Racjonalista - Strona głównaDo treści
Dezinformacja

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
07-04-2011 01:07worek kości (2937 punktów)Dezinformacja
Ocena 2 na 4
Nie chodzi mi o międlenie i odgrzewanie kotletów, chociaż tak może się wydawać. Coś innego mnie interesuje - dezinformacja i polityczna otoczka wokół katastrofy w Smoleńsku oraz wasza opinia czy moje spostrzeżenia są błędne.

Na pewno pamiętacie newsy o czterokrotnym podchodzeniu do lądowania, pijanym, awanturującym się generale w kokpicie (każdy lekarz powie, że organizm po śmierci wytwarza alkohol i nawet promil alkoholu we krwi o niczym nie świadczy), fałszywe cytaty o lądujących "debeściakach" itd. I to wszystko już od pierwszych wiadomości o katastrofie - czy to nie jest ciekawe, że wypływały tylko takie informacje, które w jakiś sposób miały skompromitować Kaczyńskiego i jego ekipę?

Zgadzam się z opinią zdroworozsądkową, która brzmi mniej więcej tak: na drogach dziennie ginie więcej osób, a nikt nie robi wokół tego takiego szumu. To prawda. Nawet fakt, że zginęły osoby publiczne tego nie usprawiedliwia - nawet po śmierci Jacksona ogólnoświatowy "cyrk" trwał krócej. W tym wypadku jednak o wiele bardziej niż żałoba, liczą się KONSEKWENCJE. W przypadku polityki każda konsekwencja mierzona jest słupkami poparcia, czyli władzy, czyli kto straci, a kto zyska na katastrofie?

Słuszne oburzenie dopada naród, że PiS jedzie po trupach do celu. Polityk musi być cynikiem - musi przed kamerami umieć się rozpłakać i oburzyć nawet z powodu najmniejszej pierdoły - widzowie to lubią. Gdyby polityk mówił to, co myśli i robił to, co jest racjonalne, to by się pożegnał ze stołkiem - jak powiedział był kiedyś Tomasz Lis na żywo - widzowie wybaczą wszystko oprócz poważnego traktowania. Nietzsche mógłby się z nim zgodzić - "myśmy szczęście wynaleźli - mówią ostatni ludzie i mrużą oczy" - tako rzecze Zaratustra. Małe przyjemnostki dla maluczkich, żeby mieli zajęcie i się nie stresowali. Trzeba się z tym pogodzić - dopóki wyborcza większość (a faktycznie - rządząca mniejszość) dyktuje reszcie normy i gusta, opór nie ma sensu. Uroki demokracji.

Było jasne, że PiS na katastrofie może zyskać jeśli odpowiednio tym zagra, bo przecież życie to gra, jakby nie było to cyniczne i oburzające. Ale czy nie jest równie oburzające to, że pewne "polityczne siły" od początku próbowały ośmieszyć i skompromitować Lecha Kaczyńskiego oraz ludzi, którzy gromadzili się pod pałacem by protestować przeciwko opieszałości śledztwa? Przecież wiadomo, że jak PiS by zyskał, to ktoś inny by stracił. Więc Tusk pędził na miejsce katastrofy, żeby jako pierwszy przed Jarkiem i przed kamerami przytulić się z Putinem. Cyniczne? Polityka. Pragmatyzm.

Wszyscy widzieliśmy w mediach "fanatyków pod krzyżem". A widzieliście masy ludzi, którzy przyszli się z tych "fanatyków" naśmiewać? Wielokrotnie można było usłyszeć, że młodzi ludzie chcą pokazać jacy są nowocześni, ironiczni i sceptyczni wobec katolandu - ale co ciekawe, kamery jakoś niechętnie te otwarte masy filmowały - młodych ludzi popychających, szarpiących, naśmiewających się z rozmodlonych staruszków. Albo skandujących hasła przeciwko pochówkowi na Wawelu, wśród królów (zapewne byli to monarchiści) - nowoczesność i otwartość w praktyce? Raczej brak symetrii.

Na koniec krótkie wyjaśnienie - mój post nie jest pro pisowski. Popieram kampanię "nie dla psa kiełbasa", do której wszystkich szczerze i gorąco zachęcam link. Próbuję się tylko podzielić pewną ponurą myślą - politycy, niezależnie od partyjnego koloru, mają w dupie wyborców i zawodowo, w świetle prawa, od 1989 roku regularnie ruchają społeczeństwo. A telewizja kłamie (oryginalne, wiem). Mark Twain mawiał, że gdy poczujesz, że jesteś w większości, nadszedł czas na zmiany. No.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

deili (1140 punktów)
>Na koniec krótkie wyjaśnienie - mój post nie jest pro pisowski. Popieram kampanię "nie dla psa
>kiełbasa", do której wszystkich szczerze i gorąco zachęcam
>link. Próbuję się tylko podzielić pewną ponurą myślą -
>politycy, niezależnie od partyjnego koloru, mają w dupie wyborców i zawodowo, w świetle prawa, od
>1989 roku regularnie ruchają społeczeństwo. A telewizja kłamie (oryginalne, wiem). Mark Twain
>mawiał, że gdy poczujesz, że jesteś w większości, nadszedł czas na zmiany. No.
>

Wybacz offtop ale pytanie:
Czy to kolejna nieudolna akcja niejakiego JKM ?
Bo nie widzę żadnej innej partii poza tymi przeciw którym była by skierowana
07-04-2011 01:46 
 Ocena 1 na 1
worek kości (2937 punktów)
>Czy to kolejna nieudolna akcja niejakiego JKM ?
>Bo nie widzę żadnej innej partii poza tymi przeciw którym była by skierowana

Etam. Nawet jeśli premierowałby nam Palikot, a opozycję tworzył Korwin-Mikke, mielibyśmy przynajmniej porządną lewicę i porządną prawicę. Serio, w dzisiejszym sejmie jest tylko lewica antyklerykalna i lewica klerykalna. Brakuje podobnej prawicy. W USA mamy parlament złożony z republikanów i demokratów z jednej strony, silnego prezydenta z drugiej i cenzurujący senat z trzeciej - i całkiem nieźle sobie ten trójkowy system funkcjonuje. A potrafiłbyś wskazać jakiegoś republikańskiego polityka w Polsce? A jakie znaczenie decyzyjne ma polski prezydent? Monizm działa demoralizująco.

A że nie mogę już edytować głównego postu, to dodam tutaj taką jeszcze uwagę, która nasunęła mi się po przeczytaniu własnych wypocin: bez obaw, nie zacznę śpiewać!

bembergiem w berg
07-04-2011 02:04 
 Ocena 2 na 2
deili (1140 punktów)
>Etam. Nawet jeśli premierowałby nam Palikot, a opozycję tworzył Korwin-Mikke, mielibyśmy przynajmniej porządną lewicę i porządną prawicę.
A to prawda, przynajmniej w założeniach, bo przy korytku mogło by to znów wyglądać tak jak wygląda
>Serio, w dzisiejszym sejmie jest tylko lewica antyklerykalna i lewica klerykalna.
Ta pierwsza taka niestety tylko wówczas gdy jest w opozycji, bo gdy już dochodzi do władzy to cuda nawrócenia się nagle dzieją
>Brakuje podobnej prawicy.
I centrum z prawdziwego zdarzenia, czyli to czego mi najbardziej brakuje (jeśli chodzi o sprawy gospodarcze).
> W USA mamy parlament złożony z republikanów i demokratów z jednej strony, silnego prezydenta z drugiej i cenzurujący senat z trzeciej - i całkiem nieźle sobie ten trójkowy system funkcjonuje.
Wszystko piękne czego nie widzi się z bliska, ja bym tak optymistycznie tego nie oceniał.
>A potrafiłbyś wskazać jakiegoś republikańskiego polityka w Polsce? A jakie znaczenie decyzyjne ma polski prezydent? Monizm działa demoralizująco.
Prezydent w Polsce ma albo za dużą albo za małą władzę, najwyższy czas się zdecydować i wykonać krok albo w jedną albo w drugą stronę, osobiście byłym za ograniczeniem.
Co do prawicy, to nie ma takiej i długo nie będzie, zresztą nie jestem przekonany czy było by dla niej miejsce. Co nie zmienia faktu że konkurencja zawsze jest dobra i im większy wybór tym lepiej.

Co do wątku, telewizja kłamie, wie o tym każdy, różnica, i to wielka, zaczyna się gdy próbujemy dojść do powodów dla których kłamie.
Owszem, nacisk polityków, pewne układy też są tutaj ważne, ale według mnie bardziej liczy się kasa, kasa misiu kasa, po co poczekać na potwierdzenie informacji, walić od razu, będziemy pierwsi, będzie oglądalność, będą reklamy.
Wiedza dziennikarzy na tematy o których realizują materiał coraz częściej sięga bruku, wystarczy takiemu dać info w miarę wiarygodne a ten już leci do redakcji nie zdając sobie sprawy z tego jak nim ktoś manipuluje. Bo on musi być pierwszy.
Obiektywizm ? Obiektywna to może być noga od krzesła, bo na pewno nie człowiek, każdy ma jakieś poglądy, uczucia, emocje.
Większym problemem jest to że ludzie nie myślą nad tym co oglądają, czytają. Przyjmują to za prawdę objawioną.
07-04-2011 02:09
 Ocena 7 na 11
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Na pewno pamiętacie newsy o czterokrotnym podchodzeniu do lądowania

Błędnie zrozumiany przez dziennikarzy "czietwiortoj zawarot", czyli czwarty zakręt kręgu lotniskowego. Standardowa terminologia kontroli lotów.

>pijanym, awanturującym się generale w kokpicie

Zmyślasz. Nie było żadnych newsów o awanturze w kokpicie, była informacja o zawartości alkoholu we krwi, zgodna z wynikami badań.

>fałszywe cytaty o lądujących "debeściakach"

O fałszywych cytatach ze wzywania w ostatniej chwili Jezusa jakoś nie wspominasz?

> I to wszystko już od pierwszych wiadomości o katastrofie - czy to nie jest ciekawe, że wypływały tylko takie informacje, które w jakiś sposób miały skompromitować Kaczyńskiego i jego ekipę?

Naprawdę? Już 10 kwietnia "Nasz Dziennik" wielkiego newsa zrobił z faktu, że w angielskojęzycznych doniesieniach używano słowa "killed":

www.naszdz(*)at=20100410&typ=ks&id=ks18.txt

... a także z góry przesądził o zamachu, bo tak stwierdził jeden prorok i telepata z politechniki:

www.naszdz(*)at=20100410&typ=ks&id=ks19.txt

... rzucił "skojarzeniami" z Gibraltarem:

www.naszdz(*)at=20100412&typ=tk&id=tk40.txt

... a poseł PiS od razu, chociaż "bez stuprocentowej pewności, bo dziś bez namacalnych dowodów" oskarżał Rosjan:

www.naszdz(*)at=20100412&typ=tk&id=tk17.txt

Sorki, ale fałszywy obrazek sobie rysujesz. Nie było żadnego szukania jednostronnych informacji, były za to próby używania rozsądku i rozumu w celu zrozumienia przyczyn katastrofy, w przeciwieństwie do rozstrzygania o "zamachu" od pierwszych chwil przez polityczne ścierwojady, czy zmieniania żałoby w farsę przy pomocy wyczarowanego niewidzialną reką wawelskiego pochówku.
worek kości (2937 punktów)
>Błędnie zrozumiany przez dziennikarzy "czietwiortoj zawarot", czyli czwarty zakręt kręgu lotniskowego.

No, pomyłka, jasne. Ot, zwykłe przejęzyczenie. A przez kilka dni sączyły się w mediach informacje, że 4 podejścia, jaki uparty, sam się prosił o katastrofę...

