Racjonalnie rzecz biorąc, to po prostu nie wiemy, skąd się wziął Wszechświat. Nie możemy więc twierdzić nic o początku ani sile sprawczej. Pofantazjować sobie można, ale też nic więcej.

>Racjonalnie rzecz biorąc, to po prostu nie wiemy, skąd się wziął Wszechświat. Nie możemy więc twierdzić nic o początku ani sile sprawczej. Pofantazjować sobie można, ale też nic więcej.
Mniej więcej to miałem na myśli pisząc o negacji Boga i racjonalnym podejściu do tematu.
Dodam może tylko, że w chwili obecnej nie możemy na razie twierdzić nic o początku ani sile sprawczej. Wiara w Boga, no cóż jak sama nazwa wskazuje jest wiarą i myślę, że można wierzyć i jednocześnie wykazywać się racjonalnym myśleniem.

Wierzyć można, ale prawdopodobieństwo, że jest tak, jak sie wierzy jest bardzo bardzo niskie.

Bo tu nie są tylko 2 możliwości: jest Bóg / nie ma Boga.
Jest cała ogromna przestrzeń możliwości istnienia różnych rodzajów owego Boga (lub czegoś zgoła innego jako inicjatora) - o różnych właściwościach, intencjach itp. itd.
I możliwości są symetryczne - równie prawdopodobny co Bóg w którego się wierzy jest Bóg o odwrotnych własnościach nie wymaganych do wytworzenia wszechświata. Czyli np. zły, niemiłosiern, mściwy itd.

A o wiele więcej prawdopodobne jest, że go nie ma lub jest jeszcze inny albo jest czymś całkowicie odmiennym.
Szanse na to, że jest taki jak opisuje jakaś religia (czyli pomysł skończonego, ograniczonego umysłu myślącego w kategoriach Ziemskiego postrzegania spraw) są bardzo bliskie 0.

>Wierzyć można, ale prawdopodobieństwo, że jest tak, jak sie wierzy jest bardzo bardzo niskie.

Tak? A powiedz mi, wierzysz w neutorny ?

Pozdrawiam

>Tak? A powiedz mi, wierzysz w neutorny ?

No i tu mnie masz...
Jestem głęboko wierzącym w neutrony i nawet posiadam ołtarzyk na ich cześć.

A na serio to "wierzę" lub może raczej jestem b. mocno przekonany o istnieniu neutronów jako składników materii ponieważ:
1. poprawnie opisują rzeczywistość
2. przewidywania teorii atomów zostały sprawdzone i z sporą dokładnością pasują do teorii

Jednak nie zakładam a priori jakichś dokładniejszych i bardziej subtelnych właściwości neutronów dopóki nie wiem, że neutrony takie właściwości posiadają.
Nie, nie wiem czym dokładnie są neutrony (to znaczy moja wiedza o nich nie jest duża i dotyczy tylko kilku cech i właściwości).

>Jednak nie zakładam a priori jakichś dokładniejszych i bardziej subtelnych właściwości neutronów dopóki nie wiem, że neutrony takie właściwości posiadają.
Czyli w przemianę pozyton-neutron już nie wierzysz,a neutrino to bajka? Jeśli wierzysz,to zapytam czy neutrino jest jednego rodzaju, czy raczej nie? Jest wiele teorii i hipotez opisujących zachowanie się materii i enerigii. Zawsze na końcu pozostaje kwestia wiary, czyli przyjęcia jednej za bardziej prawdopodobną i odrzucenie innych.

>Czyli w przemianę pozyton-neutron już nie wierzysz,a neutrino to bajka?

Skąd taki wniosek?

> Jeśli wierzysz,to zapytam czy neutrino jest jednego rodzaju, czy raczej nie?

Raczej trzech.

> Jest wiele teorii i hipotez opisujących zachowanie się materii i enerigii.

Teorii, szczególnie tych sprawdzonych, jest nie wiele na dobrze zbadanym poziomie skali oraz struktury. Zagłębiając się uszczegółowiamy wiedzę, a nie negujemy poprzednie teorie. A wiele hipotez jest głównie w obszarze słabo zbadanym - tam, gdzie dopiero poznajemy świat.

Nowa teoria grawitacji kwantowej - jakakolwiek ona nie będzie - nie spowoduje odejścia do lamusa mechaniki kwantowej, teorii względności czy mechaniki Newtona - będzie tylko uszczegółowieniem i poszerzeniem wiedzy o pewien poziom skal oraz zakres energii i wielkości.

> Zawsze na końcu pozostaje kwestia wiary, czyli przyjęcia jednej za bardziej prawdopodobną i odrzucenie innych.

Jedna pozostaje, ale nie na mocy kryterium wiary. Przyjmuje się tą najbardziej prawdopodobną, ale wtedy gdy jest bardzo bardzo dobrze sprawdzona i jest prawie pewne, że inne jej nie zagrożą w pewnym dobrze zbadanym zakresie.

>>Czyli w przemianę pozyton-neutron już nie wierzysz,a neutrino to bajka?
>Skąd taki wniosek?
Wniosek płynie z Twojego stwierdzenia:"Jednak nie zakładam a priori jakichś dokładniejszych i bardziej subtelnych właściwości neutronów dopóki nie wiem, że neutrony takie właściwości posiadają."
Istnienie neutrin, ich rodzaje i "zapach" wypływa właśnie z założenia dokładniejszych i bardziej subtelnych właściwości neutronów. Jakie jednak właściwości one na prawdę posiadają pozostaje w sferze przypuszczeń. Istnienie neutrin założono a priori na podstawie zasady zachowania energii.

>> Jeśli wierzysz,to zapytam czy neutrino jest jednego rodzaju, czy raczej nie?
>Raczej trzech.
Czyli wierzysz

>Jedna pozostaje, ale nie na mocy kryterium wiary. Przyjmuje się tą najbardziej prawdopodobną, ale wtedy gdy jest bardzo bardzo dobrze sprawdzona i jest prawie pewne, że inne jej nie zagrożą w pewnym dobrze zbadanym zakresie.
Nie sądzę. Do przyjęcia istnienia bądź nieistnienia Boga nie ma niezależnego kryterium oceny prawdopodobieństwa. Nie można oceniać prawdopodobieństwa samoistnego powstania wszechświata i prawdopodobieństwa jego stworzenia. Nie ma przesłanek do tej oceny. Owszem fakt zaistnienia warunków do życia w tym wszechświecie można tłumaczyć wielością tych wszechświatów. Przypadkowe zaistnienie jedynego z prawami fizyki jakich to życie przez przypadek potrzebuje jest mało prawdopodobne. Podobnie jest z powstaniem życia. Zaistnienia życia samoistnie jest o wiele mniejsze od prawdopodobieństwa zainicjowania procesu jego powstania. Zwłaszcza, że zdarzyło się to tylko raz na ziemi i jakoś nie obserwujemy takich zdarzeń uprawdopadabniających wniosek, że jest to w ogóle możliwe. Tym bardziej, że wcześniej przez przypadek musiałby powstać odpowiedni wszechświat etc. Za dużo tych szczęśliwych przypadków. Jeśli już mamy rozważać to na zasadzie prawdopodobieństwa to argument, że wszystko się stało "samo z siebie", bo jest to bardziej prawdopodobne jakoś mnie nie przekonuje.

>>Tak? A powiedz mi, wierzysz w neutorny ?
>No i tu mnie masz...
>Jestem głęboko wierzącym w neutrony i nawet posiadam ołtarzyk na ich cześć.
>A na serio to "wierzę" lub może raczej jestem b. mocno przekonany o istnieniu neutronów jako składników materii ponieważ:
>1. poprawnie opisują rzeczywistość
>2. przewidywania teorii atomów zostały sprawdzone i z sporą dokładnością pasują do teorii

czyli wierzysz w neutrony, tak ?
uwazasz ze prawdopodobeinstwo istnienia netronow jest bardzo wysokie, a wiec w nie wierzysz; dobrze mówie ?

Pozdrawiam

myślę, że można wierzyć i jednocześnie wykazywać się racjonalnym myśleniem.
>

oCh, co za wspaniałe stwierdzenie, pochwalam,mniam))

>Jednak dzięki wierze w Boga (siłę sprawczą, istotę wyższą, etc..) Wszystko mozna poskładać do kupy. Jasne, każdy racjonalista powie, że jeszcze nie wiemy dlaczego tak się stało, że powstał nasz wszechświat. Tłumaczenie, że sam z siebie jest równie prawdopodobne, że ktoś zadał warunki początkowe i rozkręcił to wszystko. Może jednak czas jest tylko ułomnością postrzegania naszego umysłu i tak na prawdę nie istnieje? Wtedy poszukiwanie początku straciło by sens, ale też pytanie skąd się wziął Bóg będzie bez sensu.

    Otarłeś się o istotę raconalizmu, lecz jej nie dotknąłeś. Gdyby można myśleć jak Ty proponujesz, to nie istniałaby żadna wiedza, bo wszystko daje się tłumaczyć boską interwencją. Taki sposób to nie jest w ogóle myślenie, to cofanie się w rozwoju.
    O mnóstwie spraw nie mamy nawet bladego pojęcia, nawet nie jesteśmy w stanie przewidzieć możliwości ich wystąpienia. To naturalna kolej rzeczy, cecha naszego umysły, by budować obraz świata na wiedzy i zdobywać nową w kolejnych zywach intelektu. Aby zrozumieć coś nowego nie należy używać mistycyzmu, jak do wypicia piwa niepotrzebne jest kupowanie browaru. Kilkaset lat temu, gdy we wsi padły kury, pewnie ukradkiem pogryzione przez wściekłego lisa, szukano czarownicy, by ją o to obwinić. Teraz podobnie, gdy coś jest niepojęte, ludzie nienawykli do racjonalnego myślenia najchętniej widzą Boga, jako wszystko wytłumaczalną siłę sprawczą.
    Cóż z tego, że nie wiemy jak powstał Wszechświat? Musimy to już teraz wiedzieć? Załóżmy najbardziej prawdopodobne tezy z poziomu istniejącej wiedzy i dążmy albo do ich odrzucenia, albo potwierdzenia. Mieszanie do nauki Boga nie ma najmniejszego sensu, dezawuuje ją i nicuje, sprawia, że staje się niepotrzebna do niczego. Racjonalizm polega na wyborze większego prawdopodobieństwa z tego, co proponuje wiedza naukowa. Czy to jest negacja?

___________
Pozdrawiam

>Otarłeś się o istotę raconalizmu, lecz jej nie dotknąłeś. Gdyby można myśleć jak Ty proponujesz, to nie istniałaby żadna wiedza, bo wszystko daje się tłumaczyć boską interwencją.

