 |
Konflikt o Gdańsk - gdy emocje biorą górę nad rozumem Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-09-2019 08:08 | Arminius (25555 punktów) | Konflikt o Gdańsk - gdy emocje biorą górę nad rozumem
2 na 2 | Ciąg wydarzeń prowadzących do feralnego dnia 1 wrzesnia 1939 roku bardzo czesto był/bywa przedstawiany w sposób tendencyjny i niekompletny zarówno przez formułę polityki historycznej forsowanej przez opcję niepodległościową jak i opcję (post)komunistyczną. Dlatego tym cenniejszym jawi się artykuł (naukowy z ogromną liczbą przypisów) z czasopisma "Geopolityka" z 2009 roku - który prezentuje trzecią drogę, obiektywnej i racjonalnej analizy owego łańcucha zdarzeń.Jego autor stawia tezę, iż w latach 1934 - wiosna 1939, stosunki polsko - niemieckie były co najmniej poprawne, a nawet dobre czy przyjazne, co objawiało się, między innymi, prowadzeniem przez obydwa kraje nie wchodzącej sobie w drogę, a nawet w jakims sensie wspomagającej się, polityki zagranicznej. Kryzys nastąpił na wiosnę 1939 r. A jego przyczyną była kwestia statusu Gdańska.Niemcy ze wzgledów emocjonalnych z uporem godnym lepszej sprawy parli do jego przejęcia, Polacy, po otrzymaniu gołosłownych obietnic z Zachodu, tak samo emocjonalnie nie chcieli sie zgodzić na żadne ustępstwa. Irracjonalizm polskiej postawy w tej materii błyskotliwie scharakteryzował Władysław Studnicki, czołowy polski orędownik kooperacji z Niemcami w okresie międzywojnia. Skonstatował on co następuje: "Przejdźmy zatem do problemu przynależności Gdańska. Analizując tę kwestię również jesteśmy zmuszeni zgodzić się, że "obiektywnych podstaw do wojny polsko-niemieckiej" rzeczywiście nie było. Oddajmy głos temu, który "miał czelność" mówić w ten sposób - Władysławowi Studnickiemu. Uważał on, że Polska nie ma najmniejszych podstaw, aby wołać z przejęciem "nie oddamy Gdańska", ponieważ nie mogła oddać czegoś, co w świetle prawa międzynarodowego nie stanowiło jej własności. "Gdańsk jest republiką pod opieką Ligi Narodów z wysokim komisarzem mianowanym przez Ligę" - pisał Studnicki - z kolei "[...] administracja Gdańska jak i jego ludność jest niemiecka, jest narodowo-socjalistyczna, jest cząstką partii, rządzoną z Berlina. To jest stan faktyczny"[111]. Zdaniem Studnickiego Polska nie miałaby, czego żałować, jeśli Niemcy dokonaliby inkorporacji tego miasta do III Rzeszy. Jeśli jednak tak by się stało i państwo polskie utraciłaby możliwość korzystania z portów i swoich własnych magazynów znajdujących się na terenie Republiki Gdańskiej to wówczas interesy polskie w basenie Morza Bałtyckiego zabezpieczałaby Gdynia. W końcu po to ją przecież zbudowano, aby zdeprecjonowała gospodarcze znaczenie Gdańska na Bałtyku. "Co więc tracimy?" pytał retorycznie Studnicki." Nie znam tak błyskotliwej krytyki postawy strony niemieckiej - ale ona tak samo jak polityka Polski w tym przedmiocie zasługuje na negatywną ocenę - bo z kwestii o drugorzędnym znaczeniu uczyniła problem, który wywrócił całkowicie poprawne relacje polsko - niemieckie i doprowadził do eskalalcji wzajemnych wrogich postaw. Niemcy po zrobieniu przez Becka wolty i udzieleniu Polsce gwarancji ze strony GB i Francji - poczuły się zagrożone braniem w kleszcze z dwóch stron - czego obsesyjnie się obawiały już przed I wojną swiatową (stąd plan Schlieffena). Chcąc rozerwać tę pętlę - zwróciły się w stronę Sowietów. I tu nastapił moment kluczowy - brak kompromisu pomiędzy Poslką a Niemcami doprowadził do wypuszczenia z butelki dzina - czyli Stalin wszedł na arenę polityki i zaczał odgrywać rolę języczka u wagi. Jak się to skończyło dla Polski (już w 1939 roku) i Niemiec (ostatecznie w 1945) - doskonale wiemy. Zachęcając do wnikliwej lektury podlinkowanego materiału, chiałbym zaakcentować sporą analogię pomiędzy Lwowem a Gdańskiem - w kontekscie emocji odgrywających pierwszorzędną rolę na scenie politycznej. W 1918 r. było dla Polaków oczywiste, iż Lwów musi być nasz - co doprowadziło do długotrawałej wojny z Ukrainą i przekreśliło jej szanse na wybicie się na niepodległosć - ze skutkami dalekosiężynymi tak dla Polski jak i Ukrainy a może nawet całej Europy i świata. W 1939 roku było dla Niemców oczywiste, iż Gdańsk musi być niemiecki - ze skutkami równie dalekosiężnymi, przy czym w Gdańsku, Poalcy odgrywali rolę Ukraińców ze Lwowa w 1918 roku. Pikantne, nieprawdaż? Historia to bardzo kapryśna pani. Warto także zwrócić uwagę na podniesiony w artykule problem spenetrowania polskiego MSZ przez sowiecki wywiad i postać - bardzo wpływową - płk. Kobylańskiego, spowinowaconego z prezydentem Mościckim, który był sowieckim agentem, mającym dostęp do najtajniejszych materiałów , urabiając w sposób korzystny dla Sowietów, poglądy Becka na kluczowe kwestie polityki zagranicznej. "Artuzow pozyskał np. attaché polskiego poselstwa, majora Sztabu Generalnego, zausznika marszałka Piłsudskiego. (...) Ostatnio wyjaśniło się, że był nim Tadeusz Kobylański. (...) służył w Moskwie w latach 1925-1928. Zwrócił tam na siebie uwagę jako karciarz, wielbiciel hulanek i spekulant. Zdrada nastąpiła jednak nie tylko na tle finansowym, ale i homoseksualnym. Kobylański, jako sowicie opłacany agent, dostarczał, co najmniej do roku 1937, kompletnych informacji we wszystkich interesujących Sowietów zakresach. Ponieważ był funkcjonariuszem II Oddziału Sztabu Głównego, a następnie wicedyrektorem Departamentu Polityczno-Ekonomicznego i zarazem naczelnikiem Wydziału Wschodniego MSZ, spowinowaconym i zaprzyjaźnionym do tego blisko z rodziną prezydenta Mościckiego, działania dwójki i polityka Becka nie miały odtąd przed Moskwą żadnych tajemnic" pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Kobylańskigeopolityk(*)-1939-niepotrzebna-katastrofa/ | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
5 na 5 | Jan Rylew (3965 punktów) | Gdańsk, korytarz i czego jeszcze zażądałby Hitler gdyby szło ? Sądząc po rozwoju wydarzeń mógłby zażądać, aby Polacy posunęli się dalej na wschód, bo Niemcy potrzebowali przecież Lebensraum. A może po prostu uznać tezę, że to co potem uczynił Hitler z Niemcami i resztą świata jest dowodem, że "błyskotliwe" mniemania pana Władysława Studnickiego okazały się ostatecznie bezwartościowym bełkotem.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | dywagując | >Gdańsk, korytarz i czego jeszcze zażądałby Hitler gdyby szło ?
Hitler nie żądał "korytarza" czyli fragmentu województwa pomorskiego. Żądał zgody Polski na przyłączenie Gdańska do Niemiec ( 85-90 % mieszkańców tego miasta było Niemcami i chciało przyłączenia do Rzeszy, Polacy stanowili 7-10 % jego mieszkańców) oraz autostrady i linii kolejowej przez województwo pomorskie o Gdańska - za które chciał płacić. Ten ostatni koncept był - co ciekawe i bardzo istotne - propozycją strony polskiej z lat dwudziestych 20 wieku, z okresu polsko - niemieckiej wojny handlowej, o czym jest w podlinkowanym artykule. Strona polska godząc się na żądania niemieckie co do istoty sprawy - miała szansę wynegocjować utrzymania swoich praw w Gdańsku gwarantowanych jej przez status Wolnego Miasta Gdańska. Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż dla strony polskiej w 1918 roku było oczywistym, iż Lwów musi być polski - chociaż Polacy stanowili w nim jedynie około 55 % mieszkańców miasta.
