>Z badań przeprowadzonych w USA wynika, iż najbardziej oporni na szczepienie przeciwko Covid i
>mający najwięcej wątpliwości to dwa przeciwstawne bieguny - to znaczy są to najsłabiej wykształceni
>oraz... najlepiej wykształceni. Rezultat jak wyżej przekreśla zasadność etykietowania
>propagandowego, według którego nie szczepiący się to ignoranci i oszołomy.

A cała reszta, jak te owce, idą za stadem...(czyli rtv) Ale myślę, że wystarczy wprowadzić obowiązek szczepień pod karą grzywny lub więzienia... i oczywiście niewiele to zmieni. Podczas wojny za niektóre zachowania groziła kara śmierci natychmiast, bez żadnego sądu, a mimo to część społeczeństwa nie stosowała się do obowiązujących przepisów okupanta. Dlaczego dziś miałoby być inaczej?

>Dlaczego dziś miałoby być inaczej?


Ponieważ obecne pokolenia są bardziej wydelikacone i mniej skore do jakiegokolwiek ryzyka.

>>Dlaczego dziś miałoby być inaczej?
>Ponieważ obecne pokolenia są bardziej wydelikacone i mniej skore do jakiegokolwiek ryzyka.
>
Hmmm... to proszę podać ryzyko "nie-zaszczepienia" oraz ryzyko zaszczepienia. Ale liczbowo, nie opisowo Żebyśmy porównali.

>>>Dlaczego dziś miałoby być inaczej?
>>Ponieważ obecne pokolenia są bardziej wydelikacone i mniej skore do jakiegokolwiek ryzyka.
>>
>Hmmm... to proszę podać ryzyko "nie-zaszczepienia" oraz ryzyko zaszczepienia. Ale liczbowo, nie opisowo Żebyśmy porównali.

Jakoś nie ma chętnych Więc przynajmniej zacznę:

Na świecie jest obecnie ok. 7,9 miliarda ludzi (www.benchm(*)dokladnie-jest-na-swiecie.html)
Do tej pory zmarło na Covid-19 ok. 4,3 mln osób (www.euract(*)pie-i-na-swiecie-aktualizacja/)

A więc prawdopodobieństwo, że odwiniemy kitę wynosi 4,3 mln/7,9 mld czyli 0,05%
A z tego prawdopodobieństwo, że jednak nie umrzemy na Covid-19, tylko będziemy żyli (aż nie umrzemy na coś innego...) wynosi 100-0,05=99,95% Warto więc w ogóle zajmować się tym tematem?

Jak coś pomyliłem, pokręciłem - to proszę mnie poprawić.

Nie znam danych związanych ze szczepieniami, więc może ktoś inny przeprowadzi podobne obliczenia, czy warto się szczepić? Ktoś tu potrafi podobno znaleźć dane w ciągu 15 sekund, więc serdecznie zapraszam do pracy

>>>>
>Nie znam danych związanych ze szczepieniami, więc może ktoś inny przeprowadzi podobne >obliczenia, czy warto się szczepić? Ktoś tu potrafi podobno znaleźć dane w ciągu 15 sekund, więc >serdecznie zapraszam do pracy
>

www.mp.pl/(*)9664,koniec-hiv-czy-to-mozliwe

"Coraz mniej zakażeń, coraz mniej śmierci. W 2O17 roku - według dorocznego raportu Wspólnego Programu Narodów Zjednoczonych Zwalczania HIV i AIDS (UNAIDS)1 - z powodu chorób towarzyszących AIDS zmarło na świecie ok. 1 mln osób, to niemal o połowę mniej niż do początku lat dwutysięcznych, kiedy co roku umierało ok. 2 mln osób. Liczbę zakażeń udało się zmniejszyć z rekordowych 3,5 mln w 1997 roku do 1,8 mln w zeszłym roku."

