Pytanie zasadnicze. Czy na tej planecie jest ropa?
Jeśli jest, to trzeba jak najszybciej wprowadzić ich w okres rozwoju demokracji, jeśli nie ma, to ingerowanie nie jest wskazane.

Zakładamy że Surowcowi też sa podobni.
Jest ropa i jest węgiel.

Czyli sugerujesz że w takim przypadku ingerencja musi być znaczna i należy wygenerować od razu szybki przeskok i technologiczny i światopoglądowy ?
Mogłbyś uzasadnić dlaczego ?

>Czyli sugerujesz że w takim przypadku ingerencja musi być znaczna i należy wygenerować od razu szybki przeskok i technologiczny i światopoglądowy ?
Po prostu zasugerowałem, że jeżeli będą mieli coś, czego akurat nam bardzo potrzeba, to pewnie znajdzie się dobry powód, aby im to zabrać. Tak uczy historia naszych cywilizacji.

No chyba, że będziemy na etapie, kiedy problemy z ograniczonością zasobów będą należały do przeszłości. Wtedy, raczej ziemianie powstrzymaliby się od ingerencji, jedynie przyglądając się z boku, jak rzeczy się mają - może inni teraz robią tak z nami

P.S. Pozdrowienia dla wszystkich istot pozaziemskich ewentualnie piszących na tym forum (sądząc po treści niektórych postów są chyba tacy).

>P.S. Pozdrowienia dla wszystkich istot pozaziemskich ewentualnie piszących na tym forum (sądząc po treści niektórych postów są chyba tacy).

Oczywiście że są! A niby dlaczego miło by nie być?

>No chyba, że będziemy na etapie, kiedy problemy z ograniczonością zasobów będą należały do przeszłości. Wtedy, raczej ziemianie powstrzymaliby się od ingerencji, jedynie przyglądając się z boku,

"Ziemianie" chyba nigdy nie potrafią powstrzymać się od ingerencji. Są na tyle zróżnicowani, że jak nie zasoby/bogactwa to ideologia - ileż tam dusz może być do uratowania!(zagospodarowania). A może teren ciekawy? Można tam jakieś małe wysypisko odpadów stworzyć? Lub... albo..?
Powodów ingerencji, mniemam może być masa i nie koniecznie musi być to "czysty" i "wprost" materializm.
Jak rzekł kiedyś jeden szacowny biskup:
"nie dajmy lekceważyć naszej DUCHOWOŚCI!"

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Jak rzekł kiedyś jeden szacowny biskup:
>"nie dajmy lekceważyć naszej DUCHOWOŚCI!"

Dobre.
To pewnie tak z miłości do ludzi ...

Pozdrawiam

>"Ziemianie" chyba nigdy nie potrafią powstrzymać się od ingerencji.
Do czasu, kiedy będą latać między gwiazdy to może zmądrzeją.
Kościołowi by pewnie ślina ciekła na widok całej planety świeżaków, ale może znalazłby się ktoś, kto by ich powstrzymał, ucząc tubylców o ewolucji i kosmologii.

Tubylcy na pewno poczuliby się mocno skonfundowani słysząc takie rozbieżności i słusznie pomyśleliby, że z tymi Ziemianami musi być coś nie tak.

Dlaczego nie uwzględnileś wersji:
3. Wybić ich i zająć ich planetę?

Pozdrawiam

---

Nadejdzie czas parad heretyków.

>Dlaczego nie uwzględnileś wersji:
>3. Wybić ich i zająć ich planetę?
Ekolodzy się nie zgodzą . Będą protestować w ich obronie jak 2 ( chyba_) lata temu w obronie kaczki , która wysiadywała jajko na drodze budowanej A1 .

Nikt ich nie weźmie - trzeba mieć przydatny zawód, żeby się załapać na wyprawę międzyplanetarną.

Pozdrawiam

---

Nadejdzie czas parad heretyków.

> Nikt ich nie weźmie - trzeba mieć przydatny zawód, żeby się załapać na wyprawę międzyplanetarną. >
No, ale kapelanów ekspedycja mieć będzie?

