 |
Nie ma siły na tradycję ? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-05-2011 14:02 | Jan Rylew (3965 punktów) | Nie ma siły na tradycję ?
9 na 9 | Wesołych poświętach ! Z okazji różnego rodzaju świąt przychodzi mi do głowy pomysł zerwania z wszelkimi tradycjami. Zresztą od bardzo dawna nie lubię wszelkich obrzędów. Będąc dzieckiem lubiłem święta wielkanocne i bożonarodzeniowe bo to ferie świąteczne były i prezenty się dostawało. Później był to już tylko obowiązek wobec tradycji i zwyczajów rodzinnych, coraz bardziej uciążliwy z uwagi na wywoływany stress i coraz większe obciążenie pracą i różnymi obowiązkami.
Tradycja trzymała mnie mocno w objęciach i trzyma do dzisiaj mimo moich wysiłków wyrwania się z jej uścisków. Dzisiaj odrzuciłem wprawdzie niektóre zachowania, ale pamiętam jak parę dziesiątków lat temu kupowałem żywego karpia na Wigilię, trzymałem go w wannie w wodzie żeby nie zdechł i podkarmiałem go moczonym chlebem, żeby głodu nie zaznał. Potem jeszcze musiałem go utłuć rytualnie pałką w łeb, a na koniec z niesmakiem zjadać (nie lubię karpia z uwagi na mulisty smak), słuchając przy tym zachwytów innych członków rodziny: „Ach jaki pyszny ten karp”. Dlaczego mamy jeść tego zamulonego karpia w święta skoro jest tyle smaczniejszych ryb ?
Ciemne strony różnych tradycji można długo wyliczać, są to przede wszystkim: stres związany z przygotowaniami i jego skutki, wydatki okolicznościowe często niepotrzebne lub nadmierne, wypadki drogowe związane ze wzmożonym ruchem drogowym, choroby związane z postem i obżarstwem. Sylwester, strzelanie ogni i petard także obfituje w wypadki.
Czy musimy spotykać się z rodziną przy suto zastawionym stole ? Czy nie lepsze byłyby spotkania na wycieczkach, na majówkach w plenerze, na terenach agroturystyki, we wczasowiskach poza sezonem wakacyjnym na łonie natury? Czy wysyłanie kart świątecznych nie przypomina już mechanicznej czynności spełnienia obowiązku tym bardziej, że jest tyle możliwości komunikacji na codzień ?
Tradycja to nie tylko święta i obrzędy związane z religią, to także święta narodowe, imprezy „ku czci” i „kupamięci” zabierające wielu ludziom czas, który mógłby być przeznaczony na pracę koncepcyjną, twórczą, wychowawczą. Odnoszę wrażene, że się tego ostatnio namnożyło. Wprawdzie kilka rocznic odesłano do lamusa historii, ale zaraz pojawiły się nowe i mam wrażenie, że ich liczba sie powiększyła. Ba, pojawiły się już miesięcznice, ciekawe kiedy zaczniemy obchodzić tygodnice.
W PRL pamiętam, zakorzenił się zwyczaj obchodzenia urodzin szefa w zakładzie pracy. Potem zniesmaczeni tym niektórzy szefowie brali w tym czasie delegacje i wyjeżdżali w Polskę. Zresztą czyjeś urodziny jako okazja do popijawy i obżarstwa żyje i cieszy się dobrą kondycją. Albo dzień kobiet, pamiętam jak jeden prezes wręczał kobietom kwiatek i rajstopy, musiał pocałować przy tym ok. dwieście damskich rąk.
Po świętach jest zawsze przed świętami, ale na szczęście jest już po Wielkanocy z całym swoim zestawem tradycyjnych obrządków. Znów konsumowaliśmy gotowane na twardo i malowane jaja. O wiele bardziej wolę jajecznicę na boczku, ale podobno nie uchodzi. Już od dawna planuję wyjazd do miejscowości wczasowej na czas świąt, jak dotąd bez powodzenia. Moja żona ma tradycyjne podejście do tradycji.
Co jest takiego w tradycji, że nawet ludzie których uważamy za inteligentnych, racjonalnych, hołdują tradycji, ba traktują ją jako wartość samą w sobie. Korzenie, kultura, tożsamość mają tę wartość podtrzymywać. Może powinno być tak, że w społeczeństwach wysoko rozwiniętych miejsce tradycji jest w specjalnych skansenach i muzeach etnograficznych. Ale co robić z noworodzącymi się tradycjami ? Zakazać? Walczyć z nimi ? Przy okazji wyrażam współczucie dla Prezydenta RP i jego małżonki, bo jak ostatni czas pokazje to jego praca w 90% polega na braniu udziału w różnego rodzaju tradycyjnych obchodach i uroczystościach. To ponad siły ludzkie. Czy naprawdę tradycja jest wartością i czy warto ją podtrzymywać i dlaczego ? Co tym sądzicie ? I jak to znosicie ?
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
10 na 10 | spellbinder (8577 punktów) | > Co tym sądzicie?Człowiek pod tym względem jest naprawdę beznadziejny. Powtarza bezmyślnie rzeczy, które przodkowie mu do łba powkładali i nawet chwilę się nie zastanowi - a po jaką cholerę ja to w ogóle robię. > I jak to znosicie ?Oj, bywało ciężko. Ja po prostu nienawidzę, jak mnie się do czegoś zmusza. W ogóle - już od dziecka - odrzucałem stwierdzenie "musisz". Dlatego też jak mi coś nie pasowało w tym opresyjnych charakterze świąt, to nie robiłem. Pierwszy zgryz był przy potrawach wigilijnych. Mięso... otóż mięso to jest coś, co lubię i w zasadzie tylko nim się odżywiam. Od czasu do czasu pomidorek, jabłuszko - ale generalnie mam wielkie zapotrzebowanie na mięso. Wkurzało mnie zawsze, że mi zabraniali jeść mięcha w te cholerne święta. I zmuszali do wpierniczania śledzi w pięciu smakach, sałatki warzywnej (nienawidzę roślin strączkowych, po prostu nie cierpię - a rodzinka lubi. Grochu było w tej sałatce zawsze mnóstwo, matka się na mnie darła jak pół godziny dziubałem widelcem, żeby odłożyć ten groch na bok) i rzeczonego, mulistego karpia. Święta mijały więc w atmosferze szantażu. Kwestia prezentów - też zabawna. Ludzie niekiedy zżymają się na babcie, gdyż te dają prezenty praktyczno-niepotrzebne, jak swetry, w których się nie chodzi, czy skarpety, których ma się mnóstwo. Mi babcia dawała forsę, w pierwszych latach życia jakieś 10 złotych. No fajnie niby. Ale podobno nie o to w prezentach chodziło. Też wywiązała się awantura, kiedy ja - zamiast ślicznej laurki, tudzież innego wytworu własnych rąk - ofiarowałem babci dziesięć złotych. Podobnie sprawa wyglądała z chrystowstaniem. Dzielenie się jakimiś wymacanymi jajkami. Strasznie mnie to zawsze wkurzało, ten zasrany świąteczny terror. Te nerwowe przygotowania, zmuszanie do robienia rzeczy, których robić mi się nie chciało i tak naprawdę nikomu nie były potrzebne. Do kościoła się u mnie nie chodziło, jednak matka - ostoja tradycji - wymagała, żebyśmy łazili poświęcić ten koszyczek. Otwarcie odmawiałem wybierania się do tego przybytku rozpusty, no to znowu szantaż. Oczywiście nie poszedłem - wyszedłem z domu - obserwowała mnie z balkonu, czy idę. A kościół - jak to zwykle w Polsce bywa - w zasięgu wzroku. No i stałem przed kościołem, ale twardo jajek nie poświęciłem. Taki bunt uważałem jednak za niestosowny - stosowniejsze było według mnie poinformowanie rodziny, przy okazji tego wielkanocnego rodzinnego żarcia, że koszyczek był niepoświęcony. Oj, awantura była taka, że do dziś pamiętam  A mina babci, która zapytawszy "dlaczego nie wszedłem do kościoła" usłyszała "bo w kościele skóra mi zaczyna dymić" - bezcenna (a muszę przyznać, że jej się należało - brała mnie na siłę do przybytku katabasów jak miałem 5 lat i tak mi się nudziło, że się podśmiewałem - z tego jak tam się mówi, z tego synchronicznego klękania, tych jęków starych dewot, a ona mnie - w tym domu bożym - lała). A teraz... teraz spokój ze świętami. Ale ostatnio przeżyłem szok emocjonalny - przy okazji uświęcania naszego polskiego złotego cielca. Wyszedłem sobie na spacer, co jakoś mocno pokryło się z wycieczkami motłochu do świątyni opaczności bożej, żeby oglądać coś tam, jakieś cudności co ze zdjęć zrobili. I mimo, że szedłem w drugą stronę, przeżywałem jakiś irracjonalny lęk. Bałem się, że ktoś pomyśli, że ja też jestem katolem. I z drugiej strony - bałem się lżyć w myślach wszystkich, których mijałem. Bo na pierwszy rzut oka nie widać przecież którzy to "oni", a którzy "my". W pewnym momencie poczułem radość - minął mnie jakiś facio na rowerze. Pomyślałem, że przecież tak ubrany, z rowerkiem, na pewno nie idzie do kościoła... po tym nastąpiła straszliwa myśl - że przecież mógł być wcześniej...
