Przeczytaj proszę moją wypowiedź jeszcze raz, w po zrozumieniu wyjaśnij, dlaczego Twoja historyjka ma się do niej jak wół do karety.

Dla ułatwienia:
Cytat:
powinno brzmieć
Linia była na podsłuchu. Jakiś czas później złapano jakiegoś Akmeda. Ahmeda nie udaje się zlokalizować.
Akmed mówi że nic o sprawie nie wie, a czas leci.

Jeśli rzecz szłaby według scenariusza, jaki opisałem, to wszystko by się zgadzało.
Jak w rzeczywistości sprawy się mają, to kontroluj, sprawdzaj! Przecież Ci tego nie zabraniam. Jeśli znajdziesz postępowania według "swojego scenariusza" to oskarżaj ludzi, którzy je zrobili.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Jeśli rzecz szłaby według scenariusza, jaki opisałem, to wszystko by się zgadzało.
Cóż, wiele się nie spodziewałem, i jak widzę - słusznie.

>>Jeśli rzecz szłaby według scenariusza, jaki opisałem, to wszystko by się zgadzało.
>Cóż, wiele się nie spodziewałem, i jak widzę - słusznie.
Ja natomiast przeciwnie, spodziewałem się dużo więcej po Tobie, ale niestety się srodze zawiodłem.

Na przykład spodziewałem się, że jasno wyrazisz swoje racje. A tu nic.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Ja natomiast przeciwnie, spodziewałem się dużo więcej po Tobie, ale niestety się srodze zawiodłem.

Jest raczej oczywiste, że w tak krótkim czasie żadne tortury by nie pomogły. Jak sugerował Twój interlokutor, schwytany terrorysta zapewne myliłby na początku tropy, a w tym czasie byłoby po wszystkim (po zamachu).

>>Ja natomiast przeciwnie, spodziewałem się dużo więcej po Tobie, ale niestety się srodze zawiodłem.
>Jest raczej oczywiste, że w tak krótkim czasie żadne tortury by nie pomogły. Jak sugerował Twój interlokutor, schwytany terrorysta zapewne myliłby na początku tropy, a w tym czasie byłoby po wszystkim (po zamachu).
Nie mam doświadczenia z torturami, ale jeśli wierzyć opisom ze średniowiecza większość ludzi wymięka po kilku godzinach.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>>Jest raczej oczywiste, że w tak krótkim czasie żadne tortury by nie pomogły. Jak sugerował Twój interlokutor, schwytany terrorysta zapewne myliłby na początku tropy, a w tym czasie byłoby po wszystkim (po zamachu).
>Nie mam doświadczenia z torturami, ale jeśli wierzyć opisom ze średniowiecza większość ludzi wymięka po kilku godzinach.

Jeśli będziemy torturować przypadkowych ludzi to tak, ale w przypadku opisywanym przez Ciebie mamy do czynienia z terorystami, którzy są przygotowani na taką ewentualność. Przykłady bardziej współczesne, z II Wojny Światowej, wskazują, że zdeterminowani bojownicy nie są wcale tacy łatwi do złamania, a napewno nie jest łatwo to zrobić w ciągu jednej doby.

>>>Jest raczej oczywiste, że w tak krótkim czasie żadne tortury by nie pomogły. Jak sugerował Twój interlokutor, schwytany terrorysta zapewne myliłby na początku tropy, a w tym czasie byłoby po wszystkim (po zamachu).
>>Nie mam doświadczenia z torturami, ale jeśli wierzyć opisom ze średniowiecza większość ludzi wymięka po kilku godzinach.
>Jeśli będziemy torturować przypadkowych ludzi to tak, ale w przypadku opisywanym przez Ciebie mamy do czynienia z terorystami, którzy są przygotowani na taką ewentualność. Przykłady bardziej współczesne, z II Wojny Światowej, wskazują, że zdeterminowani bojownicy nie są wcale tacy łatwi do złamania, a napewno nie jest łatwo to zrobić w ciągu jednej doby.
No nie wiem. Nastawia się ich na wycieczkę do raju. Podejrzewam, że litr świńskiej krwi używanej jako straszak (wpuszczę ci ją do ręki, twa ręka stanie się nieczysta i nie wejdzie z tobą do raju, później twa noga, itd) przyspieszyłby mocno sprawę w przypadku islamskiego religijnego fanatyka.

Innymi słowy myślę, że stawiasz dość śmiałą tezę.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Jest raczej oczywiste, że w tak krótkim czasie żadne tortury by nie pomogły. Jak sugerował Twój interlokutor, schwytany terrorysta zapewne myliłby na początku tropy, a w tym czasie byłoby po wszystkim (po zamachu).
Chodziło mi raczej o postawę - łatwo być mądrym po szkodzie. Pytanie tylko, jak przed szkodą powiedzieć czy torturowanie klienta będzie zasadne. I tak też próbowałem przeformułować opowiastkę sceptymuchy - mówiąc krotko, chodziło mi raczej o przypadek, że złapaliśmy bogu ducha winnego obywatela, ale okoliczności przypadkiem wskazują na niego.
Może tak będzie przejrzyściej: w areszcie jakimś cudem siedzi dwóch Akmedów.
Albo jeszcze inaczej : Akmed mówi że nic nie wie - bo rzeczywiście nie wie - a śledczy wiedzą swoje. Czas leci.

>
>Co byś zrobił? 500 kg semtexu potrafi porządnie pierdutnąć.

A te 500kg semtexu to se ten Ahmed z tym drugim to, za przeproszeniem, wyprodukowali gdzie? W tej obórce, czy może w tej drugiej?
Czy też może ten semtex, w ilości znacząco większej, niż 500 kg, dostali w prezencie od, hmm, chyba od Amerykanów, taka jakoś w latach 80, jak to jeszcze nie nazywano ich terorystami, jeno bojownikami o wolność.

Kulko!
Troszeczkę znam się na torturach stosowanych w krajach islamu.
-w Iraku za Sadama mieli maszyny do obcinania palców w większych miastach
-dość często wbijali też więżniom gwożdzie w czaszkę (małe papiaki)
-zrzucano z dachu delikwenta by się losowo połamał a potem każdy kopniak był na wagę krzyku
W Turcji na komendach tak długo potrafią walić w stopy pałkami aż palce odpadają same od stóp. To że jest w Nato nikomu nie przeszkadza-śledztwo trwa z 10 lat.

Tortury w USA jak przytapianie WB czy inne nieingerencyjne to naprawdę humanitaryzm najwyższej klasy.

Jak chcesz zrobić coś dobrego to napisz do ambasady USA by przesłuchiwano terrorystów za pomocą chemicznych środków jest ich wiele łamiących wolę lub ułatwiających hipnozę i wyciągnięcie wszystkiego co z dokładnością kamery video zapamiętał mózg.( Choć same wspomnienia są skażone przez interpretację i przykładanie większej wagi pewnym zapamiętanym szczegółom ale przynajmniej nie może kłamać delikwent )

Lis jako katolik powinien odpowiedzieć też na to pytanie:

Uznając, że tortury są dopuszczalne ze względu na pewne okoliczności, to która sytuacja byłaby najlepszym uzasadnieniem?
a) Twój więzień jest jedyną osobą, która wie gdzie i kiedy nastąpi zamach na papieża,
b) Twój więzień jest jedyną osobą, która wie w którym dokładnie miejscu w Waszyngtonie podłożono bombę atomową,
c) Twój więzień jest jedyną osobą, która wie, gdzie w systemie wodociągów w Londynie podłożono pojemnik z gazem nerwowym,
d) Twój więzień ogłosił, że Ziemia krąży wokół słońca.

Pisanie, że nie tylko Amerykanie torturują więźniów, i że robią to w sposób bardziej "humanitarny" od innych jest jak twierdzenie "a u was murzynów biją" i że łysole uratowali babci życie, bo nie skopali jej na śmierć.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

Ale tortury są naszym dziedzictwem kulturowym, nasi przodkowie doskonalili techniki zadawania bólu ku uciesze gapiów, doprowadzając kaźń do poziomu sztuki. Nienawiść do więźniów jest u nas tradycją, obowiązkiem moralnym.