> 1.Chcemy lekko pchnąć cywlilizacje w kierunku postępu, ... >
Program minimum pchnięcia cywilizacji w kierunku postępu:
a) nauczyć budowlanki (można zagonić bractwo do budowy wieży na naszą cześć),
b) pokazać im, które rośliny nadają się do fermentacji,
c) obudzić zdrowego ducha rywalizacji i konkurencji (zabierz i zjedz, bo tobie zabiorą)
d) zasadzić jabłoń.

> 2.Chcemy pozostawić po sobie trwały ślad naszej aktywności, jak to zrobic, w jakim zakresie i na
>tyle trwałego czasowo aby po setkach-tysiącleciach cywilizacja mogła odkryć i zrozumieć nasza
>ingerencje, oraz swoisty znak "nie jestescie sami". >
Trwałość mierzona w tysiącleciach? Nasza cywilizacja nie potrafi robić takich rzeczy. Można byłoby obrać jakiegoś lokalnego kacyka za wodza, nazwać go Hufu lub Heops i zbudować mu jakąś piramidę. Tyle, że od dawna nie ma już nikogo, kto by powiedział jak to się robi.
A Jezus świebodziński nie przetrwa tysięcy burz i zmian pór roku. Jedyne co może przetrwać miliony lat to sztaby złota zakopane tu i tam, na różnych kontynentach. Taką wizytówką mogłyby być stopy metali możliwe do uzyskania jedynie w stanie nieważkości - dorzucone do tych sztab. Ale kto dałby te sztaby? Na Fort Knox nie licz. Oni raczej by na tej planecie złota szukali.

> Jak przeprowadzić wyżej wymienione działania aby fakt naszej obecności również nie spowdował
>"deformacji" ? >
Starać się przemawiać do nich zza kotary namiotu.

>Odkrywamy planetę humanoidalnych istot gdzie poziom technologiczny jest na poziomie epoki
>kamiennej.
>Jak przeprowadzić wyżej wymienione działania aby fakt naszej obecności również nie spowdował
>"deformacji" Czy jest to w ogóle możliwe ?

Przy takiej dużej różnicy poziomu cywilizacji deformacja, a nawer degeneracja jest nieunikniona. Wystarczy spojrzeć na opanowanie Ameryki w naszej historii. Moim zdaniem można uniknąć znacznego stopnia deformacji, próbując wytłumaczyć tej "niższej" cywilizacji, że jesteśmy zwierzętami z krwi i kości, choćby przez proste przedstwanienie funkcji życiowych (język byłby trudny do przekazania). W innym wypadku społeczność nawet pozbawiona zupełnie religii zacznie widzieć w przybyszach bogów. Świetnie jest to przedstawione (ten proces tworzenia religii w oparciu o mit stworzenia) w ksiażce Jerzego Żuławskiego "Na srebrnym globie". A religia tworzy władzę opartą na systemie, który musi prowadzić do degeneracji i ogranicza rozwój. Myślę, że nasz planeta nietknięta żadną religią byłaby już na bardzo wysokim stopniu rozwoju.

>Zapraszam do rozważan teoretycznych nad pewnym problemem styku/styczności cywilizacji.

