>Podobnych przykładów, pokazujących do jakich absurdów wiodą
>założenia światopoglądu katolickiego można oczywiście
>przytoczyć o wiele więcej.

Można, można, ale po co wyważać drzwi, z których została już tylko framuga?

>>Podobnych przykładów, pokazujących do jakich absurdów wiodą
>>założenia światopoglądu katolickiego można oczywiście
>>przytoczyć o wiele więcej.
>Można, można, ale po co wyważać drzwi, z których została już tylko framuga?
>
Mysle, ze nalezy uporzadkowac i usystematyzowac argumenty
wykazujace absurdalnosc katolickiego swiatopogladu, aby wykazac takim "apologetykom" katolicyzmu jak np. aktywny na tym forum Jan Lewandowski nicosc ich argumentacji i bezsens ich wiary... My wiemy, ze z tych dzrwi nie zostala nawet framuga, ale oni w swym autyzmie mysla zyczeniowo, i wciaz je widza "oczami duszy"m bo CHCA je widziec. Naszym zadaniem jest wiec ich otrzezwic, dowodzac jasno i tresciwie, ze to co oni widza to tylko fatamorgana...
Pozdr.

Temat bynajmniej nie nowy, ale wciąż aktualny i przyjemny - któż nie lubi wyszukiwać nieścisłości w założeniach wielkich systemów? Przy takiej okazji nie pozostaje mi więc nic innego, jak pokusić się o dorzucenie własnych trzech groszy.

>(1) Bóg istnieje, i jest zdefiniowany jako istota:
>- niematerialna,
>- wieczna,
>- wszechobecna,
>- wszechwiedząca,
>- wszechmocna,
>- sprawiedliwa i
>- dobra

Boga określa się też nierzadko jako niepojętego - wobec tego, jakakolwiek próba definicji przestaje mieć sens.

>II. Kościół i kler nie są potrzebne Wszechobecnemu i
>Wszechwiedzącemu Bogu

Widocznie również zbytnio mu nie przeszkadzają . A teraz na poważnie: nawet, jeżeli Kościół zgodziłby się z tym punktem, to natychmiast wysunąłby argument, że jako instytucja potrzebny jest ludziom.

>III. Boska dobroć i sprawiedliwość a jego wszechmoc

Idea boskiej dobroci stoi w sprzeczności z jego doskonałością. Wydaje mi się, że doskonałość musi być neutralna. Natomiast chrześcijański Bóg, który najpierw, ulegając własnym emocjom(?), wypędza ludzi z raju i zsyła na nich swoje klątwy, a następnie lituje się nad człowiekiem i postanawia poświęcić dlań życie(?) - ani neutralny ani doskonały być nie może.

>IV. Nieskończoność i wieczność Boga a legenda o cierpieniu
>i śmierci Jezusa

Dobrze to określiłeś - legenda. A może mit? Dla mnie chrześcijaństwo to mitologia, jak każda inna, tyle, że - w przeciwieństwie do wierzeń starożytnych Greków, Skandynawów czy Majów - mam okazję żyć wśród jej wyznawców.

>V. Prawa przyrody a wszechmoc boża
>Boska wszechmoc oznacza, iż może on nie tylko tworzyć
>(światy, istoty, prawa,, idee itd.) ale też je zmieniać i
>niszczyć.

Może to robi? - jeżeli oczywiwście założymy, że w ogóle istnieje.

>Wszechmoc boża
>neguje też sens nauki, albowiem Bóg może w każdej chwili
>zmienić prawa przyrody, i wtedy cały dorobek nauki idzie do
>kosza na śmieci.

Możemy mieć tylko nadzieję, że jakiś czas temu o nas zapomniał i zabawia się teraz innymi światami, a nasze prawa fizyki pozostaną constans.

