>Starałem się ją wydać w jednym z komercyjnych wydawnictw, ale jej treści na to nie zezwalały. Nawet to małe wydawnictwo internetowe MyBook kazało mi zmienić trzy akapity z książki.
Zgłaszam gotowość do zapoznania się z nieocenzurowaną wersją powieści.

>Zgłaszam gotowość do zapoznania się z nieocenzurowaną wersją powieści.

To może okazać się niemożliwe, ponieważ nikt nie odważył się takowej wydać. Jednak w owej 'ocenzurowanej' wersji wspomniałem o tych trzech fragmentach, które musiałem przerobić, i zaznaczyłem je (podkreśliłem owy zatuszowany tekst linią). Jestem w stanie przesłać Ci je, te trzy fragmenty, w oryginale, jeyes, na skrzynkę mailową, jeżeli się zgodzisz.

Z poważaniem.

>>Zgłaszam gotowość do zapoznania się z nieocenzurowaną wersją powieści.
>To może okazać się niemożliwe, ponieważ nikt nie odważył się takowej wydać.
Przypuszczam, że autor dysponuje wersją nieocenzurowaną.

>>>Zgłaszam gotowość do zapoznania się z nieocenzurowaną wersją powieści.
>Przypuszczam, że autor dysponuje wersją nieocenzurowaną.

Ano posiadam jedynie w wersji elektronicznej posegmentowanej. Dlatego, jeżeli ktoś jest zainteresowany książką, odsyłam do wydawnictwa MyBook. Jeżeli zaś ktoś chciałby dodatkowo zapoznać się z tymi trzema ocenzurowanymi fragmentami w wersji nieocenzurowanej, jestem w stanie przesłać je każdemu mailem.

Z poważaniem.

>Jeżeli zaś ktoś chciałby dodatkowo zapoznać się z tymi trzema ocenzurowanymi fragmentami w wersji nieocenzurowanej, jestem w stanie przesłać je każdemu mailem.
To ja poproszę.

>Np. wmawianie komukolwiek, że seks jest
>grzechem. Czyli używanie wartościowania ujemnego w stosunku
>do najzwyczajniejszych procesów fizjologicznych. (To tak,
>jakbym im zakazał jeść, sikać i wydalać, bo jak nie, to
>pójdą do piekła!) Jak uważacie?

Nie wiem, po co sobie tyle trudu zadajesz, że piszesz, Macieju, takie rzeczy. Czy robisz to po to aby się przekonać czy rzeczywiście Kościół wmawia ludziom cos takiego ??

Ja nie zamierzam Twych wymysłów komentować, z tego samego powodu z jakiego Korwin Mikke podobno powiedział, że nie będzie wypowiadał się nt Kodu da Vinci, bo to tak jakby powazny naukowiec miał wypowiadać się, ze o książce science -fiction, że nie są w niej spełnione prawa fizyki.

Nie wiem, ale podejrzewam, ze Ty należysz to tych, którzy już tak długo przebywają w środowisku antyklerykalnym, że nie polemizują już z poglądami Kościoła, ale z poglądami innych antyklerykałów nt. poglądów Kościoła...

Zauważyłam, ze niektórzy przez zaprzeczanie poglądom antyklerykałów zgadzają się nawet po cześci z nauką Kościoła. Np. w pewnym artykule autor krytykował Kościół, że nie nakazuje konsekwentnie ludziom żyć jak zwierzęta (o prawie naturalnym) tak, jakby ktoś od Kościoła tego oczekiwał . Ale przynajmniej doszedł do wniosku, że człowiek jednak nie powinien do końca życ jak zwierzę, i w pewnym momencie zaczał iść po linii argumentów używanych przez Kościoł, choć wątpię czy miał taką świadomość... nie przestając oskarżac Kościóła, tak jak Ty, o "moralny terroryzm".

Proponuję najpierw udział w jakichś rekolekcjach...

>Nie wiem, po co sobie tyle trudu zadajesz, że piszesz, Macieju, takie rzeczy. Czy robisz to po to aby się przekonać czy rzeczywiście Kościół wmawia ludziom cos takiego ??

Ano, droga Tereso, dlatego, iż w różnych kościołach księża posługują się takimi argumentami (oczywiście nie wprost), w niektórych lokalnych społecznościach religijnych czy jakichkolwiek innych realizują się takie poglądy. Mój przykład jest oczywiście hiperboliczny, a użyłem go, by mój przekaz był jasny i przejrzysty. Jednak, droga Tereso, jeżeli nie wierzysz, iż o takich rzeczach mówią w kościołach czy poza nimi, spróbuj się zorientować, co twoi niektórzy znajomi bądź księża, których znasz, oficjalnie mówią o antykoncepcji, seksie przedmałżeńskim oraz wśród nastolatków, rozwodach, homoseksualizmie itd. Sądzę, że napotkasz na potępiające uwagi owych osób, a być może nawet na szyderstwo. Albo wysuwanie jakichś agresywnych truizmów, które mają na celu przekonać Cię do tego, że masz się podporządkować, bo jak nie do piekło (choć o tym akurat wprost rzadko się słyszy, sądzę jednak, iż każdy, kto choć trochę zapoznał się z religią chrześcijańską, zdaje sobe sprawę z tego paradoksalnego dualizmu, jakim jest niebo i piekło). Osobiście spotkałem się z księdzem, którego podejście do seksu mógłbym przyrównać do tego, jakie prezentuje większa część społczeństwa w stosunku do problemu narkotyków (czy to nie absurd!). I to jest właśnie powód, który zmusza mnie do wałkowania owego tematu. Aby zmusić ludzi do myślenia. By nie poprzestali na odgórnie wytyczanych przez innych granicach moralnych, ale by sami zajęli się refleksją nad nimi. A być może dojdą do wniosków, które przedstawiłem na forum Ateisty, kiedy rozwijałem kwestię wysuniętą przez forumowicza XXy.

Z poważaniem.

>Ano, droga Tereso, dlatego, iż w różnych kościołach księża posługują się takimi argumentami (oczywiście nie wprost), w niektórych lokalnych społecznościach religijnych czy jakichkolwiek innych realizują się takie poglądy.

No właśnie w "w różnych", "nie wprost", "w niektórych" - czyli gdzieś dzwonią, ale za bardzo niewiadomo w której parafii

>Mój przykład jest oczywiście hiperboliczny, a użyłem go, by mój przekaz był jasny i przejrzysty.

Wg mnie ta hiperbola jest tak jasna, że nie pozostawia już cienia wątpliwości ... tylko, że wątpię czy ma ona jeszcze coś wspólnego z nauczaniem Kościoła..

>Jednak, droga Tereso, jeżeli nie wierzysz, iż o takich rzeczach mówią w kościołach czy poza nimi, spróbuj się zorientować, co twoi niektórzy znajomi bądź księża, których znasz, oficjalnie mówią o antykoncepcji, seksie przedmałżeńskim oraz wśród nastolatków, rozwodach, homoseksualizmie itd.

Może wiesz, że jeśli jakiś ksiądz głosi coś sprzecznego z nauką Kościoła można się odwołać do proboszcza, a w końcu biskupa (a nawet wysłać ananonimowy list). Wydaje mi się, że do celów polemicznych lepiej jest starać się poznać doktrynę KRK i z nią się zmierzyć a nie z poglądami księdza x z parafii y.

>Osobiście spotkałem się z księdzem, którego podejście do seksu mógłbym przyrównać do tego, jakie prezentuje większa część społczeństwa w stosunku do problemu narkotyków (czy to nie absurd!).

No co Ty? Czy ten ksiądz zabraniał zawierania ślubów?
A jeśli nie, to nie rozumiem jak można przyrównać jego stosunek do seksu do stosunku większej części społeczeństwa do narkotyków?

Jeśli mogę dać ci radę, drogi Macieju, to może posłużę się tutaj złotą myślą Racjonalisty, która akurat bardzo podoba mi się. To jest myśl Karla Rahnera, zresztą wpływowego teologa (!!):

"Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie."

W polemice lepiej przyjąć, że oponenci nie są głupsi od nas.Rozwiązanie jakieś trudnej kwestii w przeciwnym światopoglądzie, może początkowo wydawać się głupie, ale wtedy najlepiej podrążyć jeszcze temat, bo często okazuje się ze dana trudność została już przezwyciężona przez zwolenników tego światopoglądu. A problem seksualności zalicza się raczej do problemów trudnych i skomplikowanych.

>Może wiesz, że jeśli jakiś ksiądz głosi coś sprzecznego z nauką Kościoła można się odwołać do proboszcza, a w końcu biskupa (a nawet wysłać ananonimowy list).
>
"...a nawet wysłać anonimowy list" - tego uczą na zebraniach rady parafialnej?
Doprawdy, może rozważniej dobieraj przykłady wzorców postępowania, bo znowu utrwalił mi się w biednej, ateistycznej główce synonim "polski katolik - hipokryta".
Pozdrawiam.

>>Może wiesz, że jeśli jakiś ksiądz głosi coś sprzecznego z nauką Kościoła można się odwołać do proboszcza, a w końcu biskupa (a nawet wysłać ananonimowy list).
>>"...a nawet wysłać anonimowy list" - tego uczą na zebraniach rady parafialnej?
>Doprawdy, może rozważniej dobieraj przykłady wzorców postępowania, bo znowu utrwalił mi się w biednej, ateistycznej główce synonim "polski katolik - hipokryta".
>Pozdrawiam.

Nie, przepis postępowania jest taki:
"Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. (16) Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. (17) Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!" (Ew. Mateusza)

Można postąpić tak:
1. upomnienie w cztery oczy
2. doniesienie proboszczowi
3. doniesienie biskupowi

Wydaje się, że dopuszczalnym jest - jeśli nie da się tego powiedzieć w "cztery oczy" - wysłanie listu najpierw do tego księdza, a jeśli się nic nie zmieni, to do proboszcza, a - jeśli się nic nie zmieni to i do biskupa. Ale list musi zawierać konkretne i szczegółowe zarzuty (co rzeczywiście było powiedziane na kazaniu) a nie być jakimś paszkwilem.
Biskup ma powinien wezwać proboszcza jeśli dostanie taki list i spytać go: "Panie, co jest?"

W poprzednim poście pisałaś o ANONIMOWYM liście, co dla mnie jest równoznaczne z DONOSEM.Teoretycznie hierarcha takowy powinien wywalić bez czytania,o dochodzeniu zarzutów nie wspominając.
Ale to już jego broszka...i parafian.
Teraz raptem ANONIM zamieniasz na LIST zatroskanego parafianina i cytujesz mi całą procedurę postępowania.Od tego trzeba było zacząć.A tak raczej nie zmienię zdania o katolickiej formie miłości bliźniego...
Pozdrawiam.