>Nie było żadnych newsów o awanturze w kokpicie, była informacja o zawartości alkoholu we krwi, zgodna z wynikami badań.

Jasne, ale informacji, że zwłoki często produkują alkohol już nie podali. Nie dostrzegasz tutaj manipulacji?

>>fałszywe cytaty o lądujących "debeściakach"
>O fałszywych cytatach ze wzywania w ostatniej chwili Jezusa jakoś nie wspominasz?

No. "You forgot Poland".

> były za to próby używania rozsądku i rozumu w celu zrozumienia przyczyn katastrofy

No, na podstawie informacji podawanych przez Rosjan.

>w przeciwieństwie do rozstrzygania o "zamachu" od pierwszych chwil przez polityczne ścierwojady

Jak się pojawiało nagle tyle fałszywych doniesień, to musiało to budzić podejrzenia.

>czy zmieniania żałoby w farsę przy pomocy wyczarowanego niewidzialną reką wawelskiego pochówku.

Farsą były protesty przeciwko pochówkowi. Tak czy siak, dalej nie kumam skąd nagle tyle zamiłowania do monarchii, że bronili Kaczyńskiemu spocząć wśród królów? Zważywszy na oskarżanie go o zapędy dyktatorskie to chyba wybór był trafny, nie sądzisz?


bembergiem w berg
07-04-2011 16:17 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
>Jasne, ale informacji, że zwłoki często produkują alkohol już nie podali.

Tu akurat masz rację - sama informacja o zawartości alkoholu we krwi w badaniu pośmiertnym jest praktycznie bezwartościowa, jeśli jednocześnie nie ma informacji o dokładnym czasie badania (ie czasie od zgonu), sposobie przechowywania zwłok do momentu pobrania krwi i ewentualnych badaniach poziomu alkoholu w innych tkankach. Dla zainteresowanych - link na temat.
Z drugiej strony, oni - zdaje się - tylko przekazali raport, od wyjaśniania ogółowi trudniejszych zagadnień technicznych są chyba nasi ekperci, prawda? Dlaczego właściwie Rosjanie mieliby zamieszczać wyjaśnienia, które powinny być automatycznie zrozumiałe dla medyków sądowych? Toż nasi też posiadaja dostęp do literatury medycznej, nie widzę powodów, by odnośniki do podręczników branżowych załączać.

>Farsą były protesty przeciwko pochówkowi. Tak czy siak, dalej nie kumam skąd nagle tyle zamiłowania do monarchii, że bronili Kaczyńskiemu spocząć wśród królów?

Z rozmaitych - mniej lub bardziej zrozumiałych - powodów uważa się ten nieszczęsny Wawel za miejsce nobilitujące - widać część społeczeństwa nie widziała powodów, by Kaczyńskiemu taka kwaterę fundować. Naprawdę cię to dziwi?
worek kości (2937 punktów)
>Z drugiej strony, oni - zdaje się - tylko przekazali raport, od wyjaśniania ogółowi trudniejszych zagadnień technicznych są chyba nasi ekperci, prawda?

No, jak ktoś oglądał prezentację rosyjskiego raportu, to słynna pani Anodina, pouczając nasz kraj, wytknęła alkohol w krwi generała. Jasne, przekazała tylko informację. Tylko ten dobór informacji nie wydaje się przypadkowy, a i przeciętny człowiek nie zna się na meandrach rozkładu pośmiertnego.

>Z rozmaitych - mniej lub bardziej zrozumiałych - powodów uważa się ten nieszczęsny Wawel za miejsce nobilitujące - widać część społeczeństwa nie widziała powodów, by Kaczyńskiemu taka kwaterę fundować. Naprawdę cię to dziwi?

Dziwi/nie dziwi... Nie o to chodzi. Zupełnie na marginesie mnie ciekawi, tylko teoretycznie, czemu zwolennicy demokracji uważają za nobilitujący pochówek wśród królów? Jak pisałem, oskarżając Kaczyńskiego o ciągoty dyktatorskie, taki wybór powinien być raczej zrozumiały.

A tak serio, to wiadomo, że jak ktoś powie, że "to miejsce jest nobilitujące" i jak milion ludzi to powtórzy, to miejsce nobilitującym się stanie z racji jakiejś kolektywnej intencjonalności, bez względu na to, czy bliska jest nam monarchia czy nie. Myślę, że te protesty, to była sprawa przekory, i co wydaje się całkiem prawdopodobne, przekory inspirowanej przez środowisko Gazety Wyborczej - strażnika tego, co wypada, a co nie. Dla mnie więc to była cyniczna przekora, czyli farsa.

bembergiem w berg
07-04-2011 17:18 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
>No, jak ktoś oglądał prezentację rosyjskiego raportu, to słynna pani Anodina, pouczając nasz kraj, wytknęła alkohol w krwi generała.

Nie interesowało mnie to na tyle, by oglądać. Ograniczyłam się do informacji pisanych. Ze szczególnym uwzględnieniem elementów kabaretowych - eg opowiastek o koronie męczeństwa i tym podobnych.

>Tylko ten dobór informacji nie wydaje się przypadkowy, a i przeciętny człowiek nie zna się na meandrach rozkładu pośmiertnego.

Możliwe. Wystarczyło jednak chwilę poszukać, by objaśnienia tych meandrów poznać. Co więcej, później - zdaje się - budzące zastrzeżenia dane zostały usunięte z raportu.

Zresztą ja jakoś szczególnie nie polemizuję z tobą - tylko dostarczam merytorycznej podpórki dla tego konkretnie twojego twierdzenia. Szerzę wiedzę. Lubię to.

>Zupełnie na marginesie mnie ciekawi, tylko teoretycznie, czemu zwolennicy demokracji uważają za nobilitujący pochówek wśród królów?

Znakomita część społeczeństwa go za takowy uważa - to taki zastany mem. Niezależnie zatem od czyichś prywatnych na ten temat przekonań, pochówek na Wawelu będzie uważany powszechnie za pewien bonus. Zresztą niekoniecznie od królów musi to zależeć - więcej czynników za tym stoi - wszak jest też Wawel uważany za perełkę kultury i architektury. Ale i tak pytasz tylko prowokacyjnie, prawda?

>A tak serio, to wiadomo, że jak ktoś powie, że "to miejsce jest nobilitujące" i jak milion ludzi to powtórzy, to miejsce nobilitującym się stanie z racji jakiejś kolektywnej intencjonalności, bez względu na to, czy bliska jest nam monarchia czy nie.

No właśnie - i sam też sobie przecież odpowiadasz

>Myślę, że te protesty, to była sprawa przekory

Częściowo prawdopodobnie też - wszak nie każdemu musi się podobać nurzanie w kiczu i wyimaginowanej martyrologii. Wszak pomysł pochówku na Wawelu pojawił się już po takich perełkach polskiego kabaretu jak właśnie przeze mnie wspomniana "korona męczeństwa" posła Girzyńskiego. Prawdopodobnie szopki odbywające się po katastrofie walnie przyczyniły się do zwiększenia populacji zniesmaczonych/protestujących.

>Dla mnie więc to była cyniczna przekora, czyli farsa.

Chyba różnimy się nieco w zakresie rozumienia pojęcia "farsa".
08-04-2011 20:32 
 Ocena 5 na 5
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>>Zupełnie na marginesie mnie ciekawi, tylko teoretycznie, czemu zwolennicy demokracji uważają za nobilitujący pochówek wśród królów?
>Znakomita część społeczeństwa go za takowy uważa - to taki zastany mem. Niezależnie zatem od czyichś prywatnych na ten temat przekonań, pochówek na Wawelu będzie uważany powszechnie za pewien bonus. Zresztą niekoniecznie od królów musi to zależeć - więcej czynników za tym stoi - wszak jest też Wawel uważany za perełkę kultury i architektury.

O czakramie było wspomnieć .


Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)
08-04-2011 23:59 
 Ocena 2 na 2
spray (5875 punktów)

>O czakramie było wspomnieć .

A lepiej nie było!
Co widać na załączonym wykresie.
Radyjo i przynajmniej Dziewięćdziesiąt Pięć do Sześciu Procent Narodu by się odcięło i dopiro ale byłby ambaras!

Toż to obcy element jest... prawa jakieś sobie uzurpujący!
Apage!
Nie będzie byle azjata pluł nam w tfasz!

P.S.
Zapomniałam dodać, że sami sobie naplujemy.
Zawsze dodaję... nie wiem, co mnie naszło...
08-04-2011 20:02 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>A tak serio, to wiadomo, że jak ktoś powie, że "to miejsce jest nobilitujące" i jak milion ludzi to powtórzy, to miejsce nobilitującym się stanie z racji jakiejś kolektywnej intencjonalności, bez względu na to, czy bliska jest nam monarchia czy nie. Myślę, że te protesty, to była sprawa przekory, i co wydaje się całkiem prawdopodobne, przekory inspirowanej przez środowisko Gazety Wyborczej - strażnika tego, co wypada, a co nie. Dla mnie więc to była cyniczna przekora, czyli farsa.

Zostawiasz coraz mniej miejsca na wątpliwości, że masz długofalowy plan pozbawienia się na tym forum wszelkiej wiarygodności. Uprawiasz retoryczne akrobacje na poziomie paryjnych spin-doktorów z telewizji.
pompa (524 punktów)
Rosyjski Ił podchodził 2 razy do lądowania. Może któryś świadek tego wydarzenie coś pokręcił i wyszło, że polski samolot podchodził 4 razy.
worek kości (2937 punktów)
>Rosyjski Ił podchodził 2 razy do lądowania. Może któryś świadek tego wydarzenie coś pokręcił i wyszło, że polski samolot podchodził 4 razy.

No, to się nazywa geometryczne zaburzenie percepcyjne - każda kolejna obserwacja dokonuje się z dwa razy większą intensywnością.


bembergiem w berg
07-04-2011 17:08 
 Ocena 2 na 2
pompa (524 punktów)
Tak to jest ze świadkami, że zawsze coś pokręcą. Nie można obwiniać mediów za to, że rozemocjonowani świadkowi przekazują im jakieś bzdury. To jest normalne, zwłaszcza po sporych katastrofach. Tylko wielbiciele spisków i stron o tematyce paranormalnej za wszystko obwiniają media.
08-04-2011 20:32 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Tak to jest ze świadkami, że zawsze coś pokręcą. Nie można obwiniać mediów za to, że rozemocjonowani świadkowi przekazują im jakieś bzdury. To jest normalne, zwłaszcza po sporych katastrofach. Tylko wielbiciele spisków i stron o tematyce paranormalnej za wszystko obwiniają media.

Jest takie stare, policyjne przysłowie: "nikt tak nie kłamie jak naoczny świadek". Niekoniecznie musi zresztą chodzić o intencjonalne kłamstwo, po prostu tak mamy zbudowane mózgi, że widzimy to, co chcemy widzieć, filtrujemy percepcję przez nasze koncepcje i wyobrażenia na temat rzeczywistości, przypływy hormonów zmieniają postrzeganie itd. itp. Wiesz, jeden naoczny świadek (jeśli zechcemy wierzyć informującej o tym prasie) opowiadał coś takiego co masz zacytowane pod tym rysunkiem:

picasaweb.(*)aniak/Misc#5534956854446897938

Chyba nie trzeba nawet komentować.
08-04-2011 19:57 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>>Błędnie zrozumiany przez dziennikarzy "czietwiortoj zawarot", czyli czwarty zakręt kręgu lotniskowego.
>No, pomyłka, jasne. Ot, zwykłe przejęzyczenie. A przez kilka dni sączyły się w mediach informacje, że 4 podejścia, jaki uparty, sam się prosił o katastrofę...