G: Boga określa się też nierzadko jako niepojętego - wobec tego, jakakolwiek próba definicji przestaje mieć sens.
K: Sluszna uwaga. Idac tym tropem, to jesli Bog jest niepojety, to nie wiadomo czy jest on wszechmocny, czy nie, wszechobecny czy nie, a przede wszystkim nie wiadomo, czy on w ogole istnieje

G: (Kościół i kler nie są potrzebne Wszechobecnemu i
Wszechwiedzącemu Bogu)
Widocznie również zbytnio mu nie przeszkadzają . A teraz na poważnie: nawet, jeżeli Kościół zgodziłby się z tym punktem, to natychmiast wysunąłby argument, że jako instytucja potrzebny jest ludziom.
K: Nie przeszkadzaja, jak mrowki na ogol nie przeszkadzaja ludziom. Ale jak sie znajda w spizarni... Ludziom zas kosciol potrzebny jest tylko gdy:
(a) Boga nie ma (ktos musi go zastapic jako glowny autorytet)
(b) Bog jest ulomny i wtedy potrzebuje wsparcia ludzi poprzez kosciol.
Ale ulomny Bog to zaden Bog!

G: (Idea boskiej dobroci stoi w sprzeczności z jego doskonałością.) Wydaje mi się, że doskonałość musi być neutralna. Natomiast chrześcijański Bóg, który najpierw, ulegając własnym emocjom(?), wypędza ludzi z raju i zsyła na nich swoje klątwy, a następnie lituje się nad człowiekiem i postanawia poświęcić dlań życie(?) - ani neutralny ani doskonały być nie może.
K: Opisales zachowanie zwyklego psychopaty, a nie Boga!

G: (Nieskończoność i wieczność Boga a legenda o cierpieniu
i śmierci Jezusa)
Dobrze to określiłeś - legenda. A może mit? Dla mnie chrześcijaństwo to mitologia, jak każda inna, tyle, że - w przeciwieństwie do wierzeń starożytnych Greków, Skandynawów czy Majów - mam okazję żyć wśród jej wyznawców.
K: I ja tez (niestety)...

G: (Boska wszechmoc oznacza, iż może on nie tylko tworzyć
(światy, istoty, prawa,, idee itd.) ale też je zmieniać i
niszczyć.)
Może to robi? - jeżeli oczywiwście założymy, że w ogóle istnieje.
K: Ale wtedy nic nie jest pewne i nic nie ma sensu!

G: (Wszechmoc boża neguje też sens nauki, albowiem Bóg może w każdej chwili zmienić prawa przyrody, i wtedy cały dorobek nauki idzie do kosza na śmieci.)
Możemy mieć tylko nadzieję, że jakiś czas temu o nas zapomniał i zabawia się teraz innymi światami, a nasze prawa fizyki pozostaną constans.
K: Na jak dlugo mozna miec te nadzieje? Jesli Bog istnieje to nie znamy przeciez dnia ani godziny kiedy sie za nas znow wezmie, jak kiedys za Adama i Ewa...
Pozdr.

Nie bardzo wiem z kim chcesz dyskutować na ten temat? Czy z kimś z "katolików"? Chyba nie. Ale te argumenty "katolików", które przytaczasz w swojej wypowiedzi, nie są zbytnio zgodne z Nauką Kościoła. Prawdy wiary nie są oczywiste ani sprawdzalne, ale chyba nie ma w nich takich sprzeczności. Jeśli mogę Ci coś poradzić, to sięgnij raczej po jakiś oficjalny dokument Kościoła nt wiary, chociażby po Katechizm (KKK).

>nie jest mu potrzebny żaden kościół czy kler, albowiem może on, i to bez najmniejszej trudności dotrzeć do każdego człowieka i wysłuchać jego modlitw bezpośrednio, bez pośrednictwa kleru.
Oczywiście. Nawet więcej On jest w nas ("Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.") Kościół został ustanowiony przed wszystkim po to, żeby mogły być udzielane sakramenty przede wszystkim eucharystia. Przykro mi, ale tak już jest.