>W poprzednim poście pisałaś o ANONIMOWYM liście, co dla mnie jest równoznaczne z DONOSEM.Teoretycznie hierarcha takowy powinien wywalić bez czytania,o dochodzeniu zarzutów nie wspominając.

Nie, z tego co się orientuję tak nie jest. Biskup ma obowiązek poważnie potraktować taki anonimowy list, czy tez mówiąc wprost donos. Ale nie jestem tego pewna.

Istnieje pluralizm poglądów. Zdaniem niektórych każdy wierny ( i świecki i duchowy) ma prawo wysłać list anonimowo i od razu do biskupa, gdyż racją złożenia skargi jest SAM FAKT zaistnienia nieprawidłowości.

Znalazłam nawet taką stronę:
"Poinformuj władze kościelne o nadużyciach liturgicznych"
www.fidelitas.pl/naduzycia.php

No teraz to się lekko "zdrzaźniłam"!
Nie interesują mnie,droga Tereso,wewnętrzne procedury i przepisy KK, bo jak wyżej wspomniałam, to nie moja broszka.
Wkurza mnie natomiast fakt,że organizacja uzurpująca sobie prawo do moralnej oceny innych, przyzwala a nawet ( co już uważam za skandal) ZACHĘCA do pisania anonimów!
Mnie wychowano w przeświadczeniu,że pisanie anonimów to tchórzostwo,podłość i ohyda.
Co stoi na przeszkodzie, by zbulwersowany nieprawidłowościami katolik, PODPISAł SIĘ pod zawiadomieniem odpowiednich hierarchów?
By załatwił sprawę z " odsłoniętą przyłbicą", jak nakazuje zwykła,ludzka przyzwoitość...NO CO?!
Pozdrawiam.

>Teraz raptem ANONIM zamieniasz na LIST zatroskanego parafianina i cytujesz mi całą procedurę postępowania.

To taka "maniera literacka" Teresy. Jeśli nie wierzysz, to poczytaj sobie inne dyskusje z jej udziałem. Jeśli ktoś wykaże Teresie niezbicie, że użyte przez nią sformułowanie (lub argumentacja) jest absurdalne, to może się przekonać, że (tu następuje wybór techniki w zależności od okoliczności):
a) użyła wprawdzie takiego zwrotu, ale nie w potocznym rozumieniu;
b) pomija milczeniem uwagę oponenta, a dalej dyskutuje używając pojęcia prawidłowego, jakby nic się nie stało;
c) obraca w żart (werbalnie lub "Buźkami");
d) polemizuje argumentując ad personam;
e) zasypuje adwersarza cytatami z Biblii lub innych "świętych" pism kościoła, co ma stworzyć wrażenie ostatecznego rozstrzygnięcia kwestii słuszności jej poglądu (mając przy okazji głęboko w [...], że nie dla wszystkich owe pisma są święte, a kościół jest autorytetem).

Ten typ tak ma i nic na to nie poradzisz.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Ten typ tak ma i nic na to nie poradzisz.
>Pozdrawiam.
>

---

fides ex necessitate esse non debet

Najwidoczniej.Zbyt późno przeczytałam Twój post.Dałam się nieco ponieść emocjom, ale brzydzę się anonimami i ludźmi, którzy takowe wysyłają.
Pozdrawiam.

>Dałam się nieco ponieść emocjom, ale brzydzę się anonimami i ludźmi, którzy takowe wysyłają.

A czytałaś to (www.fidelitas.pl/naduzycia.php)? Warto. To wyjaśnia wszystko. Dobry katolik ma nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek informować "świętych ojców" o wszelkich nieprawidłowościach zagrażających kościołowi i jego doktrynie; choćby i anonimowo.
Najśmieszniejsze jest to, że ten adres podała sama Teresa w jednym ze swoich wcześniejszych postów jako "argument" na obronę własnej tezy o konieczności donosicielstwa. Kompletna paranoja.
Zastanawia mnie jedynie jakim CUDEM ta kobieta, z takimi poglądami, ale przede wszystkim ze sposobem ich głoszenia ma na tym forum aż tyle punktów? Czy nikt nie widzi stosowanych przez nią socjotechnicznych mechanizmów manipulacji? A może nikomu nie chce się dawać jej punktów ujemnych w imię "świętego spokoju"?
A emocji nie musisz się wstydzić. Kiedyś był taki serial "Daleko od szosy". W jednym z odcinków główny bohater (bodajże Leszek) - po zawodówce - znalazł się w gronie kolegów-studentów swojej też studiującej dziewczyny. Sprowokowany lekceważącym traktowaniem
(szczególnie przez jednego z nich), na pytanie co studiuje? odpowiedział: "kulturę i sztukę".
Na prośbę uzasadnienia takiego wyboru kierunku wyjaśnił: "jak się ma przed sobą taką sztukę, to trudno zachować kulturę". Bardzo mi się to podobało.
W tym aspekcie Twoja reakcja jest prawdziwym Wersalem.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Czy nikt nie widzi stosowanych przez nią socjotechnicznych mechanizmów manipulacji? A może nikomu nie chce się dawać jej punktów ujemnych w imię "świętego spokoju"?

Jeden z moich znajomych opowiadał mi kiedyś, że czytał wywiad z jakąś znaną aktorką.

Ta zapytana o to, jakie było przesłanie postaci, w którą się wcieliła, w filmie xyz odpowiedziała:

- Nie wiem, ale proszę pana ... krytycy z pewnością coś wymyślą!



Także czekam aż powiecie mi co tu robię i kim jestem .

>Także czekam aż powiecie mi co tu robię i kim jestem .>

Jeśli tego nie wiesz, to bardzo Ci współczuję, ale medycyna potrafi już sobie z tym radzić.
Czy to jest odpowiedź na moje pytanie?

>Także czekam aż powiecie mi co tu robię i kim jestem .

I możesz się nie doczekać. Tu większość odebrała staranne wychowanie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Także czekam aż powiecie mi co tu robię i kim jestem .
>I możesz się nie doczekać. Tu większość odebrała staranne wychowanie.

Cześć Tereska.
Ja, nic i nikomu nie odbierałem.
Dlatego dniem i nocą służę ci pomocą.
Nigdy się w takowej posłudze nie ociągam, tylko "zawijam kiece i lece", pardon spieszę z postami Mon'Ami.

Posłuchaj mnie bo wiem o tobie wszystko, jesteś ateistką.
Właściwie, w życiu publicznym ludzie którzy z tobą obcują, postrzegają cię jako mężczyznę, sugerując się zupełnie słusznie wpisem w dowodzie tożsamości.
Szczerze nie nawidzisz obłudy vatykańskiego totalitaryzmu.
Ten totalitarny system wyzysku i ucisku mas ludzi biednych (a ogłupionych przez religijne zabobony) przez garskę cwanych beneficjentów budzi w tobie obrzydzenie.

Ale ty jesteś osobnikiem kulturalnym, układną osobą, chóć po alkoholu nie zawsze sobą.
Nie mówisz ludziom wprost co o nich myślisz,
bo ogrom traumatycznych skutków religijnego zadurzenia,
z braku odpowiedniej ilości psychoterapeutów w Polsce,
nie nadaje się (ze wględów "społecznie uzasadnionych") do szczerego i powszechnego upublicznienia.

Wiesz dobrze, że prezentowany, ulubiony przez ciebie sposób przejaskrawiania owego znamiennego, schizofrenicznego podejścia ludzi wierzących w religijne urojenia,
uodporni na wyzysk religijny i vatykańską propagandę wiele młodych, niezależnych intelektualnie i wykształconych osób,
i sprowadzi, (manipulacyjnie wywyższony kościół katolicki w Polsce), do parteru, na całe pokolenia.

Świetnie w tym celu, drogi przyjacielu, wybrałeś sobie pseudonim na forum,
(ba! a nawet sadzę że NIE bez Racji można podejrzewać cię o pre-medytowany i godny pochwały uczynek zamierzonej prowokacji),
albowiem za prawdę ci powiem -tak między nami:
Susan Aldridge w książce popularnonaukowej pt."Magiczne cząsteczki. Jak działają leki?" (str.254) twierdzi, że
-cytat:
> "...Psychiatrzy sugerują na przykład, że i starotestamentowy Nabuchodonozor i święta Teresa z Avila byli schizofrenikami..."
ksiegarnia.racjonalista.pl/ks.php/k,448

Jestem, szanowny Teresie szczęśliwy (jako wnuk Józefa Cieśli, tak moja legenda rodzinna niesie),
że mogłem ci pomóc w ten sposób, egzystencjonalnie się do-określić,
wyręczając przy tym parę innych wrażliwszych osób,
bo chóć to nie jest "odkrycie Ameryki", to przyznasz, że jest to jednak godny pochwały, wyrafinowany sposób,
aby zwolnić z przykrego obowiązku do twej prośby "troskliwego się odniesienia" (bardziej wysubliwomane w pieszczotach werbalnych na forum), "nobliwe języki".

Dzięki tobie światli i zrównoważeni ludzie, którzy czytają twoje posty,
(cudownie, a ironicznie przejaskrawiające zakłamanie religijnej ciemnoty)
przestają być obojętni, bo się twoim wytwórczym "image" na forum podniecają,
i "dzięki bogu", gdyż nabierają do aktywnej dyskusji w Racjonaliście, namiętnej, czasem wręcz wyuzdanej ochoty.

PDZR.J.C.
Sługa uni-żony, (biseksualna była, bestyjka)
Pa, pa , całuski , daj "ryjka".

Ps. Przyjedź 10.06.2006r. koniecznie Teresie, na godzinę 13.00 pod Sejm (o ile jesteś wystarczająco mentalnie młody) na Paradę równości w Warszawie, która jak wieść niesie, ma frekwencyją i atrakcyjami zaćmić inne pochody, a temu berlińskiemu ma dorównać prawie.
www.paradarownosci.pl/

Za twe posty, w podzięce weźniemy cię, (by nieść, na praw równości cześć), na ręce.
Ruch NIE i ja jako prosty jego członek mocno zgięty w lewo, czekamy na cię z utęsknieniem,
bo tylko ty, pardon, Pytio -złotousta o!rzesz!, plastycznie uwydatnić możesz różnicę pomiędzy ziarnem demokratycznego ateizmu a totalitaryzmu religii (zapleśniałą sporyszem, przyczyną tańca śniętego Witta) -plewą,
-niezależnie Teresko od tego, czyś ty chłop, czy kobita.
(Co do tego zgięcia w lewo to "chodziło" mi o poglądy polityczne.)
Więc nie rozumiem dlaczego, mój androlog mi doradził, bym cierpiąc "niespełnienia forumianego zadurzenia z Teresą" celibaturiuszowkiej tęsknoty udrękę, nie nadwyrężał kondycji prawicy i co drugi dzień zmieniał rękę.

