Dlaczego "on" patrzył i nie grzmiał?

>Dlaczego "on" patrzył i nie grzmiał?
>
Jak nie? Puścił fest "bąka" a jak się pilot pogubił to klasnął sobie... I po burczącej muszce...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Przestrzelili z tym helem. Ja obstawiałbym metan albo propan butan, którego Rosja ma dostatkiem.

PiS w żaden sposób nie zagrażał władzy Putina, czy ogólnie kremla, po co więc mieliby oni robić na własnej ziemi zamach?
Jeśli już tak szukają zamachowców, to powinni przyjrzeć się tym, którym Kaczyńscy naprawdę zaszli za skórę i terroryzowali ich teczkami, czyli byłym agentom WSI.

>PiS w żaden sposób nie zagrażał władzy Putina, czy ogólnie kremla, po co więc mieliby oni robić na własnej ziemi zamach?

Rządy Prawych i Sprawiedliwych Rosji na pewno nie zagrażały - działania podejmowane przez Prawych i Sprawiedliwych jedynie deprecjonowały Polskę na arenie międzynarodowej i osłabiały jej pozycję ( pisząc o PiSie mam również na myśli prezydĘta K-skiego ). Z perspektywy Rosji rządy PiSu i prezydĘta to były bardzo dobre rządy...

>Myślałem że wszystko co można było wymyślić wymyślono ...

Skoro Richard Dawkins jest przekonany, że Boga nie ma na 99%, a jest na 1%, to na ile procent można obstawiać , że był zamach w Smoleńsku, aby pozostać racjonalistą?

>>Myślałem że wszystko co można było wymyślić wymyślono ...
>Skoro Richard Dawkins

Proszę, chociaż Jego w to nie mieszajmy...

>Proszę, chociaż Jego w to nie mieszajmy...

Jego w to nie mieszam, mieszam za to racjonalizm. Wielu na tym portalu wyśmiewa tych którzy chociaż odrobinę mają podejrzeń, że to był zamach. Dawkins co do istnienia boga ma stanowisko znane - 1%! Pytam się zatem racjonalistów - ludzi, dla których Dawkins jest autorytetem: Czy ktoś kto szacuje prawdopodobieństwo zamachu na 1% jest racjonalistą lub czy chociaż jest zdrowy na umyśle, czy pzrekracza granice zdrowego rozsądku, jak pyta autor wątku?

Wiem, że pytanie dla racjonalistów jest niewygodne, ale czy właśnie nie powinniśmy na takie pytania próbować odpowiadać, My - racjonaliści?

Zamach, tylko jaki zamach i na kogo.

Hipoteza 1. Zawiedziony kochanek, zdradzony partner, współpracownik.
Taki zamach mógłby dotyczyć każdego na pokładzie samolotu. Byłby względnie tani i wykonany jakąś znaną metodą. W związku z tym pozostawiłby po sobie pewne ślady, ślady rozpoznawalne przez specjalistów. Zamachowiec byłby raczej rodakiem. Rosjanie nie mieliby problemów z ujawnieniem tego faktu, nie obciążał by ich. Nasi rodzimi spiskowcy nie podnoszą tego tematu.

Hipoteza 2. Ta w której na pierwszy plan wysuwają się spiskowcy, Rosjanie i Tusk. Główną ofiarą jest prezydent, bądź jego najbliżsi współpracownicy, ewentualnie nasi dowódcy wojskowi. Z tą wersją mam więcej pytań niż odpowiedzi.

Najważniejsze pytanie jak w każdym kryminale, kto jest ofiarą i dlaczego został zabity. Przez ostatni rok nie usłyszałem żadnego wystarczającego wyjaśnienia tej kwestii. Zabija się osoby które mogą w jakiś sposób zaszkodzić. Niestety próby wyjaśnienia jak były prezydent miałby szkodzić Rosji kończą się na ogólnikach.

Kolejne ważne pytanie brzmi jak przeprowadzić zamach. Jak dotąd nikt nie znalazł śladów "konwencjonalnego zamachu", ale mnożą się teorie dotyczące jak można strącić samolot by nie zostawić śladów. I tu rozpoczynają się schody. Skoro nie ma jasnej odpowiedzi dlaczego był ten zamach to pytanie dlaczego ktoś miałby wydać miliony (w tym temacie ktoś podliczył koszt zamachu przy pomocy helu) bez celu?

>Zamach, tylko jaki zamach i na kogo.
Ja jeszcze postawię jedno, podstawowe pytanie prawnicze: Cui prodest scelus? Jak będziemy znali odpowiedź na to pytanie, dowiemy się też ciągu dalszego, czyli is fecit.
Rosja? Wykluczone, Kaczyński szkodził wyłącznie wizerunkowi Polski, a Rosji to na rękę, bo łatwiej poradzić sobie z państwem słabym i śmiesznym, niż z silnym, które wszyscy traktują poważnie.
Tusk? Eeeee... Tusk to facet cierpliwy. Kilka miesięcy nie zrobiłoby mu różnicy, skoro wytrzymał prawie pięć lat, a było widać jak na dłoni, że drugiej kadencji nie będzie. Po co narażałby się na niepotrzebne wydatki i niebezpieczeństwo wykrycia sprawcy? Taki dyskretny zamach to rzecz potwornie kosztowna, łatwiej i taniej upozorować wypadek samochodowy. A na pokładzie byli też przyjaciele Tuska. Psychopatą on nie jest.
W skrócie - absolutnie nikt nie odniósł korzyści z wypadku lotniczego pod Smoleńskiem (no, może poza jedną osobą, ale koszty tego wypadku osoba poniosła znaczne, niewspółmierne do korzyści...).
Ale co tam, jak ktoś lubi, niech sobie snuje hipotezy o jednoprocentowym prawdopodobieństwie zamachu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Zyskać mógł JK gdyby na bazie śmierci brata został wybrany na prezydenta. I pomyśleć, że niewiele brakowało.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Hipoteza 3.
Zamach przeprowadzili Rosjanie za pomocą satelitów kontrolujących pracę mózgów polskich pilotów. Wydatnie pomogli im w tym rządzący z PO, bo nie wyposażyli załogi TU-154 w ochronne cynowe durszlaki.