>Bóg Katolików, jest z jednej strony wszechmocny, z drugiej strony zaś sprawiedliwy i dobry. Pojawia się w naturalny sposób pytanie: kto i co nakazuje Mu być sprawiedliwym i dobrym?
Tutaj masz sprzeczność. Sam piszesz, że Bóg jest dobry. Co za tym idzie nikt nie nakazuje mu być dobrym, on po prostu taki jest. Wszechmoc, sprawiedliwości i dobro są jednym w Bogu (por. KKK).

>Zakaz bycia niesprawiedliwym i zakaz bycia złym jest przecież wyraźnie niezgodny z jego wszechmocą.
Istoty dobrej ten zakaz nie dotyczy.

>Bóg może najwyżej zechcieć pokazać się nam w danym momencie czasoprzestrzeni jako dobry i sprawiedliwy Pan, ale pamiętajmy, iż istnieje On (z definicji) ponad czasem, więc owa "dobroć" i "sprawiedliwość" boska to mogą być tylko lokalne fenomeny(...)

To są jedynie Twoje dywagacje, ale z prawd wiary nic takiego nie wynika, wprost przeciwnie jest jasno napisane, że:
Bóg jest pełnią bytu i wszelkiej doskonałości, bez początku i bez końca. Podczas gdy wszystkie stworzenia otrzymały od niego wszystko, czym są i co posiadają, On sam jest swoim bytem i z siebie samego jest wszystkim, czym jest. KKK 1062.

Ponadto Bóg jest miłością, jest wieczną wymianą miłości pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem.

>Wręcz przeciwnie: Biblia, a szczególnie ST (ale też i NT) dostarcza wielu opisów boskiego okrucieństwa i rażącej jego niesprawiedliwości (Jehowa każący za byle co karą śmierci, Jezus nakazujący swym zwolennikom nieposłuszeństwo i pogardę dla rodziców itd.).
ST pełni rolę proroctwa w stosunku do NT.
Natomiast w tym fragmencie z NT, ktry wspomniałeś, chodzi o dwa czynniki: ludzki i boski, które się nawzajem uzupełniają, ale nie są sprzeczne.
Z jednej strony Jezus mówi do bogatego młodzieńca: "Czcij ojca i matkę swoją" (czynnik ludzki).
A drugiej strony mówi: "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem." (czynnik boski)
Poza tym takich stwierdzeń jest więcej.

>Stąd legenda o Jezusie nie ma sensu, bowiem nie mogło być ani cierpienia (cierpiała najwyżej malutka, nieistotna cząstka Boga) ani śmierci (Bóg z definicji jest bowiem nieśmiertelny), a jak nie było śmierci, to nie mogło być zmartwychwstania.

Miała miejsce śmierć fizyczna, tj. śmierć ciała. Dusza jest nieśmiertelna, więc i tak nie przestaje egzystować po śmierci. Było więc i zmartwychwstanie ciała.

>Podobnie też nie mogło być Bożego Narodzenia, bowiem Bóg jest z definicji wieczny. Narodzić się mogła najwyżej nieistotnie malutka, materialna (albo pseudomaterialna) cząstka Boga, będąca niczym wobec jego nieskończonej postaci "spirytualnej".

Narodził się jako człowiek (uczłowieczył się). A słowo "ciałem" się stało.

>Stąd przeraża mnie idea iż może istnieć Istota Wszechmocna, oraz z racji swej wszechmocy stojąca PONAD moralnością, jako iż z definicji może Ona w każdej chwili zniszczyć nasz wszechświat, albo zabawiać się nami, np. torturując nas fizycznie, psychicznie lub naraz w oba sposoby.

Znowu zapominasz o tym, co sam wcześniej napisałeś, że On jest dobry. Nie stoi ponad moralnością, ale jest jej źródłem. Także nie musisz się bać .