Tortury są jednocześnie formą okazania skazanemu szacunku. Tak to tylko siedzi w zapyziałym lochu z bandą sobie podobnych indywiduów, opuszczony i samotny w swoim ograniczeniu mentalnym, czasem go strażnik kopnie, czasem kolega z celi wsadzi mu zaostrzonął łyżkę w tyłek - ale jak go na okazyjne torturki wywleką, to taki skazaniec jednak ma szansę obcować z normalnymi ludźmi; widzi, że jest dla nich ważny, robi coś pożytecznego dla społeczeństwa.

A tak serio - co jest złego w torturach? Zamiast tych prac społecznych jakie się daje młodocianym rozrabiakom, może lepiej zafundować im dwa miesiące rekonwalescencji? Skóra się zrasta, ale świadomość tego, że po następnym wykroczeniu tej skóry będzie zdecydowanie mniej może bardzo ładnie odstraszyć.

Więzień odmawiając zeznań poniekąd godzi się na to, co z nim zrobią aby te zeznania wyciągnąć. Swoim zachowaniem udowodnił, że zasady funkcjonowania w społeczeństwie nie bardzo go interesują, a skoro tak, to dlaczego stosować te zasady w stosunku do niego?

>Więzień odmawiając zeznań poniekąd godzi się na to, co z nim zrobią aby te zeznania wyciągnąć. Swoim zachowaniem udowodnił, że zasady funkcjonowania w społeczeństwie nie bardzo go interesują, a skoro tak, to dlaczego stosować te zasady w stosunku do niego?

To jest temat na odrębny wątek. Czy ktoś kto aktywnie i zbrojnie zwalcza demokrację ma prawo do korzystania z jej praw i przywilejów?

>To jest temat na odrębny wątek. Czy ktoś kto aktywnie i zbrojnie zwalcza demokrację ma prawo do korzystania z jej praw i przywilejów?

No ma? Nie ma. To jest ta sama zasada. Jeśli przyjeżdżasz do jakiegoś kraju, to musisz uszanować jego zasady - czego wielu Europejczyków nie rozumie, urządzając sobie u muślimów orgie, ćpańska itd. Ale również nie wolno podkładać bomb w Europie, ani zabijać niewiernych.

>No ma? Nie ma. To jest ta sama zasada. Jeśli przyjeżdżasz do jakiegoś kraju,

To nie ta sama zasada. Bo to USA przyjeżdża do innego kraju. Czy powinno się przyjąć zasady działanie tego państwa? Czy w ogóle działa tu jakieś prawo? Czy może jest to polowanie łowców głów?

>To nie ta sama zasada. Bo to USA przyjeżdża do innego kraju. Czy powinno się przyjąć zasady działanie tego państwa? Czy w ogóle działa tu jakieś prawo? Czy może jest to polowanie łowców głów?

No cóż. Coś w tym jest

>Tomasz Lis zadeklarował swoje poparcie dla torturowania osób porywanych i >więzionych przez wojsko/służby specjalne

Przy Panu Lisie Zbigniew Ziobro to wcielenie łagodności proszę Pana.
A taki jest cięty na PiS i urojone zbrodnie tej partii.

>A taki jest cięty na PiS i urojone zbrodnie tej partii.
Barbara Blida to urojona zbrodnia?
Mirosław Garlicki to też urojona zbrodnia?
A oskarżenie prof. Podgórskiego neurochirurga?

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>>A taki jest cięty na PiS i urojone zbrodnie tej partii.
>Barbara Blida to urojona zbrodnia?

W istocie Pani Profesor.

Największą nagonkę np.na śp.Barbarę Blidę urządzała "Gazeta Wyborcza" jak pamiętamy. Seria artykułów o mafii węglowej:

wiadomosci(*)iadomosci/1,61085,3940414.html

Tak się zaczęło.

Mąż śp.Barbary Blidy której śmierć politycy już 4 lata wykorzystują to walki o charakterze politycznym mówił że jego żona mówiła mu słowa w stylu:"Jak przyjdzie ABW to się zabiję".

W istocie ABW przyszło. Nagrania akcji to normalna rzecz w cywilizowanym świecie.
W USA,nie wiem czy w Polsce są nawet programy gdzie kamera towarzyszy oddziałom policji o każdej porze dnia.

>Mirosław Garlicki to też urojona zbrodnia?

Zbrodnie doktora Garlickiego nie są urojone,o czym mówił stenogram:

Y to doktor G., X to lekarz dyżurujący
Y: No i co. Po co Jasiek tam siedzi, przecież pan może siedzieć przy tej pompie, przecież nie ma problemu.

X: To nie o to chodzi, doktorze, żeby siedzieć. Jest osiemset na godzinę drenażu, to się odsysa. Jasiek to później z powrotem recyrkuluje. To jest jeden wielki bełt. No dla mnie...

Y: Jakoś se to weźcie Wojdyłę i spróbujcie odłączyć to, a jak się nie uda to tyle, no bo co, przecież nie będziecie siedzieć cały weekend

X: Ja odłączymy to będzie pa, od razu

Y: Ale na sali operacyjnej to trzeba zrobić

X: Woda ucieka poza łożysko, no wszystko...

Y: Słuchaj trzeba odłączyć, słuchaj to co mówię

X: Tak jest
I kolejny stenogram:
Y: Wojdyga, sala operacyjna. To się nazywa próba usunięcia centryfugi,nieskuteczna i trudno, no bo co więcej zrobić

X: No właśnie..

Y: Przecież nie możesz tego odłączyć

X: Nie, ale ja właśnie do doktora dzwonię, żeby powiedzieć...

Y: Wiem, ale nie możesz odłączyć tego na IT

X: Nie

Y: Tylko musisz na sali, no trudno i wiesz

X: Tak jest

Y: I powiem ci uczciwie, trzeba było tego chorego nie przeszczepiać, tylko tydzień trzymać i wyrównać i dopiero wtedy

żródło:RZECZPOSPOLITA



Morderstwo polityczne popełnił aktywista PO na działaczu PiS.Ciężko ranił drugiego człowieka. Chciał zamordować lidera największej partii opozycyjnej.

Wnioski pozostawiam Pani Profesor.

> gloryfikowanie tortur nie powinno mieć miejsca
To jakie masz inne rozwiązanie?
Głaskać ich po główkach?
Jak trzeba chronić niewinnych ludzi to każde rozwiązanie jest dobre.
Jest to rodzaj działania w samoobronie.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Jak trzeba chronić niewinnych ludzi to każde rozwiązanie jest dobre.
Wytłumacz mi w jaki sposób torturowanie więźnia chroni kogokolwiek?

>Jest to rodzaj działania w samoobronie.
No jasne. Przecież taki więzień z kajdanami na rękach i nogach, z workiem na głowie, mógłby wymordować bezbronnych, amerykańskich żołnierzy.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

> Wytłumacz mi w jaki sposób torturowanie więźnia chroni kogokolwiek?
Jeśli ten więzień posiada informacje o planowanym zamachu terrorystycznym, to wymuszenie od niego torturami tejże informacji powoduje uniemożliwienie zamachu i w konsekwencji ochronę niewinnych ludzi, którzy mogliby w tym zamachu zginąć.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

Święte słowa--Allah przez Panią przemawia.