>Sądząc po rozwoju wydarzeń mógłby zażądać, aby Polacy posunęli się dalej na wschód, bo Niemcy >potrzebowali przecież Lebensraum.
Gdyby Polska osiągnęła kompromis z Niemcami - weszłaby w ich strefę wpływów. Najpewniej zakończyłoby się to przystąpieniem do paktu antykominternowskiego i ewentualną wojną wspólną ( Niemcy plus blok państw środkowoeuropejskich z nimi sprzymierzonych) z Sowietami. Co do ideologii nazistowskiej (lebensraum i tak dalej), kwestie owe w 1939 roku nie odgrywały większej roli - i ulegały odpowiedniej modyfikacji i uelastycznianiu względem polityki zagranicznej.
>A może po prostu uznać tezę, że to co potem uczynił Hitler z Niemcami i resztą świata jest >dowodem, że "błyskotliwe" mniemania pana Władysława Studnickiego okazały się ostatecznie >bezwartościowym bełkotem.
Gdyby doszło do kompromisu o którym wyżej - tego "potem" nie musiało być, albo byłoby ono zasadniczo odmienne. Rozważania Studnickiego na temat Gdańska są bardzo akuratne ze względu na błyskotliwe zastosowanie przez niego zasady brzytwy Ockhama. Gdańsk nie był terytorium Polski, Polska zdawała sobie sprawę z tego faktu i jego konsekwencji - ergo wybudowała Gdynię. Dlaczego więc później z tego powodu postawić sprawę na ostrzu noża? Ogromną rolę w tym stawianiu tej sprawy na ostrzu noża 0degrały obietnice Francji i GB. Jak się to skończyło - dobrze wiemy. I czas najwyższy z tego faktu wyciągnąć wnioski - w kontekście obecnego układu sił politycznych. Mam bowiem wrażenie, rodzaj deja vu, że obecne władze Polski traktują USA, jak kiedyś Beck potraktował GB i Francję - a przecież Trump do delikwent, który swą politykę wobec Polski zmieni diametralnie jednym, krótkim "ćwierknięciem" na twitterze.
Wszystkie owe rozważania mają oczywiście charakter historii alternatywnej, ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu.
|
|
|  | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | Odp: dywagując | > >Sądząc po rozwoju wydarzeń mógłby zażądać, aby Polacy posunęli się dalej na wschód, bo Niemcy potrzebowali przecież Lebensraum.> Gdyby Polska osiągnęła kompromis z Niemcami - weszłaby w ich strefę wpływów. Najpewniej zakończyłoby się to przystąpieniem do paktu antykominternowskiego i ewentualną wojną wspólną ( Niemcy plus blok państw środkowoeuropejskich z nimi sprzymierzonych) z Sowietami.Mało prawdopodobne, inne państwa europejskie (w domyśle Anglia i Francja) nie miały chęci do wojny, taką niechęć wyrażali zarówno zwykli ludzie jak i politycy. Niemcy, Polska i być może faszystowskie Włochy to dobre towarzystwo do wymordowania Untermenschów ze wschodu? Ten udział Polski jest mało prawdopodobny, Polacy i Włosi nie mieliby wystarczającej ilości katów. > Co do ideologii nazistowskiej (lebensraum i tak dalej), kwestie owe w 1939 roku nie odgrywały większej roli - i ulegały odpowiedniej modyfikacji i uelastycznianiu względem polityki zagranicznej.No właśnie, po ew. wymordowaniu Untermenschów z Rosji przez Untermeschów z Polski przyszłaby kolej na i nich do czego znalazłby Hitler kolejnych katów. > Gdyby doszło do kompromisu o którym wyżej - tego "potem" nie musiało być, albo byłoby ono zasadniczo odmienne.No tak, na przykład takie jak opisałem wyżej. > Rozważania Studnickiego na temat Gdańska są bardzo akuratne ze względu na błyskotliwe zastosowanie przez niego zasady brzytwy Ockhama.Daj małpie brzytwę, to przysłowie zdaje się tutaj pasować  . > Gdańsk nie był terytorium Polski, Polska zdawała sobie sprawę z tego faktu i jego konsekwencji - ergo wybudowała Gdynię. Dlaczego więc później z tego powodu postawić sprawę na ostrzu noża?To nie było jeszcze ostrze noża, Polacy postawili sprawę na ostrzu noża dopiero atakując radiostację w Gliwicach  . > Ogromną rolę w tym stawianiu tej sprawy na ostrzu noża 0degrały obietnice Francji i GB. Jak się to skończyło - dobrze wiemy.Pakty i sojusze nigdy nie są w pełni wiarygodne i zabezpieczające, ale kraje które z konieczności do takich przystępują zwykle nie mają wiarygodnej i przyzwoitej alternatywy. > I czas najwyższy z tego faktu wyciągnąć wnioski - w kontekście obecnego układu sił politycznych. Mam bowiem wrażenie, rodzaj deja vu, że obecne władze Polski traktują USA, jak kiedyś Beck potraktował GB i Francję (...)Widzę także tę analogię, chociaż nie jest ona dokładna, ale nie widzę na razie wiarygodnej alternatywy.