Poza tym w Newsweek-u pisali kiedyś o tym, że wiara wydłuża życie. Myśle, że jest tak dlatego że wierzący są mniej znerwicowani, gdyż wierzą w Opatrzność i kochającego ojca w niebie, który nad nimi czuwa i do którego pielgrzymują tu na ziemi. Dzięki wierze nawet cierpienie ma sens.

Pozdrawiam

- Nie bardzo wiem z kim chcesz dyskutować na ten temat? Czy z kimś z "katolików"? Chyba nie. Ale te argumenty "katolików", które przytaczasz w swojej wypowiedzi, nie są zbytnio zgodne z Nauką Kościoła. Prawdy wiary nie są oczywiste ani sprawdzalne, ale chyba nie ma w nich takich sprzeczności. Jeśli mogę Ci coś poradzić, to sięgnij raczej po jakiś oficjalny dokument Kościoła nt wiary, chociażby po Katechizm (KKK).
K: Opieram sie na ksiazce ks. prof. Kowalczyka z KULu o podstawach ideologii chrzescijanskiej. Chyba on wie, co pisze?

K: (...) nie jest mu (Bogu) potrzebny żaden kościół czy kler, albowiem może on, i to bez najmniejszej trudności dotrzeć do każdego człowieka i wysłuchać jego modlitw bezpośrednio, bez pośrednictwa kleru.

- Oczywiście. Nawet więcej On jest w nas ("Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.") Kościół został ustanowiony przed wszystkim po to, żeby mogły być udzielane sakramenty przede wszystkim eucharystia.
K: Nie widzisz bezsensu tego co piszesz? Po co nam te "sakramenty", jesli mamy w sobie Boga?

K: Bóg Katolików, jest z jednej strony wszechmocny, z drugiej strony zaś sprawiedliwy i dobry. Pojawia się w naturalny sposób pytanie: kto i co nakazuje Mu być sprawiedliwym i dobrym?
- Tutaj masz sprzeczność. Sam piszesz, że Bóg jest dobry. Co za tym idzie nikt nie nakazuje mu być dobrym, on po prostu taki jest. Wszechmoc, sprawiedliwości i dobro są jednym w Bogu (por. KKK).
K: Pisze, ze katolicy WIERZA w to iz Bog jest dobry, a nie ze On taki jest. Polemizujesz sama z soba... I skad katolicy maja te wiedze iz Bog jest dobry? Przeciez jest on tez NIEPOZNAWALNY!

K: Zakaz bycia niesprawiedliwym i zakaz bycia złym jest przecież wyraźnie niezgodny z jego wszechmocą.
- Istoty dobrej ten zakaz nie dotyczy.
K: Znow: polemizujesz sama z soba. Skad wiesz, ze Bog jest dobry badz chce takowym byc? Przeciez jest on tez (jak juz pisalem) NIEPOZNAWALNY!

K: Bóg może najwyżej zechcieć pokazać się nam w danym momencie czasoprzestrzeni jako dobry i sprawiedliwy Pan, ale pamiętajmy, iż istnieje On (z definicji) ponad czasem, więc owa "dobroć" i "sprawiedliwość" boska to mogą być tylko lokalne fenomeny(...)
-To są jedynie Twoje dywagacje, ale z prawd wiary nic takiego nie wynika, wprost przeciwnie jest jasno napisane, że:
" Bóg jest pełnią bytu i wszelkiej doskonałości, bez początku i bez końca. Podczas gdy wszystkie stworzenia otrzymały od niego wszystko, czym są i co posiadają, On sam jest swoim bytem i z siebie samego jest wszystkim, czym jest. KKK 1062."
K: Ten cytat nic nie wyjasnia, ale wrecz zaciemnia, bo jak mogl tak doskonaly Bog stworzyc tak niedoskonale istoty jak ludzie?