Pomyliłeś adresata, Kolego.

Pozdrawiam przy okazji.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Także czekam aż powiecie mi co tu robię i kim jestem .

Mogę powiedzieć ci, czego nie robisz, bo kim jesteś - nie ma żadnego znaczenia (przynajmniej dla mnie). A zatem - nie dyskutujesz, bo z zasady nie jesteś tu po to, żeby dyskutować. Jesteś tu po to, żeby głosić tzw. słowo boże. Wymaga tego od ciebie Katechizm Kościoła Katolickiego: "...Kościół pracuje nad tym, by ludzie starali się o "kształtowanie w duchu chrześcijańskim sposobu myślenia i obyczajów, praw oraz ustroju własnej społeczności". Obowiązkiem społecznym chrześcijan jest szanowanie i pobudzanie w każdym człowieku umiłowania prawdy i dobra. Wymaga on od nich, by przyczyniali się do rozpowszechniania jedynej prawdziwej religii, która istnieje w Kościele katolickim i apostolskim. Chrześcijanie są powołani, by być światłością świata ." Co skwapliwie czynisz, czerpiąc z tej krynicy wszelkiej mądrości i edukując nas nieustannie. Nieważne, że często nie na temat i ogólnie z marnym skutkiem, liczy się działanie!

Skorzystałam z podanego linku i ...szlag mnie o mało nie trafił!
Co to ma być? Wśród katolików są przecież przyzwoici ludzie ( sama takich znam), którzy dostaną torsji na takie dictum.Nie rozmawiać z "oskarżonym" i nawet nie informować go ,że wszczęło się przeciw niemu jakieś kroki,to...zmilczę! I co to za określenie " święci pasterze"?
Poniosło mnie powtórnie.Świerzbią mnie palce i ( jak twierdzi mój książę) z oczu idą mi iskry, więc lepiej wyjdę z "Racjonalisty" i oddam się studiowaniu kultury i sztuki.(Dobre)
Pozdrawiam.

>I co to za określenie " święci pasterze"?

To pewnie tylko błąd drukarski. Prawidłowo powinno być: "śnięci pasterze".

Pozdrowienia.

---

fides ex necessitate esse non debet

Gratuluję trafnej oceny.Teresa zachowała się dokładnie tak, jak to przewidziałeś .
I tak przyjdzie mi żyć w niewiedzy, co też Tereska sądzi o donosicielstwie i jego propagowaniu w KK.Szkoda .
Pozdrawiam.
ps.zastanawiam się czy nie założyć wątku poświęconego wyłącznie światłym naukom Teresy

>Gratuluję trafnej oceny.Teresa zachowała się dokładnie tak, jak to przewidziałeś .

To nie było trudne. Jako socjolog znam po prostu pewne mechanizmy (schematy).

>I tak przyjdzie mi żyć w niewiedzy, co też Tereska sądzi o donosicielstwie i jego propagowaniu w KK.Szkoda .

Żeby utulić Cię w żalu, odpowiem w jej imieniu: Wszystko co głosi kościół katolicki jest z gruntu słuszne i dobre i służy powszechnej szczęśliwości, a każde wypowiedziane słowo jest słowem samego Boga. Dlatego donosicielstwo w "słusznej sprawie" jest dobre jeśli tak chce i nakazuje kościół.
Nb. w tym aspekcie dziwi niechęć kk do lustracji księży - czyżby relatywizm moralny (tak przezeń zwalczany gdzie indziej)???

>ps.zastanawiam się czy nie założyć wątku poświęconego wyłącznie światłym naukom Teresy

Popieram i pozdrawiam serdecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Żeby utulić Cię w żalu, odpowiem w jej imieniu: Wszystko co głosi kościół katolicki jest z gruntu słuszne i dobre i służy powszechnej szczęśliwości, a każde wypowiedziane słowo jest słowem samego Boga. Dlatego donosicielstwo w "słusznej sprawie" jest dobre jeśli tak chce i nakazuje kościół.

Nie, dla mnie donos sam w sobie nie jest jednoznacznie czymś złym. Natomiast dziwi mnie Twój jednoznacznie negatywny stosunek do niego jako socjologa??

www.wprost.pl/ar/?O=83242&C=57
Donos honorowy
Tygodnik "Wprost", Nr 1199 (27 listopada 2005)
"Gdyby nie donos obywatelski, być może nie zatrzymano by i nie postawiono zarzutu pedofilii psychologowi Andrzejowi S. W 2004 r. dzięki takiemu donosowi policjanci najpierw znaleźli na śmietniku zdjęcia rozebranych dzieci, a potem zatrzymali ich autora - właśnie Andrzeja S. W Stanach Zjednoczonych, Niemczech czy Szwajcarii informatorzy podają nazwiska, bo w ten sposób zyskują uznanie lokalnej społeczności. I poprawiają własne bezpieczeństwo, bo donos obywatelski okazał się najskuteczniejszą metodą walki z przestępczością w USA, Kanadzie, Szwajcarii, Niemczech, Holandii czy Danii. Tam jest normalne, że obywatele zwracają uwagę na obcych, informują policję o podejrzanych osobach kręcących się w pobliżu domu czy nieprawidłowo zaparkowanych samochodach.
Niechętnie do donosów odnoszą się zwykle ci, którzy na własnej skórze poznali skutki "anonimowej troski", gdyż wynika ona z chęci zemsty lub zawiści, co jest częstym motywem działania donosicieli.
Nasze uprzedzenia do informowania o niepokojących zjawiskach czy nawet wykroczeniach sprawiają, że - jak wynika z badań prof. Andrzeja Siemaszki, dyrektora Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości - 70 proc. drobnych przestępstw nie zgłaszamy wcale. Tymczasem w ten sposób najprościej można by ograniczyć na przykład liczbę przypadków przemocy w rodzinie. "

Najważniejsze jest to, żeby nie stać się nieprawym człowiekiem.

Skoro mam rację to oczywiście nie musze się niczego obawiać i mogę podpisać się pod listem swoim nazwiskiem.
Wyobraźmy sobie jednak sytuację człowieka, który żyje np. na wsi ... Taki człowiek może to rozważyć i dojśc do wniosku, ze lepiej jest zachować anonimowość, żeby nie narażać swojej rodziny, za którą jest odpowiedzialn(a/y), np. odmową pogrzebu, chrztu czy przystąpienia do pierwszej komunii, itp.. Typy charakterologiczne ludzi są bardzo rózne. Na przykład w swoich Wspomnieniach, Józef Bocheński (OP), racjonalista w białej sukience, opisując swój pobyt w Rzymie ( lata 1931-1940 r.) wspomina przypadek bezwzględnego o. Garrigou, który był wybitnym logikiem i "zabłąkanym wśród tomistów stuprocentowym heglistą". Otóż dobroduszny o. Garrigou, "stawał się po prostu drapieżny", gdy chodziło o poglady, spowodował on wysłanie praktycznie na pewną śmierć na Filipiny chorego na serce, prof. Marina Sola, który ośmielił się z nim nie zgadzać w jakiejś sprawie teologicznej. Co jak pisze Bocheński z właściwą sobie przedmiotowością i brakiem nastawienia uczuciowego : "nie przeszkadza, że Garrigou był jednym z najciekawszych, może nawet najwybitniejszych myślicieli, jakich danych było mi poznać, a widziałem ich niemało w ciągu mojego długiego życia" .

Kolejny przykład wyobraźmy sobie sytuacje, w której osoba (świecka, kobieta i do tego młodsza) napomina jakiegoś kapłana, ze jego postępowanie jest błedne... może usłyszec, że coś się jej tylko wydało. W skrajnej sytuacji kaplan, żeby się tym przejąc, musi uwierzyć, ze jest to glos od samego Boga jak pokazuje to przykład charyzmatycznej świeckiej dominikanki (tercjanka), świętej Katarzyny ze Sieny, wobec wiary której nawrócił się pełniący w tamtym czasie funkcję Wielkiego Inkwizytora Gabriela de Volterra:

"Na wszystkie zarzuty, pytania i wątpliwości, wyrażane przez uczonego Franciszkanina, Katarzyna nie udziela żadnej odpowiedzi. Gdy wreszcie zakonnicy, zmęczeni swoim dyskursem, zamilkli, odzywa się ona. A to co mówi, jest znamienne: "cóż wam po wiedzy, z którą się tak obnosicie, skora nie czyni was ona ani lepszymi, ani mądrzejszymi? W oczach Boga fałszywa wiedza jest głupotą"! Jakże wielkie było zdumienie tych, którzy przysłuchiwali się tej dyspucie, gdy po tych słowach Katarzyny, mistrz Gabriel nie tylko nie zapłonął gniewem, lecz w wielkiej pokorze uznał słowa świętej. Nie tylko uznał! Stały się one dla niego źródłem głębszego nawrócenia do Boga; rozdał bowiem tego dnia swoje majętności biednym i rozpoczął prawdziwie ubogie życie, godne syna świętego Franciszka."
www.mateusz.pl/ludzie/katarzyna/k03.htm

Wobec konieczności pouczenia "bezwzględnie czcigodnego" we własnym sumieniu księdza a jednak popełniającego jakieś poważne wykroczenia uważałabym, że osobą powołaną do tego, aby porozmawiać z nim w cztery oczy jest jego bezpośredni przełożony. Poza tym kazanie jest głoszone publicznie. Powiadomienie wiec o jego treści bezpośredniego przełożonego nie jest czymś strasznym.
Pozdrawiam

1. >Nie, dla mnie donos sam w sobie nie jest jednoznacznie czymś złym. Natomiast dziwi mnie Twój jednoznacznie negatywny stosunek do niego jako socjologa??
2. >"Gdyby nie donos obywatelski, być może nie zatrzymano by i nie postawiono zarzutu pedofilii psychologowi Andrzejowi S.
3. >Nasze uprzedzenia do informowania o niepokojących zjawiskach czy nawet wykroczeniach sprawiają, że - jak wynika z badań prof. Andrzeja Siemaszki, dyrektora Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości - 70 proc. drobnych przestępstw nie zgłaszamy wcale. Tymczasem w ten sposób najprościej można by ograniczyć na przykład liczbę przypadków przemocy w rodzinie. "
4. >Najważniejsze jest to, żeby nie stać się nieprawym człowiekiem.
5. >Skoro mam rację to oczywiście nie musze się niczego obawiać i mogę podpisać się pod listem swoim nazwiskiem.
6. >Wyobraźmy sobie jednak sytuację człowieka, który żyje np. na wsi ... Taki człowiek może to rozważyć i dojśc do wniosku, ze lepiej jest zachować anonimowość [...]