|
|
| |  | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | bez emocji... | >Daj małpie brzytwę, to przysłowie zdaje się tutaj pasować
A dlaczego "małpie"??? Co w wywodzie Studnickiego na temat Gdańska jest.... "małpie"??? Proszę o konkrety, nie generalia na pograniczu zniesławienia.
>No właśnie, po ew. wymordowaniu Untermenschów z Rosji przez Untermeschów z Polski....
Proszę pamiętać, iż w 1939 roku (przed wojną) W Sowietach mordowano na ogromnie większą skalę niż w Polsce i Niemczech razem wziętych. Proszę też pamiętać, iż Czechów czy Słowaków ( też przecież według pańskiej logiki: untermenschów) Hitler nie mordował. Co więcej razem ze Słowakami dokonał najazdu na Polskę w 1939 r. Ergo, Słowacy (Słowianie) byli towarzyszami broni Niemców (Germanów) w 1939 roku. Zastanawiał się Pan kiedyś nad tym faktem???
>To nie było jeszcze ostrze noża, Polacy postawili sprawę na ostrzu noża dopiero atakując >radiostację w Gliwicach
Dobry żart tynfa wart. Przy okazji kamuflujący niechęć do podjęcia "trudnego" tematu?
>Widzę także tę analogię, chociaż nie jest ona dokładna, ale nie widzę na razie wiarygodnej >alternatywy.
Alternatywą jest działanie na rzecz umocnienia UE ( rodzaj współczesnego planu Barthou) i pozostawanie w jak najlepszych relacjach z Niemcami. Bo historia dowodzi, iż wchodząc z nimi w konflikt i licząc na wsparcie różnych złotoustych i pustosłowych - kończy się dla nas nieprzyjemnym rozczarowaniem.
|
|
| | |  | 3 na 3 | Jan Rylew (3965 punktów) | Odp: bez emocji... | > >Daj małpie brzytwę, to przysłowie zdaje się tutaj pasować> A dlaczego "małpie"??? Co w wywodzie Studnickiego na temat Gdańska jest.... "małpie"???> Proszę o konkrety, nie generalia na pograniczu zniesławienia.Proszę się nie usztywniać, bo nie trzeba brać tego dosłownie. To był żart, postawiłem znaczek uśmiechu. Nie mam też zamiaru nikogo "zniesławiać", wyrażam tylko swoją opinię, w tym wypadku negatywną na pograniczu czarnego humoru. > >No właśnie, po ew. wymordowaniu Untermenschów z Rosji przez Untermeschów z Polski....> Proszę pamiętać, iż w 1939 roku (przed wojną) W Sowietach mordowano na ogromnie większą skalę niż w Polsce i Niemczech razem wziętych.No, to jest dopiero argument za wymordowaniem Rosjan, dzięki za tę światłą wskazówkę  . > Proszę też pamiętać, iż Czechów czy Słowaków ( też przecież według pańskiej logiki: untermenschów) Hitler nie mordował. Co więcej razem ze Słowakami dokonał najazdu na Polskę w 1939 r. Ergo, Słowacy (Słowianie) byli towarzyszami broni Niemców (Germanów) w 1939 roku.Hitler według pewnej wiedzy był w ogóle człowiekiem niewinnym, nikogo własnoręcznie nie wykończył, mąż stanu, katolik, nie pił, nie palił, kochał zwierzęta itd. > Zastanawiał się Pan kiedyś nad tym faktem???Oczywiście. Problem w tym, że miał władzę i zbrodnicze idee, a był człowiekiem bez empatii. Untermenschów nie mordował dopóki pracowali dla niego ciężko odwalając mokrą robotę na wojnie. > >To nie było jeszcze ostrze noża, Polacy postawili sprawę na ostrzu noża dopiero atakując >radiostację w Gliwicach> Dobry żart tynfa wart. Przy okazji kamuflujący niechęć do podjęcia "trudnego" tematu?Temat nie jest wcale trudny, jesteśmy w ułatwiającej rozumowanie sytuacji, bo znamy już rozwój wydarzeń i po tych faktach możemy sądzić jak doszło do zbrodni IIWŚ i jaki poziom człowieczeństwa prezentowali zbrodniarze hitlerowscy, niektórzy z nich osądzeni w Norymberdze. Może po dołączeniu do nich Polacy byliby sądzeni razem z nimi? Wojna totalna, Untermenschen, kto