Hipoteza - Agenci WSI.
Kaczyński chciał ich ujawnić/wyeliminować wraz z ich współpracownikami. WSI robiło i robi duże interesy, ma liczne powiązania z biznesem, prokuraturą, wojskiem, także innymi służbami. Należy pamiętać, że Komorowskiego PiS oskarżał o współpracę z WSI (jako jedyny z PO głosował przeciw rozwiązaniu tych służb), Raport w sprawie WSI leżał u Lecha w kancelarii, zamierzał część ujawnić. Po wypadku, Marszałek Komorowski bardzo szybko (ok. południa, łamiąc konstytucję - nie było potwierdzenia, że Lech Kaczyński nie żyje, przejął obowiązki). I w ten sposób Raport o WSI nigdy nie ujrzy światła dziennego. Wszyscy z WSI mogą zatem spać spokojnie.

Hipoteza - Rosjanie.

Z zemsty za Gruzję! Rosja trochę taka jest: znikają dziennikarze, truje się przeciwników (Litwinienko, Prezydent Ukrainy). Z czystej zemsty, ale przy okazji należy pamiętać, że Kaczyński nie podpisałby umowy gazowej, generalnie zniknął także silny orędownik wspólnej walki (razem z krajami bałtyckimi) z rosyjskimi wpływami w Europie Środkowej i Wschodniej. Tak, będziecie krzyczeć - Rusofob i pisomatoł! A poczytajcie sobie o polityce obronnej Finlandii jednego z najbardziej oświeconych narodów, kraju z dobrze rozwiniętą gospodarką! A co po wydarzeniach w Gruzji dyskutuje się w Szwecji i Finlandii? Wielu w Europie postrzega Rosję jako realne zagrożenie, trochę uśpione przez interesy. Kaczyński mówił o tym wprost, rozmawiał z prezydentami innych krajów - faktycznie obronił Gruzję przed aneksją. A Gruzja dla Rosji to nie tylko jakiś tam mały kraj, to wazne miejsce strategiczne.
Z zemsty i dla przyszłych korzyści.

Czy moje dwie hipotezy są wystarczające na oszacowanie prawdopodobieństwa zamachu na 1%? Może tak, może nie. Poddaje się Waszej ocenie. Zanim jednak jej dokonacie, proszę pamiętać, że Dawkins szacuje prawdopodobieństwo istnienia Boga na 1%, a jego argumenatcja raczej nie jest mocniejsza od mojej. Wiem, wiem czepnąłem się tego 1% Dawkinsa, ale dlaczego się nie czepiać? Przecież chodzi o zamiłowanie do rozumu.

>Hipoteza - Agenci WSI.
>Hipoteza - Rosjanie.

Patrzę, że uprawdopodobnione chociaż trochę hipotezy nie pasują nikomu do "wyznania", dobrze że przynajmniej minusów nie stawiacie. Ech... ten nasz racjonalizm...

>>Proszę, chociaż Jego w to nie mieszajmy...
>... Dawkins co do istnienia boga ma stanowisko znane - 1%! ...

Mniej niż 1%.

Poza tym mniej 1% również ma hipoteza, że za katastrofę smoleńską odpowiada FSM. Czy ktoś zajmuje się tym wątkiem śledztwa? Bo według "racjonalisty" trzeba się tym zająć...

>granicą dolną wydatków byłoby jakieś 15 mln
>$ (a biorąc pod uwagę dodatkowe aspekty, łatwo przesunąć to nawet o rząd wielkości w górę).
Tutaj jest wyliczone na 150mln dolarów za sam hel. I 3000 cystern...

>/]Tutaj[/url] jest wyliczone na 150mln dolarów za sam hel. I 3000 cystern...
Mniej więcej tak samo liczyłem, wziąłem tylko mniejszą "kostkę" żeby mieć bardzo ostrożne oszacowanie z dołu. W związku z tym zaniedbałem również takie "drobiazgi" jak wiatry, ulatnianie się helu do góry czy konieczność zapewnienia transportu dla takiej ilości helu.

No cóż mamy takie a nie inne postępy w śledztwie to co się dziwić że sie pojawiają takiego typu teorie. Rosjanie kręcą jak mogą, rząd się wije jak piskorz i bełkoce raz tak raz tak, dodać do tego politykę no i mamy galimatias. Oczywistym było że nie będzie to łatwa sprawa i że na pewno wmiesza sie polityka, potrzebne były zdecydowane i profesjonalne działania na szczeblu śledczym i dyplomatycznych, zaś my od Edzia Klicha po premiera Tuska mamy żałosne widowisko z walką w tle o słupki wyborcze.