|
|
 | 6 na 6 | AdamGr (3037 punktów) | Pytanie o jaką tradycję chodzi ? Katolicką nadpisaną siłą na słowiańską ? Wasz prosty przykład : święta kojarzone z katolickimi, wigilia...i to krystowstanie... Ponieważ od zawsze nie czułem "blusa" katolickiego (absolutnie nic na mnie nie działało i nie zadziałało, jestem pewnie nienormalny w normalności katolickiej) więc i katolikiem nigdy nie byłem, nie jestem i uchowaj Boże nie będę ! Apagas ! A ponieważ w rodzinie (całej jak to tradycja)katolickiej to niestety wiązało się to z pewnymi niedogodnościami i trochę szykanami. Niemniej w wieku 13 lat oficjalnie ogłosiłem swoją niepodległość w kwestii religii i odstąpiłem od rytuałów katolickich i ich powszechności , oraz mody (zakłamania). Burza trwała krótko w obliczu mojej nieustepliwości, wszak co, milicja miała mnie doprowadzać ?!  Święta i tradycje lubię (choć nie wszystkie uznaje), ale zupełnie inaczej ją postrzegam, w innych kontekstach. Nie przeszkadza mi to że ktoś celebruje i dymi kadzidłem, mnie to nie dotyczy i nie nastraja wrogo do religii, o ile jakaś religia nie wpieprza mi się z kopytami w moją przestrzeń obywatelską ze swoją fanfaronadą światopogladową, co niestety ostatnimi czasy jest nagminne (w kraju) i ku czemu stawiam swoje veto. Zatem ja moge powiedziec że dawno pożegnalem coś co było mi kompletnie obce, jak 5 koło do wozu. Potomstwo z mojej krwi szatańskiej chowa mi się zdala od jakiejkolwiek indoktrynacji religijnej, na co mam baczenie. I w tradycji rodzinnej i kulturowej, ktora uważam zaważniejszą i głębsza niż jakiś import zachodni ze schizofrenicznym Bogiem i ogniami piekielnymi. Jak przyjdzie dorosłość w ratorośli to decyzje bedą całkowicie własne i nie skażone. Jestem wierzacym (niklasyfikowalnym) i jest to moja zupełnie prywatna sprawa, nie społeczna i pokazowa, oraz nie dziedziczna. Odnośnie jeszcze siły tradycji : bez niej nie byłoby tozsamości narodowej i rodzinnej. Więc jest niezbedna i bedzie niezbędna. Czlowiek jest zwierzm stadnym i nie uciekniemy od tego, tak jak nie można ucieć w warzywa od swojej mięsożerności i udać krowę. Religie przychodzily , odchodzily i zmieniały się, ale pewne inne tradycje pozostaly zawsze, nie dało się ich zniszczyć choć próbowano zabarwić onegdaj na czerwono ,a dziś na czarno. Plakatówki słabo trzymają
|
|
|  | 4 na 4 | spellbinder (8577 punktów) | >Pytanie o jaką tradycję chodzi ? Katolicką nadpisaną siłą na słowiańską ?
Bywa, że każda grupa społeczna ma tradycje rozmaite. Skupiłem się na świątecznych, ale bywały jeszcze inne szykany - jak choćby, "nie pij wina z kubka". Dlaczego? Bo to nieładnie.
>Odnośnie jeszcze siły tradycji : bez niej nie byłoby tozsamości narodowej i rodzinnej.
A dlaczego "rodzinnej"? Rodzinę skutecznie potrafi zniszczyć dowolna zależność zwyczajowa - np. w tradycyjnej rodzinie nagle zdarza się "nietradycyjny" homoseksualista.
>Czlowiek jest zwierzm stadnym i nie uciekniemy od tego, tak jak nie można ucieć w warzywa od swojej mięsożerności i udać krowę.
Owszem, ale można poskramiać zachowania dążące do klasyfikacji człowieka ze względu na jego zainteresowania/sposób radzenia sobie z zapełnianiem wolnego czasu. Innymi słowy, przywiązywanie wagi do pierdół.
Tradycja to tylko wierzchołek stadnych zachowań - precyzyjny skrypt okazjonalnych uroczystości. Ale istnieją również mniej sklasyfikowane metody podziału ludzi na "swoich" i "obcych". Począwszy od tego kto jakiej drużynie kibicuje, a skończywszy na tym kto jakie studia wybiera.
>Religie przychodzily , odchodzily i zmieniały się, ale pewne inne tradycje pozostaly zawsze, nie dało się ich zniszczyć choć próbowano zabarwić onegdaj na czerwono ,a dziś na czarno.
A jeszcze inne zostały w formie zdegenerowanej, powtarzane bez zrozumienia i bez sensu. Tak nam zostało to "otrzepywanie" kieliszka po wypicu wódki chociażby. Albo ułożenie sztućców na stole. Albo to gamoniowate wąchanie korka od wina w restauracji, jak go kelner pokazuje - ludzie nawet nie wiedzą na co patrzą, a wąchanie tak czy siak jest bez sensu. Ciamka ziutek jeden z drugim, nie zna się na winie, ale konwencja zabrania powiedzieć - "lej pan, do diabła, ja się urżnąć przyszedłem a nie smakować". Ale tak wypada.
|
|
| |  | 2 na 2 | AdamGr (3037 punktów) | Ludzie nie wiedzą. Ale nikt im nie broni poszerzać tej wiedzy, zainteresować się co do przyczyny. Nie można za kogoś chcieć.
Rodziny nic nie zniszczy ,a jesli tak się dzieje to znaczy że ona w praktyce (treści) nie istniała, a istniała tylko w formach. W naszej naturze i naturze społecznej jest coś głębszego co nie ulega indoktrynacji, może zapomnieniu, może wypaczeniu,ale nie całkowitej anihilacji lub przekuciu w nowa formę. Setki lat mijają i żadna inwazja swiatopoglądowa i polityczna/kulturowa tego nie zmieniły, choć się starały i starają. Katolicyzm ma tyle wspólnego ze słowiańskością co świnia z pomarańczami i da sie to łatwo udowodnić. A to że katabasy wmawiają obca tradycje przy dzwonkach i pieścidełkach...cóż, powrót do pierwszego zdania mojego wpisu.