K woli (przepraszam za archaizm) zwiększenia przejrzystości pozwoliłem sobie na ponumerowanie Twoich - moim zdaniem - najistotniejszych kwestii. Zatem:

Ad 1. Nawet z punktu widzenia semantyki jest ogromna różnica pomiędzy zdaniem: dla mnie [...] nie jest jednoznacznie czymś złym", a zdaniem: dla mnie [...] nie jest jednoznacznie czymś dobrym". Dla psychologa (lub psychologa społecznego lub socjologa) ta różnica jest fundamentalna. Mój stosunek do zjawiska donosu wyniknie sam z dalszych odpowiedzi.
Ad 2. Może i nie. Zapewne wiele dzieci jeszcze by na tym ucierpiało. Ale to nie jest argument przemawiający za donosicielstwem jako akceptowalnym moralnie faktem.
Ad 3. Nasze uprzedzenia nie biorą się "z nikąd". Nie znam wyników badań prof. Siemaszki, ale przyjmuję (za Tobą), że oddają rzeczywisty stan rzeczy. Ale te 70% można równie dobrze wytłumaczyć brakiem wiary w skuteczność wymiaru sprawiedliwości (a w tym policji); szczególnie "w sprawach drobnych". Natomiast nie zgadzam się z Tobą, że "w ten sposób można by ograniczyć np. liczbę przypadków przemocy w rodzinie". Bo nie w ten sposób.
Ad 4. Z tym nie sposób polemizować.
Ad 5. A jeśli racji nie masz? Wolno Ci wtedy pisać anonimy? A cywilna odwaga, to już nie wartość? A honor? A poczucie własnej godności?
Ad 6. Może. Każdy. Nie tylko na wsi. Zwłaszcza (jak sama zauważasz) człowiek żyjący pod presją ludycznej moralności wynikającej z rytualno-obrzędowego traktowania rzeczywistości. Ale czy to go usprawiedliwia? Wątpię. Nawet, gdyby za jego podpis miały służyć krzyżyki (nie podaję ilości bo może ma jakieś tytuły przed nazwiskiem).

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>To nie było trudne. Jako socjolog znam po prostu pewne mechanizmy (schematy).

Tak? To może przeanalizujesz pod tym katem wypowiedzi Mariusza Agnosiewicza - on jest zdaje się takim samym drapieżnikiem jeśli chodzi o poglady jak o. Garrigou.

>>To nie było trudne. Jako socjolog znam po prostu pewne mechanizmy (schematy).
>Tak? To może przeanalizujesz pod tym katem wypowiedzi Mariusza Agnosiewicza - on jest zdaje się takim samym drapieżnikiem jeśli chodzi o poglady jak o. Garrigou.

W dyskusjach, w których zabierałem głos nie natknąłam się na Agnosiewicza. W kilku wątkach, które czytałem z ciekawości pojawił się może ze 3 razy. To stanowczo za mało, aby wypowiadać się o zjawisku (Agnosiewicz) w charakterze eksperta (za którego się nie uważam).
Jeśli dasz mi trochę czasu, to - obiecuję - sporządzę (specjalnie dla Ciebie) charakterystykę socjologiczną postawy (nie mylić z osobą) Agnosiewicza na tym forum. Muszę go jednak najpierw poczytać, a to potrwa trochę.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jeśli dasz mi trochę czasu, to - obiecuję - sporządzę (specjalnie dla Ciebie) charakterystykę socjologiczną postawy (nie mylić z osobą) Agnosiewicza na tym forum.

Dziękuję za propozycję, ale w stosunku do Ciebie to było retoryczne pytanie.

Swoją drogą chwyty erystyczne są opisane w takiej książeczce "Erystyka. Sztuka prowadzenia sporów" A. Schopenchauera kiedyś tutaj polecanej przez MA, jako pomoc w sporach z nierzetelnymi ludźmi. Zawiera ona 38 sposobów. Może znasz...

"Sposób 8.
Doprowadzać przeciwnika do złości: albowiem w złości nie jest w stanie prawidłowo rozumować..
Sposób 35
Zamiast działać argumentami na intelekt, należy działać za pomocą motywów na wolę Jężeli można przeciwnikowi dać do zrozumienia, ze gdyby jego zdanie zwyciężyło, zaszkodziłoby to jego interesom, wówczas odrzuci je tak prędko jakby nieostrożnie dotknął gorącego żelaza
Sposób ostatni
Jeśli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Polega to na tym, z e (mając i tak już sprawę przegraną) porzuca się przedmiot sporu i zamiast tego atakuje osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób (...). Pamiętajmy o tym co mówi Voltaire: Spokój jest jeszcze więcej wart niż prawda, a pewne przysłowie arabskie brzmi: "Na drzewie milczenia dojrzewa jego owoc-pokój".

>No co Ty? Czy ten ksiądz zabraniał zawierania ślubów?
>A jeśli nie, to nie rozumiem jak można przyrównać jego stosunek do seksu do stosunku większej części społeczeństwa do narkotyków?

Dorga Tereso, specjalnie dla Ciebie podaję przykłady bezpośrednie, ponieważ uniwersalne (pośrednie) nakreślenie kwestii nie zdało w Twoim przypadku zadania (zbyłaś je ironicznym mrugnięciem oka i przysłowiem: "...Nie wiadomo, w jakiej parafii").
Pójdź do księdza, powiedz mu, że mieszkasz już ze swoim narzeczonym, uprawiasz z nim seks codzinnie oralnie i analnie, a przed nim robiłaś to samo z trzema innymi partnerami. Ciekawy jestem, czy zezwoli Ci na zawarcie związku małżeńskiego.
A teraz przedstawiam przykład. Mój znajomy, którego imienia i nazwiska ze względów grzecznościowych nie podam, katolik, mieszka z dziewczyną od dwóch lat. Musiał to zataić przed księdzem, by mógł w owym kościele odbyć się ich ślub.
Drugi przykład, rozmawiałem z parą, która przeszła przez rozmowę z księdzem na temat seksualności ludzkiej a religii i jej dogmatów. Ksiądz ten wciskał im takie farmazony, za które należała się mu kara od każdego zrównoważonego seksuologa. Wszystkie swoje argumenty opierał na dogmatach kościoła rzymsko-katolickiego. Np. potępiał seks przedmałżeński, masturbację, aborcję, większość sposobów antykoncepcyjnych.

Z poważaniem.

>Pójdź do księdza, powiedz mu, że mieszkasz już ze swoim narzeczonym, uprawiasz z nim seks codzinnie (...)

No, to jest faktycznie problem. Ale weźmy może najpierw jako przykład sakrament chrztu.
Wiem, ze są przypadki, w których jeden ksiądz odmawia chrztu, ponieważ rodzice nie chodzą do kościoła (warunkiem udzielenia chrztu jest, jeżeli rodzice zobowiązują się wychowywać je w wierze katolickiej). Na co inny ksiądz w takiej samej sytuacji powie coś przeciwnego: trzeba chrzcić, bo dziecko nieochrzczone (nawet jeśli np. babcia - bez wiedzy rodziców- przyniesienie dziecko do Kościoła ).
Natomiast zapewne jednemu i drugiemu księdzu chodzi o to samo... żeby rodzice się nawrócili: pierwszy zakłada, ze udzielenie chrztu ich zbliży do Boga i Kościoła a drugi, że odwrotnie, że i tak nic nie wniesie.

Problem w tym, że we wczesnym chrześcijaństwie chrzest był ogromnym wyróżnieniem jako akt narodzin na nowy wymiar życia. Może wiesz, że dla wierzących: "Sakramenty stanowią formę kontaktu z samym Bogiem" (Ratzinger, "Bóg i Świat"). Niestety obecnie wielu ludzi potrzymuje tradycję chrztu jedynie dlatego, ze ten sakrament nadaje początkowi życia uroczysty charakter.

Natomiast, jeśli chodzi o małżeństwo to być może mamy także do czynienia z dwoma podejściami ...Jeden ksiądz pewnie udzieliłby takiej parze ślubu z radością, żeby nie żyli w grzechu. A być może inny ksiądz odmówiłby, argumentując, że sakramenty są dla wierzących, jeżeli ktoś żyje niezgodnie z przykazaniami i nie odczuwa skruchy, czyli pierwsze przykazanie stoi pod znakiem zapytania: "Nie będziesz miał bogów cudzych przed mną", to nasuwa się pytanie, po co w takim razie ślub kościelny?
"Ludzie do nie dorównują wielkości jakiej spodziewa się po nich Kościół, ale ... kto chce iść ta drogą ... ten nawet zawodząc, nie przestaje być katolikiem." (Ratzinger, "Bóg i Świat") No, ale liczy się chęć.

Ale wg mnie jeden i drugi ksiądz znowu chce tego samego, żeby ci ludzie się nawrócili.
Wg mnie to jest kwestia podejścia:
- optymistycznego (uchwycenie się myśli, że może po udzieleniu sakramentu coś zmieni na lepsze) lub
- pesymistycznego (zakładanie, ze skoro ktoś nie wierzy to i tak sakrament nic nie wniesie a jego udzielenie tylko pogorszy sytuację).

Na marginesie czytałam też wypowiedz Ratzingera na temat katolików, którzy przychodzą do Kościoła tylko w Święta, i powiedział on, że cieszy się, że przychodzą, chociaż raz do roku...

>Wszystkie swoje argumenty opierał na dogmatach kościoła rzymsko-katolickiego. Np. potępiał seks przedmałżeński, masturbację, aborcję, większość sposobów antykoncepcyjnych.

Ale dlaczego potępiał? Potrafisz do wyjaśnić? Bo w sumie to jest meritum problemu.

>Ale dlaczego potępiał? Potrafisz do wyjaśnić? Bo w sumie to jest meritum problemu.