Ponownie zmyślasz. Dodajesz sobie sformułowania które przez nikogo nie zostały użyte ("uparty", "sam się prosił o katastrofę") do zwykłej, dziennikarskiej pomyłki z pierwszych rozmów z personelem lotniska, następnie dramatyzujesz używając od razu obciążonego języka ("sączyły się w mediach informacje"), a całość okraszasz sarkazem i niedopowiedzeniem tak jakbyś chciał zasugerować, że oczywiście chodziło o coś więcej -- ale bez mówienia tego otwarcie. Mruganie oczkiem w stylu "ja tego oczywiście nie mówię, ale wy się ludzie domyślcie, że na pewno to rozmyślna manipulacja i spisek wiadomych kół".

Na pewno chcesz racjonalnie rozmawiać o tej katastrofie? Czy tylko wpadłeś poćwiczyć styl propagandowej manipulacji, bo chcesz się u kogoś zatrudnić jako spin-doktor? Jak na razie pokazałeś, że potrafisz użyć fałszywego założenia, wymyślać sobie fakty pod założoną tezę i stosować w rozmowie styl naszych politicos. Tak jak już ci napisałem, robisz wielkie postępy jeśli planujesz obniżyć swoją wiarygodność.

>>Nie było żadnych newsów o awanturze w kokpicie, była informacja o zawartości alkoholu we krwi, zgodna z wynikami badań.
>Jasne, ale informacji, że zwłoki często produkują alkohol już nie podali. Nie dostrzegasz tutaj manipulacji?

Jeśli ktoś chce dostrzec manipulację, na pewno dostrzeże. Człowiek jako istota już tak ma, że bardzo często widzi to, co chce widzieć.

>> były za to próby używania rozsądku i rozumu w celu zrozumienia przyczyn katastrofy
>No, na podstawie informacji podawanych przez Rosjan.

Otóż nie, bynajmniej. Na podstawie wszelkich dostępnych informacji. A niezależnie od tego, informacje nie są automatycznie fałszywe jeśli pochodzą od Rosjan.

>Farsą były protesty przeciwko pochówkowi.

Twoim zdaniem.

> Tak czy siak, dalej nie kumam skąd nagle tyle zamiłowania do monarchii, że bronili Kaczyńskiemu spocząć wśród królów?

Wawel nie należy ani do jednej partii, ani do jednego kościoła, ani do jednej formacji społecznej. Wawel jest dziedzictwem historii całego narodu, wszystkich ludzi związanych z tym państwem. Tragiczna śmierć to dużo za mało żeby się na nim znaleźć, a zgoda na zamienianie go w partyjny magazyn zasobów do kampanii wyborczych jest prostytuowaniem wspólnego kulturowego dziedzictwa.
08-04-2011 19:59 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>>w przeciwieństwie do rozstrzygania o "zamachu" od pierwszych chwil przez polityczne ścierwojady
>Jak się pojawiało nagle tyle fałszywych doniesień, to musiało to budzić podejrzenia.

Pojawiało się wiele różnych doniesień, jak zawsze w takiej sytuacji. Fałszujesz rzeczywistość, jeśli chcesz udowadniać, że te doniesienia były w jakiś istotny sposób jednostronne.
Profesor_wykładowca (317 punktów)
(zablokowany)
>w ostatniej chwili Jezusa jakoś nie wspominasz?

Słowo "debeściaki" mogło sugerować nadmierną brawurę pilotów. Słowo "Jezus" nijak się tutaj ma do tej sytuacji proszę Pana.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Smoleńsk? Smoleńsk?
Co to jest Smoleńsk?

Temat zastępczy!

Pozdrawiam
PS. Rozmowy o Smoleńsku miały sens w pierwszych miesiącach po katastrofie.

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
worek kości (2937 punktów)
Nie czytałeś tego, co napisałem.


bembergiem w berg
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Nie czytałeś tego, co napisałem.
Skąd ten pomysł?

Pozdrawiam

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
Konowal (6291 punktów)
>Smoleńsk? Smoleńsk?
>Co to jest Smoleńsk?
>Temat zastępczy!

Dla kogo? I kto go podtrzymuje, przecież nie PiS który nie ma waldzy w mediach.

>PS. Rozmowy o Smoleńsku miały sens w pierwszych miesiącach po katastrofie.

No tak a o Katyniu też już nie powinniśmy wspominać jakieś kilkadziesiąt lat. Przecież jak wynika z rosyjskiego śledztwa to byłą zwykłą zbrodnia , która się dawno przedawniła.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
08-04-2011 10:14 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>Temat zastępczy!
>Dla kogo? I kto go podtrzymuje...
Ty podtrzymujesz. Ja nie oglądam tv, więc z mego punktu widzenia Ty.

>>PS. Rozmowy o Smoleńsku miały sens w pierwszych miesiącach po katastrofie.
>No tak a o Katyniu też już nie powinniśmy wspominać jakieś kilkadziesiąt lat. Przecież jak wynika z rosyjskiego śledztwa to byłą zwykłą zbrodnia, która się dawno przedawniła.
Prosze nie trolluj, wiesz, o jakie rozmowy mi chodzi. Jakbyś nie wiedział: o takie, które mogły wnieść coś nowego do sprawy.

Pozdrawiam

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
Konowal (6291 punktów)
>>>Temat zastępczy!
>>Dla kogo? I kto go podtrzymuje...
>Ty podtrzymujesz. Ja nie oglądam tv, więc z mego punktu widzenia Ty.
Zaś z mojego punktu widzenia Ty, bo nie ogladasz TV ale zawsze wiesz lepiej i oczywiście w jedynie słusznej linii.

>>>PS. Rozmowy o Smoleńsku miały sens w pierwszych miesiącach po katastrofie.
>>No tak a o Katyniu też już nie powinniśmy wspominać jakieś kilkadziesiąt lat. Przecież jak wynika z rosyjskiego śledztwa to byłą zwykłą zbrodnia, która się dawno przedawniła.
>Prosze nie trolluj, wiesz, o jakie rozmowy mi chodzi. Jakbyś nie wiedział: o takie, które mogły wnieść coś nowego do sprawy.

Jakie trolowanie - może Ty wiesz jaka była przyczyna katastrofy bo ja jeszcze nie, więc dla mnie temat jest jak najbardziej otwarty. Ja rozumiem że Twoje środowisko już godz. po katastrofie wiedziało, że to na pewno przez Kaczyńskich się stało, ale zapewniam cię że nie jest to prawda.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
10-04-2011 19:35 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Ponieważ możesz odnaleźć moje posty w czasie "bezpośrednio po katastrofie w Smoleńsku" pisane na tym forum, nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić, że trollujesz i skończyć z Tobą rozmowę.

Pozdrawiam

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
Konowal (6291 punktów)
>Ponieważ możesz odnaleźć moje posty w czasie "bezpośrednio po katastrofie w Smoleńsku" pisane na tym forum, nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić, że trollujesz i skończyć z Tobą rozmowę.

Ty też mogłeś przepatrzeć moje posty na tym forum i stwierdzić czy jestem trolem czy nie i nie zaczynać tej jałowej dyskusji, lub napisać coś z sensem - chcesz kończyć Twoja wola.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Menel de Lux (3111 punktów)
worek kości (2937 punktów)
Nie czytałeś tego, co napisałem - nie poruszam kwestii technicznych, tylko społeczne.

bembergiem w berg
rexus (2343 punktów)
Winny jest szef MON, Klich. Oraz Tusk i Putin.
Osoby odpowiedzialne za organizację tej Smoleńskiej wycieczki, są bezpośrednio winne śmierci 96 osób z tego feralnego lotu. Dopiero potem piloci. Prezydent Kaczyński jest tu winien najmniej.
Wystarczy tylko spojrzeć chłodnym okiem na tę katastrofę, bez politycznych podtekstów, bez uprzedzeń i widzimisię.
Czemu świadomy kolejnej wizyty ważnych osobistości naszego kraju Putin, kazał zwinąć ILS, po tym jak dwa dni wcześniej odlecieli z Tuskiem z tego lotniska?
Prognozy pogody na ten dzień były czytelne, niestety nie dla Protasiuka.
Kontrolerzy lotu, chcieli zamknąć lotnisko, niestety Moskwa kazała wydać pozwolenie do zajścia do wys. 100m.
Piloci wykonali zajście, nic nie zobaczyli więc na 100m włączyli guzik, uchod, i chuj bombki strzelił bo przycisk może by i zadziałał gdyby Putin nie zabrał ILSu do Moskwy.
Piloci wiedzieli o tym, że Putin zabrał ILS, powiedzą znawcy tematu. Więc czemu k***a samolot schodził dalej? Odmóżdżyło ich? Najwidoczniej.
Skoro piloci okazali się źle wyszkolonymi gałganami,- po co te wszystkie dyrdymały dezinformacyjne o których już wspominałeś?
Chyba po to, żeby ludzie nie zastanawiali się nad tym, kto odpowiadał za organizację tego lotu i kto zajebał ten cały ILS będąc świadomym, że to drastycznie zwiększy ryzyko katastrofy w takich warunkach.
07-04-2011 20:32 
 Ocena 2 na 4
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Nie ma przenośnych systemów ILS. (Natomiast w stacjonarny lotnisko w Smoleńsku nigdy wyposażone nie było)
07-04-2011 21:38 
 Ocena-1 na 1
rexus (2343 punktów)
Wojsko posiada takie systemy. Problem w tym, że to był wojskowy tajny ILS skalibrowany dla maszyn rosyjskich, Rosjanie nie mieli obowiązku udostępniać tego urządzenia bądź co bądź natowskiej maszynie. Pytanie zasadnicze brzmi: skoro padła komenda odchodzimy, czemu samolot kontynuował zajście? Wraz z tą komendą wciska się przycisk uchod, i autopilot wznosi maszynę. Nie mogę się doszukać potwierdzenia, czy piloci włączyli ten guzik czy nie.
07-04-2011 23:56 
 Ocena 1 na 1
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Wziąwszy pod uwagę, że cywilny system ILS kalibruje się przez kilka tygodni (a na Okęciu to od kilku lat nie mogą się pozbyć zakłóceń) i stanowi naprawdę wielką instalację to śmiem wątpić.
Owszem, wojsko posiada różne przenośne systemy wspomagania lądowania, ale żaden z nich nie pozwala na lądowanie samolotem rozmiarów TU 154 bez widoczności ziemi.
08-04-2011 21:02 
 Ocena 2 na 4
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Wojsko posiada takie systemy. Problem w tym, że to był wojskowy tajny ILS skalibrowany dla maszyn rosyjskich, Rosjanie nie mieli obowiązku udostępniać tego urządzenia bądź co bądź natowskiej maszynie.

I w tym momencie "odpowiedzialność" za zwinięcie ILSa jakby się rozwiewa i z "wnioskowania" zostaje tylko smutek i żal, prawda? Żaden polski samolot wojskowy nie obsługuje systemu użytego przez samolot Putina. Został on podciągnięty do Smoleńska wyłącznie pod kątem obsługi lądowania Putina. To tyle jeśli chodzi o "zajebanie tego całego ILS będąc świadomym, że to drastycznie zwiększy ryzyko katastrofy w takich warunkach". Poza tym nadal bzdurzysz: nie istnieją żadne mobilne systemy ILS. US Air Force jest na etapie planów i kontraktów na opracowanie takiego systemu, pod roboczą nazwą D-ILS. Jeśli chcesz sugerować, że Rosja takie "tajne" systemy posiada, to najwyraźniej hibernowałeś przez ostatnie 30 lat i przegapiłeś moment upadku gospodarczego po którym dyskusje o przewagach technologicznych Rosji nad USA odeszły w dziedzinę science-fiction.

Masz może jeszcze jakieś rewelacje którymi chciałbyś się podzielić? Nie krępuj się.
08-04-2011 09:17 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
Popieram. Putin zagrał na podziały w Polsce i udało mu się to nadzwyczajnie. Za nasz lot i organizację odpowiadał rząd czyli Tusk i ministrowie - politycznie bezdyskusyjnie winni.