|
|
| | |  | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > Ludzie nie wiedzą.> Ale nikt im nie broni poszerzać tej wiedzy,zainteresowac się co do przyczyny.> Nie można za kogoś chcieć.Ale można za kogoś zadecydować, że w danej szerokości geograficznej te i te bezsensowne zachowania należy powtarzać. > Rodziny nic nie zniszczy ,a jesli tak się dzieje to znaczy że ona w praktyce (treści) nie istniała, a istniała tylko w formach.Innymi słowy - do posiadania rodziny trzeba mieć jakieś niespotykane zdolności emocjonalne. Innymi słowy - rodzin w Polsce jest garstka  > W naszej naturze i naturze społęcznej jest coś głębszego co nie ulega indoktrynacji, może zapomnieniu, może wypaczeniu,ale nie całkowitej anichilacji lub przekuciu w nowa formę.Absolutnie nie rozumiem co tu chcesz przekazać. W ludzkiej "naturze" społecznej nie ma nic skomplikowanego - raptem kilka genetycznie zaprogramowanych reguł, od których jedyną ucieczką jest wydolność mózgu. Człowiek o małych zasobach poznawczych musi bazować w osądach na tych regułach, bo w przeciwnym razie - jakby chciał sprawę przemyśleć dogłębnie - mózg mu się zagotuje i wycieknie uszami. A nawet przy dużych zasobach, jeśli brak czasu, to i tak człowiek padnie ofiąrą błędnego rozumowania. > Setki lat mijają i żadna inwazja swiatpoglądowa i polityyczna/kulturowa tego nie zmeiniły, choć się starały i starają.Czego? Ludzkiej natury do lemingowania i bezrozumnego powtarzania tego co widzą? > Katolicyzm ma tyle wspólnego ze słowiańskością co świnia z pomarańczami i da sie to łatwo udowodnić.Świnia bardzo lubi pomarańcze. I pewnie spory zestaw genów mają podobnych. I wyewoluowały z tego samego organizmu. Co więcej - słowiańskość ma teraz bardzo mało wspólnego ze słowiańskością.
|
|
| | | |  | | AdamGr (3037 punktów) | Wiesz, jeden mówi pośladki, drugi dupa. Jak się cżłowieka rozkroi to krew , jakis kiszki i szara masa, oraz zbiornik moczu. Tak chcesz postrzegac cżłowieka ? To czym się różnisz od katabasów którzy ciągną w skrajnie drugą stronę ?  CHoć jedno was łączy :"marność nad marnościami"
|
|
| | | | |  | | spellbinder (8577 punktów) | > Tak chcesz postrzegac cżłowieka ?A Ty jak go chcesz postrzegać? Przez ryzmat romantycznej niewiedzy? > To czym się różnisz od katabasów którzy ciągną w skrajnie drugą stronę ?  Tym, że oni nie mają nawet jednego dowodu na "duchowość" ludzkiej istoty, a ja jestem w stanie przytoczyć setki dowodów na jego biologiczność. Ty nie proponujesz nazywania "tyłka" "pośladkami". Ty chcesz, żeby "tyłek" był uduchowionym "uchem".
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | Nie wiem skąd wywlekłeś jakąś propozycje. Faktem jest że uważam wszelkie skrajności postrzegania jako z gruntu błędne, ograniczone klapkami. Szkodliwe. Zarówno z jednej jak i z drugiej strony. Ani biczowniwe się w amoku religijnym, ani kontemplacja pierdzenia nie jest sensem człowieka, lub powiem tak : moim, bo jeszcze ktoś mi zarzuci iż wypowiadam się za innych. Wszak : "...a jeden lubi jak mu nogi śmierdzą".
|
|
| | | | | | |  | | spellbinder (8577 punktów) | > Faktem jest że uważam wszelkie skrajności postrzegania jako z gruntu błędne, ograniczone klapkami. Szkodliwe.Chyba, że prawdziwe
|
|
| | | | | | | |  | | AdamGr (3037 punktów) | Masz na myśli biologiczność śmierdzącej kupy. Owszem jest prawdziwa. A jak okreslisz prawdziwośc własnej świadomości postrzegania śmeirdzacej kupy? Udowodnisz? Czym ?Mam ci zaufac ?  A moze to kawior a ty masz omamy ? Te skarajne argumenty przytaczane z tasmy i popularne jak kotlet meilony sa łatwe do obalenia,a ty uważasz że to niezdobyta twierdza... Czasami żal obalać te twierdze, tak sie ludzie ciesza i tacy są szczęśliwi...niesportowo
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | Nie rozumiem o czym Ty w ogóle mówisz teraz. Jaka śmierdząca kupa?
Tradycja jest wynikiem czegoś, prawda? I teraz możemy doszukiwać się w tym jakichś metafizycznych, niezbadanych pragnień (co jest absurdalne), albo zbadanych i opisanych dokładnie zachowań właściwych dla gatunku ludzkiego.
Odtwarzanie zabawnych szopek z użyciem rozmaitych przedmiotów jest wywołane min. potrzebą afiliacji. Człowiek zachowujący się w sposób odbiegający od "normy" nie czuje się komfortowo, jeśli aspiruje do bycia członkiem danego środowiska. DLatego też możesz racjonalizować sobie tradycyjne stawianie choinki, wmawiając jednocześnie, że "to nie jest religijne, to jest tradycyjne". Budujesz całą tą strukturę mającą wytłumaczyć zasadność stawiania choinki - tradycja przyjmuje w tym momencie rolę spoiwa rodziny. U podstawy tej racjonalizacji leży strach przed odrzuceniem, a więc rzeczy prymitywna, nieuświadomiona, każąca jednostce poddawać się bezrozumnie społecznym konwenansom.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | >Nie rozumiem o czym Ty w ogóle mówisz teraz. Jaka śmierdząca kupa?
Mówię o twojej biologi, sprawdzalnej, namacalnej, argumencie który każdy może doświadczyć i zobaczyć. W przeciwieństwie do filozofi Boga, bo gdziez on jest? A jaką ma płeć i dlaczego ? A tradycja? Tez nie wiadomo co, jakieś tam rojenia większe lub mneijsze.
>Tradycja jest wynikiem czegoś, prawda? I teraz możemy doszukiwać się w tym jakichś metafizycznych, niezbadanych pragnień (co jest absurdalne), albo zbadanych i opisanych dokładnie zachowań właściwych dla gatunku ludzkiego.
Tradycja jest wynikiem kultury i doświadczen, ewolucji zarówno umysłowej (w tym fizycznej) jak i społecznej, jest sumą innych czynników, innych kultur, zależnośći. Tego nigdy nie da się opisać. Choc można pójśc na łatwizne i poupraszczać do "zachowań właściwych dla gatunku ludzkiego", kropka i koniec. Zbiór genów + hormony + stadne prawa. De fakto na koncu ta właśnie "kupa" jako wynik przetrawienia wszystkiego.
>Odtwarzanie zabawnych szopek z użyciem rozmaitych przedmiotów jest wywołane min. potrzebą afiliacji. Człowiek zachowujący się w sposób odbiegający od "normy" nie czuje się komfortowo, jeśli aspiruje do bycia członkiem danego środowiska. DLatego też możesz racjonalizować sobie tradycyjne stawianie choinki, wmawiając jednocześnie, że "to nie jest religijne, to jest tradycyjne". Budujesz całą tą strukturę mającą wytłumaczyć zasadność stawiania choinki - tradycja przyjmuje w tym momencie rolę spoiwa rodziny. U podstawy tej racjonalizacji leży strach przed odrzuceniem, a więc rzeczy prymitywna, nieuświadomiona, każąca jednostce poddawać się bezrozumnie społecznym konwenansom.