Miałem na myśli warunki początkowe przy powstaniu wszechświata, a nie boską interwencję we wszystkim co się dzieje.
Nie wiem czy jest nieskończona liczba wszechświatów, a żyjemy w tym właśnie, bo wszystkie warunki do życia, w tym jednym z nieskończonej liczby zostały spełnione. Czyli żyjemy po prostu tam gdzie zaistniały warunki do życia przy nieskończonym wszechświecie. Jakkolwiek szansa na spełnienie warunków koniecznych do powstania życia jest niewielka, to nie wyklucza, że przypadkiem tak się stało. Na da się jednak wykluczyć, że to Bóg stworzył, czy też "ustalił" warunki początkowe dla wszechświata.

>O mnóstwie spraw nie mamy nawet bladego pojęcia, nawet nie jesteśmy w stanie przewidzieć możliwości ich wystąpienia. To naturalna kolej rzeczy, cecha naszego umysły, by budować obraz świata na wiedzy i zdobywać nową w kolejnych zywach intelektu.
W pełni zgadzam się z powyższym twierdzeniem.

>Cóż z tego, że nie wiemy jak powstał Wszechświat? Musimy to już teraz wiedzieć?
Nie musimy, ale już tak jesteśmy skonstruowani, że staramy się tego dociec. I dobrze.

>Mieszanie do nauki Boga nie ma najmniejszego sensu, dezawuuje ją i nicuje, sprawia, że staje się niepotrzebna do niczego.
Tu jest negacja.
Moim zdaniem jedno z drugim da się pogodzić. Nie twierdzę bynajmniej, że np. zachodzi dana reakcja chemiczna, bo "Bóg tak chce". Skądś jednak wzięły się stałe fizyczne, prawa i wszystko co pozwala w taki, a nie inny sposób na zachodzenie danej reakcji. Czyli sama natura otaczającej nas przestrzeni i energii czy masy (wiem, że to jedno i to samo).

>Racjonalizm polega na wyborze większego prawdopodobieństwa z tego, co proponuje wiedza naukowa. Czy to jest negacja?
Tu natomiast dla mnie nie ma negacji. Nasze spojrzenie na te sprawy będzie się różniło zawsze, ponieważ ja spoglądam poprzez pryzmat wiary, że jednak Bóg istnieje. Nie osiągniemy więc porozumienia dopuki nasze zapatrywania na rzeczywistość różni ta kwestia. Jako, że sprawa "rozbija" się o wiarę nie da się tego udowadniać wprost. Można wierzyć, albo nie i jest to osobista sprawa każdego człowieka.

pozdrawiam

>Miałem na myśli warunki początkowe przy powstaniu wszechświata, a nie boską interwencję we wszystkim co się dzieje.

    To wychodzi Arthu na jedno. Skoro bowiem czegoś nie wiemy i próbujemy tym obarczyć Boga, to kto powstrzyma kogoś następnego w podobnej sytuacji naszej niewiedzy do podobnego, niezgodnego z rozumem mistycyzmu? Musimy być konsekwentni: albo godzimy się na istnienie superistoty i nią zatykamy każdą naszą niewiedzę, albo staramy się sami wytężać umysł każdy szczegół naszej wiedzy badając, sprawdzając, upewniając się co do niego.

>Nie wiem czy jest nieskończona liczba wszechświatów, a żyjemy w tym właśnie, bo wszystkie warunki do życia, w tym jednym z nieskończonej liczby zostały spełnione. Czyli żyjemy po prostu tam gdzie zaistniały warunki do życia przy nieskończonym wszechświecie.

    Nikt tego nie wie i pewnie jeszcze długo nie będzie wiedział. Po to mamy wyobraźnię, żeby budować nieskończone ilości koncepcji. Po to mamy rozum, by umieć odrzucić nieprawdopodobne i niemożliwe z naszym stanem wiedzy. Kiedyś, gdy będziemy bogatsi o nowe odkrycia, z pewnością skorygujemy swoje spojrzenie na mnóstwo spraw. Na razie jednak wiemy na pewno że istnieje nasz Wszechświat, znamy swoje w nim miejsce. Reszta jest najczystszą spekulacją.

>Jakkolwiek szansa na spełnienie warunków koniecznych do powstania życia jest niewielka, to nie wyklucza, że przypadkiem tak się stało. Na da się jednak wykluczyć, że to Bóg stworzył, czy też "ustalił" warunki początkowe dla wszechświata.

    Jeszcze raz powtórzę Ci, com już mówił. W żadnym wypadku nie możemy założyć istnienia Boga jako siły sprawczej czegokolwiek. Takie założenie czyni zawsze naukę, wiedzę i nasz zbiorowy intelekt niepotrzebnymi, bo je neguje. Zróbmy taki eksperyment i roboczo załóżmy, że to rzeczywiście Bóg stworzył Wszechświat. I co dalej? Jakie to ma implikacje? Nie ma sensu szukać przyczyn, początków, trzeba zarzucić wszystkie teraz twórcz koncepcje owocujące mnóstwem odkryć w wielu dzidzinach, poznawać i budowaćnowe dziedziny nauki; a to tylko sam początek naszego cofania się w rozwoju... Jak by na cokolwiek nie patrzyć, Bóg do niczego nie pasuje, zaś jego założenie obraca wszystko wniwecz.

>Moim zdaniem jedno z drugim da się pogodzić. Nie twierdzę bynajmniej, że np. zachodzi dana reakcja chemiczna, bo "Bóg tak chce". Skądś jednak wzięły się stałe fizyczne, prawa i wszystko co pozwala w taki, a nie inny sposób na zachodzenie danej reakcji. Czyli sama natura otaczającej nas przestrzeni i energii czy masy (wiem, że to jedno i to samo).

    Powtarzam: tylko umysł nietwórczy musi szukać wyjaśnienia w siłach nadprzyrodzonych. Twórczy umysł będzie szukał racjonalnego wytłumaczenia, zgodnego z naszą wiedzą. Jeśli nie znajduje to nie tragedia - nie jest jeszcze przygotowany by zrozumieć. Nawet jeżeli nigdy czegoś nie będziemy mogli pojąć, to nie będzie oznaczało istnienia Boga, tylko naszego ograniczenia.

>Tu natomiast dla mnie nie ma negacji. Nasze spojrzenie na te sprawy będzie się różniło zawsze, ponieważ ja spoglądam poprzez pryzmat wiary, że jednak Bóg istnieje.

    Masz prawo dowolnie tłumaczyć sobie wszystko. Wierząc jednak w istnienie Boga znacznie ograniczasz jednak własne mżliwości pojmowania i twórczego myślenia. No bo skoro niepojęty Bóg coś stworzył, to po co zastanawiać się nad zrozumieniem tego?

___________
Pozdrawiam

Nauka tworzy i odkrywa.
Tworzy, w ramach pewnego limitu (wiedzy) i odkrywa, to co juz istnieje...

Należą się dwa wyjaśnienia.
Drogi Marku'
Nie byłbym tak bezwględnie krytyczny wobec założenia Boga jako destrukcji dla nauki.
>W żadnym wypadku nie możemy założyć istnienia Boga jako siły sprawczej czegokolwiek. Takie założenie czyni zawsze naukę, wiedzę i nasz zbiorowy intelekt niepotrzebnymi, bo je neguje. Zróbmy taki eksperyment i roboczo załóżmy, że to rzeczywiście Bóg stworzył Wszechświat. I co dalej? Jakie to ma implikacje? Nie ma sensu szukać przyczyn, początków, trzeba zarzucić wszystkie teraz twórcz koncepcje owocujące mnóstwem odkryć w wielu dzidzinach, poznawać i budowaćnowe dziedziny nauki; a to tylko sam początek naszego cofania się w rozwoju...
Czy tak było w przeszłości? A może jednak odwrotnie? Istnienie Boga nie musi oznaczać końca poszukiwań a nawet przeciwnie ich początek , bo w tym przypadku Bóg jest poręczycielem stałych i niezmiennych praw natury. Wielu naukowców czerpało motywacje do badań właśnie z tej z ciekawości odkrywania Bożego stworzenia i podziw dla niezwykłego piękna odkrywanych relacji. Np Ludwik Pasteur (1822-1895) mawiał że"Im bardziej badam naturę, tym bardziej jestem zdumiony dziełem Stwórcy" Tak samo Michał Faraday znany był ze swej głebokiej wiary które miało wpływ na jego naukę o czym pisze Einstein : "Standard obowiązku Faradaya był nadnaturalny"
Negacja wszelkiego wyższego ducha kazałaby mi skrytykować wielu wybitnych naukowców od czasów Kopernika i Galileusza aż do Heisenberga i Plancka i wmawiać im że ich wiara przeszkadzła im w nauce..
Pojawia się pytanie o dzisiaj kiedy nauka wkracza na tereny coraz bardziej niewygodne dla religi. Myslę że też można dojśc na tym polu do zgody jeśli przyjmie sie zasadę naturalizmu w nauce , przecież nawet jeśli Bóg stwarzał świat to oczywiście posługiwał się konkretnymi prawami natury , a wnioski należy oddzielić od samej nauki. Wydaje się że jest to stwierdzenie faktu że światopogląd zawsze wykracza poza samą naukę ; zwolennikiem tego mam wrażenie jest PTRqwerty. Ja bym poszedł dalej i potwierdził to co napisałeś na poczatku:
>Racjonalizm polega na wyborze większego prawdopodobieństwa z tego, co proponuje wiedza naukowa.
Otóż to niech każdy wyciaga własne wnioski przy zachowaniu nienaruszalności nauki która powinna być wolna od wszelkich metafizycznych światopoglądów. Naukowiec powinien zawsze charakteryzować się wiedzą niepokorną używając zwrotu z wstepu do R.pl Np śą środowiska którym niepodoba się sięganie poza BigBang i teoria o pulsacji wszechswiata ale na szczęście ludzie pokroju Hawkinga to olewaja i robia swoje. Po drugiej stronie lustra wierzący naukowcy zastanawiją się nad śmieciowym DNA i myslą skoro przyroda może byc dziełem Boga to jak tyle genów może nie mieć zadnj roli ? A może do czegos to służy? I tak dalej , niech każdy czerpie motywację skąd mu się tylko podoba byle nie mieszać fizyki z metafizyką, podając tą druga za wiedzę.
To tyle o "ograniczaniu się" w mysleniu..
Do jac1 :
>Zaprzeczenie istnienia Boga jest niemożliwe bo wraz z rozwojem nauki ulegał on ewolucji.
>Pierwotnie był on w formie kilku-osobowej. Niestety model był łatwy do weryfikacji na drodze myślowej i zbyt bliski samym twórcom, więc ostatecznie ta wersja przepadła.
>Powstał Bóg w niebie. Gdy tam dotarliśmy i nic nie było zminił się w niezidentyfikowny byt.
Nie do końca prawda bo koncepcja Boga będącego poza naturą jest stara tak jak księgi starohebrajskie zwane mojżeszowymi. Zaś nie spotkałem jeszcze religii opierajacej się na dosłownej wierze w Boga w niebie..
Ogólnie teza o ewolucji wierzeń jest nadal tylko tezą z powodu braku materiału do badania. Wiele prymitywnych plemion np. starożytnych Chin miało konepcję Jednego Boga i było to na długo przed miotologiami grecką czy rzymską nam najblizszym. Tak samo przekształcanie się wielobóstwa w jednobóstwo jest rzadko spotykane , religie politeistyczne pozostaja takie np.taoizm zaś jest obserwowana zmiana odwrotna np. częściowo katolicyzm.