Ponieważ, droga Tereso, struktura systemu chrześcijańskiego jest oparta na autorytatywnej hirarchii, scentralizowanej w Watykanie (trochę to przypomina monarchię albo - totalitaryzm, komunizm). Każdy ksiądz oficjalnie podlega dogmatom i programom religijnym. Oto meritum problemu - jak je nazwałaś; owe dogmaty, programy i zasady religijne w mojej opini terroryzują psychologicznie i socjologicznie jednostkę w społeczeństwie polskim (za udziałem również takich osób jak Ty, droga Tereso - bez obrazy). Podporządkowujący się tym dogmatą, programom i zasadą ludzie (czy są to księża czy ludzie wierzący) wmawiają innym różne poglądy i przekonania. Posługując się kilkoma cytatami z biblii i własnymi (a raczej przejętymi z góry) poglądami, świadomie bądź nieświadomie piętnują wiele czynności, które dla danej jednostki mogą być niezbędne i których brak może wywołać 'nieprzyjemne' (że użyję litoty) uczucia i emocje u danej jednostki.
Jeszcze jedno, droga Tereso, proszę Cię, nie bagatelizuj poruszanej przez nas kwestii, sprowadzając ją do poziomu takich a takich księży. Moje argumenty odwołują się bowiem do odgórnie wyznaczonych dogmatów, programów i zasad, którym księża, jak i najprawdopodobniej Ty, droga Tereso (z Twoich wypowiedzi domyślam się, że jesteś 'głęboko wierzącą' Chrzaścijanką), podlegają i oficjalnie mają się im podporządkować.

Z poważaniem.

>Oto meritum problemu - jak je nazwałaś; owe dogmaty, programy i zasady religijne w mojej opini terroryzują psychologicznie i socjologicznie jednostkę w społeczeństwie polskim (za udziałem również takich osób jak Ty, droga Tereso - bez obrazy).
>Podporządkowujący się tym dogmatą, programom i zasadą ludzie (czy są to księża czy ludzie wierzący) wmawiają innym różne poglądy i przekonania.

Jeśli masz już taki obraz świata to niestety nie mamy, o czym rozmawiać.
Powiem tylko tyle, że jest bardzo mało prawdopodobne, aby dorośli ludzie wierzyli w cos bez żadnego uzasadnienia, (czyli żeby dawali sobie coś wmawiać innym ludziom) bez żadnych podstaw logicznych ani doświadczalnych. Np. gdyby ktoś twierdził, jest Napoleonem to nie sądzę abym mu uwierzyła. Albo gdyby ktoś usiłował wmówić, ze 2 plus 2 równa się 5, to też ciężko byłoby w to uwierzyć. Mimo, to mogę wierzyć, że Jezus mówił prawdę o sobie, ze był Bogiem. Wierze, nie,dlatego, że ktoś mi to wmówił tylko, dlatego, że przekonał mnie do tego mój rozum, moje doświadczenie jak i autorytet innych ludzi. Co ludzi skłania do uwierzenia w to? Np.:
- rozum, gdy np. ktoś uznaje, że światopogląd teistyczny lepiej niż światopogląd naukowy wyjaśnia świat i w efekcie zdobywa się na akt wiary,
- mistycyzm ( bezpośrednie doświadczenie boga), gdy akt wiary jest poprzedzony jakąś nadprzyrodzona interwencją na skutek, której potencjalny wierny zostaje "oświecony".
- przykład życia mądrzejszych i świętszych od nas ludzi (autorytet), gdy akt wiary jest poprzedzony uzasadnieniem korzystającym z autorytetu ludzkiego.

Wg mnie chrześcijanin wierzy, najpierw, że to, co powiedział Chrystus jest prawdą (metadogmat), i dopiero z tej wiary wynika dalsze "podporządkowanie" (zresztą nie wszyscy się podporządkowują, np. protestanci- nie).

>Posługując się kilkoma cytatami z biblii i własnymi (a raczej przejętymi z góry) poglądami, świadomie bądź nieświadomie piętnują wiele czynności, które dla danej jednostki mogą być niezbędne i których brak może wywołać 'nieprzyjemne' (że użyję litoty) uczucia i emocje u danej jednostki.
>Jeszcze jedno, droga Tereso, proszę Cię, nie bagatelizuj poruszanej przez nas kwestii, sprowadzając ją do poziomu takich a takich księży.

"nas"??? To jest was wielu?

Jeśli masz nadal zamiar w ten sposób mnie przekonywać to możesz sobie darować, bo ja znam uzasadnienia i wg mnie mają one podstawy i logiczne i doświadczalne. To, że danej jednostce wydaje się coś być niezbędnym czy nieprzyjemnym to nie jest żaden argument. Dla człowieka zniewolonego przez nałog wyjście z tegoż nałogu tez może być nieprzyjemne, ale czy z tego wynika, że człowiek ten nie powinien z tym nałogiem walczyć??? W wierze katolickiej chodzi po prostu o głos obowiązku a nie przyjemność lub jej brak.

>"nas"???

Miałem na myśli mnie i Ciebie. Dwie osoby prowadzące dyskusję na dany temat. (Dyskutowanie samemu z sobą zakrawałoby na schizofrenię, nie uważasz?)

>Jeśli masz nadal zamiar w ten sposób mnie przekonywać to możesz sobie darować, bo ja znam uzasadnienia i wg mnie mają one podstawy i logiczne i doświadczalne.

W takim wypadku, co starasz się osiągnąć z pomocą naszej dyskusji, skoro z góry odrzucasz możliwość zaakceptowania argumentów strony drugiej lub choćby kompromisu? Teraz rozumuję, że w ogóle nie analizujesz i nie traktujesz poważnie argumentów, które wysuwałem. A może, droga Tereso, prowadzisz raczej debatę i próbujesz mnie sobie zjednać.

>Dla człowieka zniewolonego przez nałog wyjście z tegoż nałogu tez może być nieprzyjemne, ale czy z tego wynika, że człowiek ten nie powinien z tym nałogiem walczyć???

Religia, na przykład katolicka, także jest nałogiem. Intelektualnym. Słodycze, żywność, kąpiele... Jeżeli zagłębisz się w psychologię, zapewne dojdzesz do wniosku, że wszystko, co robimy, to nałóg. Zbiór przyzwyczajeń. Całe nasze życie to zbitka pomniejszych nałogów. Ty, droga Tereso, jesteś stuprocentowo uzależniona od religii. I bardzo mnie to cieszy, jeżeli sprawia Ci to przyjemność. Pragnąłbym tylko, żebyś zrozumiała, iż owo uzależnienie, z którego Ty czerpiesz przyjemność, dla innych może okazać się negatywne i bolesne. A tak na marginesie, moim zdaniem wytwarza ono wiele społecznych patologii.

Z poważaniem.

>Religia, na przykład katolicka, także jest nałogiem. Intelektualnym. Słodycze, żywność, kąpiele...

To teraz powiedz mi, których nałogów należy unikać a których nie i dlaczego.... Czy jeśli komuś sprawia większą przyjemność picie alkoholu niż zajmowanie się własnymi dziećmi to czy powinien to właśnie robić?? Czy też zajmowanie się własnymi dziećmi, choć nudne i żmudne da mu kiedyś większą radość niż krótkotrwała przyjemność z picia zwięczona moralnym "kacem"?
Czy jeśli komuś jedzenie słodyczy sprawia przyjemność to powinien je jeść bez oporu ... czy nie? A może powstrzymywanie się od słodyczy w nadmiarze da mu w sumie większe zadowolenie, bo jeśli zachoruje od jedzenia ich zbyt dużej ilości to już przestanie być mu przyjemnie?
A może brak wyćwiczonej samodyscypliny zaowocuje tym, że nie odniesie w życiu większych sukcesów, bo jak wiadomo ?

Wg Kościoła wszystko należy robić z umiarem i w sposób należyty (zgodny z naturą człowieka) a nie gonić za krótkotrwałą i złudną przyjemnością, czy to źle?

>Jeżeli zagłębisz się w psychologię, zapewne dojdzesz do wniosku, że wszystko, co robimy, to nałóg. Zbiór przyzwyczajeń. Całe nasze życie to zbitka pomniejszych nałogów. Ty, droga Tereso, jesteś stuprocentowo uzależniona od religii. I bardzo mnie to cieszy, jeżeli sprawia Ci to przyjemność. Pragnąłbym tylko, żebyś zrozumiała, iż owo uzależnienie, z którego Ty czerpiesz przyjemność, dla innych może okazać się negatywne i bolesne.

No właśnie, napisałeś o sytuacji, w której przyjemność jednej osoby koliduje z brakiem przyjemności (cierpieniem) innej. Np. pedofil - czerpie przyjemność- a dziecko -cierpi. Następuje tutaj jawny konflikt interesów: czy pedofil ma się poświęcać i pozbawiać tej "ludzkiej radości i rozkoszy" i żyć w celibacie całe życie ... czy też dziecko ma się poświęcić dając przyjemność pedofilowi. Napisz proszę jak proponujesz rozwiązać ten konflikt??

>No właśnie, napisałeś o sytuacji, w której przyjemność jednej osoby koliduje z brakiem przyjemności (cierpieniem) innej. Np. pedofil - czerpie przyjemność- a dziecko -cierpi. Następuje tutaj jawny konflikt interesów: czy pedofil ma się poświęcać i pozbawiać tej "ludzkiej radości i rozkoszy" i żyć w celibacie całe życie ... czy też dziecko ma się poświęcić dając przyjemność pedofilowi. Napisz proszę jak proponujesz rozwiązać ten konflikt??

Droga Tereso, zgadzam się, że istnieją nałogi społecznie pożyteczne i destruktywne. Problem polega na tym, iż wiara i dogmaty chrześcijańskie dyskryminują i uciskają wiele z obydwóch tych kategorii, szerząc różnego rodzaju przesądy i uprzedzenia. Ty, droga Tereso, próbujesz pokazać wyższość ów religii, uwypuklając jej sprzeciw w temacie społecznie destruktywnych nałogów. Ale na tym się to nie kończy. Twoje sprytne i sprawne lawirowanie i unikanie kwestii restrykcji religii chrześcijańskiej skierowanej przeciwko pozytywnym nałogom nie zniesie tych restrykcji. Co najwyżej posłuży jako etycznie niepoprawny argument w naszej dyskusji, próbujący przemilczeć negatywne wpływy ów religii.
Żeby nie skończyć na ogólnikach, co znowu byłoby nieetyczne z mojej strony, przytaczam kilka przykładów pożytecznych społecznie 'nałogów', które piętnuje kościół rzymsko-katolicki: masturbacja, antykoncepocja, otwartość i brak napiętnowania w sferze seksualnej (mówie tak o homoseksualistach, jak i o wielu innych zachowaniach, np. starszych kobietach, które często nie mogą sobie poradzić z podwyższonym libido, gdyż kultura wytworzona między innymi poprzez chrześcijanizm piętnuje jej spoufalanie się z młodszymi jednostkami płci przeciwnej, którzy byliby w stanie ją 'zadowolić' - co wyzwala w nich stan niespełnienia i nieprzyjemnych stanów psychologicznych), liberalizm, tolerancja, seks przedmałżeński, innowacyjność, chęć pracy w niedziele... itd.
Proszę, nie przemilcz moich argumentów z tego postu. Skonfrontuj się z nimi i daj racjonalną odpowiedź, droga Tereso.