Chcesz na siłę coś uprościć, coś co ma setki lat lub tysiące, zaleznie jak na to spojzeć. Myślisz ze to możliwe ? My nawet nie wiemy jak nasza rasa dotarła do tej Europy jest wiele dziur,a z drugiej strony wszystko wiadomo : stado. Nie zastanawia ciebie dziwnośc tego wszystkiego, tego skorelowania dziur poznawczych z "prostą oczywistością naukową" ? Mnie akurat takei skrajności zastanawiają, z jednej strony dowód niewiedzy z drugiej strony naukowa arogancja.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | spellbinder (8577 punktów) | > Tradycja jest wynikiem kultury i doświadczen, ewolucji zarówno umysłowej (w tym fizycznej) jak i społecznej, jest sumą innych czynników, innych kultur, zależnośći.Tradycja jest tylko i wyłącznie wynikiem takiego a nie innego "skonstruowania" ludzkiej istoty. I niezależnie od kultur i doświadczeń, oraz ich wzajemnych relacji, każde ludzkie plemię miało jakąś tradycję. > Tego nigdy nie da się opisać.Czego się nie da opisać? I dlaczego jechanie po bandzie ze swojej strony ("nigdy") uważasz za umotywowane? > Choc można pójśc na łatwizne i poupraszczać do "zachowań właściwych dla gatunku ludzkiego", kropka i koniec.A można pójść na jeszcze większą łatwiznę uznając: "nie da się tego nigdy opisać" i nie opisywać. Uznać, że tradycja powstaje z brudu i z samej siebie. > Chcesz na siłę coś uprościć, coś co ma setki lat lub tysiące, zaleznie jak na to spojzeć.> Myślisz ze to możliwe ?Żeby to opisać potrzeba by setek, jeśli nie tysięcy stron tekstu. Nie zamierzam tego robić na forum  > My nawet nie wiemy jak nasza rasa dotarła do tej Europy jest wiele dziur,a z drugiej strony wszystko wiadomo : stado.A co za różnica skąd? To nie ma absolutnie żadnego znaczenia - tak samo jak nie ma znaczenia kto pierwszy wymyślił, że winko trzeba pić z takiego a takiego kieliszka. To nie ma znaczenia. Znaczenie mają badania pokazujące jasno i klarownie, że ludzie: A) Powtarzają bezmyślnie zachowania innych członków stada. B) Odczuwają dyskomfort nie powtarzając ich. C) Reagują agresją, wykluczają jednostki, które nie chcą się podporządkować. To wiadomo. > Nie zastanawia ciebie dziwnośc tego wszystkiego, tego skorelowania dziur poznawczych z "prostą oczywistością naukową" ?Owszem - można się babrać w uzasadnianiu poszczególnych zachowań, skąd wyszły, kto zapoczątkował, jaki miały pierwotnie cel - ale to tak czy siak nie tłumaczy powodu ich trwałości. I nie zmienia faktu, że w obecnych czasach tradycje są absurdalne, a służą jedynie prymitywnemu upewnianiu się, że "jestem członkiem tej grupy, robię jak oni".
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | Rozumiem twoją argumentacje i podejście do zagadnienia. Ale absolutnie się z nim nie zgadzam. Wszystko to uproszczenia, podobne podejście mają fanatycy religijni i stosują skrajne ufantazjowanie "duchowe". Obydwa podejścia są kompletnie do kitu.  Jedni nadymają balon, drudzy go przebijają szpilką pokazując prozę oklapłej śmierdzacej gumy , pojedynek potworów jak w kinie  Taka mi jeszcze przyszła myśł do głowy, borąc pod uwagę ograniczenia forum, może byśmy się spotkali w dyskusji fonicznej ? Słowem mówionym da się więcej przekazać, łatwiej się rozmawia i szybciej. Proponuje "spikerię" (czy inne rozwiązanie programowe), kazdy może wejśc , słuchac i rozmawiac. Korzystałem wielokrotnie w dyskusjach. Chyba że sa inne pomysły ? (o ile propozycja wymiany myśli dzwiękowo jest w ogóle akceptowalna).
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | spellbinder (8577 punktów) | >Wszystko to uproszczenia,
A gdzie masz te rażące uproszczenia?
>Chyba że sa inne pomysły ? (o ile propozycja wymiany myśli dzwiękowo jest w ogóle akceptowalna).
O tyle niewygodne, że nie można rozmawiać z doskoku, ale w sumie czemu nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | AdamGr (3037 punktów) | Można rozmawiac z doskoku. Kanał jest zamknięty o ile jest zamknięty.
|
|
|  | 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Odnośnie jeszcze siły tradycji : bez niej nie byłoby tozsamości narodowej i rodzinnej. >Więc jest niezbedna i bedzie niezbędna. Z pewnością tak jest, ale próbowałeś się kiedyś zastanowić po co ludzkości jakieś tożsamości narodowe, lokalne, rodzinne ? I czy to jest dobre ? Nie chcę nic sugerować.
|
|
| |  | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | Nawet jeśli nastąpi całkowita globalizacja (co nastapi) to i tak powiesz że jesteś z Ziemi.Przynajmniej to. Nikt nie istnieje bez określenia swojego ja w przestrzeni,ani filozoficznej ani materialnej. A to "ja" zawsze ma jakąś tradycję lub "tradycję".
|
|
| |  | 4 na 4 | wacus47 (666 punktów) | >>Odnośnie jeszcze siły tradycji : bez niej nie byłoby tozsamości narodowej i rodzinnej. >>Więc jest niezbedna i bedzie niezbędna. >Z pewnością tak jest, ale próbowałeś się kiedyś zastanowić po co ludzkości jakieś tożsamości narodowe, lokalne, rodzinne ? I czy to jest dobre ? Nie chcę nic sugerować.
Hmmm... podejrzewam, że gdyby niczemu nie służyły to by zwyczajnie zanikły. Olbrzymia większość ludzi potrzebuje się identyfikować z jakąś grupą - ja sam nie jestem tu wyjątkiem. Pytasz czy to jest dobre... Odpowiem pytaniem na pytanie: czy jest złe? skoro dużej części społeczeństwa to pomaga i w zasadzie nikomu nie szkodzi...
|
|
| | |  | | Jan Rylew (3965 punktów) | > Olbrzymia większość ludzi potrzebuje się identyfikować z jakąś grupą - ja sam nie jestem tu wyjątkiem.Myślałem, że nie należę do mniejszości, bo ze mną jest odwrotnie. Zawsze unikałem i unikam do dzisiaj wielkich zbiorowości. Wszelkie asocjacje traktuję z nieufnością. Oczywiście odczuwam także sympatie i antypatie, ale jakieś wyraźne poczucie przynależności jest mi obce. Jeśli już, to może poczucie przynależności do klubu indywidualistów  . > Pytasz czy to jest dobre... Odpowiem pytaniem na pytanie: czy jest złe? skoro dużej części społeczeństwa to pomaga i w zasadzie nikomu nie szkodzi...No nie wiem czy zawsze pomaga i nie szkodzi, bywa różnie. Warto to przemyśleć.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | wacus47 (666 punktów) |
> >Pytasz czy to jest dobre... Odpowiem pytaniem na pytanie: czy jest złe? skoro dużej części społeczeństwa to pomaga i w zasadzie nikomu nie szkodzi...> No nie wiem czy zawsze pomaga i nie szkodzi, bywa różnie. Warto to przemyśleć.> W opinii osoby kultywującej tradycję pomaga i nie szkodzi  Przede wszystkim powinniśmy wybór zostawić danej osobie/osobom i nie próbować nikogo uszczęśliwiać na siłe.
|
|
| | | | |  | | Jan Rylew (3965 punktów) | >>>Pytasz czy to jest dobre... Odpowiem pytaniem na pytanie: czy jest złe? skoro dużej części społeczeństwa to pomaga i w zasadzie nikomu nie szkodzi... >>No nie wiem czy zawsze pomaga i nie szkodzi, bywa różnie. Warto to przemyśleć. Co do wyboru i uszczęśliwiania pełna zgoda. Ale czy osoby kultywujące tradycje czynią to racjonalnie, świadomie w swoim dobrze pojętym interesie? To już nie jest takie pewne. Poza tym mnie interesją powody kultywowania tradycji, dlaczego tak robią ? Z szacunku, bo rodzice tak robili ? Bo to co dawne jest lepsze od nowego ? Z szaunku dla kultury przodków ? W czym tradycja pomaga ludziom ?