>> Wytłumacz mi w jaki sposób torturowanie więźnia chroni kogokolwiek?
>Jeśli ten więzień posiada informacje o planowanym zamachu terrorystycznym, to wymuszenie od niego torturami tejże informacji powoduje uniemożliwienie zamachu i w konsekwencji ochronę niewinnych ludzi, którzy mogliby w tym zamachu zginąć.
Na identycznie bzdurne argumenty odpowiedziałem tutaj.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

> Na identycznie bzdurne argumenty odpowiedziałem tutaj.
Ale to nie tak wygląda!
Jest coś takiego jak praca operacyjna.
Policjant ma znajomego dozorcę, czyli ciecia.
Cieć wie mniej więcej ,co się dzieje na osiedlu.
Kto obrabia piwnice, kto pije z kim , a kto bije żonę.
I dzięki takim powiązaniom często się wpada na jakąś grubszą aferę.
I tak samo z terrorystami. Może jeden nie wie nic o planowanym ataku, ale coś powie o jakimś Ahmedzie.
Więc się zainteresują ,a co to za Ahmed?
A inny terrorysta już coś więcej będzie wiedział o owym Ahmedzie. Że nie nazywa się tak naprawdę Ahmed, tylko Abdullah.
A trzeci terrorysta będzie słyszał o Abdullahu, że ma ksywkę Ali i mieszkał w Monachium. I tam z Sulejmanem planowali wysadzić samolot.
I tak po nitce do kłębka dochodzi się do planowanego zamachu.
A współgra tu wszystko. Nie tylko tortury. Tortury to jeden z elementów układanki.
Gdyby służby USA były bardziej kumate, i poukładały układankę, tak przynajmniej słyszałam w mediach, to może by nie doszło do zamachu na WTC. Ale to było za buca Busha.
A diabli wiedzą czy i Bushowi nie zależało na drugiej kadencji?
Politycy są zdolni do wszystkiego.
Jarkowi katastrofa smoleńska spadała jak z nieba.
Dzięki niej może wygra wybory.
Może nawet dzwonił do Lecha i krzyczał: Ląduj! Ląduj! Co ci tam będą jakieś piloty podskakiwać.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Policjant ma znajomego dozorcę, czyli ciecia.
>Cieć wie mniej więcej ,co się dzieje na osiedlu.
>Kto obrabia piwnice, kto pije z kim , a kto bije żonę.
>I dzięki takim powiązaniom często się wpada na jakąś grubszą aferę.
>I tak samo z terrorystami. Może jeden nie wie nic o planowanym ataku, ale coś powie o jakimś Ahmedzie.
Nie boli cię stopa? Jeśli nie czujesz w niej bólu, to znaczy, że jeszcze jesteś w szoku po tym, gdy sobie w nią strzeliłaś.
A strzał polegał na tym: czy policjant torturuje ciecia?

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

> czy policjant torturuje ciecia?
Ale może go zastraszać, albo szantażować.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> czy policjant torturuje ciecia?
>Ale może go zastraszać, albo szantażować.
Drugi strzał w tę samą stopę czy pierwszy w drugą?
OK, już ci tłumaczę: właśnie porzuciłaś koncepcję stosowania tortur.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

> właśnie porzuciłaś koncepcję stosowania tortur.
Z cieciem to był taki przykład pracy operacyjnej.
Ale o co nam chodzi?
Wiadomo,że w większości państw jest zakaz stosowania tortur i wszyscy się z tym niby zgadzają i się oburzają. ALE!
Z drugiej strony wiadomo, że tortury takie bądź inne się stosuje.
Mamy przykład w filmie Zinnemanna "Dzień Szakala" jak wydobyto torturami z faceta wiadomości dotyczące zamachu na de Gaulle`a.
Tortury należy odróżniać od zwykłego znęcania się nad więźniami, jak to było w Abu Ghraib.
Ostatnio też był film pt. "Uprowadzona" (Taken). Gdzie ojciec (Liam Neeson)
torturuje gangstera, aby mu powiedział gdzie przetrzymują jego ukochaną 17 letnią córkę.
Dlatego tego rodzaju tortury traktuję jako coś podobnego do samoobrony.
Gdyby Neeson odwoływał się do sumienia gangstera , straszył go sądem, albo usiłował wzruszyć go lejąc łzy rozpaczy wątpię aby uzyskał pilnie mu potrzebną informację i córka by przepadała!
Tak samo jestem osobiście przeciwniczką kary śmierci, ale w sytuacji gdy terroryści biorą zakładników i grożą że ich wymordują jestem za tym ,aby postąpiono z nimi tak jak w Entebbe. pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Entebbe

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

Nie odpowiedziałeś. Bo skoro wszyscy wiedzą, że więzień nie jest torturowany, i nic nie powie, to nie muszą zmieniać planu.

Możliwych rozwiązań sytuacji może być mnóstwo - choćby taka, że bomby mogły już zostać rozmieszczone i nie ma ich jak usunąć.

Zadziwia mnie jak ktoś może nie chcieć zrobić krzywdy komuś, kto chce go zabić. To chyba postawa wzięta z tych filmów, gdzie protagonista powala zbira na ziemię, wykopuje mu broń, a potem ucieka, zamiast gościowi dupsko odstrzelić.

>Zadziwia mnie jak ktoś może nie chcieć zrobić krzywdy komuś, kto chce go zabić.
Zadziwia mnie jak ktoś może chcieć popierać torturowanie człowieka, o którym wie tylko tyle, ile ogłoszą torturujący.

Zadziwia mnie jak ktoś może nie protestować, że torturujący porywają kilkunastoletnie dzieci, przetrzymują je przez kilka lat w obozie koncentracyjnym, a następnie wypuszczają, bo nigdy nie było żadnych dowodów na przestępczą działalność tych dzieci, a tylko nowy prezydent deklarował przed wyborami, że zlikwiduje obóz koncentracyjny, czego jednak nie zrobił, nawet po tym, gdy został laureatem pokojowej nagrody Nobla.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

>Zadziwia mnie jak ktoś może chcieć popierać torturowanie człowieka, o którym wie tylko tyle, ile ogłoszą torturujący.

Czyli teraz schodzimy z organizacji wewnątrz struktur przestepczych na organizację organów ścigania, które same z siebie nie widzą, nie widzą, a tylko bezmyślnie pałują.

Policjanci potrafią robić różne rzeczy, gdzie prawo nie ma w zasadzie większego wpływu na to - jak policjant zechce sobie laskę zgwałcić, to choćby okres miała, zgwałci. Ale to nie o to chodzi.

Chodzi o to, że ktoś posiada informacje na temat zamachu, o czym wiadomo, a ma się go traktować jak każdego obywatela. No cacuś cacuś.

Katabasy sobie dzieci gwałcą, a ich szefuncio udaje, że nic nie wie i rączki ma czyściutkie. A gdyby szefuńciowi nabiał wkręcić w imadło, zaraz by sobie przypomniał.

>Zadziwia mnie jak ktoś może nie protestować, że torturujący porywają kilkunastoletnie dzieci (...)

I w dodatku Murzynów u nich biją. I Murzyni biją. Tortury były i będą, eksperyment więzienny Zimbardo wykazał to ponad wszelką wątpliwość, a oficjalne tortury można lepiej kontrolować.

I tak jak każdy normalny człowiek zgadza się na potrzebę uwięzienia innego człowieka w uzasadnionym przypadku... no co za różnica, tak globalnie, czy komuś się te paznokcie wyrwie obcęgami, czy nie? Poboli i przestanie, a ciekawych rzeczy się można dowiedzieć przy mniejszym nakładzie pracy - taniej i efektywniej. I efektowniej.

>Katabasy sobie dzieci gwałcą, a ich szefuncio udaje, że nic nie wie i rączki ma czyściutkie. A gdyby szefuńciowi nabiał wkręcić w imadło, zaraz by sobie przypomniał.

Co to ma wspólnego z tematem?

>>Zadziwia mnie jak ktoś może nie protestować, że torturujący porywają kilkunastoletnie dzieci (...)
>I w dodatku Murzynów u nich biją. I Murzyni biją. Tortury były i będą, eksperyment więzienny Zimbardo wykazał to ponad wszelką wątpliwość, a oficjalne tortury można lepiej kontrolować.

Jak chcesz to kontrolować? Zainstalujesz kamerę internetową w sali tortur?

>I tak jak każdy normalny człowiek zgadza się na potrzebę uwięzienia innego człowieka w uzasadnionym przypadku... no co za różnica, tak globalnie, czy komuś się te paznokcie wyrwie obcęgami, czy nie? Poboli i przestanie, a ciekawych rzeczy się można dowiedzieć przy mniejszym nakładzie pracy - taniej i efektywniej. I efektowniej.

Wychodzisz z założenia, że rządy/służby zawsze działają w interesie swoich obywateli, ale tak nie jest i lepiej bezwzględnie zakazać takich praktyk zanim nie okaże się, że będą stosowane wobec ludzi, którzy są niewygodni.

>Co to ma wspólnego z tematem?