> Czy tak było w przeszłości? A może jednak odwrotnie?

    W przeszłości Olessie mogły krasnoludki dla zabawy wyczarować Wszechświat dla zabawy. Chcę myśleć racjonalnie, więc wybieram takie argumenty, które nie stoją w sprzeczności z aktualną wiedzą. Czary, krasnoludki, nimfy i bogowe są ciekawą bajką, ale bajkami nauka się jak na razie nie zajmuje.

>Istnienie Boga nie musi oznaczać końca poszukiwań a nawet przeciwnie ich początek , bo w tym przypadku Bóg jest poręczycielem stałych i niezmiennych praw natury.

    Bóg jest wygodnym wytłumaczeniem wszystkiego, czego nie możemy sami pojąć. Bóg jest głównym hamulcowym twórczego myślenia, poszukiwania przyczyny i obserwowania skutku. Jego obecność definitywnie zamyka jakąkolwiek dyskusję, bo i po co dyskutować o czymś, czego poręczycielem jest Bóg?

>Wielu naukowców czerpało motywacje do badań właśnie z tej z ciekawości odkrywania Bożego stworzenia i podziw dla niezwykłego piękna odkrywanych relacji. Np Ludwik Pasteur (1822-1895) mawiał że"Im bardziej badam naturę, tym bardziej jestem zdumiony dziełem Stwórcy" Tak samo Michał Faraday znany był ze swej głebokiej wiary które miało wpływ na jego naukę o czym pisze Einstein : "Standard obowiązku Faradaya był nadnaturalny"

    Znam historię wielu ludzi, którzy znacząco wpłynęli na losy nauki, a więc i ludzkości. Powoływanie się na ich wiarę w Boga dowodzi tylko, że każdy człowiek ma swoje słabości i wady, nawet geniusz. To nie Bóg dokonał odkryć, ale ci wspaniali myśliciele, posiąwszy głęboką wiedzę w swoich dziedzinach, często mając zwykłe szczęście, albo przez przypadek. Mistycyzowanie ich dokonań jest wprawdzie poetyczne, ale nijak nie ma się do rzeczywistości. Wierzyć w Boga można aż do bólu, lecz tylko ogromna wiedza pozwala na tworzenie nowego, na zrozumienie go i odnajdywanie.

> Negacja wszelkiego wyższego ducha kazałaby mi skrytykować wielu wybitnych naukowców od czasó Kopernika i Galileusza aż do Heisenberga i Plancka i wmawiać im że ich wiara przeszkadzła im w nauce..

    To całkiem możliwe. Wszakże żyli w zupełnie innej rzeczywistości i trudno ich oceniać dzisiejszymi kategoriami. W dzisiejszym stanie wiedzy rozsądek nakazuje nieuwzględnianie Boga w nauce, bo jest równaniem ze zbyt wieloma niewiadomymi, ba, z samymi niewiadomymi. Tylko człowiek bez wyobraźni będzie tak komplikował proces myślenia. A można być geniuszem w jakiejś dziedzinie, w innych nie mogąc pojąć elementanych spraw.

>Pojawia się pytanie o dzisiaj kiedy nauka wkracza na tereny coraz bardziej niewygodne dla religi. Myslę że też można dojśc na tym polu do zgody jeśli przyjmie sie zasadę naturalizmu w nauce , przecież nawet jeśli Bóg stwarzał świat to oczywiście posługiwał się konkretnymi prawami natury , a wnioski należy oddzielić od samej nauki.

    Dlaczego chcesz na siłę ubezwłasnowolnić naukę, zabraniając jej wyrażania opinii na jakiś temat? Nauka stanowi jedyny instrument poznawania świata. Stanowi jedyną i realną zaporę przed fałszywym przesłaniem religii. Dawniej bywało, że próbowano twórczą myśl spalić w ogniu stosów. Teraz tworzy się sztuczny podział, ustanawiając granicę, której nauce nie wolno przekraczać, bo zarezerwowana jest dla religii. Czy to w skutku nie to samo?

>Po drugiej stronie lustra wierzący naukowcy zastanawiją się nad śmieciowym DNA i myslą skoro przyroda może byc dziełem Boga to jak tyle genów może nie mieć zadnj roli ? A może do czegos to służy? I tak dalej , niech każdy czerpie motywację skąd mu się tylko podoba byle nie mieszać fizyki z metafizyką, podając tą druga za wiedzę.

    Właśnie o tym mówię. Przypomnę znane słowa Woltera: "Wierzyć, znaczy nie chcieć wiedzieć, gdzie leży prawda.". Wierzący naukowiec to takie dziwadło, wybryk natury, dwugłowy koń, który nie może się zdecydować który kierunek jest lepszy do podążenia. W efekcie poznają światło dzienne różne "geny wiary" albo inne dzieciate dziewice.

___________
Pozdrawiam

>> Czy tak było w przeszłości? A może jednak odwrotnie?
>    W przeszłości Olessie mogły krasnoludki dla zabawy wyczarować Wszechświat dla zabawy. Chcę myśleć racjonalnie, więc wybieram takie argumenty, które nie stoją w sprzeczności z aktualną wiedzą. Czary, krasnoludki, nimfy i bogowe są ciekawą bajką, ale bajkami nauka się jak na razie nie zajmuje.
Nie mówiliśmy o krasnoludkach i ich zabawach. Nie wspominał nikt o nimfach czy panteonie bogów, wiarach i bajkach. Mowa była o prawach fizyki, które zdają się być dopasowane do naszego istnienia. Przypadek czy kreacja? Któż to może udowodnić. Nikt. Pozostaje wiara lub niewiara.
>    Bóg jest wygodnym wytłumaczeniem wszystkiego, czego nie możemy sami pojąć. Bóg jest głównym hamulcowym twórczego myślenia, poszukiwania przyczyny i obserwowania skutku. Jego obecność definitywnie zamyka jakąkolwiek dyskusję, bo i po co dyskutować o czymś, czego poręczycielem jest Bóg?
Nie jest poręczycielem. Zastanawiam się tylko dlaczego prawa fizyki są tak "skonstruowane" (przez przypadek czy też przez ustanowienie), że pasują do nas i pozwalają na istnienie życia jakie znamy.
>    Znam historię wielu ludzi, którzy znacząco wpłynęli na losy nauki, a więc i ludzkości. Powoływanie się na ich wiarę w Boga dowodzi tylko, że każdy człowiek ma swoje słabości i wady, nawet geniusz.
To niczego niestety nie dowodzi, a zwłaszcza tego co sugerujesz.
>Pojawia się pytanie o dzisiaj kiedy nauka wkracza na tereny coraz bardziej niewygodne dla religi. Myslę że też można dojśc na tym polu do zgody jeśli przyjmie sie zasadę naturalizmu w nauce , przecież nawet jeśli Bóg stwarzał świat to oczywiście posługiwał się konkretnymi prawami natury , a wnioski należy oddzielić od samej nauki.
>    Dlaczego chcesz na siłę ubezwłasnowolnić naukę, zabraniając jej wyrażania opinii na jakiś temat?
Nie ma tu mowy o zabranianiu wyrażania opinii na dany temat. Np. założenie, że Bóg stworzył prawa fizyki nijak się ma do dalszego rozwoju nauki.
>Nauka stanowi jedyny instrument poznawania świata.
Tu się zgadzam.
>Stanowi jedyną i realną zaporę przed fałszywym przesłaniem religii.
Religii jest wiele, nauka jest jedna. Do tej pory jakoś nauka nie obaliła religii. Dla obydwu jest miejsce, trzeba tylko racjonalnie podejść do tematu.
>Dawniej bywało, że próbowano twórczą myśl spalić w ogniu stosów.
Bywało i wszyscy nad tym ubolewamy
>Teraz tworzy się sztuczny podział, ustanawiając granicę, której nauce nie wolno przekraczać, bo zarezerwowana jest dla religii. Czy to w skutku nie to samo?
Nikt nie ustala takich granic religijnych. Mówi się raczej o etyce, która dotyczy wszystkich, wierzących i niewierzących.

>    W przeszłości Olessie mogły krasnoludki dla zabawy wyczarować Wszechświat dla zabawy. Chcę myśleć racjonalnie, więc wybieram takie argumenty, które nie stoją w sprzeczności z aktualną wiedzą. Czary, krasnoludki, nimfy i bogowe są ciekawą bajką, ale bajkami nauka się jak na razie nie zajmuje.
A co mają do tego krasnoludki? Nie ułatwiaj sobie. Zestawienie wiary w Boga z wiarą w krasnoludki jest typowym błędem ateistów scjentycznych. Jest to zestawienie najzwyczajniej nie do wybronienia. Więcej patrz tu: www.geocit(*)icles/Ateizm/freethinkers.html

>>Istnienie Boga nie musi oznaczać końca poszukiwań a nawet przeciwnie ich początek , bo w tym przypadku Bóg jest poręczycielem stałych i niezmiennych praw natury.
>    Bóg jest wygodnym wytłumaczeniem wszystkiego, czego nie możemy sami pojąć. Bóg jest głównym hamulcowym twórczego myślenia, poszukiwania przyczyny i obserwowania skutku. Jego obecność definitywnie zamyka jakąkolwiek dyskusję, bo i po co dyskutować o czymś, czego poręczycielem jest Bóg?
A mógłbyś nie stosować formy dyskusji: "Ja Ci powiem w co Ty wierzysz, a Ty się broń dlaczego wierzysz w to, co Ci powiedziałem, że wierzysz" ?
Pewnie Ciebie to bardzo zaskoczy, ale wiedzę o przyrodzie czerpią wszyscy, zarówno fizycy, biolodzy, blondynki, studenci, ateiści i teści z: podręczników. Wiara w Boga nie kończy poznania, jasne?
Nie staniesz się naukowcem tylko dlatego, że odrzucisz Boga

>>Wielu naukowców czerpało motywacje do badań właśnie z tej z ciekawości odkrywania Bożego stworzenia i podziw dla niezwykłego piękna odkrywanych relacji. Np Ludwik Pasteur (1822-1895) mawiał że"Im bardziej badam naturę, tym bardziej jestem zdumiony dziełem Stwórcy" Tak samo Michał Faraday znany był ze swej głebokiej wiary które miało wpływ na jego naukę o czym pisze Einstein : "Standard obowiązku Faradaya był nadnaturalny"
>    Znam historię wielu ludzi, którzy znacząco wpłynęli na losy nauki, a więc i ludzkości. Powoływanie się na ich wiarę w Boga dowodzi tylko, że każdy człowiek ma swoje słabości i wady, nawet geniusz. To nie Bóg dokonał odkryć, ale ci wspaniali myśliciele, posiąwszy głęboką wiedzę w swoich dziedzinach, często mając zwykłe szczęście, albo przez przypadek. Mistycyzowanie ich dokonań jest wprawdzie poetyczne, ale nijak nie ma się do rzeczywistości. Wierzyć w Boga można aż do bólu, lecz tylko ogromna wiedza pozwala na tworzenie nowego, na zrozumienie go i odnajdywanie.
No i?