to wymyślił? Trudnym tematem byłby być może temat wojny prewencyjnej przeciwko Niemcom, ale nie stało się. Trudnym tematem jest dla mnie ciągle pytanie jak to mogło się stać, że jakiś nieudaczny malarz o talencie retorycznym zbałamucił tak cały, przecież kulturalny naród, że poszli jak durnie na wojnę totalną. > Alternatywą jest działanie na rzecz umocnienia UE ( rodzaj współczesnego planu Barthou) i pozostawanie w jak najlepszych relacjach z Niemcami.I to jest także trudny temat, bo chociaż tego chcemy i nie chcemy konfliktów to jednak nie wiemy jaki będzie rozwój wypadków, a przesłanki które mamy dzisiaj nie dają jeszcze podstaw do optymizmu. Może są osoby oświecone, jacyś Iluminati, którzy znają przyszłość. Pan należy do nich?
|
|
|  | 2 na 2 | bartech (554 punktów) | Odp: dywagując | > Hitler nie żądał "korytarza" czyli fragmentu województwa pomorskiego.www.ibidem(*)30-16-punktow-niemieckich.html"[...] 2. Obszar tzw. Korytarza, od Bałtyku do linii Kwidzyn-Grudziądz-Chełmno-Bydgoszcz (włączając tu te miasta), a potem na zachód mniej więcej do Trzcianki, sam rozstrzygnie o swojej przynależności do Niemiec lub do Polski. 3. W tym celu przeprowadzi się na tym obszarze głosowanie. Do głosowania będą uprawnieni wszyscy Niemcy, którzy mieszkali na tym obszarze w dniu 1 stycznia 1918, albo urodzili się tam do tej daty, jak również wszyscy w danym dniu na tym obszarze zamieszkali lub do tej daty tam urodzeni Polacy, Kaszubi, itd. Niemcy wygnani z tego obszaru wracają dla spełnienia swego obowiązku głosowania [...]" Żądał przeprowadzenia głosowania na terenie polskiego Pomorza i części Wielkopolski. Jakiekolwiek roszczenia względem tych ziem, od wieków polskich, które na "chwilę" trafiły pod zabór pruski, kiedy to próbowano wyrugować polską kulturę, były absurdalne i dodałbym, wręcz bezczelne.
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | 16 punktów | > >Hitler nie żądał "korytarza" czyli fragmentu województwa pomorskiego.> www.ibidem(*)30-16-punktow-niemieckich.html> "[...]> 2. Obszar tzw. Korytarza, od Bałtyku do linii Kwidzyn-Grudziądz-Chełmno-Bydgoszcz (włączając tu te miasta), a potem na zachód mniej więcej do Trzcianki, sam rozstrzygnie o swojej przynależności do Niemiec lub do Polski.> 3. W tym celu przeprowadzi się na tym obszarze głosowanie. Do głosowania będą uprawnieni wszyscy Niemcy, którzy mieszkali na tym obszarze w dniu 1 stycznia 1918, albo urodzili się tam do tej daty, jak również wszyscy w danym dniu na tym obszarze zamieszkali lub do tej daty tam urodzeni Polacy, Kaszubi, itd. Niemcy wygnani z tego obszaru wracają dla spełnienia swego obowiązku głosowania [...]"> Żądał przeprowadzenia głosowania na terenie polskiego Pomorza i części Wielkopolski. Jakiekolwiek roszczenia względem tych ziem, od wieków polskich, które na "chwilę" trafiły pod zabór pruski, kiedy to próbowano wyrugować polską kulturę, były absurdalne i dodałbym, wręcz bezczelne.Proszę pana, proszę trzymać poziom debaty. Przecież owe 16 punktów pochdzi z samej końcówki sierpnia 1939 r. - co jest nota bene zaznaczone w materiale do którego podał pan link. Więc proszę nie suponować, iż tego typu żądania pochodzą z okresu, o którym debatujemy - czyli do wiosny 1939 roku. Później było już posprzątane bo obtdwie strony (polska i niemiecka) nie osiągneły kompromisu - trwała więc eskalacja napięcia, zbliżanie się do wojny, szukanie czy wymyślanie pretekstów. Umówmy się, że robimy tu historię - a nie taką czy inną polityke historyczną.