Co do zamachu to przypominam że jest XXI wiek i żyjemy w Europie, czyli strzał w głowe, czy zestrzelenie rakietą ewentualnie chamski sabotaż już nie wchodzi w grę, ale czy komuś po rozdzieleniu wizyt z KGB nie powstała myśl, a nich lądują może sie rozbiją, bo nie ulega wątpliwości że nawet rosjanie z wieży nie pozwolili by lądować jakby nie dostali takiego rozkazu, nie postawiłbym nawet grosza - zbyt łatwo byłoby go stracić.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
08-04-2011 21:06 
 Ocena 1 na 3
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>nie ulega wątpliwości że nawet rosjanie z wieży nie pozwolili by lądować jakby nie dostali takiego rozkazu

Przypomnę nieśmiało kolegom od spiskowych teorii dziejów, że kontrola wyraziła się jasno: "warunków do lądowania nie ma". Każdy normalny lot odszedłby w tym momencie na lotnisko zapasowe. No co zresztą od początku kontrolerzy liczyli, co wiadomo z sensacyjnie prezentowanych przez stronę polską zapisów rozmów kontroli.
Konowal (6291 punktów)
>>nie ulega wątpliwości że nawet rosjanie z wieży nie pozwolili by lądować jakby nie dostali takiego rozkazu
>Przypomnę nieśmiało kolegom od spiskowych teorii dziejów, że kontrola wyraziła się jasno: "warunków do lądowania nie ma". Każdy normalny lot odszedłby w tym momencie na lotnisko zapasowe. No co zresztą od początku kontrolerzy liczyli, co wiadomo z sensacyjnie prezentowanych przez stronę polską zapisów rozmów kontroli.
>

Jak warunków nie było to czego pozwolili zejść na 100m przecież to jest przygotowanie do lądowania. Wyraźnie widać z rozmów w wieży że kontrola dzwoniła do kogoś wyżej po instrukcje. Podejrzewam że jakby to był niższy rangą lot to bez konsultacji zabroniliby lądować. Z rozmów pilotów też wynika że nie uparli się żeby lądować, było o krążeniu przez 30 min, było o odchodzeniu na zapasowe lotnisko.

Okazja była niewątpliwie - czy uważasz że Putin stary KGB-owiec zawahałby się przed wydaniem rozkazu o dopuszczenie do lądowania ? Jak już pisałem ja bym przeciwko temu grosza nie postawił.

Co by nie mówić w przeciwieństwie do Tuska Putin ma jaja.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
11-04-2011 01:36 
 Ocena 4 na 4
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Jak warunków nie było to czego pozwolili zejść na 100m

Kochany kolego, ponowię propozycję: zapoznaj się z realiami na temat funkcjonowania kontroli lotów, zamiast zachłystywać się sensacjami z brukowców. Na początek masz tu dwa wątki na forach branżowych, gdzie wypowiadają się i kontrolerzy lotów, i piloci, w tym wojskowi, w tym byli piloci z 36. pułku specjalnego:

lotnictwo.(*)ozbil_sie_pod_smolenskiem.html
www.pprune(*)ntial-flight-crash-thread.html

>przecież to jest przygotowanie do lądowania.

Jw. Nie masz bladego pojęcia o lataniu, przepisach itp. To nie jest żaden grzech, nie ma tego pojęcia ogromna większość ludków opowiadających o złym Putinie co sobie zabrał przenośnego ILSa narażając polski samolot itd. itp. Warto jednak postarać się choćby w minimalnym stopniu poznać temat, zamiast dawać się wodzić za nos propagandzie. Jako ignorant wybrałem sobie w tym celu następującą metodę: od dnia 10 kwietnia 2010 czytam wyłącznie fora branżowe i tylko te artykuły i wywiady które na nich są linkowane. Co i tobie szczerze polecam. Cała ta medialna sieczka z brukowców i portalozy jest w porównaniu z nimi kompletnie bezwartościowa.

>Z rozmów pilotów też wynika że nie uparli się żeby lądować

Kochany kolego: ten lot nie powinien się był w ogóle odbyć w sytuacji braku informacji o pogodzie na lotnisku docelowym lub informacji o złej pogodzie. Gdyby Polacy zaakceptowali rosyjskie sugestie na etapie planowania wizyty, użyliby lotniska w Briańsku wyposażonego w system ILS. Gdyby postępowali tak jak należało postąpić w dniu lotu, bez prognozy pogody wylądowaliby sobie bezpiecznie na lotnisku zapasowym. Gdyby postąpili tak jak trzeba było choćby już w trakcie lotu do Smoleńska, odeszliby na lotnisko zapasowe po słowach "warunków do lądowania nie ma" -- to jest bardzo jednoznaczny komunikat. Podany właśnie po to, żeby się problemu ze Smoleńska pozbyć. Pretensje "ale mogli zamknąć lotnisko" bo nie przewidzieli, że mimo braku zgody na lądowanie Polacy "sobie spróbują" zejść poniżej pułapu chmur, albo pomylą wysokościomierz baryczny z radarowym, albo nie będą wiedzieć jak działa samolot którym lecą... są, delikatnie mówiąc, żałosne.
Konowal (6291 punktów)
>>Jak warunków nie było to czego pozwolili zejść na 100m
>Kochany kolego, ponowię propozycję: zapoznaj się z realiami na temat funkcjonowania kontroli lotów, zamiast zachłystywać się sensacjami z brukowców. Na początek masz tu dwa wątki na forach branżowych, gdzie wypowiadają się i kontrolerzy lotów, i piloci, w tym wojskowi, w tym byli piloci z 36. pułku specjalnego:
>lotnictwo.(*)ozbil_sie_pod_smolenskiem.html
>www.pprune(*)ntial-flight-crash-thread.html

wybacz ale nie zachłystuję sie brukowcami bo ich nie czytam, nie aspiruje też do miana eksperta i raczej jestem nastawiony sceptycznie do wyjaśnień medialnych, ale przecież mogę mieć włąsne zdanie, czy to moja wina że informacje przekazane przez rządowe programy są takie niejasne? Jako że nie jestem ekspertem nie będę się przedzierał przez fora branżowe bo nawet nie wiedziałbym na co zwracać uwagę. Z drugiej strony czytałem opinie ekspertów i za i przeciw tak wiec to też nie jest wyznacznik taki ostateczny.

>>przecież to jest przygotowanie do lądowania.
>Jw. Nie masz bladego pojęcia o lataniu, przepisach itp.

jasne że nie - ale tak wynika ze wszystkich wypowiedzi , że przygotowali się do lądowania

>To nie jest żaden grzech, nie ma tego pojęcia ogromna większość ludków opowiadających o złym Putinie co sobie zabrał przenośnego ILSa narażając polski samolot itd. itp. Warto jednak postarać się choćby w minimalnym stopniu poznać temat, zamiast dawać się wodzić za nos propagandzie. Jako ignorant wybrałem sobie w tym celu następującą metodę: od dnia 10 kwietnia 2010 czytam wyłącznie fora branżowe i tylko te artykuły i wywiady które na nich są linkowane. Co i tobie szczerze polecam. Cała ta medialna sieczka z brukowców i portalozy jest w porównaniu z nimi kompletnie bezwartościowa.

Wolałbym jakieś konkrety, jakiś link do artykułu lub cytat, bo do tej pory jest taki gąszcz materiałów że naprawdę cieżko się w tym rozeznać

>>Z rozmów pilotów też wynika że nie uparli się żeby lądować
>Kochany kolego: ten lot nie powinien się był w ogóle odbyć w sytuacji braku informacji o pogodzie na lotnisku docelowym lub informacji o złej pogodzie. Gdyby Polacy zaakceptowali rosyjskie sugestie na etapie planowania wizyty, użyliby lotniska w Briańsku wyposażonego w system ILS. Gdyby postępowali tak jak należało postąpić w dniu lotu, bez prognozy pogody wylądowaliby sobie bezpiecznie na lotnisku zapasowym. Gdyby postąpili tak jak trzeba było choćby już w trakcie lotu do Smoleńska, odeszliby na lotnisko zapasowe po słowach "warunków do lądowania nie ma" -- to jest bardzo jednoznaczny komunikat. Podany właśnie po to, żeby się problemu ze Smoleńska pozbyć. Pretensje "ale mogli zamknąć lotnisko" bo nie przewidzieli, że mimo braku zgody na lądowanie Polacy "sobie spróbują" zejść poniżej pułapu chmur, albo pomylą wysokościomierz baryczny z radarowym, albo nie będą wiedzieć jak działa samolot którym lecą... są, delikatnie mówiąc, żałosne.

Oczywiście tak mogło być i dlatego jest moim zdaniem nad wyraz słuszna pretensja do braku dymisji Klicha tudzież innych osób odpowiedzialnych za całe przygotowanie wizyty. Mówię tu o odpowiedzialności politycznej. Zaś co do przyczyn katastrofy to nie wystarczy powiedzieć że kiepscy lotnicy byli tylko trzeba powiedzieć co było przyczyną, bo chyba nie sądzisz sznowny kolego że tak się bali późniejszego opieprzu że woleli zginąć. Zaś jednoznaczny komunikat to "Lotnisko zamknięte" zaś warunki zawsze się mogą zmienić, co zresztą było jak mi się wydaje rozważane po pytaniach o stan paliwa.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
11-04-2011 13:43 
 Ocena 4 na 4
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>wybacz ale nie zachłystuję sie brukowcami bo ich nie czytam, nie aspiruje też do miana eksperta i raczej jestem nastawiony sceptycznie do wyjaśnień medialnych, ale przecież mogę mieć włąsne zdanie

Sam sobie odpowiedz ile warte jest takie zdanie przy braku podstawowej wiedzy na temat.

>>>przecież to jest przygotowanie do lądowania.
>>Jw. Nie masz bladego pojęcia o lataniu, przepisach itp.
>jasne że nie - ale tak wynika ze wszystkich wypowiedzi, że przygotowali się do lądowania

Ze "wszystkich" wypowiedzi, czyli jakich? Dziennikarzy-ignorantów przekręcających wypowiedzi fachowców? Propagandystów zainteresowanych sprzedawaniem własnych wersji wydarzeń od razu w pożywnym sosie ideolo? Kolegów z pracy, niebywale fachowo rozbierających sprawę na czynniki pierwsze, tak samo jak w przypadku skoków narciarskich, wyścigów Formuły I, katastrof elektrowni jądrowych itd. itp? Każdy pilot powie ci, że zejście do tzw. wysokości decyzji nie jest niczym więcej niż właśnie tym: zejściem do wysokości decyzji. I każdego pilota obowiązują konkretne przepisy związane z takim manewrem: gdyby do Smoleńska leciał samolot rejsowy z cywilnymi pilotami, to próba zejścia poniżej minimów przy braku widoczności pasa skończyłaby się natychmiastowym przejęciem sterów przez drugiego pilota i odejściem, a "odważny" pilot po pierwsze wyleciałby z pracy, a po drugie przestałby być pilotem. Niestety, wojskowi okazali się odporni na obowiązujące ich prawo.

>Wolałbym jakieś konkrety, jakiś link do artykułu lub cytat, bo do tej pory jest taki gąszcz materiałów że naprawdę cieżko się w tym rozeznać

Przeczytaj podane wcześniej wątki. Znajdziesz w nich wypowiedzi nie tyle nawet fachowców, co aktywnych zawodowo pilotów, cywilnych i wojskowych, kontrolerów lotu itd. Tak, jest tego trochę, ale nie ma czegoś takiego jak podręcznik "awiacja w aspekcie katastrof w pięciu prostych pytaniach i odpowiedziach", a ludzie wypowiadający się na podanych forach rozbierają na czynniki pierwsze ten konkretny przypadek. Niewiele jest lepszych źródeł informacji jeśli chcesz sobie o nim wyrobić zdanie.