Nawet ta sprawa pokazuje nieudolność rządu. Nawet tu są linki do wyliczeń że z helem byłoby to trudne a może i niemożliwe, ale zamiast profesjonalnie rozwiać takie zarzuty to wyśmiewa sie ludzi, puka się w czoło lub inne rzeczy sugeruje. Zwykły człowiek człowiek zastanawia sie czego nie zostanie obalony ten zarzut jak niby jest tak absurdalny i się zaczyna zastanawiać że może coś jest na rzeczy. W końcu od pierwszej chwili coś kombinowano, a to 4 podejścia, a to że się samolot obrócił itd. itd.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Nawet tu są linki do wyliczeń że z helem byłoby to trudne a może i niemożliwe,
Część z tego, co mówił mec. Rogalski powinno negatywnie zweryfikować dziecko z przedszkola... (A może to ja chodziłem do przedszkola w czasach "Sondy" i dzieckiem będąc wiedziałem więcej niż dzisiejsi mecenasi? Jeśli jakoś uniknęli szkolnej fizyki?)

> ale zamiast profesjonalnie rozwiać takie zarzuty to wyśmiewa sie ludzi, puka się w czoło lub inne rzeczy sugeruje.
Gdy Daeniken był na fali, jego zwolennicy podnosili podobne argumenty. Krytycy odpowiadali: "Czy oczekujemy, że astronom porzuci swoją pracę, by sprostować publicznie wypowiedzianą tezę, że Księżyc jest zbudowany z zielonego sera?"
Solidaryzuję się z krytykami -- do "profesjonalnego rozwiewania" nadają się tezy, które mają choć cień zdrowego rozsądku. Z tego co mówi mecenas Rogalski można sobie robić jedynie kabaret.

> Zwykły człowiek człowiek zastanawia sie
No właśnie -- Zwykłemu Człowiekowi radzę, by się zastanowił i przeanalizował to, co już wiadomo. Jak dla mnie sprawa jest prosta, tylko trzeba śledzić fakty (których podano do publicznej wiadomości bardzo dużo), a nie krzykliwy ton mediów.

>> Zwykły człowiek człowiek zastanawia sie
>No właśnie -- Zwykłemu Człowiekowi radzę, by się zastanowił i przeanalizował to, co już wiadomo. Jak dla mnie sprawa jest prosta, tylko trzeba śledzić fakty (których podano do publicznej wiadomości bardzo dużo), a nie krzykliwy ton mediów.

No właśnie nic nie wiadomo. I jak widać dla sporej części ludzi też sprawa jest prosta tylko co innego twierdzą niż Ty, zaś co do mediów to przecież PO przejęło władzę w mediach to niech uspokoją krzykliwy ton.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No właśnie nic nie wiadomo.
Jak to nic nie wiadomo?
Powiedziałbym, że nie znane są tylko pewne szczegóły. Ciekawe, ale mało istotne. Lista złamanych procedur bezpieczeństwa jest długa i znana już szczegółowo.
(Chyba, że chcesz wiedzieć, czy prezydent Kaczyński wywierał naciski. Tego nie wiadomo, i (obstawiam, że) tego nigdy się nie dowiemy. Albo chcesz wiedzieć, na ile kapitan Protasiuk chciał wylądować, a na ile sprawdzić warunki -- tego, co się działo w jego głowie, też się nie dowiemy.)

> I jak widać dla sporej części ludzi też sprawa jest prosta tylko co innego twierdzą niż Ty,
Czy możesz wśród tych ludzi wskazać ekspertów?

Bo jest kolosalna różnica, gdy czytam kolejny raz o 'bombie ciśnieniowej', na przykład. Wiesz co to jest, bomba ciśnieniowa, w której niektórzy upatrują środka wykonania zamachu? Ćwiczenie fizyczno-biologiczne (pomiar ciśnienia w komórkach roślinnych)
Ja się domyślam, co to miało być (zniekształcone 'bomba z zapalnikiem ciśnieniowym'), ale skoro setki, a może i tysiące osób powtarza w ten sposób i nikomu -- dziennikarzom z tego obozu i ich odbiorcom -- nie chciało się sprawdzić znaczenia używanego terminu, to co mam o nich sądzić?

Albo czytałem o prof. Eugeniuszu Wróblu, jako o ekspercie, który miał prowadzić polemikę z MAK... Zamordowanego Eugeniusza Wróbla miałem okazję poznać, jako jego student i -- przepraszam -- ale tym się w ogóle nie zajmował...

A teraz słyszę o 'cząsteczkach helu opadających na ciała'... No, ja przepraszam...

(Przepraszam i się poważnie zastanawiam, czy to, właśnie z tej strony, nie jest celowa dezinformacja. Bo to dokładnie ta sama technika, która towarzyszy kreacjonistom -- nie przedstawiamy logicznego dowodu na to, jak miało dojść do znanego wydarzenia (powstania gatunków, czy katastrofy), sugerujemy jedynie, że nic nie wiadomo, że dowody i argumenty przeciwnika są niekompletne i oszukańcze. Podobną politykę, celowo i dość jawnie, prowadziły koncerny tytoniowe przeciwko badaniom dotyczącym szkodliwości palenia...)