Chyba nie ma szczepionki przeciw HIV i nie ma prowadzonej profilaktyki, przynajmniej u nas.
Są dwie możliwości: albo wirus słabnie albo człowiek jest odporniejszy bo ilość zakażeń ciągle spada. Tak było i jest z każdym wirusem.
Jeżeli w Twoim sąsiedztwie były przypadki COVID to miałeś z nim kontakt i masz odporność nawet jeśli nie chorowałeś.
Człowiek zaczął się przemieszczać po całym świecie i wraz z nim choroby. Sto lat będzie trwało, aż zostanie wypracowany nowy system odporności, który będzie bardziej skomplikowany ale jednolity. Za jakiś czas okaże się, że ten jednolity system ma luki i znowu się zaczną problemy.
Najlepszy system odporności powinien być prosty ale różnorodny.
Problemy z wirusami mogą mieć też przyczynę w tym, że człowiek zaczął walkę z bakteriami i mikrogrzybami czyli pleśniami.
Od razu jak opracowano pierwszy antybiotyk było wiadomo, że to był początek przegranej walki. Po pięćdziesięciu latach faszerowania ludzi antybiotykami dopiero się opamiętano.
Czy w wirusami jest podobnie? Czy walka o życie jednostki skończy się porażką całej ludzkości?
Medycyna został skomercjalizowana i upolityczniona i tu też jest problem. Nie wiadomo co jest prawdą a co fałszem, nie wiadomo kto nas potrafi wyleczyć a kto tylko na nas chce zarobić.
Jak masz wahania czy się szczepić czy nie, to jedyna sensowna rada, weź kostkę do gry i przyjmij: jak wypadnie liczba parzysta to się szczepię a jak nieparzysta to nie.
Od słuchania "autorytetów" tylko zgłupiejesz.

Jakoś ci zaszczepieni nie bardzo garną się do przekonania antyszczepionkowców suchymi liczbami. Wolą opowiadać głupoty, jak to szczepionki są super i jak się bezpiecznie po nich czują. Gratuluję więc dobrego samopoczucia i oby tak dalej...

> Jakoś ci zaszczepieni nie bardzo garną się do przekonania antyszczepionkowców suchymi liczbami.

A czemu mają się garnąć? Suche liczby są ogólnie dostępne. Jak komuś nie chce się ich poszukać, to mu wolno pozostać głupim.

>> Jakoś ci zaszczepieni nie bardzo garną się do przekonania antyszczepionkowców suchymi liczbami.
>A czemu mają się garnąć? Suche liczby są ogólnie dostępne. Jak komuś nie chce się ich poszukać, to mu wolno pozostać głupim.

Otóż te suche liczby, które się znajduje, ukazują m.in. to, że badania nad efektywnością szczepionki Pfizera zostały podsumowane w danych, które są kpiną z rzetelności naukowej i pozostawiają szerokie pole do rozważań, jak mogły (potencjalnie) zostać zmanipulowane przez odpowiednie "nagięcie" charakterystyk badanych grup.

Chciało mi się poszukać, polecam też innym i zachęcam, by nie wrzucać do jednego worka wszystkich powstrzymujących się od szczepień, szczególnie tych, którzy mają przeciwskazania (np. nadkrzepliwość) bądź w przeszłości doświadczyli różnych przykrych odczynów poszczepiennych.

Link odnoszący się do "suchych", nawet zbyt "suchych" liczb:

www.youtube.com/watch?v=NRP-_2v8mSQ

---

Forma Dei munus

>>> Jakoś ci zaszczepieni nie bardzo garną się do przekonania antyszczepionkowców suchymi liczbami.
>> A czemu mają się garnąć? Suche liczby są ogólnie dostępne. Jak komuś nie chce się ich poszukać, to mu wolno pozostać głupim.
> Link odnoszący się do "suchych", nawet zbyt "suchych" liczb:
> www.youtube.com/watch?v=NRP-_2v8mSQ

Szkoda czasu na słuchanie tendencyjnych komentarzy do suchych liczb, które są tu: www.medrxi(*)/10.1101/2021.07.28.21261159v1

>Szkoda czasu na słuchanie tendencyjnych komentarzy do suchych liczb, które są tu: www.medrxi(*)/10.1101/2021.07.28.21261159v1

A dlaczego? Wysłuchałem całości i chętnie przyjrzę się bliżej tym tendencyjnym aspektom. Jeśli byłaby taka możliwość, proszę je wskazać.