No więc bardzo dużo. Bo jeśli jakiś urządnik kamufluje gwałcicieli dzieci, to wkręciwszy mu to i owo w imadło zapobiega się kolejnym gwałtom.

Sytuacja analogiczna, tylko że bez terrorystów

>Jak chcesz to kontrolować? Zainstalujesz kamerę internetową w sali tortur?

Nie. Do rzeczy zakazanej po pierwsze - nikt się nie przyzna. Po drugie - nie ma żadnych zasad odnośnie tej rzeczy, nie ma norm. Do rzeczy dozwolonej - nie trzeba tworzyć siatek konspiry, bać się wykrycia, ani nic z tych rzeczy.

Internetową kamerę? A po co? Starczy "zwykła".

>Wychodzisz z założenia, że rządy/służby zawsze działają w interesie swoich obywateli, ale tak nie jest i lepiej bezwzględnie zakazać takich praktyk zanim nie okaże się, że będą stosowane wobec ludzi, którzy są niewygodni.

A Ty wychodzisz z założenia, że rząd/służby chcą obywatelom robić na złość i gnoić ich na każdym kroku. Jeśli będą chcieli kogoś udupić, to udupią. Są setki tysięcy sposobów. Ludzie, którzy są niewygodni, jeśli faktycznie są niewygodni, mogą zniknąć nagle, a co "porywacze" sobie z nimi zrobią, to już nie zależy od zasad funkcjonowania w społeczeństwie.

Problem pojawia się wtedy, kiedy nie każdy policjant zachowuje się jak Bruce Willis, czy inny Chuck Norris.

>>Jak chcesz to kontrolować? Zainstalujesz kamerę internetową w sali tortur?
>Nie. Do rzeczy zakazanej po pierwsze - nikt się nie przyzna. Po drugie - nie ma żadnych zasad odnośnie tej rzeczy, nie ma norm.

A jak byś to chciał uregulować? Stopniować tortury? Kibol - lanie pałą po nerach, pedofil - podtapianie i wkręcanie przyrodzenia w imadło, terrorysta - prąd i zrywanie paznokci?

>Do rzeczy dozwolonej - nie trzeba tworzyć siatek konspiry, bać się wykrycia, ani nic z tych rzeczy.
>Internetową kamerę? A po co? Starczy "zwykła".

Dlaczego? Kontrola w czasie rzyczywistym jest lepsza niż po fakcie.

>A Ty wychodzisz z założenia, że rząd/służby chcą obywatelom robić na złość i gnoić ich na każdym kroku. Jeśli będą chcieli kogoś udupić, to udupią. Są setki tysięcy sposobów.

No to nie wiem o co masz pretensję do KK i papieży, że korzystają ze swojej władzy i wpływów tuszując swoje ciemne sprawki. Zgodnie z Twoim tokiem myślenia to normalna sprawa.

>A jak byś to chciał uregulować? Stopniować tortury? Kibol - lanie pałą po nerach, pedofil - podtapianie i wkręcanie przyrodzenia w imadło, terrorysta - prąd i zrywanie paznokci?

To jak się człowieka karze, jest kwestią "umowy". I teraz mamy "cennik" usług.

Natomiast absolutnie nie rozumiem dlaczego kary cielesne zostały zniesione. Jest cała masa nieprzyjemnych zabiegów, które nie zostawiają fizycznego uszczerbku i są zdecydowanie bardziej humanitarne niż preferowane dziś metody izolowania człowieka od "normalnych", a wrzucania w środowisko "patologiczne", rządzące się swoimi, dziwnymi prawami.

>Dlaczego? Kontrola w czasie rzyczywistym jest lepsza niż po fakcie.

W czasie rzeczywistym to by było wtedy show, i ludzie by oglądali mając nadzieję, że jednak zdarzy się coś "mocniejszego" niż scenariusz przewiduje.

>No to nie wiem o co masz pretensję do KK i papieży, że korzystają ze swojej władzy i wpływów tuszując swoje ciemne sprawki.

Katabasy po to są, żeby ludzi robić w bambuko. To jest ten podwójny standard. Z jednej strony księża mają szerzyć dobro... z drugiej strony, ciężko nie zauważyć, że nie robią w zasadzie nic, a zgarniają za to kasę. Wcisną ciemnotę i biorą za to w łapę. Nic dziwnego, że część idzie na księdza po to głównie, żeby doić kasiorę. Choć zdarzają się tacy, którzy chcą pomagać, bo i takich spotykałem.

Policjant idzie natomiast głównie po to, żeby regulować przestrzeganie prawa - choć oczywiście nie tylko. Są tacy co idą na policjanta, żeby móc swobodnie jeździć na czerwonym świetle, albo się poznęcać. Natomiast tych jest mniej, niż tych "normalnych".



Zgodnie z Twoim tokiem myślenia to normalna sprawa.

>
>Natomiast absolutnie nie rozumiem dlaczego kary cielesne zostały zniesione. Jest cała masa nieprzyjemnych zabiegów, które nie zostawiają fizycznego uszczerbku

Zgadzam się z Tobą! To jest po prostu upadek naszej Cywilizacji!
Rodzicom nie wolno bić dzieci-zgroza!
Nauczycielom nie wolno bić uczniów- zgroza!
Policjantom nie wolno bić przestępców- zgroza!
Sekretnym służbom nie wolno torturować terorystów- zgroza!
Ten świat po prostu stacza się w degrangoladę moralną.
A było już tak pięknie, topienie czarownic, palenie heretyków, publiczne egzekucje, ech, łza sie w oku kręci, ale nie, musieli przyjść ci podli racjonaliści i nas oświecić, że to było złe.

No i co ma na celu ten dziwaczny wywód? Stopień rozwoju cywilizacji nie jest wyznaczany przez traktowanie przestępców.

Nie wolno uczniów bić... no nie wolno. Za to wolno się nad nimi pastwić psychicznie i nikt złego słowa nie powie.

A nie uważasz, że niemoralne jest wrzucanie ludzi, którzy dopuścili się jakiegoś śmiesznie mało "groźnego" przestępstwa, do bandziorów, którzy siedzą za ciężkie przestępstwa?

Zgadza się Pani Psor.

Można by wprowadzić przesłuchania pod hipnozą i pod wpływem środków stosownych i przesłuchiwać humanitarnie.
Tortury nie są konieczne- zastrzyk działa błyskawicznie.
Po wprowadzeniu takich metod w Policji można by aresztować na podstawie zeznań wszystkich przestępców w kraju ( a nawet cały kraj ) oraz położyć kres braku miejsc pracy bo jakby 80% dorosłych zostało skazanych i nie mogło znależć pracy jako karani to wreszcie byłoby dużo pracy dla uczciwych i porządnych obywateli.
Pod wpływem każdy by się przyznał nawet do najmniejszego wykroczenia.
Niezła Utopia co?

>Tortury nie są konieczne
Co Wy chrzanicie rhotax7! Cała przyjemność w torturach , to jak więzień wyje, ryczy i wrzeszczy z bulu!
Jest taki kawał, że archeolodzy angielscy znaleźli mumię w Egipcie i nie wiedzieli ani kto to, ani z jakiej dynastii pochodzi.
Poprosili więc towarzyszy radzieckich o pomoc.
Przyjechała ekipa z ZSRR i zamknęła się z mumią na tydzień.
Po tygodniu wyszedł jeden z ekipy i mówi: Ramzes taki a taki, z dynastii tej a tej.
Zdziwieni Anglicy pytają: Jak do tego doszliście towarzysze?
A tamten mu odpowiada:
- Sam , swołocz, priznałsia!

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

Choć jak Pani zapewne wie jestem fanem wojen i rozlewu krwi to torturowanie w życiu mi się nie spodoba i w pierwszej kolejności rozwalę sadystę.
Silnie rozgraniczam odwagę stawienia czoła wrogowi uzbrojonemu gdzie najmniejszy błąd oznacza śmierć ( moją lub jego) od czystego tchórzostwa pastwienia się nad kimś skutym i nie mogącym się bronić.