Z poważaniem.

>Droga Tereso, zgadzam się, że istnieją nałogi społecznie pożyteczne i destruktywne. Problem polega na tym, iż wiara i dogmaty chrześcijańskie dyskryminują i uciskają wiele z obydwóch tych kategorii, szerząc różnego rodzaju przesądy i uprzedzenia.

Nie, ja to widzę nieco inaczej. Nie rozpatruje "nałogów" pożytecznych i destruktywnych, bo nie da się podac rozróżnienia między nimi.

Należy raczej mówić o popędach istniejących w naturze ludzkiej. Spójrz na człowieka jak na rzecz, która ma wiele funkcji: je, oddycha, śpi, rozmnaża się, myśli, itp.
Według Kościoła podstawowa zasada moralna, obowiązująca we wszystkich popędach jest taka: przyjemność związaną z popędem wolno brać, jeśli zostaje osiągnięty cel, któremu on służy. Na przykład wolno jeść tyle ile potrzeba do zdrowia. Natomiast, co więcej (obżarstwo) i co mniej (anoreksja)- jest od złego. Tak samo wolno spać tyle ile potrzeba do odpoczynku. Czy jesteś do tego przekonany?

Ale np. wolno narażać zdrowie i życie, by ocalić kraj w sprawiedliwej i koniecznej wojnie obronnej. To wynika ze skali aksjologicznej wg której uporządkowane są te popędy. Wartość przyjemnościowa stoi niżej od wartości witalna (zdrowie) a ta stoi niżej od wartości duchowej (sprawiedliwość, odpowiedzialność). Np. nikt przytomny raczej nie zaryzykuje seksu z osobą z zarażoną wirusem HIV bez zabezpieczeń (a nawet "z"), mimo że jest to przyjemne (nawet jeśli ta osoba cierpi na wysokie libido ).

Nie rozumem dlaczego dla miłości fizycznej miałoby być inaczej niż np. w przypadku jedzenia??? Wg Kościoła miłość fizyczna także jest popędem istniejącym w naturze, i jak wszystkie tego rodzaju popędu tak samo służy celowi danego na przez naturę (czyli dla wierzącego - przez Boga) . Celem miłości jest zrodzenie potomstwa, jego wychowanie, a także pielęgnowanie miłości wzajemnej (św. Augustyn).
Mniejszym grzechem jest nawet, jeśli ktoś grzeszy przynajmniej zasadniczo zgodnie z naturą aniżeli uprawianie postaci miłości uniemożliwiającej poczęcie.

>Ty, droga Tereso, próbujesz pokazać wyższość ów religii, uwypuklając jej sprzeciw w temacie społecznie destruktywnych nałogów. Ale na tym się to nie kończy. Twoje sprytne i sprawne lawirowanie i unikanie kwestii restrykcji religii chrześcijańskiej skierowanej przeciwko pozytywnym nałogom nie zniesie tych restrykcji.

Naprawdę nie było to moim zamiarem. Moim zamiarem było przedstawienie ogólnej zasady, a wyszłam akurat od pedofilii ponieważ chciałam zacząć od jakiejś sprawy zasadniczej, co do której ludzie mają jednakowe poczucie wartości sądząc, że się ze mną zgodzisz (co nastąpiło).

>Żeby nie skończyć na ogólnikach, co znowu byłoby nieetyczne z mojej strony, przytaczam kilka przykładów pożytecznych społecznie 'nałogów', które piętnuje kościół rzymsko-katolicki: masturbacja, antykoncepocja, otwartość i brak napiętnowania w sferze seksualnej

Jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie kwestie, to ogólnie mówiąc miłość fizyczna jest jedna z warstw pełnej miłości, która obejmuje też psychikę i ducha.
Pełna miłość to jest to też wola dobra drugiej osoby (druga osoba jest celem), natomiast sytuacja w której jedna osoba jest w związku z drugą używając jej jako środka do samozaspokojenia to nie jest miłość.
Sam oceń jak to się ma do Twego zarzutu nt. piętnowania spoufalania się z młodszymi jednostkami płci przeciwnej ??

W sumie w przypadku małżeństwa chrześcijańskiego w celu trwałej miłości małżonkowie powinni być najpierw siostra i bratem a dopiero potem mężem i żoną. To dla człowieka nie operującego na dwóch poziomach (że można być jednocześnie siostrą i bratem oraz mężem i żoną) może brzmieć dziwnie, ale to nie jesy tylko wymysł kościelny, bo to samo można przeczytać tez u psychoterapeutów i filozofów.

Wg Kościoła to właśnie "czystość", czyli zdolność do poświęcenia i nie używania innych ludzi (ani siebie) jako środków do celu, jest wielką wartością, dającą możność prawdziwie "ludzkiego" stosunku do przyszłego męża czy żony. Natomiast rozpusta wypacza charakter, a czasem niszczy i zdrowie. Np. tzw. pigułka ma strasznie dużo skutków ubocznych (trzeba być ślepym żeby tego nie wiedzieć). Również katoliczka może przyjąc pigułkę, ale tylko jeśli zostanie przypisana jako lekarstwo (czasami jest taka konieczność), ale nie jeśli jest zdrowa. Jeśli "kochająca" osoba pozwala (a nawet wymusza na drugiej) żeby ta ją przyjmowała to można mieć tutaj wątpliwości czy rzeczywiście "kocha".
Parę tekstw nt. dlaczego masturbacja i homoseksualizm są złe: www.republika.pl/parasol_wroclaw/11tt.html

Drogi Macieju, jak wspomniałam to samo piszą co wybitniejsi psychoterapeuci a nie tylko głoszą ksieżą na kazaniach. Nie wiem być może akurat ci psychoterapeuci (mi znani), inspirowali się religią katolicką, ale nie sadzę, bo to samo można przeczytać również u niektórych buddystów a także niektórych ateistów (E. Fromm - choc zdaje się, ze on inspirował się religiami). Wydaje mi się, ze są to poglądy uniwersalne, zasadnicze na temat tego, co jest dobre a co złe dla natury człowieka.
c. d. n.

c. d.

Natomiast takie poglady, jakie Ty tu reprezentujesz, są wg mnie charakterystyczne jedynie dla wolnomyślicieli ... no i może dla ludzi uzależnionych, którzy twierdza, że , np. człowiek "musi się" mastrubowac, itp., co jest kłamstwem, bo na podobnej zasadzie ludzie nieuczciwi utrzymują, że człowiek nie może być uczciwy, że wszyscy są nieuczciwi. To raczej więc poglądy, które głosi Kościoł katolicki, są powszechne i mają tez dużą doniosłość społeczną, bo wyznają je nie tylko katolicy. A zatem to raczej na to Tobie spoczywa ciężar uzasadnienia swoich racji, bo argument, zę cos jest "przyjemne" nie jest, jak wykazałam, wystarczający.

>liberalizm, tolerancja, seks przedmałżeński, innowacyjność, chęć pracy w niedziele... itd.

To już wykracza poza temat wątku.

>Natomiast takie poglady, jakie Ty tu reprezentujesz, są wg mnie charakterystyczne jedynie dla wolnomyślicieli ... no i może dla ludzi uzależnionych, którzy twierdza, że , np. człowiek "musi się" mastrubowac, itp., co jest kłamstwem, bo na podobnej zasadzie ludzie nieuczciwi utrzymują, że człowiek nie może być uczciwy, że wszyscy są nieuczciwi.

Przeczytawszy książkę dotyczącą seksuologii i oglądnąwszy kilkanaście odcinków programu poświęconego seksuologii, który jest emitowany na EDUsat, stwierdzam, że niektórzy ludzie z wysokim libido 'muszą' się masturbować. Ująłem słowo muszą w apostrofy, gdyż zgadzam się z Tobą, iż nie umarliby, gdyby tego nie robili, ale doświadczaliby wówczas bardzo nieprzyjemnych stanów psychicznych, co mogłoby się odbić negatywnie na ich zdrowiu tak psychicznych jak i fizycznym. (I nie mam na myśli seksoholików obsesyjnie rozmyślających o seksie.) A wówczas zabranianie im tego w jakikolwiek sposób jest zwykłym dręczycielstwem i znęcaniem się nad daną osobą, np. nastolatkiem czy choćby dorosłym facetem bądź kobietą.

Nawiązując do Twojej tezy z ludźmi nieuczciwymi, proszę Cię o uściślenie słowa nieuczciwy, gdyż prowadząc dyskusje z wieloma ludźmi odkryłem tak szeroki wachlarz znaczeń tego słowa (szczególnie w tak pełnej uprzedzeń i różnych dziwnych wierzeń Polsce), że nie odważę się nawiązać polemiki do Twej wypowiedzi bez upewnienia się, co rozumiesz przez słowo nieuczciwy i do czego się dokładnie odnościsz.

>To raczej więc poglądy, które głosi Kościoł katolicki, są powszechne i mają tez dużą doniosłość społeczną, bo wyznają je nie tylko katolicy.

Przepraszam, doroga Tereso, ale poglądy kościoła katolickiego nie są powszechne i nie mają zbyt wielkiej doniosłości społecznej. Prawda jest taka, że nawet w naszym niby katolickim kraju wśród ludzi, którzy uważają się za katolików, bardzo mały odsetek jest tak naprawdę katolikami. Reszta zwyczajnie nie spełnia warunków. Łamie większość zakazów, często nawet nie wiedząc, że takie zakazy istnieją. A jeżeli wiedzą, to bardzo dobrze, że je łamią, bo niektóre zakazy kościoła, np. dotyczące antykoncepcji, są prymitywne. Tylko że w ten sposób - nakładając irracjonalne restrykcje na zmuszonych w Polsce kulturowo do noszenia miana chrześcijan ludzi - kościół uczy swoich niby wiernych tylko jednego - hypokryzji.

>A zatem to raczej na to Tobie spoczywa ciężar uzasadnienia swoich racji, bo argument, zę cos jest "przyjemne" nie jest, jak wykazałam, wystarczający.

Przepraszam bardzo, droga Tereso, ale, jak śmiem sądzić, ten argument jest bardzo mocny dla każdego, kto nie pała się masochizmem. Proszę, przemyśl ponownie, czy naprawdę możesz od tak odrzucić przyjemność (mam nadzieję, że nie masz skojarzeń pejoratywnych z tym terminem, a jeżeli masz, proszę, wyjaśnij mi dlaczego).

>>liberalizm, tolerancja, seks przedmałżeński, innowacyjność, chęć pracy w niedziele... itd.
>To już wykracza poza temat wątku.