>> Negacja wszelkiego wyższego ducha kazałaby mi skrytykować wielu wybitnych naukowców od czasó Kopernika i Galileusza aż do Heisenberga i Plancka i wmawiać im że ich wiara przeszkadzła im w nauce..
>    To całkiem możliwe. Wszakże żyli w zupełnie innej rzeczywistości i trudno ich oceniać dzisiejszymi kategoriami. W dzisiejszym stanie wiedzy rozsądek nakazuje nieuwzględnianie Boga w nauce, bo jest równaniem ze zbyt wieloma niewiadomymi, ba, z samymi niewiadomymi. Tylko człowiek bez wyobraźni będzie tak komplikował proces myślenia. A można być geniuszem w jakiejś dziedzinie, w innych nie mogąc pojąć elementanych spraw.
Rozsądek? A cóż to za nowe kryterium? Rozsądek według Einsteina to zbiór przesądów i naleciałości, których się człowiek nabawił do 10. roku życia.
Udowodnij, że istnieje krzesło na którym siedzisz, a potem o rozsądku porozmawiamy.

>>Pojawia się pytanie o dzisiaj kiedy nauka wkracza na tereny coraz bardziej niewygodne dla religi. Myslę że też można dojśc na tym polu do zgody jeśli przyjmie sie zasadę naturalizmu w nauce , przecież nawet jeśli Bóg stwarzał świat to oczywiście posługiwał się konkretnymi prawami natury , a wnioski należy oddzielić od samej nauki.
>    Dlaczego chcesz na siłę ubezwłasnowolnić naukę, zabraniając jej wyrażania opinii na jakiś temat?
A od kiedy nauka się wypowiada na tematy metafizyczne?
Racjonaliści owszem... jacyś pracownicy naukowi - jassssne. Ale nie nauka jako taka.

>Nauka stanowi jedyny instrument poznawania świata. Stanowi jedyną i realną zaporę przed fałszywym przesłaniem religii. Dawniej bywało, że próbowano twórczą myśl spalić w ogniu stosów. Teraz tworzy się sztuczny podział, ustanawiając granicę, której nauce nie wolno przekraczać, bo zarezerwowana jest dla religii. Czy to w skutku nie to samo?
>>Po drugiej stronie lustra wierzący naukowcy zastanawiją się nad śmieciowym DNA i myslą skoro przyroda może byc dziełem Boga to jak tyle genów może nie mieć zadnj roli ? A może do czegos to służy? I tak dalej , niech każdy czerpie motywację skąd mu się tylko podoba byle nie mieszać fizyki z metafizyką, podając tą druga za wiedzę.
>    Właśnie o tym mówię. Przypomnę znane słowa Woltera: "Wierzyć, znaczy nie chcieć wiedzieć, gdzie leży prawda.". Wierzący naukowiec to takie dziwadło, wybryk natury, dwugłowy koń, który nie może się zdecydować który kierunek jest lepszy do podążenia. W efekcie poznają światło dzienne różne "geny wiary" albo inne dzieciate dziewice.
Światopogląd przekracza to co wiemy. To próba ujęcia rzeczywistości w sposób szerszy. Spróbuj zbudować swój niesprzeczny. Wylicz sobie światopoglądy spójny. Wtedy wybierz ten, który zgodny jest z celem poznania. Rozważ co jest celem poznania. Co powodowało ludźmi, aby opuścili swe jaskinie o poznawali świat.
Wtedy pogadamy.

Niektórzy uważają, że racjonalne podejście do rzeczywistości to też wiara (wiara w istnienie tej rzeczywistości).

Abstrahując już od poglądów na ten temat - załóżmy, że się z nimi zgodzę - myślę, że wiara wierze nie równa. Otóż czym więcej rzeczy się zakłada a priori i bez potwierdzenia tym mniejsze prawdopodobieństwo, że się słusznie zakłada - że założenie odpowiada rzeczywistości.

Racjonalista zakła a priori:
1. ja istnieję
2. istnieje świat (nie-ja)
3. informacje przepływają w obie strony między mną i światem
4. mogę świat poznawać - czyli mam zaufanie do siebie, swojego myślenia, pamięci oraz w pewnym minimalnym stopniu do zmysłów

Wierzący zakłada a priori powyższe stwierdzenia (by przyjąć istnienie kościoła, innych ludzi czy Biblii chociażby musi to zakładać - nawet jeśli nie robi tego jawnie) oraz kilka innych stwierdzeń (jak to, że Bóg istnieje), które nie mogą być potwierdzone tylko za pomocą powyższych i myślenia. Więc zakładają więcej. Więc ich system założeń jest mniej prawdopodobny.
O ile mniej?
Dużo - zwarzając na nieuzasadnione względem powyższych 4 stwierdzeń i obserwacji zakładanie istnienia nieskończonych cech Boga czy złożonej strukury znaczeniowaj.

Krytyka napisana przez Wuja Zbuja jest ciekawa, ale można ją odnieść do jego własnych założeń - również są niepotwierdzalną i nienaukową wiarą. Uzasadnia ją w ten sposób, że za kryterium poprawności teorii nagle bierze jej użyteczność. Czyli do ateizmu stosuje standardowe kryterium naukowej poprawności podważając jego założenia jako wiarę bez logicznego uzasadnienia, a do swoich stosuje inne kryterium oraz stwierdza, że nie zakłada możliwości pozawania świata (choć jest to mu potrzebne by uzasadnić posiadane informacje o biblii czy o Bogu chociażby - więc zakłada to niejawnie).

Powinien pierwsze kryterium zastosować do obu światopoglądów i drugie kryterium też do obu, a także zastanowić się nad ilością założeń i związkiem między ilością założeń na temat jakiegoś systemu, a prawdopodobieństwem, że założenia są słuszne.
Można zauważyć, że jego wiara jest wiarą w więcej założeń niż zakłada racjonalista-ateista.
Można zauważyć też, że jeśli nie mamy zamiaru popadać ani w nihilizm ani w solipsyzm to trzeba zakładać pewne minimum (4 punkty).
Jeśli już je zakładamy, to nie ma powodu do dobierania kolejnych założeń, gdyż powyższe są wystarczające do badania świata, a dowolne inne zmniejszają szanse na poprawność.

Poza tym jeśli informacje do nas dochodzące są nieodróżnialne między sytuacjami gdy
1. Świat przez nie pokazywany jest spójny i istnieje na prawdę
2. Jest to wytwór własnego umysłu
3. Jest to "Matrix" czy coś innego w tym stylu
to na zasadzie symetrii najlepiej wybrać układ w którym rozważania są najprostsze i jest zarazem najbardziej prawdopodobny - przynajmniej dopóty, dopóki nie wiemy która możliwość zachodzi. To tak jak z wyborem układu odniesienia w fizyce.

>Wierzący zakłada a priori powyższe stwierdzenia (by przyjąć istnienie kościoła, innych ludzi czy Biblii chociażby musi to zakładać - nawet jeśli nie robi tego jawnie) oraz kilka innych stwierdzeń (jak to, że Bóg istnieje), które nie mogą być potwierdzone tylko za pomocą powyższych i myślenia.
Ograniczasz wierzącaych do chrześcijan (pewnie włączasz też i żydów i wyznających islam). Jednak oprócz Bibli jest wiele "Świętych ksiąg" dla ludzi wierzących w różnych bogów. W dodatku są tacy, którzy księgi traktują tylko jako wskazówki i podania (włącznie z Biblą), a wierzą w Boga jako siłę sprawczą istnienia wszechświata i życia. Nie biorą dosłownie żadnych "świętych" ksiąg, a jednak wierzą w Boga jaki by on nie był.

>Więc zakładają więcej. Więc ich system założeń jest mniej prawdopodobny.
Nie zakładają, wierzą albo nie, są głupi albo mądrzy, znają teorie wypracowane przez pokolenia fizyków i chemików. Zakładają nie mniej i nie więcej od ludzi, którzy wierzą w coś zamiast to coś zakładać.

>Czyli do ateizmu stosuje standardowe kryterium naukowej poprawności podważając jego założenia jako wiarę bez logicznego uzasadnienia, a do swoich stosuje inne kryterium...
Na poprawność jednego bądź drugiego nie ma dowodów. Możemy tylko wierzyć lub nie. Wiara w cokolwiek nie ma naukowego uzasadnienia. W przeciwnym wypadku przestaje być wiarą.

>Nie ma logicznego uzasadnienia co do wiary.
Nie ma.

>Niezależnie czy werzy się w Boga czy jest się ateistą i "wierzy się w ateizm". Jedno i drugie jest nielogiczne w świetle dzisiejszej wiedzy.
Niepotrzebnie tyle pisałem. Właśnie do tego zmierzm. Każdy wybiera w co chce wierzyć.

>Nie da się udowodnić, że Bóg jest, ani że Go nie ma. Obydwa przypadki podpadają po wiarę tzn. wierzę, że Boga nie ma


>Wybór należy do Ciebie.
Wybierz sam.