>Oczywiście tak mogło być i dlatego jest moim zdaniem nad wyraz słuszna pretensja do braku dymisji Klicha tudzież innych osób odpowiedzialnych za całe przygotowanie wizyty.

A co ma akurat Klich do tego? Kto według ciebie np. nie wyraził zainteresowania lotem do Briańska, szef resortu z którego jednostka została udzielona do wykonania lotu? Pretensje o organizację lotu bardziej trafnie można kierować do Kancelarii Prezydenta.

>Mówię tu o odpowiedzialności politycznej. Zaś co do przyczyn katastrofy to nie wystarczy powiedzieć że kiepscy lotnicy byli tylko trzeba powiedzieć co było przyczyną, bo chyba nie sądzisz sznowny kolego że tak się bali późniejszego opieprzu że woleli zginąć.

Ależ skąd. Po prostu byli młodzi, niedoszkoleni, zbyt pewni siebie, a popełnili kilka poważnych błędów.

> Zaś jednoznaczny komunikat to "Lotnisko zamknięte"

... który kontrola lotu miała prawo wydać w dwóch przypadkach: gdyby na trasie samolotu, na pasie itd. pojawiła się przeszkoda uniemożliwiająca lądowanie, lub gdyby doszło do niebezpiecznego naruszenia separacji od innych statków powietrznych. Naprawdę, najpierw zapoznaj się z tematem, a potem feruj wyroki.
Konowal (6291 punktów)
>>wybacz ale nie zachłystuję sie brukowcami bo ich nie czytam, nie aspiruje też do miana eksperta i raczej jestem nastawiony sceptycznie do wyjaśnień medialnych, ale przecież mogę mieć włąsne zdanie
>Sam sobie odpowiedz ile warte jest takie zdanie przy braku podstawowej wiedzy na temat.

to co postulujesz że tylko profesorowie mają toczyć dyskusję ???

>>>>przecież to jest przygotowanie do lądowania.
>>>Jw. Nie masz bladego pojęcia o lataniu, przepisach itp.
>>jasne że nie - ale tak wynika ze wszystkich wypowiedzi, że przygotowali się do lądowania
>Ze "wszystkich" wypowiedzi, czyli jakich? Dziennikarzy-ignorantów przekręcających wypowiedzi fachowców? Propagandystów zainteresowanych sprzedawaniem własnych wersji wydarzeń od razu w pożywnym sosie ideolo? Kolegów z pracy, niebywale fachowo rozbierających sprawę na czynniki pierwsze, tak samo jak w przypadku skoków narciarskich, wyścigów Formuły I, katastrof elektrowni jądrowych itd. itp? Każdy pilot powie ci, że zejście do tzw. wysokości decyzji nie jest niczym więcej niż właśnie tym: zejściem do wysokości decyzji. I każdego pilota obowiązują konkretne przepisy związane z takim manewrem: gdyby do Smoleńska leciał samolot rejsowy z cywilnymi pilotami, to próba zejścia poniżej minimów przy braku widoczności pasa skończyłaby się natychmiastowym przejęciem sterów przez drugiego pilota i odejściem, a "odważny" pilot po pierwsze wyleciałby z pracy, a po drugie przestałby być pilotem. Niestety, wojskowi okazali się odporni na obowiązujące ich prawo.

Wojskowi to nie cywile, więc jak widzę sam mylisz różne sprawy, po drugoe na 100 m kapitan powiedział odchodzimy zaś drugi pilot to powtórzył, czyli nie lądowali, zaś dlaczego samolot sam wylądował nikt nie wie - czy to tak trudno fachowcom wyjaśnić ?

>>Wolałbym jakieś konkrety, jakiś link do artykułu lub cytat, bo do tej pory jest taki gąszcz materiałów że naprawdę cieżko się w tym rozeznać
>Przeczytaj podane wcześniej wątki. Znajdziesz w nich wypowiedzi nie tyle nawet fachowców, co aktywnych zawodowo pilotów, cywilnych i wojskowych, kontrolerów lotu itd. Tak, jest tego trochę, ale nie ma czegoś takiego jak podręcznik "awiacja w aspekcie katastrof w pięciu prostych pytaniach i odpowiedziach", a ludzie wypowiadający się na podanych forach rozbierają na czynniki pierwsze ten konkretny przypadek. Niewiele jest lepszych źródeł informacji jeśli chcesz sobie o nim wyrobić zdanie.
>>Oczywiście tak mogło być i dlatego jest moim zdaniem nad wyraz słuszna pretensja do braku dymisji Klicha tudzież innych osób odpowiedzialnych za całe przygotowanie wizyty.
>A co ma akurat Klich do tego? Kto według ciebie np. nie wyraził zainteresowania lotem do Briańska, szef resortu z którego jednostka została udzielona do wykonania lotu? Pretensje o organizację lotu bardziej trafnie można kierować do Kancelarii Prezydenta.

Chyba kpisz. Kto jest dysponentem samolotu - rząd (nie pamiętasz juz jak odmówiono Kaczyńskiemu samolotu bodajże do brukseli???) Kto jest dysponentem pilotów MON z Klichem na czele , kto organizował lot - rząd, kto szkolił pilotów? No bez jaj - takie kity to w giewu można sprzedawać.

>>Mówię tu o odpowiedzialności politycznej. Zaś co do przyczyn katastrofy to nie wystarczy powiedzieć że kiepscy lotnicy byli tylko trzeba powiedzieć co było przyczyną, bo chyba nie sądzisz sznowny kolego że tak się bali późniejszego opieprzu że woleli zginąć.
>Ależ skąd. Po prostu byli młodzi, niedoszkoleni, zbyt pewni siebie, a popełnili kilka poważnych błędów.

Jakich?? Zeszli na 100m tak jak im pozwolono ostatecznie, zobaczyli że sie nie da wylądować i chcieli odejść.

>> Zaś jednoznaczny komunikat to "Lotnisko zamknięte"
>... który kontrola lotu miała prawo wydać w dwóch przypadkach: gdyby na trasie samolotu, na pasie itd. pojawiła się przeszkoda uniemożliwiająca lądowanie, lub gdyby doszło do niebezpiecznego naruszenia separacji od innych statków powietrznych. Naprawdę, najpierw zapoznaj się z tematem, a potem feruj wyroki.

czyli rozumiem że mgła nie była przeszkodą uniemożliwiającą lądowanie ?? widzieli że samolot idzie jak po sznurku - słynne na kursie i spokojnie może wylądować, a dzwonili sobie ot tak bo nie było co robić tak wszystko było jasne. Jak takie to wszystko jasne to czego tyle jest wątpliwości?? Aaaa wiem pewnie dlatego że ja nie jestem "młody wykształcony i z dużego miasta" nie? ot ciemnogród.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
18-04-2011 09:34 
 Ocena 5 na 5
Fizyk (17637 punktów)
> Zeszli na 100m tak jak im pozwolono ostatecznie, zobaczyli że sie nie da wylądować i chcieli odejść.

Chyba nie czytałeś stenogramu rozmów w kokpicie:
- przez 7 sekund samolot leciał na wysokości 100 m, po czym zaczyna się ona zmniejszać;
- na wysokości 80 m II pilot mówi "odchodzimy";
- przez następne 5 sekund nawigator odczytuje zmniejszanie się wysokości aż do 20 m;
- 4 sekundy później następuje zderzenie z drzewami.
Ponadto wcześniejsze zapisy tych rozmów sugerują, że nawigator posługiwał się wysokościomierzem radarowym zamiast barycznym. Jeżeli to prawda, to był to bardzo ryzykowny wybór świadczący o braku wyszkolenia.
18-04-2011 10:38 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Chyba nie czytałeś stenogramu rozmów w kokpicie:

Ani samego raportu MAK.

>- przez 7 sekund samolot leciał na wysokości 100 m, po czym zaczyna się ona zmniejszać;

Jedna z dziwniejszych rzeczy to brak reakcji na to przedłużające się "100 metrów" w tym samym czasie, kiedy wariometr musiał pokazywać całkiem szybkie schodzenie w dół.

>- na wysokości 80 m II pilot mówi "odchodzimy";
>- przez następne 5 sekund nawigator odczytuje zmniejszanie się wysokości aż do 20 m;

Tu nagle teren ruszył w górę i na zbliżanie się ich do ziemi zaczęły składać się prędkość opadania samolotu i tempo wzrostu elewacji terenu.

>- 4 sekundy później następuje zderzenie z drzewami.
>Ponadto wcześniejsze zapisy tych rozmów sugerują, że nawigator posługiwał się wysokościomierzem radarowym zamiast barycznym. Jeżeli to prawda, to był to bardzo ryzykowny wybór świadczący o braku wyszkolenia.

W dodatku z jakiegoś powodu ciśnienie na wysokościomierzu barycznym pilota zostało zresetowane do standardowego, czyli jego wskazania były zawyżone o ok. 180 m. Piloci niejeden raz już pisali, że w ogóle wygląda to tak, jak gdyby nikt poza nawigatorem (który niestety używał RW) nie obserwował przyrządów, nie komunikował się z resztą załogi, nie zwracał uwagi na nic, poza widokiem za oknami. E. Klich zaraz po wysłuchaniu zapisu CVR, jeszcze pełnego dziur, mówił o "widzeniu tunelowym", "zahipnotyzowaniu zadaniem"...
19-04-2011 18:16 
 Ocena 3 na 3
Fizyk (17637 punktów)
> Jedna z dziwniejszych rzeczy to brak reakcji na to przedłużające się "100 metrów" w tym samym czasie, kiedy wariometr musiał pokazywać całkiem szybkie schodzenie w dół.

No właśnie! Też mnie to bardzo zastanawia. Dlaczego choćby nie zmniejszył prędkości opadania, która była zbyt duża? Przecież nie mógł nie wiedzieć co wariometr pokazuje! Może myślał, że jest wyżej niż był? Może chciał zrobić tzw. "szczura" i wyrównać dopiero na 50 m?

> W dodatku z jakiegoś powodu ciśnienie na wysokościomierzu barycznym pilota zostało zresetowane do standardowego, czyli jego wskazania były zawyżone o ok. 180 m.

No ale 180 m to bardzo dużo. Pilot musiał zauważyć niezgodność wskazań wysokościomierza barycznego z tym co nawigator odczytuje z radaru! A może zresetował i brał "poprawkę w pamięci"?

> Piloci niejeden raz już pisali, że w ogóle wygląda to tak, jak gdyby nikt poza nawigatorem (który niestety używał RW) nie obserwował przyrządów, nie komunikował się z resztą załogi, nie zwracał uwagi na nic, poza widokiem za oknami. E. Klich zaraz po wysłuchaniu zapisu CVR, jeszcze pełnego dziur, mówił o "widzeniu tunelowym", "zahipnotyzowaniu zadaniem"...

No może... Jakkolwiek na to nie patrzę to widzę tu niedbałe podejście do procedur i przyrządów. Można tak robić przy VFR ale przy IFR to się mści.
20-04-2011 11:30 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>> Jedna z dziwniejszych rzeczy to brak reakcji na to przedłużające się "100 metrów" w tym samym czasie, kiedy wariometr musiał pokazywać całkiem szybkie schodzenie w dół.
>No właśnie! Też mnie to bardzo zastanawia. Dlaczego choćby nie zmniejszył prędkości opadania, która była zbyt duża? Przecież nie mógł nie wiedzieć co wariometr pokazuje! Może myślał, że jest wyżej niż był? Może chciał zrobić tzw. "szczura" i wyrównać dopiero na 50 m?