Autor wątku mógłby zająć się najpierw biciem na komendach w Polsce gdzie bije się często zatrzymanych ( ku przestrodze/dla rozrywki/by zaczął gadać/by dać nauczkę ) jeśli jest z Wa-wy niech wyjdzie na osiedle i zapyta dresów gdzie biją i jak na komendzie i ile razy ich pobito zamiast bronić terrorystów którzy za nie długo pewnie zaczną działać i u nas.
Jesteśmy w końcu dość bezbronnym celem.

> Jesteśmy w końcu dość bezbronnym celem.
Przedstawiciele władzy mówią co innego!
Że jesteśmy silni, zwarci i gotowi!

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Autor wątku mógłby zająć się najpierw biciem na komendach w Polsce gdzie bije się często zatrzymanych ( ku przestrodze/dla rozrywki/by zaczął gadać/by dać nauczkę ) jeśli jest z Wa-wy niech wyjdzie na osiedle i zapyta dresów gdzie biją i jak na komendzie i ile razy ich pobito zamiast bronić terrorystów którzy za nie długo pewnie zaczną działać i u nas.

Wiesz co Ci powiem? Mnie policja jakoś nigdy nie pobiła, zachodzę w głowę dlaczego... no naprawdę nie wiem.

Raz zdarzyła się mojej rodzinie taka sytuacja, że dwóch panów zaczaiło się na mojego ojca w nocy, jak wyprowadzał psa (bo spryskał gazem ich rottweilera, który się na naszego psa rzucił, tamten luzem, nasz na smyczy), jeden miał broń - okazało się, że zabawkę, ale po ciemku weź i rozpoznaj - wycelował w mojego ojca, a drugi wtedy spokojnie rypnął mojego starego w pysk, tak że w wyniku uderzenia nastąpił krwotok w oku.

Ale mój stary jakoś się nie poddał, wyjaśnił panom jak wyglądała sytuacja (bo właściciel rotusia nawet nie był przy całym zajściu, żonka mu nakłamała jak to wszystko wyglądało) i zapowiedział panom, że teraz za nimi pójdzie, zobaczy gdzie mieszkają, a potem sprawa trafi na policję.

Jak powiedział, tak zrobił.

Więc następnego dnia panowie znowu pojawili się, tym razem z psem, pod naszym domem i stali sobie dwie godziny, trzy godziny, czekając aż wyprowadzimy pieska. I tak jeszcze dnia następnego i następnego.

Ale po kilku dniach stało się coś zabawnego, pan z rotusiem przestał na nas czychać - A syn tego gostka, widząc mojego ojca w sklepie osiedlowym spier*** gdzie pieprz rośnie. Dlaczego? Ano dlatego, że bardzo miły pan policjant na komendzie wypożyczył sobie "sąsiada" na moment i "porozmawiał" z nim w zdecydowany sposób.

Skoro pan od rottweilerka pozwolił sobie na małe zakrzywienie prawdy, że niby "on tam po prostu zaczął psa wyprowadzać" i że nie przestanie, to pan policjant poczuł się w obowiązku również pozakrzywiać prawdę, że "na komendzie nie biją".

Podałeś ciekawy przykład i jak wnoszę z tonu wypowiedzi w tym wypadku popierasz pobicie na komendzie jako prewencyjno--szkoleniowe ( z odwetem za krwotok po części ) metoda szybka i skutecznie przemawiająca językiem przemocy do respektujących jedynie przemoc osobników.
Zgadzam się z Tobą w tym wypadku.

Stanowczo należy dążyć do wyeliminowania przemocy wobec zatrzymanych.
Znam wiele historii gdzie pobicia były spowodowane kompletnie nie akceptowalnymi powodami.

Ci którzy są bici święci nie są. Ale agresja i przemoc wobec nich przenoszona jest potem na ulicę i wyładowywana przy kolejnym napadzie czy na stadionie.
Te koło przemocy rodzącej przemoc i nie poszanowanie dla prawa ( w końcu odczuwają pobici bardzo dużą niesprawiedliwość i kompletną bezkarność oprawców) można przerwać jedynie od strony instytucji mającej za zadanie w końcu między innymi walczyć z przemocą oraz jej zapobiegać.

Słyszałem jedynie o kilku sprawach wytoczonych o pobicia i żadna nie zakończyła się udowodnieniem winy oprawcom--większość była umarzana przez prokuraturę po przesłuchaniu Policjantów którzy zgodnie zeznali że nie bili a obrażenia zrobił sobie sam poszkodowany bądż też nie wiedzą skąd się wzieły-- uzasadnienia o umorzeniu są takim pokazem cynizmu i zakłamania że zasługują na publikację.
Niektórzy co bardziej wytrwali piszą jeszcze do wyższych instancji i do RPO ale to tylko dodatkowe parę lat oczekiwania na ostateczne odrzucenie sprawy.

Powtórzę slogan: Przemoc rodzi przemoc i trzeba ten łańcuch przerwać.

>Ci którzy są bici święci nie są. Ale agresja i przemoc wobec nich przenoszona jest potem na ulicę i wyładowywana przy kolejnym napadzie czy na stadionie.

To jest dość dziwny wniosek. Skoro bicie ludzi wyzwala w bitych agresję, to dlaczego porywanie i przetrzmywanie w więzieniu wbrew ich woli już nie? Powinniśmy mieć teraz plagę porwań.

>Te koło przemocy rodzącej przemoc i nie poszanowanie dla prawa ( w końcu odczuwają pobici bardzo dużą niesprawiedliwość i kompletną bezkarność oprawców)

Nie można nazwać oprawcą kogoś, kto działa w obronie obywateli.

>Słyszałem jedynie o kilku sprawach wytoczonych o pobicia i żadna nie zakończyła się udowodnieniem winy oprawcom--większość była umarzana przez prokuraturę po przesłuchaniu Policjantów którzy zgodnie zeznali że nie bili a obrażenia zrobił sobie sam poszkodowany bądż też nie wiedzą skąd się wzieły

I bardzo niedobrze, że pan policjant nie może w imieniu prawa rypnąć jednemu z drugim pałką. Sam by wtedy nie czuł, że robi coś źle, a i oprych by wiedział, że karę dostanie również natychmiast po przyłapaniu (bo mam wrażenie, że niektórzy ludzie ciężko kojarzą odsiadkę z tym, że coś źle zrobili).

>Powtórzę slogan: Przemoc rodzi przemoc i trzeba ten łańcuch przerwać.

Przemoc źle użyta rodzi przemoc. Przemoc dobrze użyta działa jak pacyfikator.

Poza tym jak facet kogoś bije na ulicy i dostaje wpierdziel na posterunku, to nie jest to tak, że to pobicie przez panów policjantów wpłynęło na ukształtowanie jego agresywnej postawy.

>>Te koło przemocy rodzącej przemoc i nie poszanowanie dla prawa ( w końcu odczuwają pobici bardzo dużą niesprawiedliwość i kompletną bezkarność oprawców)
>Nie można nazwać oprawcą kogoś, kto działa w obronie obywateli.

Policjant, który bije obywateli, łamiąc przy tym prawo, jest po prostu przestępcą.

>>Słyszałem jedynie o kilku sprawach wytoczonych o pobicia i żadna nie zakończyła się udowodnieniem winy oprawcom--większość była umarzana przez prokuraturę po przesłuchaniu Policjantów którzy zgodnie zeznali że nie bili a obrażenia zrobił sobie sam poszkodowany bądż też nie wiedzą skąd się wzieły
>I bardzo niedobrze, że pan policjant nie może w imieniu prawa rypnąć jednemu z drugim pałką. Sam by wtedy nie czuł, że robi coś źle, a i oprych by wiedział, że karę dostanie również natychmiast po przyłapaniu (bo mam wrażenie, że niektórzy ludzie ciężko kojarzą odsiadkę z tym, że coś źle zrobili).

Jeśli pozwolimy aby policjanci bili bezkarnie "oprychów" to w efekcie policja będzie biła kogo zechce.
W Rosji dzięki bezkarności policji jest większa wykrywalność przestępstw niż w Polsce. Po prostu mają szerszy wachlarz metod operacyjnych...

>Policjant, który bije obywateli, łamiąc przy tym prawo, jest po prostu przestępcą.