>Ograniczasz wierzącaych do chrześcijan (pewnie włączasz też i żydów i wyznających islam). Jednak oprócz Bibli jest wiele "Świętych ksiąg" dla ludzi wierzących w różnych bogów. W dodatku są tacy, którzy księgi traktują tylko jako wskazówki i podania (włącznie z Biblą), a wierzą w Boga jako siłę sprawczą istnienia wszechświata i życia. Nie biorą dosłownie żadnych "świętych" ksiąg, a jednak wierzą w Boga jaki by on nie był.

Biblia to był tylko przykład. Mogłem wziąć za przykład Srimad Bhagavatam czy jakąkolwiek inną księgę tego typu.

>Nie zakładają, wierzą albo nie, są głupi albo mądrzy, znają teorie wypracowane przez pokolenia fizyków i chemików. Zakładają nie mniej i nie więcej od ludzi, którzy wierzą w coś zamiast to coś zakładać.

Wiara to coś w rodzaju zakładania - tyle tylko, że nie jest to zakładanie z pewnością na 100% - wierzący może wątpić (i wtedy poszukiwać prawdy). Słowo "wiara" może lepiej brzmi, ale poza sugestią związeku z duchowością oraz poglądami na życie i śmierć, a także istotę i cel w życia, chyba nie wiele różni od "zakładania" czegoś.

>Na poprawność jednego bądź drugiego nie ma dowodów. Możemy tylko wierzyć lub nie. Wiara w cokolwiek nie ma naukowego uzasadnienia. W przeciwnym wypadku przestaje być wiarą.

Systemu założeń (czy stwierdzeń przyjętych "na wiarę") chyba nie można uzasadnić naukowo czy logicznie. Z tym się zgodzę.
Ale wiara wierze nie równa - w czym więcej rzeczy wierzymy, a nie wiemy, tym mniejsze szanse, że to w co wierzymy, okaże się prawdą.

>>Niezależnie czy werzy się w Boga czy jest się ateistą i "wierzy się w ateizm". Jedno i drugie jest nielogiczne w świetle dzisiejszej wiedzy.
>Niepotrzebnie tyle pisałem. Właśnie do tego zmierzm. Każdy wybiera w co chce wierzyć.

Tak, ale czym więcej wierzeń i założeń tym mniejsze szanse na to, że są prawdziwe - odpowiadają rzeczywistości.
A racjonalizm i agnostycyzm/ateizm mają tą przewagę nad teizmem i religiami, że najmniej założeń potrzebują - nie więcej niż potrzeba by zakładać realne istnienie różnych rzeczy i innych ludzi.

>>Nie da się udowodnić, że Bóg jest, ani że Go nie ma. Obydwa przypadki podpadają po wiarę tzn. wierzę, że Boga nie ma

Ale wiara wierze nie równa. Wierze czasem można przypisać pewien stopień pewności, pewne prawdopodobieństwo. Jeśli twierdzę, że coś "wiem", to znaczy to tylko tyle, że w to wierze, ale jednocześnie jest tak duże prawdopodobieństwo tego, że to prawda, że szanse na to, że jest inaczej są pomijalnie małe. Np. gdy mówię, że drzewo przed którym stoję istnieje - to znaczy, że obserwuje je zmysłami, obraz jego jest stabilny i spójny, więc są duże szanse na to, że nie jest to tylko iluzja mojego umysłu (o ile nie zakładam solipsyzmu, a nie zakładam).

Ojojoj ale się namieszało, zupełnie niepotrzebnie. Z tego powodu nie mogę zostawić tego bez odpowiedzi.
>>Czy tak było w przeszłości? A może jednak odwrotnie?
> W przeszłości Olessie mogły krasnoludki dla zabawy wyczarować Wszechświat dla zabawy...
Wyrwałeś zdanie z kontekstu zupełnie nie wiem po co i czemu miało to służyc. Może rozmowa z drugą stroną którą wyobrażamy sobie jako piewcę rzeczy niewyobrażalnych jest o wiele łatwiejsza..
>Chcę myśleć racjonalnie, więc wybieram takie argumenty, które nie stoją w sprzeczności z aktualną wiedzą.
Ty wiesz że ja też?

>>Istnienie Boga nie musi oznaczać końca poszukiwań a nawet przeciwnie ich początek , bo w tym przypadku Bóg jest poręczycielem stałych i niezmiennych praw natury.
I tej tezy bronię nadal.
>Bóg jest wygodnym wytłumaczeniem wszystkiego, czego nie możemy sami pojąć. Bóg jest głównym hamulcowym twórczego myślenia, poszukiwania przyczyny i obserwowania skutku. Jego obecność definitywnie zamyka jakąkolwiek dyskusję, bo i po co dyskutować o czymś, czego poręczycielem jest Bóg?

Właśnie w tym jest sens dyskusji! Kiedy przekonani jesteśmy o determinizmie praw natury i własnych możliwościach racjonalnego poznania tego co nas otacza wtedy rozpoczyna się nauka. Nie wiem skąd się to bierze ateistom, taka niemożność przeskoczenia pewnego schematu myślowego. Tak samo rozumuje Kagan. Nieładnie mówic o nieobecnym ale wiernie go zacytuje: >>> " Wszechmoc boża neguje też sens nauki, albowiem Bóg może w każdej chwili zmienić prawa przyrody, i wtedy cały dorobek nauki idzie do kosza na śmieci. Nawet metodologia nauki (science) może stać się w ułamku sekundy bezwartościowa, jeśli wolą bożą usunięta zostanie zasada przyczynowości, i skutek będzie mógł np. czasem wyprzedzać jego własną przyczynę..."
To chyba jakis mit neopozytywizmu. Rozumny Bóg Stwórca miałby sam w swoim kaprysie zmieniać swoje prawa.Eh..To nie tak. Może wy mylicie owego Boga Stwórcę z wyobrażeniami bogów mitologi greckiej, rzymskiej czy jakiejs innej?

>>Wielu naukowców czerpało motywacje do badań właśnie z tej z ciekawości odkrywania Bożego stworzenia ...
>Znam historię wielu ludzi, którzy znacząco wpłynęli na losy nauki, a więc i ludzkości. Powoływanie się na ich wiarę w Boga dowodzi tylko, że każdy człowiek ma swoje słabości i wady, nawet geniusz.
To zwykłe zarozumialstwo decydowanie o tym co jest słabością a co nie.

>To nie Bóg dokonał odkryć, ale ci wspaniali myśliciele, posiąwszy głęboką wiedzę w swoich dziedzinach, często mając zwykłe szczęście, albo przez przypadek. Mistycyzowanie ich dokonań jest wprawdzie poetyczne, ale nijak nie ma się do rzeczywistości. Wierzyć w Boga można aż do bólu, lecz tylko ogromna wiedza pozwala na tworzenie nowego, na zrozumienie go i odnajdywanie.

Bo ja tu niczego nie poetyzuję. Wskazuję tylko na fakt że naukowcy czerpali motywacje do nauki i własnych badań ze swej wiary w projektanta(takie niemodne słowo ostatnio).
O Maxwell'u napisano "Wyraźnie, już od młodego wieku dla Maxwella pełna pobożności wiara chrześcijańska oraz wymagająca dyscyplina umysłowa były częścią tego samego doświadczenia".
Ze wiedza jest podstawą nauki to zgadzamy sie wszyscy.

>W dzisiejszym stanie wiedzy rozsądek nakazuje nieuwzględnianie Boga w nauce, bo jest równaniem ze zbyt wieloma niewiadomymi, ba, z samymi niewiadomymi. Tylko człowiek bez wyobraźni będzie tak komplikował proces myślenia. A można być geniuszem w jakiejś dziedzinie, w innych nie mogąc pojąć elementanych spraw.

Pomijając kolejny przykład mądralstwa mamy tu do czynienia z wyciąganiem wniosków z obecnego stanu wiedzy. Czyli po prostu z metafizyką. Z twoimi poglądami w tym zakresie nie muszę polemizować.

>Dlaczego chcesz na siłę ubezwłasnowolnić naukę, zabraniając jej wyrażania opinii na jakiś temat? Nauka stanowi jedyny instrument poznawania świata. Stanowi jedyną i realną zaporę przed fałszywym przesłaniem religii.Teraz tworzy się sztuczny podział, ustanawiając granicę, której nauce nie wolno przekraczać, bo zarezerwowana jest dla religii. Czy to w skutku nie to samo?

Ależ ja nie chcę ubezwłasnowolnić nauki! W tej sprawie jesteśmy bliżej niż Ci sie zdaje. Właściwie sam mam wstręt do wszelkiego ustalania granic. Mam wrazenie że niedokładnie czytasz to z czym polemizujesz.


>Przypomnę znane słowa Woltera: "Wierzyć, znaczy nie chcieć wiedzieć, gdzie leży prawda.". Wierzący naukowiec to takie dziwadło, wybryk natury, dwugłowy koń, który nie może się zdecydować który kierunek jest lepszy do podążenia.
Możesz przytaczać zdania stu Wolterów i wymyslaciać kolejne epitety. Dla mnie to obojętne. Twierdzę tylko że każdy ma prawo czerpać pomysły na rozwiązania w nauce gdzie mu się żywnie podoba byle nie wykraczał poza metodologię nauki.

Podsumowanie tego co ja postuluję :
1Nauka jest nauką i jest bezświatopoglądowa.
2 Racjonalnymjest wyciąganie wniosków z nauki w kwestii istnienia i nieistnienia Boga i odzielanie ich od nauki.
3 Wiara w Boga (tradycji religijnej, teologicznej i filozoficznej Zachodu) nie przeszkadza ani nie ogranicza naukowców w ich działalności. Przykład - William Phillips- fizyk noblista"Bóg dał nam niesamowicie fascynujący świat, który możemy zamieszkiwać i badać" czy 5krotnie nominowany do nagrody Nobla chemik Henry F. Schaefera który napisał ksiażkę "Nauka i chrześcijaństwo - konflikt czy harmonia?"

P.S >Dawniej bywało, że próbowano twórczą myśl spalić w ogniu stosów.
To jedno z najgorszych rzeczy jakie przytrafiły się ludzkości ale czy dziś przypadkiem nie jest w druga stronę? Krążyły swego czasu plotki że Raymond V. Damadian znany ze swych kreacjonistycznych poglądów nie został z tego powodu uwzględniony przez komisje noblowską przy rozdaniu nagród.