> zaś co do mediów to przecież PO przejęło władzę w mediach to niech uspokoją krzykliwy ton.
W jakich mediach? W TVP władzę ma PiS i SLD. Fakt odbieram jako propisowski (to Fakt popiera 'hipotezę helową', a wcześniej to on lansował winę wieży kontrolnej). Rzeczpospolita, niegdyś gazeta rządowa, też do PO nie należy.
(Tak, widzę pewne związki TVN24, czy Gazety Wyborczej, ale nie są to związki wprost, wynikające z faktu posiadania. Żeby PO spełniła Twój postulat, musiałaby dokonać herkulesowej pracy -- uczynienia dziennikarzy polskich mądrymi Nie powiem, poparłbym taki postulat Ale nie widzę środków, jakimi rząd miałby to zrobić.)

>>No właśnie nic nie wiadomo.
>Jak to nic nie wiadomo?

To czego sie jeszcze śledztwo toczy? po co eksperymenty ?

>Powiedziałbym, że nie znane są tylko pewne szczegóły. Ciekawe, ale mało istotne.
Lista złamanych procedur bezpieczeństwa jest długa i znana już szczegółowo.

To która procedura spowodowała że samolot spadł? na 100m jeden i drugi powidzieli odchodzimy i co dla jaj sobie zapikowali ?

>> I jak widać dla sporej części ludzi też sprawa jest prosta tylko co innego twierdzą niż Ty,
>Czy możesz wśród tych ludzi wskazać ekspertów?

mjr z tego co wiem usprawiedliwia pilotów, w przeciwieństwie do MAK

>Bo jest kolosalna różnica, gdy czytam kolejny raz o 'bombie ciśnieniowej', na przykład. Wiesz co to jest, bomba ciśnieniowa, w której niektórzy upatrują środka wykonania zamachu? Ćwiczenie fizyczno-biologiczne (pomiar ciśnienia w komórkach roślinnych)
>Ja się domyślam, co to miało być (zniekształcone 'bomba z zapalnikiem ciśnieniowym'), ale skoro setki, a może i tysiące osób powtarza w ten sposób i nikomu -- dziennikarzom z tego obozu i ich odbiorcom -- nie chciało się sprawdzić znaczenia używanego terminu, to co mam o nich sądzić?

nie - to nie chodzi o zapalnik, tylko o bombę która w wyniku gwałtownego spalania sie substancji pochłania tlen i wytwarza podciśnienie na jakimś obszarze - ale jest to mało istotne, bo oczywiście większość jest nieprawdziwa, ale co z tego jak ich nikt nie dementuje w sposób racjonalny tylko wymyśla od półgłówków, mocherów i ciemnogrodu - to sobie krążą po mediach w coraz ciekawszych formach

>> zaś co do mediów to przecież PO przejęło władzę w mediach to niech uspokoją krzykliwy ton.
>W jakich mediach? W TVP władzę ma PiS i SLD.

to było tak z pół roku temu Krajowa rada dawno wymieniona i po Prezesa TV dawno jest z nadania PO zaś wczoraj już go oficjalnie klepnęli

> Fakt odbieram jako propisowski (to Fakt popiera 'hipotezę helową', a wcześniej to on lansował winę wieży kontrolnej). Rzeczpospolita, niegdyś gazeta rządowa, też do PO nie należy.
>(Tak, widzę pewne związki TVN24, czy Gazety Wyborczej, ale nie są to związki wprost, wynikające z faktu posiadania. Żeby PO spełniła Twój postulat, musiałaby dokonać herkulesowej pracy -- uczynienia dziennikarzy polskich mądrymi Nie powiem, poparłbym taki postulat Ale nie widzę środków, jakimi rząd miałby to zrobić.)

Tu nie chodzi o niezależnych dziennikarzy tylko reżimowych wiec ich mądrość nie ma nic do rzeczy - powiedzą to co mają powiedzieć

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To czego sie jeszcze śledztwo toczy? po co eksperymenty ?
Żeby wyjaśnić szczegóły. Dobry jest przykład CASY -- wiadomo co poszło źle, ale trzeba jeszcze znaleźć paragrafy.

>To która procedura spowodowała że samolot spadł? na 100m jeden i drugi powidzieli odchodzimy i co dla jaj sobie zapikowali ?
Oj, naciągasz.
Drugi pilot powiedział jakieś 20 metrów niżej. Co się działo przez te 20 metrów? Szczegół, bo jeśli mieli zejść do 100 metrów, a nie niżej, to wcześniej powinni rozpocząć manewr, uwzględniając bezwładność samolotu.
Chciałbym też zwrócić uwagę, że przy tym "na 100m" mamy dwa niedopowiedzenia -- nasza komisja w świętym oburzeniu na raport MAK raczej te 100 m zasugerowała, niż powiedziała wprost (mówiła o liczbie sekund przed "odchodzimy" wskazanym przez MAK). Na dodatek, wszystko opatrzono komentarzem, że nie wiadomo, czy było to polecenie. Komentarz zastanawiający, bo jeśli nie polecenie, to co? Konsultacja? Ale, jak piszę, to szczegóły. Pilot wiedział, że nie wolno mu lądować w takich warunkach. Wiedzieć też powinien, że nie wolno tego robić na autopilocie -- testy, mające wyjaśnić, czy próbował wybrać 'odejście' na autopilocie, co nie zostawiło śladów w zapisach czarnych skrzynek, czy nie, nie zmienią jednego -- tak, czy inaczej, złamał procedury. Pułk powinien przygotować lotniska zapasowe. Skład załogi, niezgranej, mało doświadczonej (zwłaszcza w przypadku nawigatora, który zapewne popełnił błąd najważniejszy -- używając radiowysokościomierza). Itd., itp. Nawet takiego drobiazgu, jak dokumentacja gotowości do lotu tego, konkretnego samolotu, nie dopełniono -- wzięto dokumenty z drugiego, remontowanego tupolewa.