Oj, nie wykracza. Reguły kościoła katolickiego atakują i blokują rozwój tego, co ukrywa się pod podanymi przeze mnie terminami. A skoro tak się dzieje, wówczas możemy powiedzić, iż odgrywa rolę 'terrorysty-despoty'. Jak widzimy oboje, korelacja zagadnień ma miejsce.

>Przeczytawszy książkę dotyczącą seksuologii i oglądnąwszy kilkanaście odcinków programu poświęconego seksuologii, który jest emitowany na EDUsat, stwierdzam, że niektórzy ludzie z wysokim libido 'muszą' się masturbować. Ująłem słowo muszą w apostrofy, gdyż zgadzam się z Tobą, iż nie umarliby, gdyby tego nie robili, ale doświadczaliby wówczas bardzo nieprzyjemnych stanów psychicznych, co mogłoby się odbić negatywnie na ich zdrowiu tak psychicznych jak i fizycznym.

Po pierwsze bywają przypadki, ze przerwanie palenia czy picia fatalnie odbija się na zdrowiu, a więc i masturbacji może się na nim fatalnie odbić.
Po drugie wg psychoterapeutów nałogi są niewłaściwym sposobem zaspokojenia dobrych podstawowych potrzeb i tęsknot. Człowiek cierpi ponieważ nie są zaspokojone jego potrzeby, ale niestety problem zaczyna się wtedy kiedy człowiek wybiera substytut i może uzależnić się od niego. Na przykład naprawdę groźne jest picie alkoholu w charakterze lekarstwa, kiedy ktoś pije po to, aby poczuć się lepiej. Bo Łatwo odmówić sobie przyjemności ciężko normalności (Chesterton). Jeśli ktoś pije wino dla przyjemności to znaczy, że traktuje je ja coś wyjątkowego i niech chce mieć go stale (na okrągło). Sama znam ludzi, którzy jedzą, wcale nie dlatego że są głodni tylko po to, aby poczuć się lepiej - a to przyznasz sam nie jest wcale dobre, gdyż ludzie ci uciekają od rozwiązania rzeczywistych problemów!!!
A więc i to samo może dotyczyć masturbacji. Kilkuletnie dzieci emocjonalnie zaniedbane mogą uzależnić się od masturbacji (gdyby te dzieci miały do zrobienia coś sprawiającego im większą radość to być może nie masturbowałyby się).

CS Lewis dał taki przykład (w "Rozważania o chrześcijaństwie") wzięty z życia o dwóch chłopcach, którzy w tajemnicy palii papierosy podkradając je ojcu. Chłopcy polubili papierosy o wiele bardziej niż cygara, które ojciec przechowywał dla gości. Ale kiedy wyczerpywały się papierosy podbierali cygara. Dla tych chłopców cygaro było marną namiastką papierosa podczas gdy obiektywnie było odwrotnie. Ich zachowanie zaowocowało trwałą niezdolność docenienia smaku cygara. Nie poczekali aż ich zmysł smaku nabierze dojrzałości.
I tak samo może być w kwestii masturbacji. Oto przykład. Osoba X po nocy poślubnej z Y wypłakiwała się na ramieniu mojej znajomej, że chce wziąć rozwód, bo okazało się Y nie chciał dla siebie innej satysfakcji niż osiąganej poprzez masturbację i chciał tylko, żeby X mu w tym pomogła, bo obiektywnie lepszy sposób nie dawał już mu przyjemności. To nie jest wyssane z pala, to są fakty!!!

Rozumiem, że dla Ciebie (jak i dla większości z nas) życie religijne ma "mdły" smak w porównaniu życiem pełnym namiętności! Pytanie tylko brzmi: co jest substytutem a co jest rzeczywistością. Być może jest odwrotnie niż myślisz i to nasze namiętności odgrywają rolę substytutu, do którego jesteśmy przykuci.
Ty w rozmowie ze mną forsujesz tezę, ze to religia jest substytutem a nieokiełznany seks -rzeczywistością, wg mnie natomiast jest odwrotnie.
Uważam mój punkt widzenia za potwierdzony przez doświadczenie. Natomiast są fakty, którą przeczą Twojemu poglądowi (napisałam o nich powyżej).

>Nawiązując do Twojej tezy z ludźmi nieuczciwymi, proszę Cię o uściślenie słowa nieuczciwy

Mam na myśli takich ludzi, którzy sami są nieuczciwi i utrzymują, że w związku z tym wszyscy są nieuczciwi.

>Przepraszam, doroga Tereso, ale poglądy kościoła katolickiego nie są powszechne i nie mają zbyt wielkiej doniosłości społecznej. Prawda jest taka, że nawet w naszym niby katolickim kraju wśród ludzi, którzy uważają się za katolików, bardzo mały odsetek jest tak naprawdę katolikami. Reszta zwyczajnie nie spełnia warunków. Łamie większość zakazów, często nawet nie wiedząc, że takie zakazy istnieją.

Problem w tym, że większość z nas nie spełnia tych warunków, a życie duchowe jest dla nas"mdłe"... Ale z tego nic nie wynika ... Każdy upada, ale najistotniejsze jest to aby nigdy nie dać za wygraną (nie dac sobie wmówić, ze skoro nie daję rady to masturbacja jest ok.), tylko w razie upadku, starać się podnosić i iśc dalej.

>A jeżeli wiedzą, to bardzo dobrze, że je łamią, bo niektóre zakazy kościoła, np. dotyczące antykoncepcji, są prymitywne. Tylko że w ten sposób - nakładając irracjonalne restrykcje na zmuszonych w Polsce kulturowo do noszenia miana chrześcijan ludzi - kościół uczy swoich niby wiernych tylko jednego - hypokryzji.

Przykro mi, ale nikt nikogo nie zmusza do bycia chrześcijaninem (katolikiem)... albo ... albo. Nie pomożesz wariatowi samemu stając się wariatem. Ktoś musi zachować zdrowie.

>Przepraszam bardzo, droga Tereso, ale, jak śmiem sądzić, ten argument jest bardzo mocny dla każdego, kto nie pała się masochizmem. Proszę, przemyśl ponownie, czy naprawdę możesz od tak odrzucić przyjemność (mam nadzieję, że nie masz skojarzeń pejoratywnych z tym terminem, a jeżeli masz, proszę, wyjaśnij mi dlaczego).

Mogę odrzucić przyjemność pedofila albo przyjemność pacyfisty, który z obrzydzenia nie chce wziąć udziału w wojnie obronnej i wiele wiele innych.

>Oj, nie wykracza. Reguły kościoła katolickiego atakują i blokują rozwój tego, co ukrywa się pod podanymi przeze mnie terminami. A skoro tak się dzieje, wówczas możemy powiedzić, iż odgrywa rolę 'terrorysty-despoty'.

Odgrywa rolę 'terrorysty-despoty'?? No, ale tak to powie krytyk Kościoła, natomiast zwolennik powie, że Kościół odgrywa taką rolę ponieważ zalezy mu na dobru człowieka (np. zakazuje pedofilii). Kościół chce, aby każdy człowiek był zdrowy, a to wiąże się z ascezą która ma służyć tylko wytępieniu grzechu po to aby ten człowiek mógł mieć rzeczywiście PEŁNIĘ życia.
c. d. n.

c. d.

Wątpię w to czy wolnomyślicielom rzeczywiście tak zalezy na ludziach, mi tzw. tolerancja, której Ty jesteś zwolennikiem, bardziej kojarzy się z obojętnością na innych, np. jesteś dorosły/a to rób co chcesz. Natomiast w chrz. każdy ma być sumieniem swego brata/siostry. I znowu w obliczu faktów, ( przykład matki chorej na schizofrenię, ktora zabiła swoje dziecko) to jest najskuteczna metoda. Doświadczenie za tym przemawia.

Szanowny Macieju, wydaje mi się że w dyskusji kręcimy się w kółko, przedstawiłam Ci moje argumenty a Ty nadal powtarzasz zarzuty do KK jak litanię. Chyba wobec tego musimy zakończyć..

>[...] mi tzw. tolerancja, której Ty jesteś zwolennikiem, bardziej kojarzy się z obojętnością na innych, np. jesteś dorosły/a to rób co chcesz.

I tu masz rację. Bardzo często tzw. "tolerancja" jest usprawiedliwieniem dla obojętności. To bardzo wygodne wytłumaczenie dla niepodejmowania jakichkolwiek działań na rzecz innych. Ale dotyczy to zarówno niewierzących jak i wierzących - mniej więcej po równo (licząc procentowo).

>Natomiast w chrz. każdy ma być sumieniem swego brata/siostry. I znowu w obliczu faktów, ( przykład matki chorej na schizofrenię, ktora zabiła swoje dziecko) to jest najskuteczniejsza metoda. Doświadczenie za tym przemawia.

"Sumienie" to coś oceniającego, a więc wartościującego. Czy bracia/siostry upoważnili kogokolwiek do bycia swoim sumieniem? A nawet jeśli tak, to czy mówimy o całej ludzkości (wszak ponoć wszyscy są braćmi) czy tylko o wyznawcach chrześcijaństwa (bez wdawania się w szczegóły)? I zupełnie nie mogę przypisać przytoczonego przykładu (chora matka) do tematu lub jakiejkolwiek tezy. A doświadczenie przemawia za tym żeby nie mieszać ideologii z pragmatyzmem. Jest to z góry skazane na niepowodzenie.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Droga Tereso, w najbliższej wolnej chwili postaram się udzielić dłuższej, bardziej rzeczowej odpowiedzi na Twojego posta. Na razie proszę o dozwolenie mi zrobienia uwag w sprawie dwóch stwierdzeń z ów posta.
Oto one:

>>Po pierwsze bywają przypadki, ze przerwanie palenia czy picia fatalnie odbija się na zdrowiu, a więc i masturbacji może się na nim fatalnie odbić.

Zdanie to nie spełnia wymogów logiki, gdyż masturbacja, picie i palenie nie mają nic ze sobą wspólnego w tym kontekście. Ponadto, argument negatywnego wpływu zerwania z piciem czy paleniem, który wykorzystujesz, interpretuję jako zabobon, którego wstydziłby się każdy wykształcony człowiek. Odsyłam Cię, droga Tereso, do literatury medycznej i traktującej o anatomii.
Tak naprawdę sądzę, że w zdanie to, droga Tereso, wdarł Ci się chochlik, gdyż zdążyłem wysoko ocenić Twoje możliwości językowe. To zdanie zaś kuleje - po prostu go nie rozumiem - proszę o wyjaśnienie.

>>Po drugie wg psychoterapeutów nałogi są niewłaściwym sposobem zaspokojenia dobrych podstawowych potrzeb i tęsknot.