>Nie wiem czy jest nieskończona liczba wszechświatów, a żyjemy w tym właśnie, bo wszystkie warunki do życia, w tym jednym z nieskończonej liczby zostały spełnione. Czyli żyjemy po prostu tam gdzie zaistniały warunki do życia przy nieskończonym wszechświecie. Jakkolwiek szansa na spełnienie warunków koniecznych do powstania życia jest niewielka, to nie wyklucza, że przypadkiem tak się stało. Na da się jednak wykluczyć, że to Bóg stworzył, czy też "ustalił" warunki początkowe dla wszechświata.
Facet, naprawdę... zasada antropiczna to pomieszanie przyczyn ze skutkami. Skutkiem jest takie życie, na jakie przyczyna (taki a nie inny wszechświat) pozwala.

>Skutkiem jest takie życie, na jakie przyczyna (taki a nie inny wszechświat) pozwala.
Mówiłem raczej o przyczynach. Zakładając nieskończoną liczbę wszechświatów z różnymi prawami fizyki w nich obowiązujących, żyjemy w tym gdzie warunki na to pozwoliły. Przeciwstawia się temu hipoteza o stworzeniu jednego wszechświata gdzie warunki zostały dobrane tak, że żyć możemy.
Oczywiście zostaje jeszcze domniemanie, że jest jeden wszechświat o własnościach przypadkowych i przypadkiem powstało w nim życie. Ta możliwość wydaje się jednak najmniej prawdopodobna choć nie niemożliwa.

>Oczywiście zostaje jeszcze domniemanie, że jest jeden wszechświat o własnościach przypadkowych i przypadkiem powstało w nim życie. Ta możliwość wydaje się jednak najmniej prawdopodobna choć nie niemożliwa.
A na jakiej podstawie oceniasz prawdopodobieństwo powstania wszechświata i życia jako niższe niż ich stworzenie?
Mam wrażenie, że wszystko co zachodzi we wszechświecie traktujesz jako przypadkowe w tym sensie, że bez powiązania z czymkolwiek. Kreacjoniści z lubością podnoszą np. niemożliwość przypadkowego powstania oka, przy czym "zapominają", że ową przypadkowość sami sobie założyli, bo przecież nie wzięli tego od ewolucjonistów.

>A na jakiej podstawie oceniasz prawdopodobieństwo powstania wszechświata i życia jako niższe niż ich stworzenie?
Nie mam wystarczających danych żeby tak oceniać prawdopodobieństwo. Przy istnieniu wielu (nieskończonej liczby?) wszechświatów, po prostu musi trafić się taki gdzie prawa fizyki będą sprzyjały powstaniu życia. Jednak najpierw musiałbym udowodnić istnienie wielu wszechświatów żeby oceniać cokolwiek. Jednak istnienie tylko jednego wszechświata, z prawami fizyki "dopasowanymi" do nas wydaje się mniej prawdopodobne od hipotezy nieskończonej liczby wszechświatów. Przy założeniu, że jednak jest ich "bardzo dużo" prawdopodobieństwo stworzenia jednego "dla życia" i ślepego trafu (jeden z nich jest przez przypadek taki, że można w nim żyć), wobec braku dowodów wydaje się być równoważne.

>Mam wrażenie, że wszystko co zachodzi we wszechświecie traktujesz jako przypadkowe w tym sensie, że bez powiązania z czymkolwiek.
Sądzę, ze jeśli powstało wiele gwiazd, układów planetarnych, galaktyk etc. to mozliwym jest też powstanie wielu wszechświatów. Nie mam na to jednak żadnych dowodów, uznaję jedynie, że jest to możliwe. Niestety znów brak dowodów nie pozwala na ocenę prawdopodobieństwa.
Wszystko co zachodzi w danym wszechświecie ma natomiast powiązanie z prawami fizyki. Właśnie co do tych praw mam wątpliwości - stworzone czy przypadkowe? Jeśli udałoby się udowodnić istnienie nieskończonej liczby wszechświatów, to prawdopodobieństwo, że wystąpią odpowiednie warunki dla życia będzie dążyło do 1. Co i tak nie zagwarantuje faktu zaistnienia życia samoistnie.

>Kreacjoniści z lubością podnoszą np. niemożliwość przypadkowego powstania oka, przy czym "zapominają", że ową przypadkowość sami sobie założyli, bo przecież nie wzięli tego od ewolucjonistów.
Różnorodność wykształconych organów wzroku świadczy raczej o jego ewolucyjnym pochodzeniu.

>Skutkiem jest takie życie, na jakie przyczyna (taki a nie inny wszechświat) pozwala.
Mówiłem raczej o przyczynach. Zakładając nieskończoną liczbę wszechświatów z różnymi prawami fizyki w nich obowiązujących, żyjemy w tym gdzie warunki na to pozwoliły. Przeciwstawia się temu hipoteza o stworzeniu jednego wszechświata gdzie warunki zostały dobrane tak, że żyć możemy.
Oczywiście zostaje jeszcze domniemanie, że jest jeden wszechświat o własnościach przypadkowych i przypadkiem powstało w nim życie. Ta możliwość wydaje się jednak najmniej prawdopodobna choć nie niemożliwa.

>Miałem na myśli warunki początkowe przy powstaniu wszechświata, a nie boską interwencję we wszystkim co się dzieje.

    Może i miałeś, ale nie dałeś tego do zrozumienia, wręcz przeciwnie.

>Nie wiem czy jest nieskończona liczba wszechświatów, a żyjemy w tym właśnie, bo wszystkie warunki do życia, w tym jednym z nieskończonej liczby zostały spełnione. (...) Na da się jednak wykluczyć, że to Bóg stworzył, czy też "ustalił" warunki początkowe dla wszechświata.

    Nikt nie wie, jaka jest liczba wszechświatów, a ponieważ nie istnieją do takiej spekulacji najmniejsze przesłanki naukowe, niech sobie z tym radzą wyłącznie autorzy fantastyki. Nota bene warto przeczytać C.C. MacAppa "Broń chaosu", w której zaprezentował taką wizję sąsiedniego wszechświata będącego akurat w ostatniej fazie kolapsu grawitacyjnego.
    Do tego samego worka co czysta fantastyka trzeba wrzucić tego Twojego Boga, bo na jego istnienie jest, jeśli to możliwe, jeszcze mniej przesłanek niż na istnienie wielu wszechświatów. Chciejstwo nigdy nnie zastąpi rzeczywistości. Gdybym chciał się jak Ty upierać przy fantastycznej koncepcji formowania naszego wszechświata przez Boga, mógłbym wymyślić dowolną inną bzdurę, której nijak nie mógłbyś zaprzeczyć.

>Skądś jednak wzięły się stałe fizyczne, prawa i wszystko co pozwala w taki, a nie inny sposób na zachodzenie danej reakcji.

    Szukajmy zatem skąd wzięły się obowiązujące nas prawa natury, zresztą istnieją koncepcje na miarę naszej wiedzy, do uprawdopodobnienia, lub definitywnego odrzcenia. Próbowanie wyjaśnienia tego Bogiem nie ma sensu, oznacza rezygnację z rzetelności naukowej. Podobnie rodzic odpowiada czterolatkowi na pytanie skąd biorą się dzieci: bocian je przynosi. Na pytanie skąd wzięły się prawa natury nie można dorosłemu człowiekowi fundować bajki jak dla czterolatka.

>Tu natomiast dla mnie nie ma negacji. Nasze spojrzenie na te sprawy będzie się różniło zawsze, ponieważ ja spoglądam poprzez pryzmat wiary, że jednak Bóg istnieje. Nie osiągniemy więc porozumienia dopuki nasze zapatrywania na rzeczywistość różni ta kwestia. Jako, że sprawa "rozbija" się o wiarę nie da się tego udowadniać wprost. Można wierzyć, albo nie i jest to osobista sprawa każdego człowieka.

    Nasze spojrzenie nie będzie się różniło zawsze, bo może kiedyś spróbujesz nie zadowalać się bajkami o bocianach.

___________
Pozdrawiam

>Teraz podobnie, gdy coś jest niepojęte, ludzie nienawykli do racjonalnego myślenia najchętniej widzą Boga, jako wszystko wytłumaczalną siłę sprawczą.

Niezupełnie. Byt nadrzędny (na tym etapie mówmy ogólnie) tak samo jest przyczyną dla zaistnienia zjawisk nie zrozumiałych, jak i dla zrozumiałych np. że gdy wciskasz przycisk, to Ci się włącza monitor. Dlatego wierzenie w istnienie bytu nadrzędnego nie musi prowadzić do wytłumaczania nim nieznanego.

>Załóżmy najbardziej prawdopodobne tezy z poziomu istniejącej wiedzy i dążmy albo do ich odrzucenia, albo potwierdzenia.

Skoro nie mamy pełni wiedzy o rzeczywistości, to nie sposób wyznaczyć prawdopodobieństwo, która teza jest prawdziwsza, bo w oparciu o co?
Poznajesz rzeczywistość według wzorca, którego to wzorca dopiero co szukasz?

>Mieszanie do nauki Boga nie ma najmniejszego sensu, dezawuuje ją i nicuje, sprawia, że staje się niepotrzebna do niczego.

Nikt nie miesza do nauki Boga. Stawianie nauki w opozycji do Boga to standardowy błąd ateizmu scjentycznego. Nauka zajmuje się opisywaniem obserwabli oraz związków jakie między nimi obserwujemy.
Bóg to zupełnie inna płaszczyzna dyskusji. Spróbuj sobie na początek pomyśleć czy możesz udowodnić, że to co widzisz rzeczywiście istnieje, czyli czy możesz udowodnić, że zmysły dają Ci wiedzę o rzeczywistości. Nie sposób przedstawić na to dowodu, bo w próbach dowodu nie sposób uniknąć odniesienia się do zmysłów, a dopiero co mamy udowodnić, że one dają nam wiedzę o rzeczywistości. Niemniej takie są warunki brzegowe naszej wiedzy - nie posiadamy pewności co do istoty bytu obiektów, które badamy.
Nic nie da zasłanianie się nauką w celu negacji wiary teistów, gdyż sama nauka bezradna wobec najzwyklejszego solipsyzmu.

Zaprzeczenie istnienia Boga jest niemożliwe bo wraz z rozwojem nauki ulegał on ewolucji.
Pierwotnie był on w formie kilku-osobowej. Niestety model był łatwy do weryfikacji na drodze myślowej i zbyt bliski samym twórcom, więc ostatecznie ta wersja przepadła.
Powstał Bóg w niebie. Gdy tam dotarliśmy i nic nie było zminił się w niezidentyfikowny byt.

Jedna rzecz pozostała niezminna - dalej tłumaczy się jego interwencjami to, co w danym momencie jest niezrozumiałe lub niezweryfikowane przez naukę.

    Rozumiem. Starasz się powiedzieć mi, że każda logika jest sprzeczna z dowolną inną. Że istnieją wyłącznie błędne logiki. Na razie tylko zanegowałeś moje słowa nie podając swojego stanowiska co do meritum.