I jeszcze jedna nauka z CASY -- jakkolwiek główną winę ponosili tam piloci, prokuratura nie mogła oskarżyć tych, którzy zginęli. A trudniej jest dokładnie, z paragrafami, wskazać drugorzędne winy konkretnym urzędnikom.

>mjr z tego co wiem usprawiedliwia pilotów, w przeciwieństwie do MAK
Który major? Bo paru majorów i pułkowników już tak usprawiedliwiających nie jest (mimo pojawiającego się wątku, że w śledztwie biorą udział osoby odpowiedzialne za zaniedbania, które mogą naciskać na usprawiedliwienie załogi, by odsunąć odpowiedzialność i od siebie...).
BTW. Lista zaniedbań nie dotyczy tylko pilotów, ale także kancelarii prezydenta, dowództwa 36. pułku, MON, oraz Rosjan, którzy na polskie błędy nie reagowali, choć było to ich obowiązkiem.

>nie - to nie chodzi o zapalnik, tylko o bombę która w wyniku gwałtownego spalania sie substancji pochłania tlen i wytwarza podciśnienie na jakimś obszarze - ale jest to mało istotne,
Tyle, że ona się nazywa 'paliwowo-powietrzna', a nie ciśnieniowa... Ja się mogę bardzo wielu rzeczy domyślić, tyle że:
1) dlaczego muszę się domyślać? to świadczy przynajmniej o niestaranności autorów;
2) przy okazji widać pewne mechanizmy -- kto z kogo spisuje, kto bierze czyją stronę, kto jaki wyrok już dawno wydał.

>>W jakich mediach? W TVP władzę ma PiS i SLD.
>to było tak z pół roku temu Krajowa rada dawno wymieniona i po Prezesa TV dawno jest z nadania PO zaś wczoraj już go oficjalnie klepnęli
Dawno, nie dawno -- od marca. BTW. Jest p.o. prezesa, prezesem zostanie za tydzień.

>Tu nie chodzi o niezależnych dziennikarzy tylko reżimowych wiec ich mądrość nie ma nic do rzeczy - powiedzą to co mają powiedzieć
Sorry, ale pokaż mi ich. Jakieś nazwiska?
Ja mam wrażenie, że TVP jest dyspozycyjna, ale i z tą dyspozycyjnością bez przesady -- łatwo wziąć na nią poprawkę. Zresztą, co dyspozycyjność miałaby oznaczać? Mam wrażenie, że media starają się raczej rozmyć i przepchnąć winę na Rosjan, niż przedstawiają jakąś jedną, gotową koncepcję przyczyn katastrofy.

>>To czego sie jeszcze śledztwo toczy? po co eksperymenty ?
>Żeby wyjaśnić szczegóły. Dobry jest przykład CASY -- wiadomo co poszło źle, ale trzeba jeszcze znaleźć paragrafy.

No jak u ruskich, jest człowiek to paragrafy się znajdą. Śmieszne.

>>To która procedura spowodowała że samolot spadł? na 100m jeden i drugi powidzieli odchodzimy i co dla jaj sobie zapikowali ?
>Oj, naciągasz.

nie

>Drugi pilot powiedział jakieś 20 metrów niżej. Co się działo przez te 20 metrów? Szczegół, bo jeśli mieli zejść do 100 metrów, a nie niżej, to wcześniej powinni rozpocząć manewr, uwzględniając bezwładność samolotu.

No to po to chyba jest ten eksperyment. Nieoficjalnie wiadomo że był czas i miejsce na odejście i prawdopodobnie wszystkie rzeczy piloci uwzględnili. Czyli dalej nie wiadomo czego spadli. Wiadomo Jak spadli ale to co innego.

>Chciałbym też zwrócić uwagę, że przy tym "na 100m" mamy dwa niedopowiedzenia -- nasza komisja w świętym oburzeniu na raport MAK raczej te 100 m zasugerowała, niż powiedziała wprost (mówiła o liczbie sekund przed "odchodzimy" wskazanym przez MAK). Na dodatek, wszystko opatrzono komentarzem, że nie wiadomo, czy było to polecenie. Komentarz zastanawiający, bo jeśli nie polecenie, to co? Konsultacja? Ale, jak piszę, to szczegóły.

za szczegół uważasz czy to było polecenie czy konsultacja ??? A może wszystko dobrze było zrobione tylko ruscy coś w naprawach skopali i teraz to ukrywają? to też pewnie szczegół, bo przecież przyjaciele premiera Tuska by nas nie okłamali aż tak - co nie?

>Pilot wiedział, że nie wolno mu lądować w takich warunkach. Wiedzieć też powinien, że nie wolno tego robić na autopilocie -- testy, mające wyjaśnić, czy próbował wybrać 'odejście' na autopilocie, co nie zostawiło śladów w zapisach czarnych skrzynek, czy nie, nie zmienią jednego -- tak, czy inaczej, złamał procedury.

ależ on nie lądował - na 100m powiedział odchodzimy - czy to tak trudno pojąć ?