Tego co się działo w głowach załogi -- i, niestety, również szefa Sił Powietrznych RP -- już się pewnie nie dowiemy. Ciężko pojąć co się w nich mogło dziać, ale ta cisza w kabinie świadczy dość wymownie o wadach szkolenia i komunikacji. Gdyby pilot patrzył na przyrządy, zauważyłby rozbieżność między czytanym RW, a własnym barometrycznym. Może ciśnienie zresetował on sam (lub nawigator), w celu zahamowania komunikatów TAWS? Gdyby patrzył na wariometr i kojarzył z odczytami wysokości z RW, wiedziałby, że zjeżdża w głąb obniżenia terenu. I co w tym czasie robił drugi pilot, poza tym nieśmiałym ruszeniem wolantem po "odchodzimy"? Dlaczego nie przejął sterów, dlaczego choćby nie ostrzegł, że schodzą poniżej elewacji pasa? Przecież miał przed sobą poprawnie nastawiony wysokościomierz baryczny. Dlaczego ewidentnego, rażącego łamania przepisów w locie HEAD nie przerwał dowódca SP? Mieli jeszcze szanse. W raporcie MAK wyniki eksperymentów na symulatorach z ustawionym ich profilem lotu, w tym prędkością opadania, dawały wypadek przy wysokości odejścia 20 m (radiowo, z przepadaniem 20-25 m), ale z 40 m jeszcze udawało się odejść... Nawet uwzględniając drzewa, może ścięliby parę gałęzi, ale przeżyliby.

>> W dodatku z jakiegoś powodu ciśnienie na wysokościomierzu barycznym pilota zostało zresetowane do standardowego, czyli jego wskazania były zawyżone o ok. 180 m.
>No ale 180 m to bardzo dużo. Pilot musiał zauważyć niezgodność wskazań wysokościomierza barycznego z tym co nawigator odczytuje z radaru! A może zresetował i brał "poprawkę w pamięci"?

Z tego co ludzie piszą, mogli (on czy nawigator) zrobić to po to, żeby TAWS mniej "przeszkadzał".

>> Piloci niejeden raz już pisali, że w ogóle wygląda to tak, jak gdyby nikt poza nawigatorem (który niestety używał RW) nie obserwował przyrządów, nie komunikował się z resztą załogi, nie zwracał uwagi na nic, poza widokiem za oknami. E. Klich zaraz po wysłuchaniu zapisu CVR, jeszcze pełnego dziur, mówił o "widzeniu tunelowym", "zahipnotyzowaniu zadaniem"...
>No może... Jakkolwiek na to nie patrzę to widzę tu niedbałe podejście do procedur i przyrządów. Można tak robić przy VFR ale przy IFR to się mści.

I jak widać, zemściło się. Mogą mieć jednak rację Rosjanie mówiąc o odczuciu presji u pilota i jego podatności na nią, o niezdolności ustanowienia sobie "bariery" poniżej której bezwzględnie zakończy schodzenie etc. Ale również zachodni piloci, w tym wojskowi, np. na PPRUNE, piszą że nie ma nic gorszego niż "a nice guy" wożący ważne szychy. To samo co w profilu psychologicznym z raportu, tylko w krótkich, żołnierskich słowach.
Konowal (6291 punktów)
>>nie ulega wątpliwości że nawet rosjanie z wieży nie pozwolili by lądować jakby nie dostali takiego rozkazu
>Przypomnę nieśmiało kolegom od spiskowych teorii dziejów, że kontrola wyraziła się jasno: "warunków do lądowania nie ma". Każdy normalny lot odszedłby w tym momencie na lotnisko zapasowe. No co zresztą od początku kontrolerzy liczyli, co wiadomo z sensacyjnie prezentowanych przez stronę polską zapisów rozmów kontroli.
>
a jeszcze jedno - to nie był normalny lot

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
11-04-2011 13:25 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>>Przypomnę nieśmiało kolegom od spiskowych teorii dziejów, że kontrola wyraziła się jasno: "warunków do lądowania nie ma". Każdy normalny lot odszedłby w tym momencie na lotnisko zapasowe. No co zresztą od początku kontrolerzy liczyli, co wiadomo z sensacyjnie prezentowanych przez stronę polską zapisów rozmów kontroli.
>
> a jeszcze jedno - to nie był normalny lot

Ponawiam prośbę: najpierw się czegoś dowiedz, a potem wypowiadaj. Status "specjalny" nie zmienia faktu, że a) załoga ma się stosować do przepisów obowiązujących na obszarze na którym lot się odbywa, oraz b) obowiązują ją własne przepisy, w tym minima. W tym konkretnym przypadku kpt. Protasiuk nie miał prawa zejść poniżej 150 m przy braku widoczności ziemi.
Konowal (6291 punktów)
>>>Przypomnę nieśmiało kolegom od spiskowych teorii dziejów, że kontrola wyraziła się jasno: "warunków do lądowania nie ma". Każdy normalny lot odszedłby w tym momencie na lotnisko zapasowe. No co zresztą od początku kontrolerzy liczyli, co wiadomo z sensacyjnie prezentowanych przez stronę polską zapisów rozmów kontroli.
>>
>> a jeszcze jedno - to nie był normalny lot
>Ponawiam prośbę: najpierw się czegoś dowiedz, a potem wypowiadaj. Status "specjalny" nie zmienia faktu, że a) załoga ma się stosować do przepisów obowiązujących na obszarze na którym lot się odbywa, oraz b) obowiązują ją własne przepisy, w tym minima. W tym konkretnym przypadku kpt. Protasiuk nie miał prawa zejść poniżej 150 m przy braku widoczności ziemi.
>

A skąd wiesz że nie widział ??
A skąd wiesz jakie przepisy obowiązywały bo do tej pory rosjanie tego nie powiedzieli, jak również nie stwierdzono czy to był lot cywilny czy wojskowy.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-04-2011 13:40 
 Ocena 5 na 5
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>A skąd wiesz że nie widział ??

Gdyby widział, nie zszedłby poniżej wysokości pasa. Ty w ogóle rozumiesz o czym mówisz? Przeczytałeś raport MAK, przeczytałeś zapis rozmów w kabinie?

>A skąd wiesz jakie przepisy obowiązywały bo do tej pory rosjanie tego nie powiedzieli, jak również nie stwierdzono czy to był lot cywilny czy wojskowy.

Po raz kolejny, bardzo proszę: zapoznaj się z tematem zanim zaczniesz się wypowiadać, dobrze? Nie zajrzałeś nawet do tych wątków które ci podesłałem. Po prostu nie chcesz wiedzieć, prawda? Zależy ci tylko na propagowaniu własnej wersji o słusznym ideolo? To co robisz na portalu o nazwie "Racjonalista"? Jest wiele lepszych miejsc do wypowiadania ideologicznie motywowanych przesądów.

Minima pilota zawsze obowiązują pilota. I pilot zawsze łamie prawo kiedy je przekracza. Co skądinąd powinno skutkować natychmiastowym przejęciem sterów przez drugiego pilota, a później odebraniem licencji pierwszemu -- gdyby leciała dobrze wyszkolona załoga.
17-04-2011 20:24 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
wiadomosci(*)domosc_prasa.html?ticaid=1c254

"O 8:25, gdy z wieżą w Smoleńsku skontaktował się Tu-154, Krasnokucki powtórzył ustalenia z "Logiką", mówiąc do kontrolera lotów Pawła Plusnina: "Paweł doprowadzasz do 100 m, bez dyskusji". Pytał się też kierownika ruchu Anatolija Murawiowa: "Anatolij, to co z zapasowymi? Pospieszmy się"."
www.newswe(*)dpowiedz-na-raport-mak,70610,1


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-04-2011 21:31 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>wiadomosci(*)domosc_prasa.html?ticaid=1c254

"Nasz Dziennik" -- i wszystko jasne.

>"O 8:25, gdy z wieżą w Smoleńsku skontaktował się Tu-154, Krasnokucki powtórzył ustalenia z "Logiką", mówiąc do kontrolera lotów Pawła Plusnina: "Paweł doprowadzasz do 100 m, bez dyskusji". Pytał się też kierownika ruchu Anatolija Murawiowa: "Anatolij, to co z zapasowymi? Pospieszmy się"."
>www.newswe(*)dpowiedz-na-raport-mak,70610,1

Czytaj gazety, na pewno mądrzejszy będziesz. Zajrzałeś chociaż na lotnictwo.net.pl? Nie? To nadal będziesz propagował głupoty z tygodników.
19-04-2011 12:44 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>wiadomosci(*)domosc_prasa.html?ticaid=1c254
>"Nasz Dziennik" -- i wszystko jasne.
>>"O 8:25, gdy z wieżą w Smoleńsku skontaktował się Tu-154, Krasnokucki powtórzył ustalenia z "Logiką", mówiąc do kontrolera lotów Pawła Plusnina: "Paweł doprowadzasz do 100 m, bez dyskusji". Pytał się też kierownika ruchu Anatolija Murawiowa: "Anatolij, to co z zapasowymi? Pospieszmy się"."
>>www.newswe(*)dpowiedz-na-raport-mak,70610,1
>Czytaj gazety, na pewno mądrzejszy będziesz. Zajrzałeś chociaż na lotnictwo.net.pl? Nie? To nadal będziesz propagował głupoty z tygodników.

Newsweek to też wszystko jasne ? Ot wałśnie to jest cała wasza taktyka - nie odnosimy się do faktów tylko do tego kto je napisze. jak GP to wiadomo że źle powiedziała choćby to była prawda. Stara peerelowska taktyka "A u was murzynów biją"

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-04-2011 12:58 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Newsweek to też wszystko jasne ?

Nie. Newsweek to suchar bez znaczenia, który cytujesz nie rozumiejąc co niby ten cytat miałby ewentualnie znaczyć. Wyjaśnij mi proszę, co z tego co napisał Newsweek wskazuje na jakąkolwiek rosyjską odpowiedzialność za wypadek.

>Ot wałśnie to jest cała wasza

Wasza? Czyli czyja? Ja tu jestem w liczbie pojedynczej.

>taktyka - nie odnosimy się do faktów tylko do tego kto je napisze.

W przypadku ND i GP obie te, hmmm, "gazety" zapracowały sobie bardzo ciężko na zrobienie z siebie pośmiewiska w oczach wszystkich ludzi związanych z lotnictwem. Jeszcze raz bardzo grzecznie proszę -- przeczytaj poniższe wątki:

lotnictwo.(*)ozbil_sie_pod_smolenskiem.html
www.nfow.p(*)197476b0deb858b27ce38abef52b26

i wtedy sobie porozmawiamy o rosyjskich kontrolerach, spiskach, zamachach, oraz "Naszym Dzienniku" i "Gazecie Polskiej", dobrze?
20-04-2011 10:48 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
a Ty sobie przeczytaj
blog.rp.pl(*)/2011/04/20/na-kolana-lajdaki/

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-04-2011 10:50 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>a Ty sobie przeczytaj
>blog.rp.pl(*)/2011/04/20/na-kolana-lajdaki/

Puh-LEASE. Guzik mnie obchodzi kolejna propagitka. Nie zasłaniaj się bzdurzącymi politycznymi najemnikami, tylko zapoznaj się z podstawami tematu w którym usiłujesz się ciskać i wymądrzać.
20-04-2011 11:01 
 0 na 2
Konowal (6291 punktów)
>>a Ty sobie przeczytaj
>>blog.rp.pl(*)/2011/04/20/na-kolana-lajdaki/
>Puh-LEASE. Guzik mnie obchodzi kolejna propagitka. Nie zasłaniaj się bzdurzącymi politycznymi najemnikami, tylko zapoznaj się z podstawami tematu w którym usiłujesz się ciskać i wymądrzać.
>
staszek70 pisze
"Co do dyskusji na temat przyczyny katastrofy.
Dziwią mnie troche komentarze odnośnie przyczyn katastrofy odnoszące się a to do presji na pilotów, a to do promili Błasika, a to do presji na kontrolerów, a to do organizacji lotu itp. O tym zostało juz chyba napisane i powiedziane wszystko. I to w zaden sposób nie zbliża do wyjaśnienia bezpośreniej przyczyny katastrofy.
Czy wylot samolotu z Warszawy był bezpośrednią przyczyną katastrofy? Nie, bo to nie spowodowało uderzenia o ziemię.
Czy zła organizacja lotu jest bezpośrednią przyczyną katastrofy? No też nie, bo zła organizacja nie doprowadziła do uderzenia o ziemię.
Czy presja na załogę była bezpośredną przyczyna katastrofy? Nie, bo Błasik ani Kaczyński nie zmusili załogi do uderzenia o ziemię, ani sama załoga nie uderzyła celowo o ziemię.
Czy 0,6 promila Błasika było bezpośrednią przyczyną katastrofy?Nie, bo to nie spowodowało uderzenia samolotu o ziemię.
Czy presja na kontrolerów była bezpośrednią przyczyną katastrofy? Nie, bo ani wywołujący presję, ani kontrolerzy będący pod presją nie doprowadzili do uderzenia samolotu o ziemię.