___________
Pozdrawiam

>    Rozumiem. Starasz się powiedzieć mi, że każda logika jest sprzeczna z dowolną inną. Że istnieją wyłącznie błędne logiki. Na razie tylko zanegowałeś moje słowa nie podając swojego stanowiska co do meritum.
Istnieje wiele światopoglądów. Większość jest wewnętrznie sprzeczna. Nieliczne są spójne, choć wzajemnie się wykluczają. Niemniej tylko te są interesujące.
Ja dokonałem po prostu analizy Twoich słów.
Nie wyjaśniłeś mi:
1. Skąd wiesz jak oceniać prawdopodobieństwo różnych tez, skoro w istocie nie wiemy jak jest ?
2. Czy akceptujesz, że byt nadrzędny nie służyłby do tłumaczenia nie tylko nieznanego ale również znanego ?

W końcu również ateiści odpowiadają za spójność swego światopoglądu, prawda?

Nie odpowiedziałeś? To idąc dalej:
>Starasz się powiedzieć mi, że każda logika jest sprzeczna z dowolną inną. Że istnieją wyłącznie błędne logiki. Na razie tylko zanegowałeś moje słowa nie podając swojego stanowiska co do meritum.

Ty w ogóle nie zrozumiałeś. Światopogląd to z zasady wykroczenie tylko poza to co poznane. Nie od światopoglądu zależy, czy uruchamiasz samochów przez przekręczenie kluczyka w stacyjne czy przez poprawienie położenia lusterek, prawda? To zależy od wiedzy.
Nie mówię więc, że są różne logiki co mi imputujesz z nadzieją, że wtedy będzie wygodniej Ci się ze mną rozprawić. Nic podobnego. Ja mówię, że tylko nieliczne światopoglądy są spójne. Twój jak widać taki nie jest, więc już kwestia w oparciu o jakie kryterium (cel poznania) wybrać któryś ze spójnych światopoglądów Ciebie nie powinna zajmować.
Na razie uczyń to co piszesz niesprzecznym.

Znajdź światopoglą wewnętrznie nie sprzeczny i inny od racjonalizmu (oraz solipsyzmu i nihilizmu), który by nie zakładał a priori:

> 1. ja istnieję
> 2. istnieje świat (nie-ja)
> 3. informacje przepływają w obie strony między mną i światem
> 4. mogę świat poznawać - czyli mam zaufanie do siebie, swojego myślenia, pamięci, logiki oraz w pewnym minimalnym stopniu do zmysłów

i zakładał nie więcej niż tyle (to znaczy każdy punkt zastępował co najwyżej czymś nie bardziej złożonym).

Uwaga: zastanów się także nad założeniami przyjmowanymi niejawnie lub koniecznymi do przyjęcia innych założeń.

>Nic nie da zasłanianie się nauką w celu negacji wiary teistów, gdyż sama nauka bezradna wobec najzwyklejszego solipsyzmu.
>

Nieprawda - do obalenia soplisyzmu nauka nie jest potrzebna, wystarczy pięć minut namysłu.

>>Nic nie da zasłanianie się nauką w celu negacji wiary teistów, gdyż sama nauka bezradna wobec najzwyklejszego solipsyzmu.
>>Nieprawda - do obalenia soplisyzmu nauka nie jest potrzebna, wystarczy pięć minut namysłu.
>
Po co takie gołosłowie? Po prostu udowodnij, że zmysły dają prawdziwą wiedzę o rzeczywistości. Może być nie w 5 minut, ale w 30 sekund. W dowodzie uniknij odniesienia się do zmysłów, gdyż dopiero co masz udowodnić, że dają one prawdziwą wiedzę o rzeczywistości.

>>Po co takie gołosłowie? Po prostu udowodnij, że zmysły dają prawdziwą wiedzę o rzeczywistości. Może być nie w 5 minut, ale w 30 sekund. W dowodzie uniknij odniesienia się do zmysłów, gdyż dopiero co masz udowodnić, że dają one prawdziwą wiedzę o rzeczywistości.

Nie chodzi tu o informacje prawdziwe (cokolwiek byśmy pod tym względem rozumieli). Solipsyzm zakłada, że istnieje tylko moja swiadomość i jej złudzenia. Fakt,że w ciągu życai wzbogacamy się o nową informację, swiadczy o czymś przeciwnym.
Co do prawdziwości informacji, to jeśli tylko zdefiniujesz to pojęcie, mozna podjąc próbę ustalenia, czy docierająca do nas informacja jest prawdziwa.

>Fakt,że w ciągu życai wzbogacamy się o nową informację, swiadczy o czymś przeciwnym.
Nie świadczy. Świadczy tylko o tym, że stajemy się świadomi nowych elementów ułudy.

Zagadka: co ma maksymalny sceptycyzm do różnic między wiarą w podstawowe założenia racjonalizmu i nauki a wiarą w np. Boga?
Obie wiary można obalić przejeżdżając po nich buldożerem nihilizmu i stosując ścisłą matematyczną logikę - udowodnić, że założeń nie można udowodnić na podstawie samej logiki i założeń.

Jednak wiara w Boga to nie wiata w czysty nihilizm+Bóg, ale wiara w istnienie świata, ludzi, Papieża, Biblii i Boga.
Więc zawiera te same założenia (choć może nie jawnie), w które wierzą racjonaliści + coś dodatkowego.
A więc jest mniej prawdopodobna - w sensie zarówno potocznym, intuicyjnym, jak i matematycznym.

Chcemy by świat, który widzimy istniał i by to co robimy i cele z tym związane miało choćby cień sensowności.
No i to, że istnieje jest najprostszym i najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem - co można matematycznie wykazać (jeśli zaufamy myśleniu, logice i prostej matematyce teorii zbiorów - stosując ją do "zawierania się" światów - kiedyś o tym pisałem na Katoliku - jak znajdę to podam link). A więc zakładamy pewne podstawowe założenia.
Wszyscy je zakładają - i wierzący i niewierzący.
No, może solipsyści i nihiliści nie.
Ale Wuj Zbuj nie jawnie zakłada to, co nazywa "teorią odbicia" - wypiera się tego, ale by uzasadnić istnienie Biblii, Papieża, Kościoła czy innych ludzi musi to zakładać.
A więc biorąc sam wspólny "rdzeń" światopoglądowy można wprowadzić racjonalną metodę poznawania świata oraz udowodnić, że wszystkie dodatkowe założenia i wiary są mniej prawdopodobne.

Oczywiście lekko zmodyfikowany solisyzm (zmodyfikowany, bo założenie, że wszystko jest iluzją też jest założeniem i to mniej prawdopodobnym niż założenie istnienia świata, bo wtedy świat musi istnieć w umyśle, a więc umysł musi być informacyjnie większy od świata, a więc musi zawierać świat + coś jeszcze) - taki, że nie wiemy, czy świat jest iluzją, "matrixem" czy prawdziwą rzeczywistością albo czymś innym - jest jeszcze bardziej prawdopodobny niż podstawy innych i bardziej skomplikowanych światopoglądów.
Ale zakładając go można iść dalej i wybrać najbardziej prawdopodobną z możliwości - że świat istnieje oraz dążyć do jego badania, a także ewentualnie do weryfikacji czy na prawde świat istnieje i czym jest.

Cele każdego człowieka są związane z światem i jeśli zakładamy, że on nie istnieje lub że nie wiemy, czy istnieje, więc nie będziemy go badać, to będąc konsekwentnym można się tylko położyć i leżeć czekając na śmierć (która też nie jest czymś na pewno realnym) - w końcu nie wiemy, czy robienie czegokolwiek ma jakikolwiek sens ani jaki ma to sens, jeśli ma.

Jak zwykle ten sam problem, istnienie świata. Do tego nie trzeba wiary, to jest zrozumiałe bezpośrednio. Kiedy mówię: świat istnieje, to co to oznacza? Słowko "jest" ma dwa znaczenia. Raz występuje jako copula w zdaniach oznajmujących "mieszkanie jest czyste" albo w zdaniach egzystencjalnych np. "mieszkanie jest". Ale o ile spełniajac funkcję spójki w zdaniach oznajmujacych wcale nie mówi o tym, że przedmiot istnieje, ale odnosi się do stanu rzeczy(artbutów, cech) o tyle w zd. egz. nie moze byc realnym orzeczeniem. Czyli nie mówi nic o badanym przedmiocie(jego atrybutach), mówi tylko, że jest. A to "jest" nie moze być orzeczeniem. To czy ktoś jest poznajemy w zmysłowej intucji (nie w wierze). zatem o istnieniu dowiadujesz sie za pośr. zmysłów.

Kiedy ktoś siedzi przed kompem i ma do czynienia tylko z literkami wysyłanymi przez anonimowych rozmówców, to moze mieć wątpiwości czy to co oni mówią o sobie jest prawdziwe(np. ktoś o nicku Bycio może mieć na imię Nicio), ale to wynika tylko z tego, że nie masz okazji z nim rozmawiać w cztery oczy.
Piotrek Patucha

Kilka poprawek. Trzeba by rozróżnić "jest" od "istnienia" , żeby bajzlu nie było w pojęciach.
"Jest" w zd. egz. odnosi się do idealności, natomiast istnienie do konkretnych realnych bytów. Zatem "jest" poznajesz "zmysłową intucją", natomiast istnienie np. mojego czystego mieszkania zmysłowo(tylko zmysłowo!).
Pojęcie zmysłowej intucji (chyba) po raz pierwszy wprowadził do użytku dr Subtelny, Duns Szkot. Natomiasto zmysłość jest łatwa do ogarnięcia, nie trzeba o tym wiecej mówić.

pzdr.
Piotrek Patucha

Racja.

Ja nie mam problemu z realnością świata - po prostu przez "jest" rozumiem to, co postrzegam poprzez zmysły - chociażby dlatego, że innego narzędzia weryfikacji nie posiadam.

Ale sporo ludzi stwierdza, że świat nie musi być realnym (jak np. Wuj Zbój) czym obala racjonalizm (bo w końcu jak się zastanowić to nie jest pewne na 100% czy świat istnieje w sensie egzystencjalnym nie zależnym od zmysłów, a nawet jeśli - to czy poprawnie identyfikujemy źródło - czy nie ma "matrixa"), a potem jak już obali, to sobie wprowadza a priorycznie wiarę w to, w co "wierzy" racjonalista + coś jeszcze od siebie.

PTRqwerty zawsze wyjeżdża z solipsyzmem i nieweryfikowalnością rzeczywistości, gdy mowa jest o Bogu.