> Pułk powinien przygotować lotniska zapasowe. Skład załogi, niezgranej, mało doświadczonej (zwłaszcza w przypadku nawigatora, który zapewne popełnił błąd najważniejszy -- używając radiowysokościomierza). Itd., itp. Nawet takiego drobiazgu, jak dokumentacja gotowości do lotu tego, konkretnego samolotu, nie dopełniono -- wzięto dokumenty z drugiego, remontowanego tupolewa.

to nie spowodowało że tupolew spadł

>I jeszcze jedna nauka z CASY -- jakkolwiek główną winę ponosili tam piloci, prokuratura nie mogła oskarżyć tych, którzy zginęli. A trudniej jest dokładnie, z paragrafami, wskazać drugorzędne winy konkretnym urzędnikom.

poszedł akt oskarżenia kontrolera z wieży - widzisz jakąś analogię ?

>>mjr z tego co wiem usprawiedliwia pilotów, w przeciwieństwie do MAK
>Który major? Bo paru majorów i pułkowników już tak usprawiedliwiających nie jest (mimo pojawiającego się wątku, że w śledztwie biorą udział osoby odpowiedzialne za zaniedbania, które mogą naciskać na usprawiedliwienie załogi, by odsunąć odpowiedzialność i od siebie...).

sorry mjr Fisher

>BTW. Lista zaniedbań nie dotyczy tylko pilotów, ale także kancelarii prezydenta, dowództwa 36. pułku, MON, oraz Rosjan, którzy na polskie błędy nie reagowali, choć było to ich obowiązkiem.

zapomniałaś o kancelarii premiera

>>nie - to nie chodzi o zapalnik, tylko o bombę która w wyniku gwałtownego spalania sie substancji pochłania tlen i wytwarza podciśnienie na jakimś obszarze - ale jest to mało istotne,
>Tyle, że ona się nazywa 'paliwowo-powietrzna', a nie ciśnieniowa... Ja się mogę bardzo wielu rzeczy domyślić, tyle że:
>1) dlaczego muszę się domyślać? to świadczy przynajmniej o niestaranności autorów;
>2) przy okazji widać pewne mechanizmy -- kto z kogo spisuje, kto bierze czyją stronę, kto jaki wyrok już dawno wydał.

ale jest trochę ludzi myślących i szukających prawdy - niestety żadna ze stron tego nie ułatwia, ale rzadowa ma taki obowiązek z którego się nie wywiązuje

>>>W jakich mediach? W TVP władzę ma PiS i SLD.
>>to było tak z pół roku temu Krajowa rada dawno wymieniona i po Prezesa TV dawno jest z nadania PO zaś wczoraj już go oficjalnie klepnęli
>Dawno, nie dawno -- od marca. BTW. Jest p.o. prezesa, prezesem zostanie za tydzień.
>>Tu nie chodzi o niezależnych dziennikarzy tylko reżimowych wiec ich mądrość nie ma nic do rzeczy - powiedzą to co mają powiedzieć
>Sorry, ale pokaż mi ich. Jakieś nazwiska?

Średnio rozgarnięty obserwator mediów wiek kto stoi po jednej stronie a kto po drugiej stronie.

>Ja mam wrażenie, że TVP jest dyspozycyjna, ale i z tą dyspozycyjnością bez przesady -- łatwo wziąć na nią poprawkę. Zresztą, co dyspozycyjność miałaby oznaczać? Mam wrażenie, że media starają się raczej rozmyć i przepchnąć winę na Rosjan, niż przedstawiają jakąś jedną, gotową koncepcję przyczyn katastrofy.

bo tak mają polecone

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No to po to chyba jest ten eksperyment. Nieoficjalnie wiadomo że był czas i miejsce na odejście i prawdopodobnie wszystkie rzeczy piloci uwzględnili.
Wieści 'nieoficjalne'? Czyli plotki
Wyraźnie nie wszystko uwzględnili. Manewr właściwy rozpoczęli za późno. Eksperyment miał wykazać, czy mogli rozpocząć manewr przy pomocy autopilota wcześniej i nie zostawić śladu w zapisie. Są też pewne niezgodności, co do tego, czy mogli odejść i z autopilotem -- choć nawet jeśli mogli, to nie wolno im tego było robić.

>za szczegół uważasz czy to było polecenie czy konsultacja ???
W gruncie rzeczy tak. Ważna jest chwila rozpoczęcia manewru.

> A może wszystko dobrze było zrobione tylko ruscy coś w naprawach skopali i teraz to ukrywają?
Że samolot (wbrew instrukcjom) mógłby odejść przy włączonym autopilocie, ale autopilot działał źle?
Oczywiście trudno wyrokować z braku wiadomości, ale zwróciłbym uwagę, że piloci, dopóki nie zobaczyli drzew, nie dawali żadnego śladu niepokoju. Żadnego "k... nie działa...". W przypadku awarii raczej coś takiego mielibyśmy... Samolot też zareagował na stery przed uderzeniem w drzewo, co świadczy o jego sprawności.

> to też pewnie szczegół, bo przecież przyjaciele premiera Tuska by nas nie okłamali aż tak - co nie?
Wybacz, ale prezentujesz myślenie magiczne -- załoga łamie kolejne przepisy, i to się nie liczy, ale domysł że 'przyjaciel Tuska' kłamie się liczy?
Powtórzę: samolot w ogóle nie miał prawa lądować. Te przepisy po coś są -- m.in. po to, by zostawić margines błędu. To, że złamano je w wielu punktach, owego marginesu błędu załogę pozbawiło.