Ostatnim etapem rozważań byłby dobór sponsorów. I jak zwykle na kadłubie rakiety o napędzie fotonowym pojawiłyby się loga jak nie Coca Coli, to Lecha, Żywca lub AquaFresh.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Warunki klimatyczne zbliżone, skład atmosfery zbliżony.
>1.Chcemy lekko pchnąć cywlilizacje w kierunku postępu, co należy przekazać i w jakim zakresie aby
>nie spowodować zbytniego odskoku - co moze doprowadzić wręcz do degradacji ?
>2.Chcemy pozostawić po sobie trwały ślad naszej aktywności, jak to zrobic, w jakim zakresie i na
>tyle trwałego czasowo aby po setkach-tysiącleciach cywilizacja mogła odkryć i zrozumieć nasza
>ingerencje, oraz swoisty znak "nie jestescie sami".
>Jak przeprowadzić wyżej wymienione działania aby fakt naszej obecności również nie spowdował
>"deformacji" ?
1. Skolonizować wzorem Afryki, Australii (tu najsilniejsze analogie z uwagi na poziom rozwoju Aborygenów, gdy przybyli tam Europejczycy) i obu Ameryk - czyli dużą część wybić, resztę umieścić w rezerwatach, zawłaszczyć surowce i co się tylko da.
2. Poddać intensywnej indoktrynacji, żeby zrozumieli że teraz właśnie są szczęśliwi i wszystko nam zawdzięczają.
3. Przygotować odpowiedni PR dla ziemskich ekologów i innych oszołomów, żeby też uwierzyli w skuteczność i humanitaryzm naszej misji cywilizacyjnej na innej planecie (w przypadku niepowodzenia / degradacji odpowiedzialnością obciążamy owe istoty).

>Czy jest to w ogóle możliwe ?
Testowane już na ludziach.

No dobra drodzy bracia i siostry , pożartowaliście , powygłupialiście się, nabzdurzyliście, a teraz może ktoś na poważnie podejdzie do kwestii.
Zatem jak ktoś nie ma nic do powiedzenia ponad to co tu zamieścił to dziekuje za dyskusje, której zresztą nie było.Ale dizekuje.

Kto chętny do powaznej dyskusji POZA pierdołami i dubami smalonymi ?

>Kto chętny do powaznej dyskusji POZA pierdołami i dubami smalonymi ?

Ano, spróbujmy. Najpierw jednak pytanie: dlaczego mielibyśmy chcieć zrobić te rzeczy, o ktorych wspominasz na wstępie? Jaki byłby cel takich działań?

technologi(*)zezyje_ludzka_cywilizacje.html
Może to jest jedna z ciekawszych odpowiedzi.

> No dobra drodzy bracia i siostry , pożartowaliście , powygłupialiście się, nabzdurzyliście, a teraz może ktoś na poważnie podejdzie do kwestii. >

Drogi Bracie. Mam nadzieję, że kiedy możliwe będą takie ekspedycje -Ziemianie uchwalą niezwłocznie konwencję "O bezwzględnym zakazie mieszania się w ich sprawy". Każde życie ma moim zdaniem prawo do rozwoju niezakłóconego żadną ingerencją.
Bylibyśmy dla nich jak infekcja i to w sensie dosłownym ( naszej grypy, ospy, żółtaczki mogliby nie przeżyć) jak i przenośnym. Nie jestem pewny, czy osiągnięcia naukowo-techniczne i wartości moralne, jakie siłą rzeczy musieliby od nas "łyknąć" - są na tyle obiektywnie doskonałe, że warte zaimplementowania.
A też biorąc pod uwagę naturę Ziemian, praktycznie zupełny brak nadzoru centrali, brak barów i dyskotek - obawiam się, że mogłyby się tam zacząć dziać dziwne rzeczy.
Jakieś przejścia suchą stopą przez morza, gadanie do plemion przez krzew chmielu albo konopi; a w miarę przedłużania się czasu trwania ekspedycji - być może nawet zachodzenie autochtonek w ciążę za sprawą ducha świętego.

> a w miarę przedłużania się czasu trwania ekspedycji - być może nawet zachodzenie autochtonek w ciążę za sprawą ducha świętego.

ja bym chętnie stanął do przetargu "na ducha świętego"... choć nie wiem, czy nie za późno...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

> ja bym chętnie stanął do przetargu "na ducha świętego"... choć nie wiem, czy nie za późno... >

Ja bym pierwej sobie te autochtonki obejrzał....