|
|
14 na 14 | Meretseger (61860 punktów) |
>Czy naprawdę tradycja jest wartością i czy warto ją podtrzymywać i dlaczego ? >Co tym sądzicie ? I jak to znosicie ? Mam do tradycji stosunek nader luźny i wybiórczy - jak mi się coś podoba, to podtrzymuję, jak nie - to nie. Weźmy na początek święta, zbiegające się ze świętem zimowego przesilenia. Ponieważ wszelkie ryby, w tym śledzie, pasjami uwielbiam i mogę pożerać na tony, menu wigilijnej kolacji nigdy mnie nie uwierało, wprost przeciwnie. No, bądźmy uczciwi, za karpiem nie przepadam, ale to się nawet dobrze złożyło, bo moja mama też nie i w związku z tym ryby występowały niemal wyłącznie w wersji morskiej (przeważnie dorsze), czasem tylko jako jakiś słodkowodny drapieżnik typu szczupak. Obecnie na stole pojawia się łosoś i robactwo o nazwie "owoce morza", których nie jem, bo się brzydzę, ale rodzina lubi, niech więc ma. Rodzinny spęd raz w roku też wytrzymuję, zresztą duży nie jest, w porywach do 10 osób plus kot i pies. Choinkę lubię (zwłaszcza że jest zupełnie niechrześcijańska, więc nie mam oporów natury światopoglądowej), prezenty mocno ograniczyliśmy do symbolicznych. Świątecznego obżarstwa w mojej rodzinie nigdy się nie uprawiało. Kartki przestałam wysyłać już dawno, są ludzie, z którymi mam kontakt częsty niezależnie od świąt, z innymi żaden, to co się będę wygłupiać dwa razy w roku. Fajerwerki sylwestrowe też mi nie przeszkadzają, okna mam zamknięte i śpię kamiennym snem. Święta wiosenne nie stanowią dla mnie problemu, żadnych koszy nie święcę, ma się rozumieć, w Wielki Piątek swobodnie opycham się pasztetem, już nie potajemnie, a zupełnie jawnie, pisanki są świetne, też niechrześcijańskie, więc mogą sobie stać, sama nie maluję, bo nie mam czasu. Stoją więc sobie te pisanki w charakterze dekoracji - podlaskie, kujawskie, opolskie, spiskie, huculskie, najrozmaitsze, poprzywożone z różnych miejsc, towarzyszy im zazwyczaj jakiś zielony albo kwitnący wiecheć i wygląda wiosennie. Imieniny i urodziny w pracy ukróciłam. Koleżanki i koledzy obchodzą, przynoszą ciasta itd., ja nie - nie urządzam "kawek z ciastem" i nie chodzę do innych, składam życzenia telefonicznie. Szefowi też, jak jest. 1 listopada wszyscy lecą na cmentarz zapalać świeczki, ja akurat tego dnia cmentarz omijam, bo nie znoszę tłoku, wolę pójść wcześniej albo później. Zresztą i tak bywam często, bo blisko grobu mojego ojca rosną klony, świerki i tuje, więc ciągle coś się sypie i trzeba zamiatać, ja jestem porządna i nie znoszę śmietnika tak w domu, jak na cmentarzu. Ale nie powiem, wieczorem taki rozświetlony, migoczący cmentarz wygląda malowniczo. Co tu jeszcze... A, imprezy typu "kupa mięci". Te starannie omijam. Na szczęście na ogół jestem panią siebie i nikt mnie do niczego nie zmusza, bo nie może.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
 | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Czy naprawdę tradycja jest wartością i czy warto ją podtrzymywać i dlaczego ? >>Co tym sądzicie ? I jak to znosicie ? >Mam do tradycji stosunek nader luźny i wybiórczy - jak mi się coś podoba, to podtrzymuję, jak nie - to nie. To jest chyba kwintesencja i właściwy stosunek do tradycji, ale ludziom się czasami dziwne rzeczy podobają, albo nie potrafią się wyzwolić z okowów tradycji, albo wręcz uważają jej kultywowanie za swój święty obowiązek.
|
|
3 na 3 | TriDzej2 (869 punktów) | >Ciemne strony różnych tradycji można długo wyliczać, są to przede wszystkim: stres związany z przygotowaniami i jego skutki, wydatki okolicznościowe często niepotrzebne lub nadmierne, wypadki drogowe związane ze wzmożonym ruchem drogowym, choroby związane z postem i obżarstwem. Sylwester, strzelanie ogni i petard także obfituje w wypadki.
Jak ktoś przesadnie się troszczy o święta, to będzie się stresował. Jak ktoś jest nastawiony na to, by mieć a nie być, to będzie dużo wydawał. Samochód nie powstał po to, aby jeździć bezpiecznie, ale aby jeździć szybko. Problem stanowi nie wzmożony ruch, ale idioci na drodze. Nawyki żywieniowe zdobywa się całe życie, więc parę dni mniejszej uwagi nie powodują tragedii, jeżeli ktoś faktycznie o siebie dba. Jeszcze nigdy nie zdażył mi się wypadek z fajerwerkami, trzeba uważać na siebie i inne osoby z fajerwerkami.
Proszę się zastanowić, czy ciemne strony mają tradycje, czy mają je ludzie. Mnie się wydaje, że jednak ludzie.
>Czy musimy spotykać się z rodziną przy suto zastawionym stole? Czy nie lepsze byłyby spotkania na wycieczkach, na majówkach w plenerze, na terenach agroturystyki, we wczasowiskach poza sezonem wakacyjnym na łonie natury?
Czyli ruch samochodowy na początku maja nie musiałby wcale zmaleć, gdyby to zrealizować. Nowa "tradycja" nie musi być wcale bezpieczniejsza.
>Czy wysyłanie kart świątecznych nie przypomina już mechanicznej czynności spełnienia obowiązku tym bardziej, że jest tyle możliwości komunikacji na codzień ?
Jeżeli ktoś wysyła kartki, żeby je wysłać, to jest to czynność mechaniczna. Jeżeli jednak z kimś ma się kontakt, to wysłanie kartki to jest miłe urozmaicenie.
>Co jest takiego w tradycji, że nawet ludzie których uważamy za inteligentnych, racjonalnych, hołdują tradycji, ba traktują ją jako wartość samą w sobie.
Tradycja wpływa na poczucie tożsamości ludzi.
>Może powinno być tak, że w społeczeństwach wysoko rozwiniętych miejsce tradycji jest w specjalnych skansenach i muzeach etnograficznych. Ale co robić z noworodzącymi się tradycjami? Zakazać? Walczyć z nimi?
Nie można po prostu dostosować starych tradycji do nowych czasów?
Walczyć, zakazywać, jaki jest sens w zmienianiu ludzi na siłę? Bo ja wiem lepiej? Jeżeli nie szkodzą nikomu, to nie ma to żadnego sensu.
>Czy naprawdę tradycja jest wartością i czy warto ją podtrzymywać i dlaczego?
Czy gdyby tradycją był racjonalizm i ateizm, a nie katolicyzm, to pytanie nie byłoby retoryczne?
|
|
 | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > Proszę się zastanowić, czy ciemne strony mają tradycje, czy mają je ludzie. Mnie się wydaje, że jednak ludzie.Nie da się oddzielić tradycji i ludzi. Tradycje tworzą ludzie, ich działania nie zawsze są racjonalne i powodują szereg problemów. Zastanawiam się tutaj ( bez orzekania o winie  jak pozbyć się balastu bezsensownych, uciążliwych, a często szkodliwych rytualnych działań powtarzanych za obyczajem przodków, a także nowych tworzonych przez współczesnych, które będą *obowiązywać* także przyszłe pokolenia. > Czyli ruch samochodowy na początku maja nie musiałby wcale zmaleć, gdyby to zrealizować. Nowa "tradycja" nie musi być wcale bezpieczniejsza.Czy to koniecznie musi być samochód? A co powiesz o powrocie do tradycji pieszych wycieczek ? > Walczyć, zakazywać, jaki jest sens w zmienianiu ludzi na siłę?*Na siłę* to bym nie zmieniał, ale wskazywać na nonsensy wydaje mi się sensowne. Może sami się zmienią, jeśli mają *ciemne strony* jak sam widzisz. > >Czy naprawdę tradycja jest wartością i czy warto ją podtrzymywać i dlaczego?> Czy gdyby tradycją był racjonalizm i ateizm, a nie katolicyzm, to pytanie nie byłoby retoryczne?I tak nie jest retoryczne, a racjonalizm i ateizm wyglądają mi na zupełnie nieprzydatne dla zachowań tradycyjnych.