>ależ on nie lądował - na 100m powiedział odchodzimy - czy to tak trudno pojąć ?
Trudno mi pojąć, że bawisz się w obrońcę załogi.
Czy pilot przygotowywał się do przelotu na wysokości 100 metrów, czy do lądowania, ewentualnie przerwanego na 100 metrach? Odpowiedź -- to drugie.
Czy przerwał lądowanie na 100 metrach? Odpowiedź -- nie. Być może na podobnej wysokości wydał polecenie odejścia. Ale wydanie polecenia nie jest jeszcze odejściem. Z tego, co czytam, Tu 154M jest samolotem mało ergonomicznym, żeby wykonać manewr, trzeba mocno ująć stery i nimi pokierować. To pilot owszem, zrobił -- ślady w czarnych skrzynkach są. Ale później i w związku z tym dużo niżej.
Padła sugestia, że próbował odejść 'w automacie', co nie zostawiło śladów (patrz: eksperyment), a co zabrało decydujące sekundy. Cóż, jeśli tak, to popełnił błąd. I złamał przepisy.
MAK sugerował, że jednak chciał wypatrzeć ziemię. Nie odrzucałbym tego tak zupełnie, ze względu na wcześniejsze słowa o 'odejściu' -- przeciągnięcie faktycznej decyzji o kilkanaście metrów raczej nie wydawało się samobójcze. (W dodatku to pytanie, czy 'odejście' oznacza polecenie... przecież wystarczy intonacja, by było to pytanie-konsultacja.) Z innymi błędami mogło jednak spowodować katastrofę. (Przypominam to nieszczęsne odliczanie niewłaściwej wysokości.)

>to nie spowodowało że tupolew spadł
Niewłaściwa książka? Nie, ale świadczy o kompletnym bałaganie.
Brak dobrze przygotowanego lotniska zapasowego? A to już mogło spowodować.
Swoją drogą -- szukasz jednej przyczyny. Wygląda na to, że owszem, można wskazać taką przyczynę -- próbę lądowania (bez względu na to, czy zamiarem przerywania na 100 metrach, czy nie) w niesprzyjających warunkach, gdzie nawet na 100 metrów nie powinno się schodzić. Ale jest ona ogólna i choć konieczna do zajścia katastrofy, to nie jest wystarczająca. Z łańcucha bezpośrednich przyczyn: źle odliczana wysokość (pośrednio: niedoświadczony nawigator) i niewłaściwe odejście z wysokości decyzyjnej (opóźnione, lub źle wykonane).

>poszedł akt oskarżenia kontrolera z wieży - widzisz jakąś analogię ?
Tak:
"Wobec śmierci sprawcy umorzone zostało również postępowanie wobec kapitana CASY, kpt. pil. Roberta K, który miał spowodować katastrofę w ruchu powietrznym."
"Kontroler miał wbrew swoim obowiązkom nie egzekwował od załogi meldowania osiągnięcia wysokości 1000 i 600 m, potwierdzania wysokością zrozumienia otrzymywanych komend."
Tak więc i dla wieży w Smoleńsku prokuratura może przygotować zapewne akt oskarżenia, jednak umorzenie postępowania wobec pilotów nie będzie miało nic wspólnego z oceną słuszności ich decyzji.

>Średnio rozgarnięty obserwator mediów wiek kto stoi po jednej stronie a kto po drugiej stronie.
'Stanie po stronie' ma wiele odmian. Są tacy, którzy mają przekonania. I tacy, którzy są przekorni. I tacy, którzy chcą się przypodobać. Tylko to ostatnie może być powodem do postawienia zarzutu.

>>No to po to chyba jest ten eksperyment. Nieoficjalnie wiadomo że był czas i miejsce na odejście i prawdopodobnie wszystkie rzeczy piloci uwzględnili.
>Wieści 'nieoficjalne'? Czyli plotki

jeżeli dziennikarzy pisma ogólnopolskiego uwarzać za plotkarzy - to tak

>Wyraźnie nie wszystko uwzględnili. Manewr właściwy rozpoczęli za późno. Eksperyment miał wykazać, czy mogli rozpocząć manewr przy pomocy autopilota wcześniej i nie zostawić śladu w zapisie. Są też pewne niezgodności, co do tego, czy mogli odejść i z autopilotem -- choć nawet jeśli mogli, to nie wolno im tego było robić.

dziennikarze ustalili że przy 100m dało sie odejść

>>za szczegół uważasz czy to było polecenie czy konsultacja ???
>W gruncie rzeczy tak. Ważna jest chwila rozpoczęcia manewru.

no to chyba ważne czy wydał polecenie czy nie.

>> A może wszystko ustalili było zrobione tylko ruscy coś w naprawach skopali i teraz to ukrywają?
>Że samolot (wbrew instrukcjom) mógłby odejść przy włączonym autopilocie, ale autopilot działał źle?
>Oczywiście trudno wyrokować z braku wiadomości, ale zwróciłbym uwagę, że piloci, dopóki nie zobaczyli drzew, nie dawali żadnego śladu niepokoju. Żadnego "k... nie działa...". W przypadku awarii raczej coś takiego mielibyśmy... Samolot też zareagował na stery przed uderzeniem w drzewo, co świadczy o jego sprawności.

jakiejś sprawności tak 100% - niekoniecznie

>> to też pewnie szczegół, bo przecież przyjaciele premiera Tuska by nas nie okłamali aż tak - co nie?
>Wybacz, ale prezentujesz myślenie magiczne -- załoga łamie kolejne przepisy, i to się nie liczy, ale domysł że 'przyjaciel Tuska' kłamie się liczy?