Moim zdaniem autor tu wykazuje maksimum obiektywizmu i po prostu ocenia rzetelność sposobu, w który dane z badania zostały zebrane. Również znając wiele innych jego wypowiedzi mogę uznać, że nie preferuje on żadnej z góry przyjętej narracji, owszem, zdarzało mu się weryfikować swoje opinie, polecam więc cierpliwe wysłuchanie całości i odniesienie się do konkretów. Tylko taka dyskusja chyba ma sens.

I to samo dotyczy plusujących Pańską wypowiedź - czy istotnie mają wartość opinie, o ile nie zostały wyrażone przez osoby, które faktycznie zapoznały się z materiałem, którego dotyczy moja uwaga, a nie są jedynie newtonowskim pędem będącym cechą oceniania osób posiadających walor forumowego autorytetu? Wątpię.

---

Forma Dei munus

>> Szkoda czasu na słuchanie tendencyjnych komentarzy do suchych liczb, które są tu: www.medrxi(*)/10.1101/2021.07.28.21261159v1
> A dlaczego? Wysłuchałem całości i chętnie przyjrzę się bliżej tym tendencyjnym aspektom.

Chciałem dyskutować z Panem a nie z jakimś jutjuberem.

>>> Szkoda czasu na słuchanie tendencyjnych komentarzy do suchych liczb, które są tu: www.medrxi(*)/10.1101/2021.07.28.21261159v1
>> A dlaczego? Wysłuchałem całości i chętnie przyjrzę się bliżej tym tendencyjnym aspektom.
>Chciałem dyskutować z Panem a nie z jakimś jutjuberem.

Ok, rozumiem i przepraszam. Może niechcący naruszyłem netykietę, ale to wynika z tego, że dla mnie Chris Martenson jest osobą dobrze znaną ze swoich poglądów, które niekoniecznie w każdym detalu są zgodne z oficjalnymi wypowiedziami WHO, CDC, "mainstream media", a więc tymi, które w największym stopniu kształtują opinię publiczną w zakresie postaw wobec pandemii SARS-CoV-19.

Na początku pandemii apelował o powszechne użycie maseczek, zdecydowanie krytykując wypowiedzi WHO i Fauciego odrzucające taką opcję jako zbyteczną dla szerokiej populacji, uzasadnioną jedynie w przypadku personelu medycznego i samych zarażonych. Ostrzegał na tygodnie przed wprowadzeniem restrykcji i lockdownów, że bez zdecydowanych działań ograniczających przemieszczanie się ludzi liczba ofiar poszybuje w miliony a w samych USA będzie ich więcej, niż podczas pandemii grypy w 1918 - 1919. Z górą rok temu zwracał uwagę na podejrzaną sekwencję w genomie Sars-CoV-2 taką samą jak insercja stosowana podczas badań laboratoryjnych "gain of function", uprawdopodobniającą hipotezę o wycieku z laboratorium. Dzięki jego ostrzeżeniom, jak wierzę, przez rygorystyczne przestrzeganie dystansu społecznego i stosowanie certyfikowanych masek wiele osób, w tym ja, uniknęło zakażenia pomimo bezpośredniej styczności z objawowymi przypadkami (np. w miejscu pracy) co z pewnością uratowało wiele istnień.

Co do podlinkowanego materiału, z tego nie wynika, że szczepionki są nieskuteczne, szkodliwe bądź niedostatecznie skuteczne, natomiast ewidentne są poważne luki w rozbiciu danych na istotne z punktu widzenia praktyki klinicznej grupy osób skategoryzowane wg znanych już podczas badań czynników ryzyka. Do najbardziej uderzających braków w tej mierze zaliczyć należy karygodne ograniczenie spektrum grup wiekowych (65+ vs 65-) przy wiedzy, że ryzyko ciężkiego przebiegu/zgonu wzrasta z grubsza ekspotencjalnie z wiekiem, brak wyróżnienia otyłości będącej jednym z podstawowych czynników ryzyka oraz zdumiewający fakt, że odsetek chorób i czynników ryzyka w grupach kontrolnych (obie, szczepionkowa i placebo liczyły po 21k+ uczestników) jest ponad dwa razy niższe niż znane dane z populacji USA i globalnych. Dodać do tego brak informacji o hospitalizacjach, etniczności i płci i mamy gotowy materiał dla antyszczepionkowych guru. Co więcej, badania te w całości dotyczyły wariantu alfa i to już siłą rzeczy czyni je nieaktualnymi.