MAK określił bezpośrednią przyczynę katastrofy. Jest ona nie do podważenia pod każdym względem. Zarówno z punktu widzenia technicznego, badawczego jak i logicznego: Zniżenie, bez widoczności obiektów naziemnych do wysokości znacznie mniejszej od ustalonej przez KL lotniska minimalnej wysokości odejścia na drugi krąg.
I teraz określenie przyczyny tego znacznego zejścia poniżej tej wysokosci bedzie rozwiązaniem zagadki katastrofy.
MAK sugeruje wprost - tą przyczną-celem było przejście do lotu z widzialnością, czyli tzw. "szczur". Strona polska sugeruje błąd w obsłudze systemu automatycznego odejścia, ale jeszcze nie stawia ostatecznej tezy, eksperymentuje...nie wiadomo ile jeszcze."
lotnictwo.(*)l_sie_pod_smolenskiem-101.html

uważam podobnie jak on że jeszcze nic nie wiadomo, w przeciwieństwie do Ciebie

zaś Ziemkiewicz nie jest żadnym politycznym najemnikiem i powołuje się na fakty których Ty unikasz, bo kazanie przeczytania komuś 400 stron forum to nie żaden fakt.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-04-2011 11:38 
 Ocena-1 na 1
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>staszek70 pisze
>"Co do dyskusji na temat przyczyny katastrofy.

Kolego, zupełnie nie obchodzi mnie "wiedza" na temat tej katastrofy płynąca z bzdur produkowanych przez politycznych najemników i komentatorów na ich blogach. Czas poświęcony na babranie się w tym gie mógłbyś znacznie lepiej spożytkować czytając kilkukrotnie podrzucane ci już łączniki do wypowiedzi pilotów i kontrolerów, albo na zapoznanie się z tym raportem o którym z góry wiesz co myśleć.

Ile dostajesz za sianie propagandy na forach? Bo że docieranie do faktów wcale cię nie interesuje, to już bardzo wyraźnie widać.
20-04-2011 12:03 
 Ocena 1 na 1
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Ile dostajesz za sianie propagandy na forach?

Minus.

Lubię Smoleńsk .
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>>Ile dostajesz za sianie propagandy na forach?
>Minus.

Ty na poważnie chcesz mnie wychowywać tymi komentarzami?
20-04-2011 12:33 
 Ocena 3 na 3
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>>>Ile dostajesz za sianie propagandy na forach?
>>Minus.
>Ty na poważnie chcesz mnie wychowywać tymi komentarzami?

Twoje wychowanie jest mi obojętne, na uwadze mam wyłącznie utrzymanie standardów panujących dotąd na Racjonaliście. Chwyt "erystyczny" jakim jest pomawianie adwersarza o działanie na płatne zlecenie (a także kwestionowanie jego podmiotowości na inne sposoby) - jeśli się gdziekolwiek jako dopuszczalny standard przyjmuje - nieuchronnie zmienia daną przestrzeń wymiany myśli w kloakę, dla przykładu dość poczytać sobie Frondę czy Niezalezną.pl.

Lubię Smoleńsk .
20-04-2011 11:50 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
www.nfow.p(*)8283b99d8cbb879e954e00f6496767

"Podsumowanie

Bez ekspertyzy NATO nikt nie podejmie się oceny, czy rosyjskie służby naziemne wyłącznie nie zapobiegły katastrofie czy też się do niej przyczyniły, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Nie wiemy, czy uzyskanie takiej ekspertyzy jest dziś jeszcze możliwe.

Żądamy jednak, by zamiast rozmywania odpowiedzialności i gry na czas doszło do przykładnego ukarania winnych zaniedbań, które spowodowały największą narodową tragedię w historii Polski od czasu zakończenia II wojny światowej. Tylko po ukaraniu winnych będzie możliwe wprowadzenie i egzekwowanie skutecznych procedur, które zapobiegną podobnym tragediom w przyszłości. Profesjonalizacja armii nie może być jedynie hasłem wyborczym, jak jest to obecnie!

Nie ma chyba takiej osoby, która nie widziałaby zdjęć niezabezpieczonego, niszczejącego przez wiele miesięcy wraku samolotu z biało-czerwoną szachownicą, nie ma chyba także takiej osoby, która nie widziałaby zdjęć, na których widać, jak wrak jest niszczony.

W rocznicę katastrofy czujemy się w obywatelskim obowiązku zwrócenia uwagi na błąd najważniejszy - stawiający Polaków w roli bezbronnych petentów! Niezrozumiałe jest, dlaczego Polska jako kraj będący od 12 lat w NATO po katastrofie wojskowego samolotu NATO, w której zginęli najważniejsi dla Polski generałowie NATO, za pośrednictwem polskiego rządu niezwłocznie nie zwróciła się o pomoc i radę do innych członków paktu i Kwatery Głównej w Brukseli! Taki krok wykonały potężne Stany Zjednoczone po tragedii 11 września. Nic nie usprawiedliwia tego zaniechania premiera Donalda Tuska.

Polacy nie po to tak długo i usilnie zabiegali o członkostwo w NATO, żeby po 20 latach wolności kierownictwo naszego Ministerstwa Obrony Narodowej wydało komunikat, że Polska nie ma obowiązku informowania NATO, nawet gdy zginą wszyscy najważniejsi dowódcy Wojska Polskiego.

To nie Rosjanie ośmieszyli nas i upokorzyli przed całym cywilizowanym światem. Zrobił to polski premier, oddając śledztwo i wmawiając Polakom, że nasza prokuratura może prowadzić równoległe śledztwo bez posiadania czarnych skrzynek, wraku samolotu i dostępu do miejsca katastrofy. To, że jest to niemożliwe - nie wymaga dowodu.

Dokładnego wyjaśnienia wymaga też podjęcie przez premiera decyzji o niebraniu pod uwagę polsko-rosyjskiej umowy z 7 lipca 1993 roku, która stanowi, że wyjaśnianie katastrof polskich i rosyjskich samolotów wojskowych na terenie Federacji Rosyjskiej i Rzeczypospolitej Polskiej prowadzone jest wspólnie. Wybór przez premiera konwencji chicagowskiej to bezprawie, bo konwencja ta dotyczy wyłącznie samolotów cywilnych.

Premier Donald Tusk jest również osobiście odpowiedzialny za zwolnienie szefa Rządowego Centrum Antykryzysowego, po którym na znak protestu odeszło dziesięciu najwybitniejszych w Polsce ekspertów od zarządzania ryzykiem.

Jeśli po ocenie raportu komisji szefa MSWiA i wyników prac polskiej prokuratury Sejm nie podejmie decyzji o postawieniu premiera Donalda Tuska i ministra obrony narodowej Bogdana Klicha przed Trybunałem Stanu, będzie to oznaczało, że nawet największa narodowa tragedia od zakończenia II wojny światowej nie jest w stanie nic w Polsce zmienić, a system bezpieczeństwa naszego państwa będzie ulegał dalszej degradacji.

Siła i honor!

Członkowie Zespołu Ekspertów Niezależnych "


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
08-04-2011 20:50 
 Ocena 2 na 4
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Winny jest szef MON, Klich. Oraz Tusk i Putin.

No proszę, jakie to proste i oczywiste. Wystarczy wszystko wiedzieć z góry i od razu nikną wątpliwości.

>Wystarczy tylko spojrzeć chłodnym okiem na tę katastrofę

Szczera prawda, a ile jeszcze w dodatku w niej ironii. Aż się gęba sama śmieje.

>Czemu świadomy kolejnej wizyty ważnych osobistości naszego kraju Putin, kazał zwinąć ILS, po tym jak dwa dni wcześniej odlecieli z Tuskiem z tego lotniska?

Bo nie był to żaden ILS, system stacjonarny, taki jaki widać na poniższych ilustracjach:

niquette.com/books/chapsky/skypix/ILS.gif
upload.wik(*)/b8/EDDV-ILS_27R_Localizer.jpg

budowany miesiącami, a następnie wymagający kalibracji, certyfikacji, próbnych oblotów itd. itp, tylko jakiś rosyjski wojskowy wynalazek na bazie MLS -- którego obsługi nie miał żaden polski samolot. We wcześniejszym locie, z premierem na pokładzie, również go nie używano, bo samolot nie miał takich fizycznych możliwości. Ten system służył wyłącznie do obsługi lądowania samolotu Putina.

>Prognozy pogody na ten dzień były czytelne, niestety nie dla Protasiuka.

Z ostatnich informacji, jak sam zapewne wiesz, wynika, że akurat dla niego był to wystarczający powód żeby nie rozpoczynać lotu. Niestety, innego zdania był jego szef, pupil prezydenta Kaczyńskiego, w swoim mniemaniu stojący ponad przepisami wojskowymi i prawem lotniczym.

>Kontrolerzy lotu, chcieli zamknąć lotnisko, niestety Moskwa kazała wydać pozwolenie do zajścia do wys. 100m.

Porozmawiaj kiedyś z jakimś kontrolerem lotów, zamiast czytać gazety. Na początek przeczytaj sobie np. ten wątek:

lotnictwo.(*)ozbil_sie_pod_smolenskiem.html

Znajdziesz tam również odpowiedzi na pytanie kto i kiedy może "zamknąć lotnisko" i do kogo należy podjęcie decyzji o podejściu do lądowania. Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że komunikat od kontroli był jednoznaczny: "warunków do lądowania nie ma". W normalnej sytuacji chwilę potem pilot informuje "dziękuję, odchodzimy na lotnisko zapasowe".

>Piloci wykonali zajście, nic nie zobaczyli więc na 100m włączyli guzik, uchod, i chuj bombki strzelił bo przycisk może by i zadziałał gdyby Putin nie zabrał ILSu do Moskwy.

Jw. Durnowate założenie, durnowate, hm, powiedzmy, trochę na wyrost, "wnioski". Dodatkowo fajnie sprzeczne z otwierającymi zdaniami: piloci którzy nie wiedzą jak działa ich samolot są po prostu niedoszkoleni, a za ich szkolenie nie odpowiada ani premier, ani minister obrony.
Konowal (6291 punktów)

>Jw. Durnowate założenie, durnowate, hm, powiedzmy, trochę na wyrost, "wnioski". Dodatkowo fajnie sprzeczne z otwierającymi zdaniami: piloci którzy nie wiedzą jak działa ich samolot są po prostu niedoszkoleni, a za ich szkolenie nie odpowiada ani premier, ani minister obrony.

ja wiem kto odpowiada - KACZYŃSKI wygrałem ?!