No ale jakie przepisy złamali ??? pozwolili im zejść na 100m ? -pozwolili Z powodu złej pogody chcieli odejść - chcieli - to co złamali?

>Powtórzę: samolot w ogóle nie miał prawa lądować. Te przepisy po coś są -- m.in. po to, by zostawić margines błędu. To, że złamano je w wielu punktach, owego marginesu błędu załogę pozbawiło.

Jakiego marginesu ??? Może to jednak była awaria sprzętu a piloci wykorzystali właściwie margines.

>>ależ on nie lądował - na 100m powiedział odchodzimy - czy to tak trudno pojąć ?
>Trudno mi pojąć, że bawisz się w obrońcę załogi.
>Czy pilot przygotowywał się do przelotu na wysokości 100 metrów, czy do lądowania, ewentualnie przerwanego na 100 metrach? Odpowiedź -- to drugie.
>Czy przerwał lądowanie na 100 metrach? Odpowiedź -- nie. Być może na podobnej wysokości wydał polecenie odejścia. Ale wydanie polecenia nie jest jeszcze odejściem. Z tego, co czytam, Tu 154M jest samolotem mało ergonomicznym, żeby wykonać manewr, trzeba mocno ująć stery i nimi pokierować. To pilot owszem, zrobił -- ślady w czarnych skrzynkach są. Ale później i w związku z tym dużo niżej.
>Padła sugestia, że próbował odejść 'w automacie', co nie zostawiło śladów (patrz: eksperyment), a co zabrało decydujące sekundy. Cóż, jeśli tak, to popełnił błąd. I złamał przepisy.

To że złamał przepisy (ewentualnie) to jedno a to czy manewr był prawidłowy to drugie. Z eksperymentu wniosek był taki że automat zadziałał i był czas na odejście - więc czego tamten tupolew nie odszedł??? to jest podstawowe pytanie. To że ktoś łamie przepisy nie oznacza automatycznie katastrofy. Samochodem też czasami przekracza się prędkość, co nie oznacza od razu wypadku.

>Tak więc i dla wieży w Smoleńsku prokuratura może przygotować zapewne akt oskarżenia, jednak umorzenie postępowania wobec pilotów nie będzie miało nic wspólnego z oceną słuszności ich decyzji.

No to poczekajmy a nie ferujmy wyroki jak PO to zrobiła sms-ami

>>Średnio rozgarnięty obserwator mediów wiek kto stoi po jednej stronie a kto po drugiej stronie.
>'Stanie po stronie' ma wiele odmian. Są tacy, którzy mają przekonania. I tacy, którzy są przekorni. I tacy, którzy chcą się przypodobać. Tylko to ostatnie może być powodem do postawienia zarzutu.
>

Wiesz taki kawał krążył o TVN że Walter zebrał dziennikarzy po obaleniu rządu Kaczyńskiego i mówi - faktycznie trochę przesadziliśmy z tą nagonką na rząd - to teraz dla równowagi 2 lata będziemy najeżdżać na opozycję

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Myślałem że wszystko co można było wymyślić wymyślono, nawet jeśli chodzi o pomysły rodem z SF. Jak
>zwykle rzeczywistość przerosła moje marzenia:
>wiadomosci(*)ki__Niczego_nie_wykluczam.html

Tan pan uważa, że "azot unosi się na ziemi i jest niżej niż tlen, mimo, że jest lżejszy od powietrza".
Na ile dobrze rozumiem to zdanie, patrząc od ziemi mamy najpierw warstwę azotu a potem tlenu (osobno), niestety nie rozumiem czym w takim razie jest "powietrze" w tej układance, bo na mieszaninę 78% azotu, 20% tlenu i pozostałych 2% rożnych innych gazów i pary wodnej toto nie wygląda.

Swoją drogą śladowe ilości helu występują naturalnie w powietrzu.
Tzn. w tym powietrzu, o którym mnie uczyli w szkole. Ale to komunistyczna szkoła była wtedy...

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

>Swoją drogą śladowe ilości helu występują naturalnie w powietrzu.
0,000524% (5,24 ppm) oen.dydakt(*)chrona_srodowiska/02_01_00.htm
Na AGH też tak uczą. Pewnie komuchy...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Swoją drogą śladowe ilości helu występują naturalnie w powietrzu.
Owszem, występują... ale powoli uciekają w przestrzeń kosmiczną (z drugiej strony są uzupełniane przez wspomniane rozpady radioaktywne).

Bezpodstawnie założę, iż mecenas R. nie jest idiotą, więc występując z nowatorskim pomysłem na "zamach smoleński" ma w tym jakiś cel.
Jaki to może być ów cel?

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

>Jaki to może być ów cel?[/color]
Spróbuję strzelić - namieszanie w głowach ludziom mniej inteligentnym niż mec. Rogalski w celu wywołania politycznego zamieszania?
Przy czym pomysłodawcą imprezy oczywiście nie byłby wówczas mec. Rogalski. On byłby tylko bystrym wykonawcą.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

- Ojcze, możesz być ze mnie dumny. Zakończyłem tę sprawę, z którą męczyłeś się przez ostatnie 20 lat! - syn prawnik chwali się ojcu prawnikowi leżącemu na łożu śmierci.
- Ty idioto! Nasza rodzina żyła z tej sprawy przez ostatnie 20 lat! - wścieka się umierający prawnik.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)