>> ja bym chętnie stanął do przetargu "na ducha świętego"... choć nie wiem, czy nie za późno... >Ja bym pierwej sobie te autochtonki obejrzał....

i tu właśnie różnica miedzy nami, ja tylko szkiełka zdejmę, i spokojnie żyję dalej no chyba, że mnie przegada, ale liczę na niezrozumiały dialekt...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

   Gdybym był ufokiem ponad 10 tysięcy lat temu i chciał pozostawić swój widoczny ślad Ziemianom, wybrałbym powierzchnię Księżyca bądź Marsa. Oba ciała kosmiczne są nieaktywne geologicznie, jedynymi obiektami które są w stanie naruszyć takie ślady na powierzchni są meteoryty. Wystarczą zdalne roboty napędzane energią słoneczną i usypanie wałów, napisów czy innych znaków. Dodatkowo w pewnych oznaczonych miejscach można zakopać "kapsuły wiedzy".
   Powierzchnia Ziemi jest zbyt nieprzewidywalnym miejscem by zostawiać jakieś widome ślady (przykład Płaskowyż Nazca), co 10 tyś lat mamy zlodowacenia, są możliwe wybuchy wulkanów. Ponadto erozja jest nieobliczalna i związana z klimatem, którego też nie da się w prosty sposób modelować.

1. Nauczyć uprawiać ziemię. Od rolnictwa zaczęła się cywilizacja.
2. Postawić Stonehenge, ale w taki fikuśny sposób, by zakodować w nim położenie Ziemi.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Zapraszam do rozważań ... wraz z ich konsekwencjami.
Witam.
Pozostawiłbym na orbicie planety satelitę, który obiegałby ją po ekscentrycznej orbicie na tyle by zwrócić uwagę ich obserwatorów nieba ( nie koniecznie podczas naszej tam obecności ).Taki błyszczący jak gwiazda , punkt który przemierza stateczne niebo.
Myślę, że wzbudziłoby to ciekawość co niektórych przedstawicieli gatunku.
Satelita ten musi być "wieczny" - tak by był tam około 10 000 lat ( może dłużej),
Nic nie musi robić - tylko być.
Odkryty - w dalekiej przyszłości będzie "śladem" naszej cywilizacji.
A tak osobiście to pozostawiłbym ich w spokoju,
(każda ingerencja w układ spowoduje zmiany w przyszłości - efekt motyla)
fascynujące byłoby podglądanie ewolucji gatunku.
Zwłaszcza że być może będą dużo lepsi od nas...

To może lepiej byłoby go umieścić w punkcie Lagrange'a między planetą a jej księżycem (jeśli takowego posiada), tudzież pomiędzy planetą a gwiazdą centralną układu?

>To może lepiej ...
Może...
Chodzi o to by zwrócić uwagę.

...można nawet poćwiczyć na małą skalę w Brazylii...

Cytat:
Jest ich 200. I nigdy nie słyszeli o naszej cywilizacji

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Nie ci jedni.
Dużo jest i takich gdzie kontakty ograniczają się do przelotnego raz w roku lub na parę lat.
Więc ten "eksperyment myślowy" wcale nie odbiega tak bardzo od tego co jeszcze można zaobserwować.
A w skutkach (nie doraźnych) choćby np. kultura "cargo".

>Cytat:

>Plemię żyje w południowo-zachodniej Brazylii, przy granicy z Peru i Kolumbią. Jego członkowie prawdopodobnie nigdy nie zetknęli się z białymi ludźmi. Żyją w dużych chatach krytych słomą, uprawiają zboża, banany i orzeszki ziemne.
>