Moja opinia jest następująca: szczepionki działają, jakkolwiek niekoniecznie dane liczbowe publikowane przez firmy je produkujące odzwierciedlają faktyczne "terenowe" wskaźniki oraz skalę ryzyka dla szczepionych, rząd pod presją sytuacji takąż presję wywierał na firmy prowadzące badania i w rezultacie mamy sytuację, w której konieczne jest mniejsze lub większe naginanie sposobu prezentacji danych aby przekonać jak największą część populacji do szczepienia, co jest klasycznym przykładem platońskiego "szlachetnego kłamstwa" w sytuacji, kiedy lepsze opcje są niedostępne. Idea jest taka, by uzyskać jak najwięcej czasu na opracowanie lepszych rozwiązań.

Ale ja na to patrzę przez pryzmat swojego własnego bezpieczeństwa z racji zagrożenia zakrzepami i dlatego szczególnie uwrażliwiony jestem na sytuację, w której mogę narazić się na większe niż przeciętna populacyjna ryzyko w imię "wyższego dobra". Na razie wybrałem inne opcje minimalizacji ryzyka niż szczepienie, co niestety ponosi za sobą pewne koszty, ale kalkuluję je na podstawie faktu, że nie jestem w stanie, na podstawie mojej obecnej wiedzy, zaufać narracji, której celem jest dobro milionów, które, jak to nie raz już bywało, dokonuje się często kosztem mniejszych ofiar.

Proszę mi dać ok. tygodnia, będę miał więcej czasu aby w krótkim podsumowaniu zreferować treść tego materiału.

Pozdrawiam.

---

Forma Dei munus

> Co do podlinkowanego materiału, z tego nie wynika, że szczepionki są nieskuteczne, szkodliwe bądź niedostatecznie skuteczne, natomiast ewidentne są poważne luki w rozbiciu danych na istotne z punktu widzenia praktyki klinicznej grupy osób skategoryzowane wg znanych już podczas badań czynników ryzyka.

Wątpię czy takie bardziej szczegółowe rozbicie dałoby statystycznie znaczącą informację. Jak piszesz, próbka liczyła 21k uczestników. No ale w kilkumiesięcznym czasie badania tylko około 1% z nich zachorowało, czyli ok. 210 osób, co daje statystyczny błąd jednego odchylenia standardowego 1/sqrt(210) = 7% dla każdej z grup szczepionych i kontrolnej. Ponieważ chcemy porównać te grupy ze sobą, to musimy złożyć te błędy wyciągając pierwiastek z ich kwadratów, co daje błąd ok. 10%. Rozbijając te grupy na podgrupy znacząco zwiększy te błędy, na tyle, że zamaskują one różnice w zachorowalności ludzi szczepionych i nieszczepionych.

> Co więcej, badania te w całości dotyczyły wariantu alfa i to już siłą rzeczy czyni je nieaktualnymi.

Niestety, wirus ewoluuje szybciej niż nadążamy z badaniami. Miejmy nadzieję, że nie wygra!

> Ale ja na to patrzę przez pryzmat swojego własnego bezpieczeństwa z racji zagrożenia zakrzepami i dlatego szczególnie uwrażliwiony jestem na sytuację, w której mogę narazić się na większe niż przeciętna populacyjna ryzyko w imię "wyższego dobra".

Ryzyko zakrzepu po zaszczepieniu jest rzędu kilka na milion, czyli zaniedbywalnie małe.

> Na razie wybrałem inne opcje minimalizacji ryzyka niż szczepienie, co niestety ponosi za sobą pewne koszty, ale kalkuluję je na podstawie faktu, że nie jestem w stanie, na podstawie mojej obecnej wiedzy, zaufać narracji, której celem jest dobro milionów, które, jak to nie raz już bywało, dokonuje się często kosztem mniejszych ofiar.

Moim zdaniem źle wybrałeś. Ja również nie ufałem żadnej narracji, lecz opierając się na suchych liczbach sam sobie oceniłem ryzyko pójścia do szpitala lub śmierci. Wyszło mi, że zaszczepienie zmniejsza to ryzyko ok. dziesięciokrotnie. Przy najbliższej okazji otrzymałem szczepionki Astra Zeneca, jedną w lutym, drugą w maju. Poza lekkim bólem w ramieniu przez dobę nie miałem innych objawów.