|
|
| | |  | 1 na 1 | bartech (554 punktów) | Odp: 16 punktów | > Proszę pana, proszę trzymać poziom debaty. Przecież owe 16 punktów pochdzi z samej końcówki sierpnia 1939 r. - co jest nota bene zaznaczone w materiale do którego podał pan link. Więc proszę nie suponować, iż tego typu żądania pochodzą z okresu, o którym debatujemy - czyli do wiosny 1939 roku. Później było już posprzątane bo obtdwie strony (polska i niemiecka) nie osiągneły kompromisu - trwała więc eskalacja napięcia, zbliżanie się do wojny, szukanie czy wymyślanie pretekstów.> Umówmy się, że robimy tu historię - a nie taką czy inną polityke historyczną.W którym miejscu sugeruję, że te żądania pochodzą z okresu do wiosny 1939 r.? Przecież gdyby takie manipulacje mnie interesowały, nie podawałbym źródła, w którym na samym początku jest podana data. Arminius:Ciąg wydarzeń prowadzących do feralnego dnia 1 wrzesnia 1939 roku bardzo czesto był/bywa przedstawiany w sposób tendencyjny i niekompletny zarówno przez formułę polityki historycznej forsowanej przez opcję niepodległościową jak i opcję (post)komunistyczną.
Od takiego zdania rozpoczynasz cały wątek, potem piszesz, że kryzys stosunków polsko-niemieckich nastąpił wiosną, że "(...) w 1939 roku ( przed wojną) W Sowietach mordowano (...)", a teraz mnie nawołujesz, że "przecież mamy debatować o historii do wiosny 1939 r.!". Brawo!
|
|
| | | |  | | Arminius (25555 punktów) | kontekst | > >Proszę pana, proszę trzymać poziom debaty. Przecież owe 16 punktów pochdzi z samej końcówki sierpnia 1939 r. - co jest nota bene zaznaczone w materiale do którego podał pan link. Więc proszę nie suponować, iż tego typu żądania pochodzą z okresu, o którym debatujemy - czyli do wiosny 1939 roku. Później było już posprzątane bo obtdwie strony (polska i niemiecka) nie osiągneły kompromisu - trwała więc eskalacja napięcia, zbliżanie się do wojny, szukanie czy wymyślanie pretekstów.> >Umówmy się, że robimy tu historię - a nie taką czy inną polityke historyczną.> W którym miejscu sugeruję, że te żądania pochodzą z okresu do wiosny 1939 r.? Przecież gdyby takie manipulacje mnie interesowały, nie podawałbym źródła, w którym na samym początku jest podana data.  > Arminius:Ciąg wydarzeń prowadzących do feralnego dnia 1 wrzesnia 1939 roku bardzo czesto był/bywa przedstawiany w sposób tendencyjny i niekompletny zarówno przez formułę polityki historycznej forsowanej przez opcję niepodległościową jak i opcję (post)komunistyczną. > > Od takiego zdania rozpoczynasz cały wątek, potem piszesz, że kryzys stosunków polsko-niemieckich nastąpił wiosną, że "(...) w 1939 roku (przed wojną) W Sowietach mordowano (...)", a teraz mnie nawołujesz, że "przecież mamy debatować o historii do wiosny 1939 r.!". Brawo!Ciąg zdarzeń, który zadecydował o wojnie ( wybuchła 1 września 1939 r.) rozstrzygnął się do wiosny 1939 roku. Wynika to jednoznacznie z podlinkowanego artykułu. Po wiośnie 1939 roku obydwie strony eskalowały napięcie, sprawa była przesądzona. W przeddzień wybuchu wiojny Niemcy zaprezentowały 16 punktów. Gdyby ich nie zaprezentowały - wojna też wybuchłaby. To były technikalia. Istotne jest to, że w okresie dobrych relacji polsko niemieckich - 1934 - wiosna 1939 - Niemcy żadnych takich 16 punktów nie przedstawili. Gdyby wtedy je przedstawili - cała teza autora podlinkowanego artylułu byłaby bardzo osłabiona. Przedstawili je jako element wojny propagandowej toczonej z Polską po przyjęciu przez tę ostatnią opcji konfrontacyjnej względem Nimeiec ( wiosną 1939 r.), co było rezultatem udzielonych stronie polskiej gwarancji (pustych) ze strony Francji i Wielkiej Brytanii. Tylko w takim konetkście owe 16 punktów należy widzieć
|
|
| | | | |  | | bartech (554 punktów) | Odp: kontekst | >Przedstawili je jako element wojny propagandowej toczonej z Polską..."