>Jest ich 200. I nigdy nie słyszeli o naszej cywilizacji

To doniesienie dość istotne obiekcje budzi.
Pierwszą, zupełnie trywialną: a skąd niby wiadomo, że nigdy nie słyszeli o naszej cywilizacji skoro, jak rozumiem, nikt ich o to nie pytał, boż cała o nich wiedza pochodzi z obserwacji samolotowych i satelitarnych?
I drugą: w dzisiejszym świecie po prostu nie ma już zupełnie izolowanych siedlisk. Być może opisywanym Indianom jakimś cudem udało się uniknąć dotąd osobistego kontaktu z przedstawicielami "naszej" cywilizacji, ale o samym istnieniu tejże pojęcie mieć muszą - przecie widują samoloty latające im nad głowami, rzeka śmieci przynosi, wieści gminne też wreszcie krążą po dżungli od plemienia do plemienia.
O ile wiem, ostatni taki naprawdę Pierwszy Kontakt miał miejsce w roku 1938 (też nieźle), gdy w dolinach górskich Nowej Gwinei natknięto się na wcale liczne zresztą plemiona, dotąd rzeczywiście żadnych doświadczeń zewnętrznych nie mające i przekonane, że są jedynymi ludźmi na świecie.

EDIT: Przy okazji - naprawdę warto obejrzeć ten film. TVP pokazywała go już przynajmniej dwa razy (polski tytuł: Zabawa w Boga albo Zabawa na poletku Pana Boga, dokładnie nie pamiętam), jest więc nadzieja, że jeszcze kiedyś pokaże.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>1.Chcemy lekko pchnąć cywlilizacje w kierunku postępu, co należy przekazać i w jakim zakresie aby
>nie spowodować zbytniego odskoku - co moze doprowadzić wręcz do degradacji ?

Jeżeli postęp uważamy za coś pozytywnego, to należałoby w możliwie jak najkrótszym czasie umożliwić im dostęp do całej naszej wiedzy. Lekkie pchnięcie, by móc się im przyglądać jak męczą się z zdobywaniem pożywienia i przymierają z głodu było by nieludzkie.
Jeżeli postęp postrzegamy jako coś negatywnego nie powinniśmy starać się nawet lekko pchnąć ich ku postępowi. Bardziej należałoby się zastanowić jak ten postęp zahamować. może religia?

>2.Chcemy pozostawić po sobie trwały ślad naszej aktywności, jak to zrobic, w jakim zakresie i na
>tyle trwałego czasowo aby po setkach-tysiącleciach cywilizacja mogła odkryć i zrozumieć nasza
>ingerencje, oraz swoisty znak "nie jestescie sami".

Tak jak pisałem wyżej. "albo-albo" Jeżeli wiadomość o naszym istnieniu jest pożądana to po co czekać, jeżeli nie to dlaczego cokolwiek zostawiać?

Mniej poważnie, można zrobić tam składowisko odpadów.

>Jak przeprowadzić wyżej wymienione działania aby fakt naszej obecności również nie spowdował
>"deformacji" ?
>Czy jest to w ogóle możliwe ?

Zgodnie z zasadą, brak działania też jest działaniem, jest to niemożliwe.

Wykonałbym jedną operację: uodpornił genetycznie całą populację na najgroźniejszą dla nich chorobę.

Wzrost liczebności populacji i wydłużenie życia wywołałyby postęp cywilizacyjny.
Po kilku-kilkunastu tysiącach lat stwierdziliby w swoim DNA mutację, która zaszła jednocześnie w całej populacji i już wiedzieliby, że to nie jest przypadek.

---

Nie stosuję emoticonów

>Wzrost liczebności populacji i wydłużenie życia wywołałyby postęp cywilizacyjny.

To postęp cywilizacyjny wywołuje wzrost populacji i wydłużenie średniego czasu życia. Śmiem mieć wątpliwości co do zasadności twierdzenia, że działa to w drugą stronę - nawet jeśli uodpornisz gromadę zbieraczy i myśliwych na działanie jakiegoś szkodliwego dla nich czynnika, to otrzymasz liczniejszą grupę zbieraczy i myśliwych. Nie należy mylić skutku z przyczyną.

> Nie należy mylić skutku z przyczyną.

Jak najbardziej nie należy. Niektóre zjawiska społeczne są tak ze sobą powiązane, że napędzają się wzajemnie. Wzajemne zależności mogą być tego rodzaju, że w jednych warunkach postęp cywilizacyjny będzie nakręcał wzrost populacji, a w innych to wzrost liczby ludności będzie sprzyjał postępowi cywilizacyjnemu. A w jeszcze innych postęp cywilizacyjny będzie prowadził do spadku liczby ludności.
Nie ma jednego jedynego wzorca zależności.