Późniejsze dane oficjalne potwierdziły moje wcześniejsze szacowania:

blogs.bmj.(*)d-19-vaccines-and-blood-clots/

Z czystej i biernej obserwacji dawno się przekonałem, że gdy ktoś zaczyna gadać o statystyce, wtedy bredzi - bo nie ma żadnych racjonalnych argumentów!

Tak powstały wszystkie te poronione pseudoteorie:
relatywizm, kwantowe urojenia, ora bombowa kosmologia.

W Polsce notują z 200 zakażeń od 2 miesięcy... haha!
Nie istnieje mniej groźna choroba, bo to jest wynik zerowy w skali 38 mln - dokładnie!

Panowie medycy i statystycy w ministerstwie: a wynocha do szkoły, durnie!

>>
>Niestety, wirus ewoluuje szybciej niż nadążamy z badaniami. Miejmy nadzieję, że nie wygra!

Bakterie już wygrały z antybiotykami.

>> Ale ja na to patrzę przez pryzmat swojego własnego bezpieczeństwa z racji zagrożenia zakrzepami i dlatego szczególnie uwrażliwiony jestem na sytuację, w której mogę narazić się na większe niż przeciętna populacyjna ryzyko w imię "wyższego dobra".
>Ryzyko zakrzepu po zaszczepieniu jest rzędu kilka na milion, czyli zaniedbywalnie małe.

Osoba, która ma krew utajoną w kale może mieć już problemy z zakrzepami.

>> Na razie wybrałem inne opcje minimalizacji ryzyka niż szczepienie, co niestety ponosi za sobą >pewne koszty, ale kalkuluję je na podstawie faktu, że nie jestem w stanie, na podstawie mojej >obecnej wiedzy, zaufać narracji, której celem jest dobro milionów, które, jak to nie raz już >bywało, dokonuje się często kosztem mniejszych ofiar.
>

Jakie to kosztowne opcje stosujesz??

Za komuny w wojsku szczepili delbetą, każdego i nie było żadnych problemów z odmową.

>Jakie to kosztowne opcje stosujesz??

Ależ to chyba oczywiste.

en.wikipedia.org/wiki/Hazmat_suit

---

Forma Dei munus

>Ryzyko zakrzepu po zaszczepieniu jest rzędu kilka na milion, czyli zaniedbywalnie małe.

Oficjalnie - kilka na 100 tys.:

www.health(*)bocytopenia-syndrome-tts_0.pdf

przy czym z racji tej, że ryzyko zakrzepicy znów zdaje się zależne od wieku, wzrasta im młodsza jest osoba. Stąd obawy co do rozszerzenia akcji szczepienia na najmłodszych.

Z zakrzepicą jest ten problem, że raportowane są jedynie przypadki ekstremalne, które doprowadziły do hospitalizacji lub na tyle ciężkiego stanu, że konieczna była interwencja lekarska (co ostatecznie na jedno wychodzi).

I tu jest sedno: proces prowadzący do zakrzepicy jest z pewnością obecny u dużo większej grupy niż ta stanowiąca podstawę oceny ryzyka. Mówiąc inaczej, przypadki ekstremalne, które temu rachunkowi służą są z całą pewnością "wierzchołkiem góry lodowej", nie obejmującym całej masy mikrozatorów, mikrowylewów i rozproszonych uszkodzeń niedokrwiennych narządów, które dadzą o sobie znać lata później. Dodając do tego to, że do tej pory nie jest wiadomo, jaki to proces, nie mam zamiaru na sobie testować specyfiku, którego skutki uboczne wciąż pozostają zagadką dla producenta, który nie ponosi żadnej odpowiedzialności finansowej za skutki uboczne i którego przyjęcie jest forsowane przez rząd, który również takiej odpowiedzialności na siebie nie bierze, zastanawiając się przez następne tygodnie po jego przyjęciu, czy błahy z pozoru ból głowy lub zaburzenia krążenia nie są zwiastunem jakiegoś osobistego dramatu, w którym nikt mi nie pomoże, gdyż podpisałem cyrograf, że zrobiłem to wyłącznie na własną odpowiedzialność.