Proszę wyjaśnić, na czym to propagandowe oddziaływanie przedstawienia tych 16 punktów miałoby polegać.
|
|
 | 3 na 3 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | Odp: Konflikt o Gdańsk - gdy emocje biorą górę nad rozumem | >>Gdańsk, korytarz i czego jeszcze zażądałby Hitler gdyby szło ?<<
Z szerszej perspektywy to ten Danzig to był drobnym szczegółem. Hitler miał plany, a raczej tylko chęci podbicia Europy, może jeszcze coś więcej, bo wiadomo że w miarę żarcia apetyt rośnie. Z drugiej strony były "mocarstwa" takie jak Wielkie Brytany i Żabojady, co to raczej woleli domowe ciepełko za wszelką cenę. Dlatego nie ruszyli dupy, żeby zareagować na remilitaryzację Nadrenii, no bo przecież Niemcy tam byli u siebie. Anschluss Austrii to też nie był wart ruszenia sempiterny, bo przecież tam szwargotali po niemiecku, więc pewnie to też Niemcy, nawet nazywali się "Wschodnia Rzesza". Dalej były Czechy z dużą populacją niemiecką. No i w efekcie robiąc drobne i coraz mniej drobne kroczki Hitler usypiał w błogim idiotycznym transie Zachodnią Europę, której już wydawało się absurdem, żeby ginąć za jakiś Gdańsk. No to w końcu i oni dostali w dupę.
|
|
|  | 2 na 2 | zeniu73 (6483 punktów) | >No to w końcu i oni dostali w dupę.
Kto dostal w dupe? Zachodnia Europa w postaci politykow i panstw w sensie definicyjnym czy spoleczenstwo?
Wojna to najlepszy katalizator na takie problemy jak bezrobocie, renty, zbyt stare spoleczenstwo czy utrudniona korupcja.
Wojna to najlepsze co moglo Aliantom sie wtedy przytrafic. Tylko dzieki tej wojnie sa teraz tam gdzie sa. A i dla agresora, jak sie okazalo, wojna byla strzalem w dziesiatke.
Jedyni przegrani to Polacy. To, ze przez nasza polska mentalnosc po wojnie nadal sami sobie strzelalismy (i nadal strzelamy) w kolano i dupe to inna bajka.
|
|
| |  | 2 na 2 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Wojna to najlepszy katalizator na takie problemy jak bezrobocie, renty, zbyt stare spoleczenstwo czy utrudniona korupcja. Wojna to najlepsze co moglo Aliantom sie wtedy przytrafic. Tylko dzieki tej wojnie sa teraz tam gdzie sa. A i dla agresora, jak sie okazalo, wojna byla strzalem w dziesiatke. Jedyni przegrani to Polacy. <<
Tak to może wydawać się z perspektywy dziesięcioleci. Jeśli jednak zamiast tracić pieniądze i ludzi na jakieś głupie wojny zająć się współpracą, to efekt byłby niewspółmiernie lepszy. Niestety, ale ludzie w swej masie, a w szczególności politycy, to kompletni idioci. Tak, niestety, zawsze było, a dzisiejsze realia tylko potwierdzają to. Z perspektywy obywatela, w razie zagrożenia wojną należy wypieprzać tak daleko, jak to możliwe. A głupole niech się zabijają.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|