Szybki wzrost liczebności populacji prowadzi do ekspansji terytorialnej, a więc i zasiedlenia środowisk różnych od matecznika. To oznacza pojawienie się różnych adaptacji (nie tylko biologicznych) do nowych warunków, czyli zwiększenia zróżnicowania globalnej populacji. Kontakty między lokalnymi populacjami będą powodowały rozprzestrzenianie się owych adaptacji na całą populację.
Jeśli ekspansja nie będzie możliwa, dojszie do silnego wzrostu konkurencji wewnątrzgrupowej (więcej osobników, tyle samo zasobów), która będzie motorem napędowym dla nowych adaptacji lub udoskonalenia istniejących.

Metoda ta ma tę zaletę, ze promuje rozwój populacji wedle jej własnych możliwości i ograniczeń - oryginalny samodzielny rozwój tworzący oryninalną kulturę i cywilizację adekwatną do lokalnych warunków środowiskowych. Mój opis jest tak ogólny, jak to możliwe, ponieważ chciałem uzyskać możliwie zwięzły opis.

---

Nie stosuję emoticonów

>Problem : jesteśmy na tyle rozwinięci technologicznie iz możemy eksplorować przestrzeń w zakresie
>powiedzmy 100 lś .

Ciekawy temat, jednak nie zgodzę się z tym zdaniem. Jesteśmy co najwyżej zaawansowani aby eksplorować kilka bliższych planet naszego układu.

Także mamy jeszcze sporo czasu aby przygotować się na kontakt z humanoidalnymi istotami. Co wcale nie znaczy, że nie możemy niedługo odkryć jakiejś ciekawej planety poprzez nowe kosmiczne teleskopy.

>Zapraszam do rozważan teoretycznych nad pewnym problemem styku/styczności cywilizacji.
Ktos sie juz nad tym zastanawial (w kontekscie ziemskich ludow tzw prymitywnych) i napisal Smutek Tropikow, niejaki Levi-Strauss. Ponadto byl film Avatar tez nawiazujacy do tej problematyki.
Zdania napewno bylyby podzielone, ONZ musialoby glosowac, moze zwyciezyli by ekolodzy forsujac teze iz nalezy zostawic taki rezerwat w spokoju i obserwowac jego ewolucje w celach czysto naukowych. Niepredko jeszcze do takiej planety dolecimy wiec pozostaje sporo czasu na teoretyczno-etyczno-ekonomiczno-etnologiczne rozwazania.

>Problem : jesteśmy na tyle rozwinięci technologicznie iz możemy eksplorować przestrzeń w zakresie
>powiedzmy 100 lś .
>Odkrywamy planetę humanoidalnych istot gdzie poziom technologiczny jest na poziomie epoki
>kamiennej.
>Warunki klimatyczne zbliżone, skład atmosfery zbliżony.
>1.Chcemy lekko pchnąć cywlilizacje w kierunku postępu, co należy przekazać i w jakim zakresie aby
>nie spowodować zbytniego odskoku - co moze doprowadzić wręcz do degradacji ?
>2.Chcemy pozostawić po sobie trwały ślad naszej aktywności, jak to zrobic, w jakim zakresie i na
>tyle trwałego czasowo aby po setkach-tysiącleciach cywilizacja mogła odkryć i zrozumieć nasza
>ingerencje, oraz swoisty znak "nie jestescie sami".
>Jak przeprowadzić wyżej wymienione działania aby fakt naszej obecności również nie spowdował
>"deformacji" ?

Idealne wprost, jak mi się zdaje, odpowiedzi na wszystkie postawione wyżej pytania znaleźli kosmici z powieści Arthura C. Clarke' a 2001 Odyseja kosmiczna . chomikuj.pl/docent24/Ebooks/Arthur+C+Clarke

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

Dylemat profesora Hawkinga?

Pozdrawiam