Przepraszam, według których psychoterapeutów. Droga Tereso, interesuję się psychologią. W tej dziedzinie istnieje rozgraniczenie na pozytywne i negatywne nałogi. Zgodzę się z chęcią psychologów do krytyki negatywnych nałogów. Lecz jednocześnie zachęcają oni do tzw. pozytywnych nałogów - tworzenie, sport, do pewnego stopnia seks, ergo na przykład masturbacja itd.
Jeżeli odnalazłaś jakieś nowe publikacje w tej materii, proszę, podaj mi źródło. Z chęcią się z nimi zapoznam. Jeśli nie, proszę, nie używaj argumentów, które są jedynie Twoim, droga Tereso, wymysłem lub obiegową plotką. Blokują one rozwój naszej debato-dyskusji.

Z poważaniem.

Maciej Czernecki

>Szanowny Macieju, wydaje mi się że w dyskusji kręcimy się w kółko, przedstawiłam Ci moje argumenty a Ty nadal powtarzasz zarzuty do KK jak litanię. Chyba wobec tego musimy zakończyć..

Droga Tereso, przyznaję, że nasza dyskusja polega jedynie na wymianie światopoglądów. Wiele z argumentów, które wysuwasz, interpretuje jako efekt zabobonnych wierzeń i uprzedzeń, które wpoił Ci kościół katolicki. Zapewne Ty, droga Tereso, również podchodzisz z rezerwą do niektórych z moich argumentów. Mimo tego wydaje się mi, że nasza wymiana zdań jest bardzo dla nas korzystna. Rozszerza nasze horyzonty, droga Tereso.
Niezależnie od tego, czy zdecydujesz się kontynuować naszą dyskusję czy też nie, bardzo dziękuję za Twoje zaangażowanie.

Z poważaniem

Maciej Czernecki

>Zdanie to nie spełnia wymogów logiki, gdyż masturbacja, picie i palenie nie mają nic ze sobą wspólnego w tym kontekście.

Rzeczywiście powinno być:
Po pierwsze bywają przypadki, ze przerwanie palenia czy picia fatalnie odbija się na zdrowiu, a więc i przerwanie masturbacji może się na nim fatalnie odbić.

Drogi Macieju, powyższe nałogi bazują na tym samym schemacie, o którym napisałam wcześniej. Jeśli uważasz, że jest inaczej to po pierwsze uzasadnij to, a po drugie napisz dlaczego Twój uzasadnienie jest mniej arbitralne i bardziej zgodne z faktami (potwierdzone empirycznie) niż moje (tj. kościelne). Życze powodzenia.

>Odsyłam Cię, droga Tereso, do literatury medycznej i traktującej o anatomii.

Żartujesz sobie? Chodziło mi o to, że bezpośrednio po przerwaniu jakiegoś nałogu stan zdrowia może się pogorszyć...

>Przepraszam, według których psychoterapeutów. Droga Tereso, interesuję się psychologią.

O tym, że nałogi są złym zaspokojeniem naszych głębokich tęsknot pisze np. Wojciech Eichelberger, czołowy polski psychoterapeuta (homoseksualizm jest wg niego tęsknotą za miłością ojca, "Zdradzony przez ojca"). A ja się aż tak daleko nie posuwam w swej argumentacji! Niemniej jednak to może być istotne, gdyż wpływ psychiki na ciało jest niedoceniany. Polecam Ci teź "Inteligencja emocjonalna" Daniela Golemana (szczególnie rozdział "Narkotyki i alkohol- uzależnienie jako leczenie się").

>Zgodzę się z chęcią psychologów do krytyki negatywnych nałogów. Lecz jednocześnie zachęcają oni do tzw. pozytywnych nałogów - tworzenie, sport, do pewnego stopnia seks, ergo na przykład masturbacja itd.

To takim razie proszę przedstaw zasadę w oparciu o jaką odróżniają oni nałogi: pozytywnych od negatywnych. Jeżeli masturbacje zaliczają do pozytywnych to znaczy, z e pogardzają faktami albo co prawdopodobniejsze wobec plagi tego typu zachowań zwątpili i uznali "zło" za "dobro".
Poza tym jakoś nie przemawia do mnie punkt widzenia lekarzy/psychologów, ze człowiek powinien żyć "higienicznie", tzn. do pewnego stopnia tworzenie, do pewnego stopnia sport, do pewnego stopnia skes, gdyz życie wedle tego schematu kojarzy mi się z Adamem Miauczyńskim z filmu "Dzień Świra".

>Jeśli nie, proszę, nie używaj argumentów, które są jedynie Twoim, droga Tereso, wymysłem lub obiegową plotką. Blokują one rozwój naszej debato-dyskusji.

Które z użytych przeze mnie argumentów są wg ciebie obiegowa plotką?

>Droga Tereso, przyznaję, że nasza dyskusja polega jedynie na wymianie światopoglądów.

Niemniej jednak powinny być z niej wyciągnięte jakieś wnioski. A TY mi nie podałeś uzasadnień.

>Wiele z argumentów, które wysuwasz, interpretuje jako efekt zabobonnych wierzeń i uprzedzeń, które wpoił Ci kościół katolicki.

Ale to jest pogląd szeroko rozpowszechniony, że religia wpaja człowiekowi poddaństwo, Kościół trzyma ludzi w swej władzy, najpierw wmawiając im grzech, a potem
przedstawiając się jako instancja rozgrzeszająca. To Nietzsche powiedział, że chrz. jest religią ludzi pokrzywdzonych (religią resentymentu), którzy teraz biorą zemstę, ogłaszając, że mali są wielkimi.
Odpowiedź papieża, Benedykta XVI na ten zarzut jest następująca: "nawet, jeśli człowiek nie chce wiedzieć o czymś takim jak grzech i na pozór uwolnił się od jednego utrapień swej świadomości, to jednak zauważa, ze istnieje wina. Nie może zaprzeczyć, że pomiędzy "ja" i "ty" pozostają niezałatwione rachunki i że trzeba wyrównać rachunek win. W polu widzenia pojawiają się wówczas winy zbiorowe."
(Bóg i świat, Ratzinger)

Nie jest więc możliwe, aby Kościół Katolicki wpajał komuś fakty. Fakty mają do siebie, że są niezależne o nas, od czyichkolwiek wierzeń czy uprzedzeń.

>Niezależnie od tego, czy zdecydujesz się kontynuować naszą dyskusję czy też nie, bardzo dziękuję za Twoje zaangażowanie.

Ja również

Pozwólcie, że się wtrącę.

> Po pierwsze bywają przypadki, ze przerwanie palenia czy picia fatalnie odbija się na zdrowiu, a więc i przerwanie masturbacji może się na nim fatalnie odbić.

Tu całkowita zgoda. Tak właśnie zazwyczaj się dzieje. Tylko, że owo pogorszenie się stanu pacjenta jest wkalkulowane w cel kuracji, którym jest uwolnienie go od nałogu i , w konsekwencji, poprawę stanu ogólnego (psycho-fizycznego).

>O tym, że nałogi są złym zaspokojeniem naszych głębokich tęsknot pisze np. Wojciech Eichelberger[...]

Pisał też i Freud i Jung, chociaż żaden z nich tego tak nie nazywał i nie wartościował.

>To takim razie proszę przedstaw zasadę w oparciu o jaką odróżniają oni nałogi: pozytywnych od negatywnych. Jeżeli masturbacje zaliczają do pozytywnych to znaczy, z e pogardzają faktami albo co prawdopodobniejsze wobec plagi tego typu zachowań zwątpili i uznali "zło" za "dobro".

Mniemam, że kleksiowi chodziło o dewiację nadnormalną (F.Znaniecki) zwaną inaczej dewiacją pozytywną (J.Kwaśniewski). A jeśli nawet nie, to analogia jest niepodważalna. Dalsza część Twojej wypowiedzi jest zbyt tendencyjna, by się do niej odnosić. Wybacz.

>Poza tym jakoś nie przemawia do mnie punkt widzenia lekarzy/psychologów, ze człowiek powinien żyć "higienicznie", tzn. do pewnego stopnia tworzenie, do pewnego stopnia sport, do pewnego stopnia skes, gdyz życie wedle tego schematu kojarzy mi się z Adamem Miauczyńskim z filmu "Dzień Świra".

Tu też masz rację. Proponowany model nazwałbym "życiem schematycznym", a nie "higienicznym".

>Fakty mają do siebie, że są niezależne o nas, od czyichkolwiek wierzeń czy uprzedzeń.

A tu jesteś w błędzie. Fakt, to zaistniały skutek jakiejś przyczyny, która, o ile zaistniała, też stała się faktem jako skutek przyczyny wcześniejszej, która.... itd., itd. aż do jakiejś praprzyczyny również będącej faktem chociaż już nie skutkiem. Zatem fakt jest zawsze zależny jeśli nie od nas, ludzi, to od innych czynników.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Tak, do Lednicy niech jedzie (uniesiona brew, uśmiech z tych szyderczych)

> Np. wmawianie komukolwiek, że seks jest
>grzechem. Czyli używanie wartościowania ujemnego w stosunku
>do najzwyczajniejszych procesów fizjologicznych. (To tak,
>jakbym im zakazał jeść, sikać i wydalać, bo jak nie, to
>pójdą do piekła!)
No właśnie, to taki trochę ogólnoludzki mechanizm. Zresztą (co za chwile) używany nie tylko w chrześcijaństwie. Jeśli zabronię Ci czynności bez których nie możesz się obyć to mogę być na 100% pewien że będziesz je łamał - czyli mam na Ciebie gotowego haka. Idealnie jeśli Ty też wiesz że hak jest w każdym momencie gotowy i dlatego nie poskakujesz za bardzo, a jeśli na dodatek uważasz że moje zakazy są słuszne i dręczy Cię poczucie winy to jesteśmy w domu...

Zreszta widać tu pewne podobieństwo do komunizmu, gdzie również żeby cokolwiek zrobić trzeba było łamać prawo i władza bez problemu mogła mieć hak na każdego:
"Towarzyszu, słyszałem że się budujecie? A jak udało się wam załatwić cement? Tak, wiemy że trudno zdobyć, zresztą u nas właśnie Kowalskiemu zginęło z budowy parenaście worków... Na szczęście wy nie możecie mieć z tym nic wspólnego. My tutaj od samego początku myśleliśmy że te sprawy mają ze soba żadnego związku. Ale podpiszcie nam ten papierek tutaj - o, w tym miejscu, i jeszcze tutaj. A pamiętacie o jutrzejszym zebraniu na którym będziemy potępiać ekstremistów?"

Jak to mówił gospodarz Anioł "my się dobrych wzorów nie wstydzimy"
Aha, też się pisze na wersję nieocenzurowaną...