Jemu się wydaje, że poddając w wątpliwość istnienie rzeczywistości lub zwracając uwagę na niedoskonałość zmysłów ludzkich tym samym uzasadnia dopuszczalność postulatu istnienia czegoś, co z definicji ma egzystować poza rzeczywistością i z definicji być niepoznawalne jakąkolwiek drogą.
Ot, taki śmieszny błąd "uprawdopodabniania" jednego kosztem zmniejszania prawdopodobieństwa innego.

PTRqwerty opracował własną logikę, w której ze zmniejszania P1 wynika zwiększanie P2, gdzie P1 i P2 są niezależne

Ależ nie jeyes'ie. Ja bardzo chętnie bym się czegoś nauczył od moderatora Racjonalisty.pl. Tyle tylko, że św.Marek popada w sprzeczności. Jak już pisałem istnieje światopoglądów wiele, z których tylko nieliczne są spójne i tylko one są godne uwagi.
Jak widzisz ja tu niczego nie proponuję - nie ułatwiaj sobie. Ja zwyczajnie analizuję słowa tutejszego moderatora.

    Twoje posty mają charakter zaczepki. Mimo Twoich zaprzeczeń trafnie ocenił Cię jeyes, a ja tylko dodam do tego, że równiesz mylą Ci się pojęcia. Jako moderator chętnie nauczę Cię jak przenosić, czy edytować posty - w sumie nie jest to skomplikowana nauka, z którą nawet ze swoimi skłonnościami do solipsyzmu prędko się uporasz.
    Swoich postów w odpowiedzi na poruszane tematy nie piszę jako moderator, a jako św.Marek, co pewnie szybko sobie przyswoisz. Nie bardzo masz w swoich odpowiedziach chęci na rozmowę i ograniczasz się do negowania w czambuł wszystkiego co podlezie. Znajdź sobie może do swojej zabawy inną ofiarę. To prośba moja, a nie moderatora.

___________
Pozdrawiam

>    Twoje posty mają charakter zaczepki.
Czy reagujesz w identyczny sposób, gdy jakiś ateista w dyskusji o Bogu na tym forum ogranicza się TYLKO do krytykowania poglądów teistów, którzy ośmielili się odezwać? Czy reagujesz, gdy jakiś ateista nie przedstawia spójnego światopoglądu, a jedynie wyłapuje błędy w rozumowaniu teistów?
Nie reagujesz, prawda? To daj mi spokój. Odbieram Twoją odpowiedź jako próbę uniknięcia zmierzenia się z trudnymi dla Ciebie pytaniami, które postawiłem.

>Mimo Twoich zaprzeczeń trafnie ocenił Cię jeyes, a ja tylko dodam do tego, że równiesz mylą Ci się pojęcia. Jako moderator chętnie nauczę Cię jak przenosić, czy edytować posty - w sumie nie jest to skomplikowana nauka
A to rzeczywiście się chętnie bym dowiedział. Piszę jako osoba niezarejestrowana i rzeczywiście nie wiem jak edytować swoje listy.

> z którą nawet ze swoimi skłonnościami do solipsyzmu prędko się uporasz.
Ja nie jestem solipsystą
Po prostu, jeżeli ktoś twierdzi, że:
1. jest ateistą
2. i podpiera się tylko nauką
3. i nic nie przyjmuje bez naukowego dowodu
to pytam go czy może udowodnić, że istnieje cokolwiek poza nim, czyli czy może udowodnić, że zmysły dają mu prawdziwą wiedzę o rzeczywistości, a nie np. spójnie okłamują. Nie sposób tego udowodnić, a że zazwyczaj takie osoby są pewne co do tego, że świat istnieje i nie poddają tego w wątpliwość, to okazuje się, że punkty 2 i 3 u niego leżą.
To nie mój problem, tylko Twój.
A kim ja jestem, to moja sprawa.

>    Swoich postów w odpowiedzi na poruszane tematy nie piszę jako moderator, a jako św.Marek, co pewnie szybko sobie przyswoisz. Nie bardzo masz w swoich odpowiedziach chęci na rozmowę i ograniczasz się do negowania w czambuł wszystkiego co podlezie.
Pisałbyś spójnie, nie musiałbyś teraz tak się bronić. W końcu nie tylko teiści powinni brać odpowiedzialność za swoje słowa.

>Znajdź sobie może do swojej zabawy inną ofiarę. To prośba moja, a nie moderatora.
Nic na siłę, ale czy nie prościej po prostu odpowiedzieć ?

>A to rzeczywiście się chętnie bym dowiedział. Piszę jako osoba niezarejestrowana i rzeczywiście nie wiem jak edytować swoje listy.

    Jako osoba niezarejestrowana nie masz żadnych przywilei, zatem również nie możesz edytować swoich postów, nie otrzymujesz powiadomień o odpowiedziach na swoje posty, każdy może wykorzystać Twój nick do udzielenia w Twoim imieniu obraźliwej albo głupiej odpowiedzi, oraz wielu innych.
    Osobiście radzę Ci zarejestrować się, to nie boli. Rejestrowanie się nie ma sensu jedynie, gdy ktoś z ciekawości popełni post na forum i nigdy więcej nie zamierza zaglądnąć. Ty sporo piszesz, zachęcam więc.

___________
Pozdrawiam

>Po prostu, jeżeli ktoś twierdzi, że:
>1. jest ateistą
>2. i podpiera się tylko nauką
>3. i nic nie przyjmuje bez naukowego dowodu
>to pytam go czy może udowodnić, że istnieje cokolwiek poza nim, czyli czy może >udowodnić, że zmysły dają mu prawdziwą wiedzę o rzeczywistości, a nie np. spójnie >okłamują. Nie sposób tego udowodnić, a że zazwyczaj takie osoby są pewne co do tego, >że świat istnieje i nie poddają tego w wątpliwość, to okazuje się, że punkty 2 i 3 u niego >leżą.

Przecież doskonale wiesz, że pytanie o prawdziwość poznania zmysłowego jest pozbawione sensu. Skoro prawda jest zgodnością myślenia i danych zmysłowych, to uzasadniając prawdziwość nie można odwołać się do zmysłów ponieważ są jednym z członów relacji.

Całe to gadanie o tym, że trzeba niby robić przejście ze świadomości do istnienia świata, jest bzdurą. Badając poznanie, czyli uprawiając teorię poznania, jak sama nazwa mówi, wychodzimy z faktu istnienia świata, a jeszcze precyzyjniej z faktu istnienia nauk. Dla teorii poznania samo poznanie staje się przedmiotem. Teoria nie poprzedza tego co bada, lecz jedynie bada to co już przed nią było. Zatem z teorii nie można wywodzić istnienia czegokolwiek. Jeśli więc sądzicie, że trzeba udowadniać istnienie świata i poznania, jesteście w błędzie. To są rzeczy oczywiste. Kiedy się rodzisz, dorastasz i zaczynasz czytać epistemologiczne książki, to nagle może Ci się wydać, że istnienie świata trzeba udowadniać. A to jest największy absurd jaki mógł powstać w filozofii. Z teorii nie można wywieść istnienia czegokolwiek. Teoria bowiem zajmuje się tym, co było zanim teoria powstała.

>Przecież doskonale wiesz, że pytanie o prawdziwość poznania zmysłowego jest pozbawione sensu. Skoro prawda jest zgodnością myślenia i danych zmysłowych, to uzasadniając prawdziwość nie można odwołać się do zmysłów ponieważ są jednym z członów relacji.
Myślisz, że argumentowałbyś inaczej, gdybyś spał przez 30 lat i zastanawiał się nad istotą rzeczywistości snu?
Dlatego owszem, na potrzeby PRAKTYCZNE można sobie przyjąć, że istnieje to co widzimy. To uzdalnia nas do przetrwania, ale nie posiadamy na to dowodu.
Gdybyś spał, również byś tak argumentował, więc ta argumentacja nic nie wnosi.
Nie sposób stwierdzić jaka jest istota rzeczywistości w której istniejemy.
Nie wzmocni argumentacji zaczynanie zdań od: "Przecież doskonale wiesz"

>Całe to gadanie o tym, że trzeba niby robić przejście ze świadomości do istnienia świata, jest bzdurą.
Bo kto tak powiedział?

>Badając poznanie, czyli uprawiając teorię poznania, jak sama nazwa mówi, wychodzimy z faktu istnienia świata
Możemy sobie z tego wyjść, ale to nie jest fakt. To jest ZAŁOŻENIE.

>Myślisz, że argumentowałbyś inaczej, gdybyś spał przez 30 lat i zastanawiał się nad istotą rzeczywistości snu?
Nad czym? Ostatnio miałem okazję czytać sobie książeczkę Boecjusza z Dacji, który zastanawiał się nad prawdziwością przedstawień sennych. Przy czym on nie miał problemów z odróżnieniem snu od jawy. Jeśli masz z tym problem, to nie mogę Ci pomóc. Może zapytaj kogoś bliskiego z rodziny, znają Cię lepiej.

>Dlatego owszem, na potrzeby PRAKTYCZNE można sobie przyjąć, że istnieje to co widzimy. To uzdalnia nas do przetrwania, ale nie posiadamy na to dowodu.

Przestań facet gadać głupoty. Czy jak rozmawiasz z matką to też masz dylematy typu: czy ona jest prawdziwa?

>Gdybyś spał, również byś tak argumentował, więc ta argumentacja nic nie wnosi.

Ja nie śpię, kolego.

>Nie sposób stwierdzić jaka jest istota rzeczywistości w której istniejemy.

Pytanie o istotę, naturę wszechrzeczy zadawał Tales z Miletu. Wydawało mu się, że może zafiksować całą rzeczywistość w prostym schemacie, że można znaleźć jeden podstawowy element, z którego wszystko powstało. Otóż sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Zamiast gadać, że nie rozumiesz rzeczywistości, zacznij ją badać. To potężna robota, wiem. Ale ty chyba wolisz iść na skróty.

>>Całe to gadanie o tym, że trzeba niby robić przejście ze świadomości do istnienia świata, jest bzdurą.
>Bo kto tak powiedział?
Ja tak mówię. Istnienia nie można wywieść z rozumu. O istnieniu przedmiotów dowiadujemy się za pośrednictwem zmysłów.

>>Badając poznanie, czyli uprawiając teorię poznania, jak sama nazwa mówi, wychodzimy z faktu istnienia świata
>Możemy sobie z tego wyjść, ale to nie jest fakt. To jest ZAŁOŻENIE.

Znakomita sofisyka, PTR, tylko gratulować. Widzę, że Was dobrze szkolą.

Żegnam