|
|
|  | | TriDzej2 (869 punktów) | > >Proszę się zastanowić, czy ciemne strony mają tradycje, czy mają je ludzie. Mnie się wydaje, że jednak ludzie.> Nie da się oddzielić tradycji i ludzi. Tradycje tworzą ludzie, ich działania nie zawsze są racjonalne i powodują szereg problemów. Zastanawiam się tutaj ( bez orzekania o winie jak pozbyć się balastu bezsensownych, uciążliwych, a często szkodliwych rytualnych działań powtarzanych za obyczajem przodków, a także nowych tworzonych przez współczesnych, które będą *obowiązywać* także przyszłe pokolenia.Trzeba dać ludziom możliwość wyboru, Ci co źle wybiorą, odpowiedzą za swoje czyny w jakiś sposób. Ci co wybiorą lepiej, będą mieli z tego profity i łatwiej im będzie zachęcać resztę. > >Czyli ruch samochodowy na początku maja nie musiałby wcale zmaleć, gdyby to zrealizować. Nowa "tradycja" nie musi być wcale bezpieczniejsza.> Czy to koniecznie musi być samochód? A co powiesz o powrocie do tradycji pieszych wycieczek?Lubię piesze wycieczki i jestem za, jednak wątpię w to, żeby nagle spora część społeczeństwa realizowała to w takiej formie.
|
|
| |  | | Jan Rylew (3965 punktów) | >Trzeba dać ludziom możliwość wyboru, Ci co źle wybiorą, odpowiedzą za swoje czyny w jakiś sposób. Ci co wybiorą lepiej, będą mieli z tego profity i łatwiej im będzie zachęcać resztę. Kiedy właśnie przynależność do grupy nie daje możliwości wybierania. Albo należysz do nas i robisz tak jak my, albo jesteś inny, ciało obce, czyli wykluczony. W rozwinięciu, jesteś Polakiem to czcisz tradycje narodową w kościele na mszy św. Dlatego nawet Prezydnt RP choć nie wierzący uczestniczył w tych rytuałach. Myślisz że ze względu na profity ? Wybór pod presją ?
|
|
| | |  | | TriDzej2 (869 punktów) | >Kiedy właśnie przynależność do grupy nie daje możliwości wybierania. Albo należysz do nas i robisz tak jak my, albo jesteś inny, ciało obce, czyli wykluczony.
Prawie zawsze mam możliwość wyboru grupy, do jakiej przynależę. Poza tym nie wszędzie inność oznacza natychmiastową alienację. Zawsze można należeć do paru grup, które tylko częściowo przesądzają o naszym zachowaniu.
>W rozwinięciu, jesteś Polakiem to czcisz tradycje narodową w kościele na mszy św. Dlatego nawet Prezydnt RP choć nie wierzący uczestniczył w tych rytuałach. >Myślisz że ze względu na profity? Wybór pod presją?
Pokazał się jako tradycjonalista, więc musi ciągnąć dalej tą szopkę.
|
|
4 na 4 | rhotax7 (3947 punktów) |
Ja mam święta cały czas i niedzielę codziennie- prawie zawsze nie wiem jaki jest dzień ( tzn. którego jest ) a pozamykane sklepy informują mnie że coś się święci. Albo jak firmy nie odbierają mi telefonów --to wtedy idę do zawsze otwartego monopolowego i pytam albo dzwonię do kogoś ze znajomych.
A w tradycji co jest takiego?-- MEMY-- Te małe diabły siedzą i tylko bronią się przed wymazaniem. Uświadomienie sobie tego i mechanizmów ich obronnych pozwala znieść je i wymazać ze swego życia jako zbędne obrzędy.
Edit: Właśnie byłem po 3 pivka. Jesteśmy pod okupacją!!! Obok Polskich flag wiszą jakieś biało-żółte szmaty !!! Vatykan nas okupuje !!! Pewnie dla nas ateistów otworzą obozy i będą nas tam koncentratować!!!
|
|
 | 7 na 7 | Ag-nes (2295 punktów) | > Obok Polskich flag wiszą jakieś biało-żółte szmaty !!!> Vatykan nas okupuje !!!Watykańskie flagi to tylko część tego szaleństwa. W niedzielę jechałam przez kilka "wioch", z okien niemal każdego domu "śledził" mnie "Wielki Watykański Brat". Zdjęcia, kwiaty, flagi, ludzie dosłownie zwariowali.  Ta nowa, kiczowata tradycja "zaśmiecania" krajobrazu wizerunkiem JPII będzie dla mnie jedną z najbardziej irytujących.
|
|
 | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Edit: Właśnie byłem po 3 pivka. Jesteśmy pod okupacją!!! >Obok Polskich flag wiszą jakieś biało-żółte szmaty !!! >Vatykan nas okupuje !!!
Oto straszliwe skutki picia. Jako abstynentka nie muszę biegać po deszczu i się stresować obcymi symbolami. Zresztą one wiszą raczej na pamiątkę tej konstytucji, która jako pierwsza ustanowiła oficjalnie prymat kościoła rzymskokatolickiego nad innymi (albo może dozorcy zapili z okazji beatyfikacji i nie pościągali wczoraj).
|
|
|  | 2 na 2 | rhotax7 (3947 punktów) | Niestety mieszkam nad jeziorem i u mnie nie pada. Tereny te kiedyś mój praaaaszczur chrystianizował aż od Ziemi Świń-tej ogniem i mieczem i za dobrze wbił do łbów im ten religijny siajs. A alkoholikiem chciałbym być bo to popularny zawód w Polsce i łatwiej dostać pracę i znależć żonę ( w końcu dużo Polek ma mężów pijaków ) ale niestety nie jestem zbyt obowiązkowy a by się uzależnić trzeba pić i się nie obijać ( to też nasza tradycja ) a ja niestety rzadko piję i 3 piva mnie załatwiają pomimo dużej masy mięśniowej. Pozdrawiam Cię gorąco Aniu.
|
|
| |  | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | >Niestety mieszkam nad jeziorem i u mnie nie pada. Szczęśliwie mieszkam w centrum miasta, które posiada dwie rzeczki o kondycji ścieków oraz jeden staw i tu pada.
>A alkoholikiem chciałbym być bo to popularny zawód w Polsce i łatwiej dostać pracę i znależć żonę Nareszcie zrozumiałam, dlaczego ja nie mogę znaleźć dobrej pracy. Myślałam, że wiek albo płeć (ach te feministki, jak one manipulują ludzkimi umysłami). Żony też nie mam, ale chyba dlatego, że nie szukałam. Dziwne, to duża wygoda: posprząta, ugotuje, zakupy zrobi. Też pozdrawiam
Cholera ... śnieg mi zaczął padać za oknem !!! A przecież to Mazowsze, a nie Sudety !!!
|
|
 | | spellbinder (8577 punktów) | > Ja mam święta cały czas i niedzielę codziennie- prawie zawsze nie wiem jaki jest dzień ( tzn. którego jest ) a pozamykane sklepy informują mnie że coś się święci.Też tak mam  A fajki akurat zawsze kończą się wtedy, kiedy sklep koło domu zamknięty i trzeba dymać na stację... ech... > A w tradycji co jest takiego?-- MEMY--Grrr! Nie ma czegoś takiego jak memy!:P > Pewnie dla nas ateistów otworzą obozy i będą nas tam koncentratować!!!A w obozach zamiast niewolniczej pracy - rymowanki katolickie do wykucia.
|
|
3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | >Czy naprawdę tradycja jest wartością i czy warto ją podtrzymywać i dlaczego ? Tradycja jest głównie wartością dla tych, którzy korzystają na jej podtrzymywaniu - na przykład, poprzez spęd trzódki do domu bożego lub do marketu.