Nie obywateli, a "bydlaków". To nieco zmienia postać rzeczy. Z góry zakładasz, że taki bidulek jest niewinny, co tam siedzi. A są przypadki, kiedy grupka dresiarzy skopie dziewczynę, która się za bardzo na czarno ubiera.

Są wypadki, że koleś wracając po imprezie dostaje w pysk tak, że przez następne dwa miesiące musi jeść przez słomkę.

Mój znajomy mieszkał niegdyś tuż obok gejowskiego klubu - gdzie praktycznie co weekend była jakaś zadyma. Zawsze znalazła się grupka chętnych do naprostowania homoseksualistów za pomocą paru celnych kopniaków.

W Polsce codziennie dochodzi do "bójek", które jeszcze można jakoś uznać, ale i do "pobić", które lepiej określa słowo "skopanie kogoś wykorzystując przewagę liczebną".

W skali roku, w całej Polsce, to są dziesiątki tysięcy osób, które dostały od kogoś w mordę.

>Jeśli pozwolimy aby policjanci bili bezkarnie "oprychów" to w efekcie policja będzie biła kogo zechce.

A skąd ten wniosek? Policjant może zatrzymać i przeszukać kogo chce, ale jakoś mają inne rzeczy do roboty. Zdarzają się nawet policjanci, którzy nie wlepią mandatu za chlanie alkoholu w miejscu publicznym.

Policjant też człowiek. Jak słyszy, czy widzi, że butny dresik skopał kogoś z kolegami, to ja się nie dziwię, że mu się to nie podoba.

>W Rosji dzięki bezkarności policji jest większa wykrywalność przestępstw niż w Polsce. Po prostu mają szerszy wachlarz metod operacyjnych...
>

>>Policjant, który bije obywateli, łamiąc przy tym prawo, jest po prostu przestępcą.
>Nie obywateli, a "bydlaków". To nieco zmienia postać rzeczy. Z góry zakładasz, że taki bidulek jest niewinny, co tam siedzi.
>A są przypadki, kiedy grupka dresiarzy skopie dziewczynę, która się za bardzo na czarno ubiera.

A ja znam przypadek, że chłopak dostał od policji właśnie za to, że miał długie włosy i ubierał się na czarno.

>Są wypadki, że koleś wracając po imprezie dostaje w pysk tak, że przez następne dwa miesiące musi jeść przez słomkę.
>Mój znajomy mieszkał niegdyś tuż obok gejowskiego klubu - gdzie praktycznie co weekend była jakaś zadyma. Zawsze znalazła się grupka chętnych do naprostowania homoseksualistów za pomocą paru celnych kopniaków.

Zapewniam Cię, że policjanci nie biją osób, które znęcają się nad homoseksualistami. Wręcz przeciwnie, nasi policjanci zachowują "zdrowy, heteroseksualny kręgosłup moralny" i zawsze są chętni do zrobienia porządku z "elementem społecznym"( vide sprawa Biedronia z listopada ubiegłego roku).

>A ja znam przypadek, że chłopak dostał od policji właśnie za to, że miał długie włosy i ubierał się na czarno.

Albo dlatego, że pyskował.

Zasadniczo policjanci to nie są ludzie, którzy sobie chodzą i biją kogo popadnie. Czasami zdarzy się jakiś świrus, to fakt - u mnie na osiedlu był taki policjant (podobno policjant), który ludziom machał bronią przed oczami. Ale na podstawie kilku przypadków nie wolno oceniać całej grupy.

>"elementem społecznym"( vide sprawa Biedronia z listopada ubiegłego roku).

Ale tu nie chodzi o żaden światopogląd panów policjantów. Chodzi o to, o co zawsze, czyli jakiś, za przeproszeniem "pedał" ma potrzebę wyjścia na ulicę i zrobienia zadymy, a policjant musi tam stać i wypatrywać butelki, która mu w łeb przyrżnie.

Biedroń to taki pokojowy zadymiarz właśnie, który swoim zachowaniem powoduje problemy. Marsz sobie organizuje, czy inne zgromadzenie, a ludzie mają tego dosyć.

A czy panowie policjanci zbili Biedronia? No chyba nie bardzo. Też należy wziąć poprawkę na to, że jak stoisz w tłumie, który jest pacyfikowany, to możesz zgarnąć w łeb. A jak jesteś "dowódcą", to moszesz zgarnąć jeszcze potem.

Biedroniowi się wydawało, że może sobie prowokować burdy. Ale trzeba też zrozumieć trzecią stronę konfliktu - policjantów, którym takie "mieszane" manifestacje bardzo utrudniają wykonywanie obowiązków. To są sytuacje stresogenne, człowiek dostaje wtedy zastrzyk adrenaliny i nie myśli logicznie, tylko poddaje się instynktom. I jest wkur***ny.

>>A ja znam przypadek, że chłopak dostał od policji właśnie za to, że miał długie włosy i ubierał się na czarno.
>Albo dlatego, że pyskował.
>Zasadniczo policjanci to nie są ludzie, którzy sobie chodzą i biją kogo popadnie. Czasami zdarzy się jakiś świrus, to fakt - u mnie na osiedlu był taki policjant (podobno policjant), który ludziom machał bronią przed oczami. Ale na podstawie kilku przypadków nie wolno oceniać całej grupy.

Chodzi o to, że w służbach mundurowych jest nadreprezentacja ludzi, którzy mają skłonności do rozwiązywania problemów za pomocą przemocy. Dlatego też prawo musi ściśle reglamentować możliwości stosowania tej przemocy, aby "stróże porządku" nie stali się niebezpieczni dla zwykłych obywateli.

>>"elementem społecznym"( vide sprawa Biedronia z listopada ubiegłego roku).
>Ale tu nie chodzi o żaden światopogląd panów policjantów. Chodzi o to, o co zawsze, czyli jakiś, za przeproszeniem "pedał" ma potrzebę wyjścia na ulicę i zrobienia zadymy, a policjant musi tam stać i wypatrywać butelki, która mu w łeb przyrżnie.
>Biedroń to taki pokojowy zadymiarz właśnie, który swoim zachowaniem powoduje problemy. Marsz sobie organizuje, czy inne zgromadzenie, a ludzie mają tego dosyć.

Nie żałuję Pana Biedronia, tylko zwracam uwagę na fakt, iż w służbach mundurowych przeważa mentalność bardziej zbliżona do mentalności chłopaków z ONR-u niż do mentalności klientów klubów gejowskich.

>Chodzi o to, że w służbach mundurowych jest nadreprezentacja ludzi, którzy mają skłonności do rozwiązywania problemów za pomocą przemocy. Dlatego też prawo musi ściśle reglamentować możliwości stosowania tej przemocy, aby "stróże porządku" nie stali się niebezpieczni dla zwykłych obywateli.

A skąd te dane? Czy w społeczeństwie jest nadreprezentacja ludzi, którzy rozwiązują konflikty za pomocą przemocy? No nie. Nawet wśród dresików więcej jest dresików "pokojowych".

>Nie żałuję Pana Biedronia, tylko zwracam uwagę na fakt, iż w służbach mundurowych przeważa mentalność bardziej zbliżona do mentalności chłopaków z ONR-u niż do mentalności klientów klubów gejowskich.

Ja osobiście, jeśli chodzi o policjantów, spotykałem się z tylko i wyłącznie pozytywnym zachowaniem z ich strony. Mimo, że dziwnie wyglądam - długie włosy, skóra, glany. Policjanci zachowują się "normalnie", jeśli człowiek traktuje ich "normalnie". Pomogą, nie zbiją... nawet nie robią specjalnych problemów.

Pamiętam taką akcję, jak w małej miejscowości urządziliśmy sobie libację z kilkoma znajomymi, w parku miejskim. W krzakach zaszeleściło, wyszło dwóch stróżów prawa, ale piwka mieliśmy zamknięte. No więc panowie niespecjalnie się czepiali, choć wiadomo było co tam robimy.

Poprosili o dowody, a że ja dowodu akuart przy sobie nie miałem, odparłem, że dziś z dokumentów tożsamości to tylko kartę kredytową mam. Facet zerknął, życzył miłej nocy, odpowiedzieliśmy dobranoc, i tyle było akcji.