Szukać frajerów proszę gdzie indziej.

EDIT:

Nie argumentuję przeciwko szczepieniom, wręcz przeciwnie, mimo ryzyka (ogólnie, dla całkowicie zdrowych ludzi zapewne bardzo małego) uważam, że akcja jest słuszna i konieczna, a jeszcze bardziej konieczne jest zintensyfikowanie prac nad lekami ratującymi życie chorych na covid i lepszych szczepionek, których działanie będzie długotrwałe a nie podobne do subskrypcji Netflixa. Szukam swoich własnych ocen na podstawie obserwacji osobistych oraz opinii osób mających większą ode mnie wiedzę dla podejmowania zupełnie prywatnych wyborów, które nie będą mieć szkodliwego wpływu na zdrowie innych.

---

Forma Dei munus

>> Ryzyko zakrzepu po zaszczepieniu jest rzędu kilka na milion, czyli zaniedbywalnie małe.
> Oficjalnie - kilka na 100 tys.: www.health(*)bocytopenia-syndrome-tts_0.pdf

Te dane są niezgodne ze źródłem, które podałem wyżej i z najnowszymi danymi dla Europy opublikowanymi w czołowym naukowym czasopiśmie: www.thelan(*)s/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01693-7/fulltext . Może wśród Australijczyków zakrzepy są częstsze?

Ale nawet jeśli jesteś Australijczykiem, to ryzyko zakrzepu jest zaniedbywalnie małe w porównaniu z innymi niebezpieczeństwami codziennego życia. Na przykład, roczne ryzyko zginięcia w wypadku drogowym jest ok. 10 razy większe, a śmierci z jakiegokolwiek powodu ok. 1000 razy większe. No ale ludzie mają różne irracjonalne strachy.

>Te dane są niezgodne ze źródłem, które podałem wyżej i z najnowszymi danymi dla Europy opublikowanymi w czołowym naukowym czasopiśmie: www.thelan(*)s/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01693-7/fulltext . Może wśród Australijczyków zakrzepy są częstsze?

To są aktualne dane, takie same jak na stronie EMA.

www.ema.eu(*)vaccine-benefits-risks-context

To jest oficjalna strona Unii Europejskiej.

Są różne badania i, w odróżnieniu od matematyki, gdzie dowód twierdzenia może być poprawny albo nie, w przypadku badań nad skutecznością szczepionek, jak Pan słusznie zauważył, dobór populacji może mieć duże znaczenie dla ich wyniku. I to m.in. jest jeden z powodów zarzutów wobec badań nad efektywnością szczepionki Pfizera, że nie podaje na jakich populacjach zostały przeprowadzone.

Statystyka to jedna rzecz i zgadzam się, że przy tak małej próbce rozbijanie na mniejsze podzbiory skutkuje utratą statystycznie znaczących wyników - z jednym wyjątkiem - jeśli a priori zostały wyeliminowane jakieś czynniki obciążające, skutkujące gorszymi rokowaniami przebiegu choroby, to dane tak uzyskane są z całą pewnością wypaczone. Nie twierdzę, że miała miejsce manipulacja, twierdzę, że zostały w prezentacji pominięte istotne informacje, które by dawały gwarancję, że takiej manipulacji nie dokonano.

I o to tu chodzi, nie o procenty.

---

Forma Dei munus

>Z badań przeprowadzonych w USA wynika, iż najbardziej oporni na szczepienie przeciwko Covid i
>mający najwięcej wątpliwości to dwa przeciwstawne bieguny - to znaczy są to najsłabiej wykształceni
>oraz... najlepiej wykształceni. Rezultat jak wyżej przekreśla zasadność etykietowania
>propagandowego, według którego nie szczepiący się to ignoranci i oszołomy.
w raju nie było szczepień, są agresją.
ale w raju nie było higieny, przez to byli odporni (zaszczepieni naturalnie)
tak wiec racjonalnie z raju jestem za zaszczepieniem, choć sie nie zaszczepilem

ale nowonarodzonych, niemowlakow nie można szczepić, to takie drobne, bezbronne istoty, zczepi ich przejscie przez drogi rodne matki usiane patogenami i polkniecie jej kupy. Tak bylo w raju