologii i postępu. Jeśli ktoś nie chce jej stosować, to jego sprawa, ale nie może oczekiwać, że inni go będą naśladować. Kogoś, kto postępuje według swoich zasad, będę szanować nawet wtedy, gdy są irracjonalne, o ile tylko nie szkodzi innym. Ktoś jednak, kto chce zmuszać innych do przestrzegania swoich dogmatów, nie może liczyć na szacunek nikogo myślącego racjonalnie. Od tego prosta droga do stosów, zakazanych ksiąg, procesów o herezje i innych podobnych, czego pierwsze jaskółki już mamy w kraju.
Pzdr serdecznie

---

www.rudimagx.republika.pl

>Myślę, że o wiele lepiej by było, gdyby ludzie mówili, że są za niekaraniem za przerywanie ciąży, a nie, że są za prawem do przerywania ciąży.

Ekhm. Ależ w sensie prawnym prawo oznacza "wolno ci".
Alternatywą jest "nie masz prawa" czyli "nie wolno ci".
Wolność przerywania ciąży.

Bo niekaranie może oznaczać dokładnie tyle: wolno ci wtedy i wtedy i na takich warunkach, i nie będziesz karany.
Pod innymi będziesz.

>To by ustawiło dyskusję we właściwszych ramach i odjęło wiele argumentów stronie przeciwnej.

Najwyraźniej strona przeciwna nie zna języka polskiego. Co za szkoda, czego oni w tych szkołach uczą?

Może czas zacząć podchodzić do tematów w sposób "racjonalny" - bardziej oprzeć się na filozofii i racjonalnemu myśleniu niż na emocjach. W każdej wypowiedzi dominują własne przekonania i emocje brakuje tu miejsca na rzeczową dyskusję. Nie widzę nic w tym złego, ale tak sobie myślę że warto odłożyć własne emocje i przekonania i odbyć podróż.
Pozdrawiam

Jestem za prawem dla przerywania ciazy, bo jedynie para, lub kobieta w danej sytuacij ma wszystkie dane aby wziasc ta bolesna decyzie.

Mysle tez ze gdyby w Polsce bylo takie prawo, i przychodnie w ktorych pary i kobiety moglyby dostac wszelka informacjie et alternatywy, to najprawdopodobniej bylolby mniej aborcji niz dzisiaj.

We Francji, od roku 76 (data wejscia w rzycie prawa do aborcji) ilosc zabiegow jest mniej wiecej ta sama...a liczba ludnosci zwiekszyla sie o 10 milionow w miedzyczasie. Z tego logicznie wynika ze jest proporcionalnie mniej tych zbiegow.

Bardzo przepraszam czytelnikow za moje straszne bledy po Polsku, ale to nie jest moj jezyk na codzien.

>jestem przeciw!!!!!
Jestem za!!!
Argumentacja? Bardzo proszę utrzymana w tonie postu autora- "BO TAK"