Mój braciszek z kolei uwielbia się z policjantów naigrywać, ale nie w agresywny sposób, tylko pyskuje. Raz nie dał sobie plecaka przetrzepać, jak szedł nagrzany po ulicy z kumplem o trzeciej w nocy, policjant nalegał, to brat wypalił coś w stylu "pan mnie wylegitymował, a ja też bym chciał wiedzieć kto pan jest, jakby przyszło do składania skargi". I co zrobił policjant? Pałą go? Krzyczeć zaczął? Nie. W końcu nawet tego plecaka nie przeszukał.

>>Chodzi o to, że w służbach mundurowych jest nadreprezentacja ludzi, którzy mają skłonności do rozwiązywania problemów za pomocą przemocy. Dlatego też prawo musi ściśle reglamentować możliwości stosowania tej przemocy, aby "stróże porządku" nie stali się niebezpieczni dla zwykłych obywateli.
>A skąd te dane? Czy w społeczeństwie jest nadreprezentacja ludzi, którzy rozwiązują konflikty za pomocą przemocy? No nie. Nawet wśród dresików więcej jest dresików "pokojowych".

Nadreprezentacja w jakiejś grupie ludzi, oznacza, że jakaś cecha jest częściej reprezentowana wowej grupie niż w całym społeczeństwie. Służba mundurowa nie przyciąga spokojnych pacyfistów, a i praca w policji należy do najbardziej stresogennych. Te czynniki oraz częste poczucie bezkarności, może łatwodoprowadzać do nadużyć, co widać szczególnie w państwach gdzie policja jest poza kontrolą. Dlatego lepiej dmuchać na zimne, a policjantów-brutali eliminować ze służby.

>Ja osobiście, jeśli chodzi o policjantów, spotykałem się z tylko i wyłącznie pozytywnym zachowaniem z ich strony. Mimo, że dziwnie wyglądam - długie włosy, skóra, glany. Policjanci zachowują się "normalnie", jeśli człowiek traktuje ich "normalnie". Pomogą, nie zbiją... nawet nie robią specjalnych problemów.

No to ja Ci przytocze przykład z życia mojego kolegi, który jakiś czas temu zechciał bawić się w Szpicbródkę dla ubogich i obrobił kiosk RUCH-u. Policji udało się go zatrzymać, po czym okazało się, że kolega jest podejrzany o wiele różnych kradzieży, które miały miejsce w ciągu ostatnich 2 lat, na terenie całego powiatu (z którymi nie miał nic do czynienia). Jednym z głównych argumentów, który przekonał go do przyznania się do owych kradzieży był jego własny but, który jednakże nie posłużył jako dowód rzeczowy, ale jako narzędzie "operacyjne" w rękach policjantów... Można powiedzieć - brawo policjanci - wspaniały wzrost wykrywalności przestępstw...

>Dlatego lepiej dmuchać na zimne, a policjantów-brutali eliminować ze służby.

To kto będzie kibiców pacyfikować?

>Jednym z głównych argumentów, który przekonał go do przyznania się do owych kradzieży był jego własny but, który jednakże nie posłużył jako dowód rzeczowy, ale jako narzędzie "operacyjne" w rękach policjantów... Można powiedzieć - brawo policjanci - wspaniały wzrost wykrywalności przestępstw...

Bardzo kreatywne wykorzystanie buta No ale umówmy się, gdyby kolega nie zadzierał z prawem i nie obrabiał kiosku, to by nic mu nie zrobili. I właśnie o to chodzi. A kolega następnym razem może się zastanowi.

>>Dlatego lepiej dmuchać na zimne, a policjantów-brutali eliminować ze służby.
>To kto będzie kibiców pacyfikować?

Co innego pacyfikowanie osób agresywnych, stanowiących zagrożenie. A co innego kopanie kogoś skutego i leżącego na podłodze "suki".

>>Jednym z głównych argumentów, który przekonał go do przyznania się do owych kradzieży był jego własny but, który jednakże nie posłużył jako dowód rzeczowy, ale jako narzędzie "operacyjne" w rękach policjantów... Można powiedzieć - brawo policjanci - wspaniały wzrost wykrywalności przestępstw...
>Bardzo kreatywne wykorzystanie buta No ale umówmy się, gdyby kolega nie zadzierał z prawem i nie obrabiał kiosku, to by nic mu nie zrobili. I właśnie o to chodzi. A kolega następnym razem może się zastanowi.

Kolega dostał, bo był młody i nie miał żadnych powiązań ze światkiem przestępczym. Prawdziwych bandziorów policjanci cieleśnie nie tykają, bo wiedzą, że może się to dla nich marnie skończyć...

>Co innego pacyfikowanie osób agresywnych, stanowiących zagrożenie. A co innego kopanie kogoś skutego i leżącego na podłodze "suki".

Jeśli ten ktoś wcześniej rzucał w policjantów koktajlami, i nie mam tu na myśli koktajlu owocowego, to nic dziwnego, że dostaje.

>Kolega dostał, bo był młody i nie miał żadnych powiązań ze światkiem przestępczym. Prawdziwych bandziorów policjanci cieleśnie nie tykają, bo wiedzą, że może się to dla nich marnie skończyć...

Umówmy się, że w tym wypadku akurat nie jest ważne kogo się policjanci boją. Ja też byłem młody i nie mam w dalszym ciągu kontaktów ze światkiem przestępczym, a jakoś mnie policja nie bije.

Może prędzej dlatego, że nie okradam kiosków.

>>Co innego pacyfikowanie osób agresywnych, stanowiących zagrożenie. A co innego kopanie kogoś skutego i leżącego na podłodze "suki".
>Jeśli ten ktoś wcześniej rzucał w policjantów koktajlami, i nie mam tu na myśli koktajlu owocowego, to nic dziwnego, że dostaje.

Sorry. To jest przestępstwo (KK przewiduje za coś takiego do 3 lat pozbawienia wolności...).

>Umówmy się, że w tym wypadku akurat nie jest ważne kogo się policjanci boją. Ja też byłem młody i nie mam w dalszym ciągu kontaktów ze światkiem przestępczym, a jakoś mnie policja nie bije.
>Może prędzej dlatego, że nie okradam kiosków.

Jasne. Blida też nie musiała się kumać z "mafią węglową". Gdyby była uczciwa nikt by się jej nie czepiał...

Chodzi o to żeby nie dochodziło do takich rzeczy:

"Policjanci bili zatrzymanych na komendzie. Staną przed sądem"

Zobacz więcej: nowemiasto(*)przed-sadem.html#ixzz1MB36biuE

>Sorry. To jest przestępstwo (KK przewiduje za coś takiego do 3 lat pozbawienia wolności...).

No niestety tak jest. Na szczęście jednak policjant jakoś sobie z tym jednak poradzić potrafi.

>Jasne. Blida też nie musiała się kumać z "mafią węglową". Gdyby była uczciwa nikt by się jej nie czepiał...

Ale nie porównuj jakiegoś małego rzezimieszka do sprawy politycznej.

>Chodzi o to żeby nie dochodziło do takich rzeczy:
>"Policjanci bili zatrzymanych na komendzie. Staną przed sądem"

A ja bym wolał jednak, żeby do takich rzeczy nie dochodziło:

www.pomors(*)=/20100223/KRAJSWIAT/431350629
ostroda.wm(*)-tego-mezczyzne-co-chcial.html
www.miasto(*)czyzna-pobil-kierowce-mpk.html

>>Sorry. To jest przestępstwo (KK przewiduje za coś takiego do 3 lat pozbawienia wolności...).
>No niestety tak jest. Na szczęście jednak policjant jakoś sobie z tym jednak poradzić potrafi.

Bandziory też sobie potrafią poradzić z agresywnymi policjantami...

>>Jasne. Blida też nie musiała się kumać z "mafią węglową". Gdyby była uczciwa nikt by się jej nie czepiał...
>Ale nie porównuj jakiegoś małego rzezimieszka do sprawy politycznej.

Ach, czyli małych rzezimieszków można, a dużych nie?