Innym cykliczne powtarzanie jakichś zachowań dawać może poczucie ciągłości z przodkami, podtrzymywanie relacji społecznych i takie tam plemienno-totemiczne bla bla. Presja obchodzenia różnych rytuałów jest różna zależnie od środowiska. Do jedzenia karpia w święta raczej nikt nie zmusza, ale już zapomnienie o życzeniach może się skończyć świętą obrazą. Jednak, dorosła osoba może w większości przypadków skutecznie dopasować praktyki tradycyjne do swoich upodobań.
|
|
8 na 8 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Czy naprawdę tradycja jest wartością i czy warto ją podtrzymywać i dlaczego ?> Co tym sądzicie ? I jak to znosicie ?Ja, powiem Ci, święta lubię. Bo to było tak: jak miałam 12 lat, to powiedziałam, że chcę na wakacje sama, rodzice wzruszyli ramionami i wysłali do Włoch na 2 tygodnie. Jak miałam 14, powiedziałam, że chcę na imprezę do kolegów, co ich właśnie na plaży poznałam, Pani Matka dała mi śpiwór, Pan Ojciec gaz pieprzowy i (za plecami Pani Matki) zawór od gazu, i poszłam. Jak miałam 16, powiedziałam, że jak zwykle wszystko ugotuję, ale na żadne święta nie jadę. Pan Ojciec trochę pomruczał, ale jak zwykle - wzruszyli ramionami, zapakowali mięsa, serniki, pierniki, uszka, ciastka, Brata i pojechali. Więc - ja od lat święta lubię  Jasne, na te zimowe robię sobie grzyby w śmietanie, pieczonego łososia i zabieram z wędzarni Pana Ojca kiełbasę, szynkę, kaszankę i paprykowaną słoninę (z tą słoniną to w końcu mój pomysł!), robię barszcz i własne uszka wielkości paznokcia, piekę ciasta. Na wiosenne - szynkę (w kooperacji z Panem Ojcem, reszta wędlin jak wyżej), mazurki, serniki, barszcz, pieczoną białą kiełbasę. Bo je strasznie lubię. Na urodziny (swoje, Pana Ojca, Pani Matki, Brata, dziewczyny Brata, mojego i Brata najlepszego przyjaciela, Babci, Dziadka, Wujka... You get the picture) zwykle wzrasta zapotrzebowanie na coś z krewetek, lasagne, tort karmelowy, pleśniak z powidłami z węgierek, sałatki i sałaty, szparagi w szynce pod beszamelem, kuchnię hinduską. Bo ja strasznie lubię gotować, a nikt sobie świąt i innych okazji bez moich różnych fanaberii i wykonań nie wyobraża (ostatnio - ciasto marchewkowe). Dla mnie to się nie różni od okazjonalnego zapotrzebowania na kolację na 12 osób, na którą jestem wołana do rodzinnej kuchni (zwykle w ostatnim momencie  ). No i jakoś to tak wygląda - w miarę regularnie, parę razy do roku, przejmuję totalną kontrolę nad zakupami, wydatkami, listami produktów, dostawami, przynajmniej dwójką pomocników, daję noże do ostrzenia, zakładam na uszy słuchawki i czuję się jak mniejsza wersja Bourdain'a. Czy to jest klasyczna tradycja? Jakaś tam jest - wykonuję na zamówienie potrawy tradycyjne. Ale nic złego w perfekcyjnie wykonanym barszczu i pięćsetce uszek z grzybami leśnymi nie widzę. Mogę je równie dobrze wykonać na czyjeś przyjęcie po ceremonii humanistycznej - ważne, żeby dostarczyli dobrych buraków i grzybów. Ja lubię karmić ludzi  Acha. Dziś, trochę poza tradycją (bo to zwykle w sobotę), spełza mi się parę osób na wieczór filmowy. Temat: zombie. Do filmu coś musi być, więc wymyśliłam budyń farbowany na blady róż polany sokiem wiśniowym. Nie mam odpowiedniej foremki, ale skojarzenia będą - mam nadzieję - wystarczające  
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
 | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > Czy to jest klasyczna tradycja? Jakaś tam jest - wykonuję na zamówienie potrawy tradycyjne. Ale nic złego w perfekcyjnie wykonanym barszczu i pięćsetce uszek z grzybami leśnymi nie widzę. Mogę je równie dobrze wykonać na czyjeś przyjęcie po ceremonii humanistycznej - ważne, żeby dostarczyli dobrych buraków i grzybów. Ja lubię karmić ludzi  Rozczuliłaś mnie i prawie przekonałaś do tradycji. Już porządny kotlet schabowy z kapustą, albo marchewką gotowaną na krótko w zasmażce maślanej, albo jajecznica po polsku z cebulką i pomidorami zasmażanymi na smalcu mogłaby mnie przekonać. A jak piszesz o barszczu czerwonym z uszkami co moja mama od babci przejęła i podawała w filiżance z żółtkiem to powiem, że dzisiejsze dania włoskie czy francuskie, jakieś tortelini czy jakieś, fuj owoce morza mogą się schować tam gdzie ich nie widać. Na film o zombi można podać raczej coś ostrego np. korniszony pod krwawą Mary  . Pozdrawiam!
|
|
|  | 2 na 2 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Rozczuliłaś mnie i prawie przekonałaś do tradycji. Już porządny kotlet schabowy z kapustą, albo marchewką gotowaną na krótko w zasmażce maślanej, albo jajecznica po polsku z cebulką i pomidorami zasmażanymi na smalcu mogłaby mnie przekonać.Schabowego to może sobie odpuśćmy, przynajmniej w kontekście "często"  Co chciałam przekazać, to: tradycja rzecz dobra, o ile sami się z nią dobrze czujemy. Ja lubię gotowanie, więc gotowanie na różne święta jest dla mnie tradycją akceptowalną bez problemu, nawet jeśli może to być męczące, zajmuje czas itd. Element religijny odpuszczam, bo jest dla mnie nieznośny. > A jak piszesz o barszczu czerwonym z uszkami co moja mama od babci przejęła i podawała w filiżance z żółtkiem to powiem, że dzisiejsze dania włoskie czy francuskie, jakieś tortelini czy jakieś, fuj owoce morza mogą się schować tam gdzie ich nie widać.Widzę, że nikt nigdy nie podał Ci porządnie zrobionych krewetek?  My się z Bratem ciągle za krewetkami rozglądamy - suche curry z krewetek chodzi za nami nieustannie  A tortellini, szczególnie ze szpinakiem i ricottą... *wzdych* > Na film o zombi można podać raczej coś ostrego np. korniszony pod krwawą Mary .> Pozdrawiam!Brat przyniósł biscotti upieczone na kształt palców (z połówkami migdałów jako paznokciami), też pasowało. Pomysł wykorzystam na następny wieczorek 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
 | 5 na 5 |
3 na 3 | sinapis (1725 punktów) | >Ale co robić z noworodzącymi się tradycjami ? Zakazać? Walczyć >z nimi ?
Nie wygrasz tej wojny - jakieś zawsze będą. Na miejsce przebrzmiałych, nieadekwatnych do zmian sytuacji, powstaną nowe. To przecież ułatwia życie - nie trzeba się zastanawiać, co ze sobą zrobić, na co przeznaczyć czas i pieniądz, bo wzorce są gotowe.