"Z odczytanych z czarnych skrzynek rozmów załogi wynika bowiem, że kapitan Arkadiusz Protasiuk na ok. 20 sekund przed katastrofą wydał komendę "odchodzimy". Mimo jednak, że zdaniem polskich ekspertów był to wystarczający czas na wyprowadzenie samolotu, piloci nie zdołali tego zrobić."
fakty.inte(*)ny-lot-testowy-tu-154m,1625534

Pewnie też to wina Kaczyńskiego

PS. Wprawdzie jeden zginą ale zawsze się da na drugiego zrzucić nie?


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-04-2011 13:49 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>>Jw. Durnowate założenie, durnowate, hm, powiedzmy, trochę na wyrost, "wnioski". Dodatkowo fajnie sprzeczne z otwierającymi zdaniami: piloci którzy nie wiedzą jak działa ich samolot są po prostu niedoszkoleni, a za ich szkolenie nie odpowiada ani premier, ani minister obrony.
>ja wiem kto odpowiada - KACZYŃSKI wygrałem ?!

Nie, ale w konkursie na politycznie zaślepionego idiotę miesiąca masz coraz większe szanse.

>"Z odczytanych z czarnych skrzynek rozmów załogi wynika bowiem, że kapitan Arkadiusz Protasiuk na ok. 20 sekund przed katastrofą wydał komendę "odchodzimy". Mimo jednak, że zdaniem polskich ekspertów był to wystarczający czas na wyprowadzenie samolotu, piloci nie zdołali tego zrobić."
>fakty.inte(*)ny-lot-testowy-tu-154m,1625534
>Pewnie też to wina Kaczyńskiego

Nie, to wina niedoszkolenia załogi. Za które odpowiada szefostwo szkolenia Sił Powietrznych RP, a nie minister. To samo szefostwo, które pod nadzorem gen. Błasika przez wcześniejsze dwa lata przedkładało ministrowi stosy papierów "dowodzące" jak wiele zmian wprowadzono po Mirosławcu, jak radykalnie zmieniła się praktyka i system szkoleń itd. itp. i tylko niestety, smoleńska dokładna powtórka z Mirosławca zepsuła im obrazek. Błasik udzielił sam sobie więcej niż dymisji. Dlaczego nie słyszę od ciebie głosu za dymisjami w Siłach Powietrznych, przez kilka lat okłamujących cywilne zwierzchnictwo?
19-04-2011 12:51 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>>Jw. Durnowate założenie, durnowate, hm, powiedzmy, trochę na wyrost, "wnioski". Dodatkowo fajnie sprzeczne z otwierającymi zdaniami: piloci którzy nie wiedzą jak działa ich samolot są po prostu niedoszkoleni, a za ich szkolenie nie odpowiada ani premier, ani minister obrony.
>>ja wiem kto odpowiada - KACZYŃSKI wygrałem ?!
>Nie, ale w konkursie na politycznie zaślepionego idiotę miesiąca masz coraz większe szanse.
>>"Z odczytanych z czarnych skrzynek rozmów załogi wynika bowiem, że kapitan Arkadiusz Protasiuk na ok. 20 sekund przed katastrofą wydał komendę "odchodzimy". Mimo jednak, że zdaniem polskich ekspertów był to wystarczający czas na wyprowadzenie samolotu, piloci nie zdołali tego zrobić."
>>fakty.inte(*)ny-lot-testowy-tu-154m,1625534
>>Pewnie też to wina Kaczyńskiego
>Nie, to wina niedoszkolenia załogi. Za które odpowiada szefostwo szkolenia Sił Powietrznych RP, a nie minister. To samo szefostwo, które pod nadzorem gen. Błasika przez wcześniejsze dwa lata przedkładało ministrowi stosy papierów "dowodzące" jak wiele zmian wprowadzono po Mirosławcu, jak radykalnie zmieniła się praktyka i system szkoleń itd. itp. i tylko niestety, smoleńska dokładna powtórka z Mirosławca zepsuła im obrazek. Błasik udzielił sam sobie więcej niż dymisji. Dlaczego nie słyszę od ciebie głosu za dymisjami w Siłach Powietrznych, przez kilka lat okłamujących cywilne zwierzchnictwo?

3 lata robił Błasiak w bambuko Klicha? i to nie jest powód do dymisji? A tusk takiego naiwniaka trzymał na stanowisku jednego z ważniejszych ministerstw - w imię czego? słupków poparcia. A gdzie wywiad i kondrwywiad? Nie wiedzieli ze ktoś fałszuje raporty? Żałosne tłumaczenia. Tak samo jaz z katastrofą - niedoszkoleni - ale co źle zrobili ??? skręcili zamiast w lewo to w prawo? Gdzieś się w procedurach pomylili? Na razie nic ne wiadomo - oczywiście oprócz tych co wiedzieli od początku, że to Kaczyński, jak nie Kaczyński, to Błasiak, jak nie Błasiak to Pilot - oczywiście maszyna była ok. bo przecież nie popsujemy sobie przyjaźni z rosjanam, no kontrolerzy to po prostu już szczyt profesjonalizmu, a Tusk..............


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-04-2011 13:07 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>3 lata robił Błasiak

Błasik. Najlepiej "gen. Błasik", bo mimo wszystko to nie był twój kumpel z podwórka.

>w bambuko Klicha?

Powiem więcej: mundurowi mają długotrwałą praktykę w robieniu w bambuko wszystkich kolejnych ministrów, bynajmniej nie tylko Klicha.

>A gdzie wywiad i kondrwywiad? Nie wiedzieli ze ktoś fałszuje raporty?

"Kondrwywiad" nie istnieje i nigdy nie istniał, a wywiad najpewniej nie zajmuje się szpiegowaniem całości własnych sił zbrojnych.

>Tak samo jaz z katastrofą - niedoszkoleni - ale co źle zrobili ???

Słuchaj, a może powalczyłbyś ze swoim wewnętrznym zacietrzewionym, głupkowatym leniem i po prostu -- gasp! szok! -- przeczytał raport na ten temat, skoro już nie chce ci się nic innego zrobić, żeby wiedzieć o czym mówisz? Wyglądasz coraz głupiej -- coraz mocniej się ciskasz nie mając zielonego pojęcia o temacie na który się ciskasz.
Konowal (6291 punktów)
>>3 lata robił Błasiak
>Błasik. Najlepiej "gen. Błasik", bo mimo wszystko to nie był twój kumpel z podwórka.

Nie Twoja sprawa

>>w bambuko Klicha?
>Powiem więcej: mundurowi mają długotrwałą praktykę w robieniu w bambuko wszystkich kolejnych ministrów, bynajmniej nie tylko Klicha.

No tak Klich usprawiedliwiony - winny jest na pewno któryś Kaczyński

>>A gdzie wywiad i kondrwywiad? Nie wiedzieli ze ktoś fałszuje raporty?
>"Kondrwywiad" nie istnieje i nigdy nie istniał, a wywiad najpewniej nie zajmuje się szpiegowaniem całości własnych sił zbrojnych.
>>Tak samo jaz z katastrofą - niedoszkoleni - ale co źle zrobili ???
>Słuchaj, a może powalczyłbyś ze swoim wewnętrznym zacietrzewionym, głupkowatym leniem i po prostu -- gasp! szok! -- przeczytał raport na ten temat, skoro już nie chce ci się nic innego zrobić, żeby wiedzieć o czym mówisz? Wyglądasz coraz głupiej -- coraz mocniej się ciskasz nie mając zielonego pojęcia o temacie na który się ciskasz.

No to podaj jakiś przykład co zrobili źle - nie chce całego raportu tylko przykład, a nie głupawe epitety. na 100m dokąd mieli dopuszczenie powiedzieli Odchodzimy i jak eksperyment wykazał przycisk działał i powinni odejść bo sie dało. Tyle w temacie - czekam na argumenty a nie przepychanki słowene o moich kompetencjach.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-04-2011 12:24 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>>Powiem więcej: mundurowi mają długotrwałą praktykę w robieniu w bambuko wszystkich kolejnych ministrów, bynajmniej nie tylko Klicha.
>No tak Klich usprawiedliwiony - winny jest na pewno któryś Kaczyński

Skoro tak twierdzisz. Przeczytałeś to pewnie znowu na blogu jakiejś politycznej prostytutki?

>>Słuchaj, a może powalczyłbyś ze swoim wewnętrznym zacietrzewionym, głupkowatym leniem i po prostu -- gasp! szok! -- przeczytał raport na ten temat, skoro już nie chce ci się nic innego zrobić, żeby wiedzieć o czym mówisz? Wyglądasz coraz głupiej -- coraz mocniej się ciskasz nie mając zielonego pojęcia o temacie na który się ciskasz.
>No to podaj jakiś przykład co zrobili źle - nie chce całego raportu

Ty w ogóle "nie chcesz". "Nie chcesz" czytać tego raportu o którym z góry wiesz że się myli, "nie chcesz" czytać forów na których wypowiadają się fachowcy, "nie chcesz" zapoznawać się z tematem, wiedzieć, myśleć, wyciągać wnioski. Ty chcesz podania ci na tacy argumentów na rzecz takich poglądów jakie masz z góry wybrane, co świetnie widać po wyłuskaniu rodzynka w postaci tej przeklejonej bzdurnej propagandy z NFOW -- jakimś cudem setki stron na tym forum przeczących tym idiotyzmom zdołałeś przegapić.

Witaj na "Racjonaliście" -- idealnym miejscu dla ludzików niechętnych myśleniu, którzy chcą tylko na tacy dostawać to, co popiera z góry powzięty przesąd.
Konowal (6291 punktów)
>>>Powiem więcej: mundurowi mają długotrwałą praktykę w robieniu w bambuko wszystkich kolejnych ministrów, bynajmniej nie tylko Klicha.
>>No tak Klich usprawiedliwiony - winny jest na pewno któryś Kaczyński
>Skoro tak twierdzisz. Przeczytałeś to pewnie znowu na blogu jakiejś politycznej prostytutki?

Wszystko widzę w normie kończą się argumenty zaczynają obelgi.

>>>Słuchaj, a może powalczyłbyś ze swoim wewnętrznym zacietrzewionym, głupkowatym leniem i po prostu -- gasp! szok! -- przeczytał raport na ten temat, skoro już nie chce ci się nic innego zrobić, żeby wiedzieć o czym mówisz? Wyglądasz coraz głupiej -- coraz mocniej się ciskasz nie mając zielonego pojęcia o temacie na który się ciskasz.
>>No to podaj jakiś przykład co zrobili źle - nie chce całego raportu
>Ty w ogóle "nie chcesz". "Nie chcesz" czytać tego raportu o którym z góry wiesz że się myli, "nie chcesz" czytać forów na których wypowiadają się fachowcy, "nie chcesz" zapoznawać się z tematem, wiedzieć, myśleć, wyciągać wnioski. Ty chcesz podania ci na tacy argumentów na rzecz takich poglądów jakie masz z góry wybrane, co świetnie widać po wyłuskaniu rodzynka w postaci tej przeklejonej bzdurnej propagandy z NFOW -- jakimś cudem setki stron na tym forum przeczących tym idiotyzmom zdołałeś przegapić.
>Witaj na "Racjonaliście" -- idealnym miejscu dla ludzików niechętnych myśleniu, którzy chcą tylko na tacy dostawać to, co popiera z góry powzięty przesąd.

No to się zdecyduj czy nie chce czytać , czy też czytam
podane przez Ciebie fora i wyciągam z nich wnioski. To już nie wiem co robić. Proszę o konkretny argument - żle bo nie czytam sam. Czytam sam i cytuję - no też źle bo nie jedyną słuszną i poprawną politycznie teorię. To ja już nie wiem co ja mam czytać. Ja zadaje proste pytania co się stało że nie odeszli ? mgła była za ciężka , czy też może Kaczyński sam zestrzelił swojego Brata? Bo chyba na to wyjdzie.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365