>>Chodzi o to żeby nie dochodziło do takich rzeczy:
>>"Policjanci bili zatrzymanych na komendzie. Staną przed sądem"
>A ja bym wolał jednak, żeby do takich rzeczy nie dochodziło:

Bez związku z tematem.

>Bandziory też sobie potrafią poradzić z agresywnymi policjantami...

I z tymi nieagresywnymi też

>Ach, czyli małych rzezimieszków można, a dużych nie?

Małych rzezimieszków jest więcej i są z tego tytułu bardziej szkodliwi. O co chodziło w sprawie Blidy do końca nie wiadomo. W przypadku Twojego kolegi wiadomo - okradł kiosk, dostał łomot.

>Bez związku z tematem.

No właśnie nie bez związku. Bo niewinni ludzie raczej bici nie są. Piszę raczej, bo jak już wspomniałem, zawsze sie zdarzy jakiś świr.

>>Bandziory też sobie potrafią poradzić z agresywnymi policjantami...
>I z tymi nieagresywnymi też
>>Ach, czyli małych rzezimieszków można, a dużych nie?
>Małych rzezimieszków jest więcej i są z tego tytułu bardziej szkodliwi. O co chodziło w sprawie Blidy do końca nie wiadomo. W przypadku Twojego kolegi wiadomo - okradł kiosk, dostał łomot.

Nie chodziło o łomot dla łomotu, tylko o uzyskanie fałszywych zeznań przy pomocy łomotu. Dzięki temu zapewne kilku innych przestępców uniknęło kary, ponieważ ich sprawy zostały zamknięte, bo "sprawca" się znalazł.

>>Bez związku z tematem.
>No właśnie nie bez związku. Bo niewinni ludzie raczej bici nie są. Piszę raczej, bo jak już wspomniałem, zawsze sie zdarzy jakiś świr.

I dlatego świrów trzeba z policji eliminować, podobnie jak łapówkarzy, osoby współpracujące z przestępcami, itd.

>Nie chodziło o łomot dla łomotu, tylko o uzyskanie fałszywych zeznań przy pomocy łomotu. Dzięki temu zapewne kilku innych przestępców uniknęło kary, ponieważ ich sprawy zostały zamknięte, bo "sprawca" się znalazł.

To prawda, niestety. Z drugiej strony sprawców pewnych kradzieży i tak się nigdy nie złapie. Jak ci kieszonkowcy, albo złodzieje rowerów. Nie złapiesz na gorącym uczynku, to po ptokach jest.

>I dlatego świrów trzeba z policji eliminować, podobnie jak łapówkarzy, osoby współpracujące z przestępcami, itd.

Oczywiście. Ale też trzeba zdefiniować czym jest taki "świr".

>Jak trzeba chronić niewinnych ludzi to każde rozwiązanie jest dobre.

A to ci "terroryści" nie są czasami niewinni dopóki w sądzie nie udowodni im się winy?

>>Jak trzeba chronić niewinnych ludzi to każde rozwiązanie jest dobre.
>A to ci "terroryści" nie są czasami niewinni dopóki w sądzie nie udowodni im się winy?
Zależy jacy terroryści? Ci co porywają samolot są ex definitione winni i nie trzeba im niczego przed sądem udowadniać.
Inna sprawa była z terrorystami z grupy Baader-Meinhof. Tamci, po aresztowaniu ,mieli procesy. Słynny Carlos też miał proces i siedzi.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

Uważam, że zjawisko terroryzmu nie powinno nas skłaniać do kwestionowania konwencji międzynarodowych o zakazie tortur, bo wówczas łatwo możemy się cofnąć do średniowiecza, a tego byśmy raczej nie chcieli. Z drugiej strony faktem jest, że współczesny terroryzm stawia przed społeczeństwami zachodnimi wyzwania wobec których nie ma jeszcze jednolitych sensownych odpowiedzi i recept.
Stąd nie jestem za potępianiem w czambuł tych, którzy są nie dość pryncypialni i konsekwentni w obronie zakazu tortur.
Jestem przeciwny torturom, także nie jestem za ich dopuszczaniem wobec terrorystów, ale wyobrażam sobie, że czasami w sytuacji konkretnej człowiek konkretny może stanąć wobec dylematu unthinkable.

kulka na mole:
Podążając tą drogą należałoby dojść do wniosku, że wszelkie zabijanie jest czymś godnym potępienia. Niestety, świat jest tak urządzony, że nie zawsze jest to możliwe. Zdarzają się i takie sytuacje, że zabiją Cię, jeśli nie będziesz szybszy i sam nie zabijesz. Podobnie ma się rzecz z torturami: jeśli nie wyciągniesz szybko informacji, może zginąć bardzo wiele niewinnych ludzi. Życie stawia nas przed bardzo trudnymi wyborami i tak będzie zawsze.

Nasza cywilizacja doszła do poziomu, na którym tortury są czymś nie do zaakceptowania. To piękne i słuszne, lecz nie zawsze możliwe do zrealizowania. Jesteśmy jak ci warszawscy Żydzi, którzy w czasie przetrząsania domu przez Niemców zostali zmuszeni do uduszenia niemowlęcia płaczącego z głodu w ramionach swej matki. Straszne, trudne do zaakceptowania, lecz dało to szansę przeżycia sporej grupie ludzi.

Istnieje jednak nadzieja w chemii. To prawda, że środki powodujące utratę kontroli i przymus wyjawienia tajemnic, to ogromny postęp. Miejmy nadzieję, że tortury znikną w najbliższej przyszłości w naszej części świata.

>gloryfikowanie tortur nie powinno mieć miejsca, a tym bardziej publiczne.
   To prawda - gloryfikować nie powinno się, lecz gdyby moja rodzina była w niebezpieczeństwie i tylko torturowanie potencjalnego sprawcy tego zagrożenia mogłoby uchronić ją od zagłady, to nie wahałabym się i opowiedziałabym się za torturami. Nie miałoby dla mnie znaczenia to, że zniżę się do jego toku myślenia, a raczej on sam każe zniżyć mi się do swojego poziomu.
   Terrorystę uważam za złego człowieka, za mojego/naszego wroga, a z wrogiem trzeba walczyć nie słowem, lecz czynem, który wg mnie zależy od skali zła na jaką oceniona jest jego zbrodnicza działalność. W czasie wojny żołnierze zabijają się wzajemnie, a walka z terrorem to wojna, jeśli odpuści się wrogowi, to on na pewno to wykorzysta jako szansę dla siebie podaną na tacy. Nie postrzegam terrorysty jako człowieka, męża, ojca, lecz jako wroga - śmiertelnego.
   Być może moje stanowisko jest przejawem drzemiącego we mnie zła, ale może także efektem naturalnej chęci wyrażenia sprzeciwu wobec zła. Pięknie jest zło pokonać dobrem, ale czy do terrorysty dotrze prośba wroga (bo my jesteśmy jego wrogiem), by w imię dobra zaprzestał zamachów? Nie!
   Wypowiedź T.Lisa, mimo wszystko, nie wydaje mi się naganna.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>
>   Terrorystę uważam za złego człowieka, za mojego/naszego wroga, a z wrogiem trzeba walczyć nie słowem, lecz czynem, który wg mnie zależy od skali zła na jaką oceniona jest jego zbrodnicza działalność. W czasie wojny żołnierze zabijają się wzajemnie, a walka z terrorem to wojna, jeśli odpuści się wrogowi, to on na pewno to wykorzysta jako szansę dla siebie podaną na tacy. Nie postrzegam terrorysty jako człowieka, męża, ojca, lecz jako wroga - śmiertelnego.

A ja się grzecznie spytam, kto to jest terorysta? No bo w sumie to pogubiłem się.
W czasie 2 wojny światowej, Niemcy mówili "polnisz ferfluchten banditen und teroristen", nie mam pewności co do tego ferfluchten, teroristen chyba znaczy się terorysta? A tyczyło się naszych partyzantów z AK. Po wojnie, komuniści z kolei mówili "faszysta i bandyta", też o tych samych partyzantach. A teraz się okazało,że to jednak bohaterowie byli. No to jak to w końcu jest?
Czy nie działa tu aby takie prawidło "a który jest dobry,a który jest zły, rozstrzyga zasada- oni albo my"?