>Czy naprawdę tradycja jest wartością i czy warto ją podtrzymywać i dlaczego ? >Co tym sądzicie ? I jak to znosicie ? >
Z tradycji wybieram te, które mi się podobają, i je kultywuję. Np. co roku tradycyjnie ruszam w góry. Zaś dla świętego spokoju minimalnie ulegam otoczeniu w sprawie tradycji niechcianych.
|
|
 | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Ale co robić z noworodzącymi się tradycjami ? Zakazać? Walczyć >>z nimi ? >Nie wygrasz tej wojny - jakieś zawsze będą. Tak szczerze mówiąc nie chcę generalnie walczyć z tradycjami. O wiele bardziej zależy mi na tym żeby szybciej zanikały tradycje obłędne, bezsensowne, szkodliwe, nie przystające do dzisiejszego poziomu rozwoju człowieka. W to miejsce mogą powstawać nowe, racjonalne, korzystne dla rozwoju człowieka. Ale powstają nowe rytuały uzasadniane wyższą koniecznością i innymi imponderabiliami zabierające ludziom czas przeznaczony na poznanie świata. To też jest problem. Chyba mamy tutaj zgodność ?
|
|
|  | 1 na 1 | sinapis (1725 punktów) | > W to miejsce mogą powstawać nowe, racjonalne, korzystne dla rozwoju człowieka. >Ale powstają nowe rytuały uzasadniane wyższą koniecznością i innymi imponderabiliami zabierające ludziom czas przeznaczony na poznanie świata. To też jest problem. >Chyba mamy tutaj zgodność ? >
Czyniono już próby tworzenia tradycji odgórnie - właściwie każda władz to robi, aby umocnić status quo. Z reguły jednak póty tych tradycji, póki tej władzy - lub nieco tylko dłużej. Jakieś jednak tradycje stale będą, bo poza tymi narzuconymi istnieją też oddolne. Te zanikają wtedy, gdy zmiana warunków czyni je nieprzydatnymi dla poczucia społecznej tożsamości. Ale wtedy nowe powstać muszą, bo człowiek nie hołdujący żadnej tradycji nie znalazłby sobie miejsca w żadnej grupie. A to jest konieczne - między innymi dla poznawania świata, bo przecież każdy w tym działaniu współpracuje z bliźnimi. Zresztą ludzie wcale nie chcą się zbyt wiele zajmować poznawaniem świata. Lubią też się porozmnażać, pobaraszkować na różne sposoby, przeżywać dreszcze emocji na nieujeżdżonym koniu lub w szybko jeżdżącym samochodzie et caetera. A nade wszystko lubią się swoimi przeżyciami potem dzielić. Zabranie im tego jest, jak sądzę, po pierwsze nieetyczne, po drugie niewykonalne.
|
|
2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | >Czy naprawdę tradycja jest wartością i czy warto ją podtrzymywać i dlaczego ?
Tradycja (różne tradycje: rodzinne, narodowe, religijne, lokalne) poszerza tożsamość. Gdyby nie te tradycje, to nasze życie sprowadziłoby się do jedzenia, wydalania i roboty, żeby na to zarobić. -
|
|
 | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Czy naprawdę tradycja jest wartością i czy warto ją podtrzymywać i dlaczego ? >Tradycja (różne tradycje: rodzinne, narodowe, religijne, lokalne) poszerza tożsamość. Gdyby nie te tradycje, to nasze życie sprowadziłoby się do jedzenia, wydalania i roboty, żeby na to zarobić. Tak ogólnie to racja, ale czy zastanawiałeś się nad samą tożsamością ? Czy koniecznie trzeba się utożsamiać z jakąś grupą ? Czy człowiek (racjonalista zwłaszcza) nie powinien mieć własnego, indywidualnego poczucia tożsamości. Czy musimy się koniecznie szufladkować ? Tworzyć asocjacje? Pytam, bo widzę coraz większy trend do indywidualizmu i przyznam się, że mam co do tego ambiwalentne odczucia.
Poza tym nie zgadzam się, że bez tradycji bylibyśmy zdani tylko na czynności biologiczne. Praca, nauka, poznawanie świata, sensowny odpoczynek, wychowawcze obcowanie z dziećmi np. dostarczają już dostatecznej ilości możliwości sensownego spędzania czasu.
|
|
|  | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Czy koniecznie trzeba się utożsamiać z jakąś grupą ?
Tak. Grupowy składnik tożsamości powstaje automatycznie, bo jesteśmy istotami społecznymi, jak małpy.
> Czy człowiek (racjonalista zwłaszcza) nie powinien mieć własnego, indywidualnego poczucia tożsamości.
Zawsze ma również indywidualny składnik tożsamości, a proporcje są zależne od wychowania i własności jego psychiki.
>Czy musimy się koniecznie szufladkować ?
Im wyższy poziom cywilizacji tym więcej indywidualizmu, ale bycie w grupie dostarcza przyjemności. Dlatego z własnej woli przyłączamy się do różnych grup (np. fanów muzyki 'metal'), utożsamiamy się z nią i akceptujemy swoją przynależność.
>Poza tym nie zgadzam się, że bez tradycji bylibyśmy zdani tylko na czynności biologiczne. Praca, nauka, poznawanie świata, sensowny odpoczynek, wychowawcze obcowanie z dziećmi np.
To też są aktywności wpajane przez tradycję. -
|
|
| |  | | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Czy koniecznie trzeba się utożsamiać z jakąś grupą ? >Tak. Grupowy składnik tożsamości powstaje automatycznie, bo jesteśmy istotami społecznymi, jak małpy. W takim razie mówisz o składniku tożsamości ludzkim, który łączy ludzi i małpim który łączy małpy, czyli gatukowym, który łączy poszczególne gatunki. Owszem mam poczucie tożsamości z ludźmi jako gatunkiem ludzkim, nie chciałbym żyć na bezludnej wyspie, ale już z inaczej zebranymi grupami są problemy. Chciałbym utożsamiać z grupą ludzi o podobnej kulturze, ale po bliższym poznaniu okazuje się jak wiele nas dzieli, a więzy przyjaźni łączyć mogą tylko nieliczne jednostki.
>>Czy musimy się koniecznie szufladkować ? >Im wyższy poziom cywilizacji tym więcej indywidualizmu, ale bycie w grupie dostarcza przyjemności. Dlatego z własnej woli przyłączamy się do różnych grup (np. fanów muzyki 'metal'), utożsamiamy się z nią i akceptujemy swoją przynależność. A może to jest tak, że przyłączamy się do jakiejś grupy żeby coś konkretnego robić, np. grać na instrumentach muzycznych, słuchać, grać w piłkę, biegać, skakać, latać, uczyć się, a sama grupa jest mniej istotna. Dopiero później tworzą się więzi przyjaźni, które błędnie nazywamy tożsamością grupową. Koledzy z klasy czy z roku niby zżyci i scaleni, po ustaniu przyczyny tej grupy rozpadają się i utrzymują tylko luźne kontakty (trudno zorganizować zjazd absolwentów) natomiast kontakty przyjaciół są na ogół dalej pielęgnowane. Najbardziej sensowne poczucie tożsamości wydaje mi się to, które łączy ludzi o podobnych poglądach, chociaż i tu występują duże rozbieżności w szczegółach. Im mniejsza grupa tym łatwiej o poczucie tożsamości? Ale dlaczego uważasz, że im wyższy poziom cywilizacji tym więcej indywidualizmu ?
|
|
1 na 1 | Ronja (626 punktów) | Tradycja może być fajna, jeśli ktoś ją lubi i jakiś sens w niej znajduje. Jeśli lubi malować jajka, ubierać choinkę, gotować te żurki i pierogi - proszę bardzo. Nawet miło popatrzeć.
Gorzej, jak ktoś nie lubi, a wydaje mu się, że musi. Najgorsze jest to, że z przemęczenia tym sprzątaniem, zakupami i gotowaniem, ludzie są wściekli i najchętniej by się pozagryzali w tych kolejkach po karpie i choinki. Tego już nie pojmuję i staram się trzymać jak najdalej. Czasem trudno jest zupełnie uniknąć zobowiązań - bo babcia staruszka rozpacza, że będzie miała okna brudne na święta, bo teściowa źle się czuje i nie ma siły gotować, a zaprosiła rodzinę na wigilię - no ale to są raczej przysługi związane ogólnie z posiadaniem rodziny. Entuzjazmu wielkiego to nie budzi, ale dla mnie mieści się w granicach tolerancji.
Wydaje mi się, że najważniejsze jest to, żeby nie być bezmyślnym naśladowcą. Sądzę, że niektóre aspekty tradycji mogą być radosne i przyjemne, nie widzę powodu, żeby sobie odmawiać np. choinki, jeśli ktoś ją uwielbia. Ja tam mam w nosie wszelkie święta i ich nie obchodzę, prywatne rocznice itp. też celebruję zupełnie bezwysiłkowo - wyjście do knajpy czy wino ze znajomymi.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|