- Ponadto Bóg jest miłością, jest wieczną wymianą miłości pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem.
K: Wręcz przeciwnie: Biblia, a szczególnie ST (ale też i NT) dostarcza wielu opisów boskiego okrucieństwa i rażącej jego niesprawiedliwości (Jehowa każący za byle co karą śmierci, Jezus nakazujący swym zwolennikom nieposłuszeństwo i pogardę dla rodziców itd.).
- ST pełni rolę proroctwa w stosunku do NT.
K: Znow polemizujuesz sama z soba. I nawet jesli ST jest tylko "proroctwem", to czemu jest tak niedokladnym proroctwem? I co z okrucienstwem i niesprawiedliwoscia Jezusa?

- Natomiast w tym fragmencie z NT, ktory wspomniałeś, chodzi o dwa czynniki: ludzki i boski, które się nawzajem uzupełniają, ale nie są sprzeczne.
K: Sa sprzeczne, bo jesli Jezus byl Bogiem to jego "ludzkosc"
jest (byla) calkowicie nieistotna, jak niczym sa miliardy wobec nieskonczonosci...

- Z jednej strony Jezus mówi do bogatego młodzieńca: "Czcij ojca i matkę swoją" (czynnik ludzki). A drugiej strony mówi: "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem." (czynnik boski)
Poza tym takich stwierdzeń jest więcej.
K: Sa one sprzeczne z soba. I to pierwsze jest sciagniete z Dekalogu, ktory wedlug ciebie jest jedynie "proroctwem", a wiec chyba nie obowiazuje Katolikow?

K: Stąd legenda o Jezusie nie ma sensu, bowiem nie mogło być ani cierpienia (cierpiała najwyżej malutka, nieistotna cząstka Boga) ani śmierci (Bóg z definicji jest bowiem nieśmiertelny), a jak nie było śmierci, to nie mogło być zmartwychwstania.
- Miała miejsce śmierć fizyczna, tj. śmierć ciała. Dusza jest nieśmiertelna, więc i tak nie przestaje egzystować po śmierci. Było więc i zmartwychwstanie ciała.
K: Po co? Po co Bogu cialo w zaswiatach? Nie widzisz bezsensu tej legendy?

K: Podobnie też nie mogło być Bożego Narodzenia, bowiem Bóg jest z definicji wieczny. Narodzić się mogła najwyżej nieistotnie malutka, materialna (albo pseudomaterialna) cząstka Boga, będąca niczym wobec jego nieskończonej postaci "spirytualnej".
- Narodził się jako człowiek (uczłowieczył się). A słowo "ciałem" się stało.
K: Jesli sie "uczlowieczyl" to musial zrezygnowac ze swej boskosci. Bo jesli zachowal boskosc, to jego cialo i "czlowieczosc" bylo bez znaczenia wobec jego boskosci...

K: Stąd przeraża mnie idea iż może istnieć Istota Wszechmocna, oraz z racji swej wszechmocy stojąca PONAD moralnością, jako iż z definicji może Ona w każdej chwili zniszczyć nasz wszechświat, albo zabawiać się nami, np. torturując nas fizycznie, psychicznie lub naraz w oba sposoby.
- Znowu zapominasz o tym, co sam wcześniej napisałeś, że On jest dobry. Nie stoi ponad moralnością, ale jest jej źródłem. Także nie musisz się bać .
K: Jesli Bog jest zrodlem moralnosci, to nad nia stoi, i moze ja w kazdej chwili zmienic, podobnie jak prawodawca (Sejm) stoi ponad prawem, bo moze je w kazdej chwili zmienic! I, jak pisalem, nie moze byc On dobry, bo by to ograniczalo jego wszechmoc!

- Poza tym w Newsweek-u pisali kiedyś o tym, że wiara wydłuża życie. Myśle, że jest tak dlatego że wierzący są mniej znerwicowani, gdyż wierzą w Opatrzność i kochającego ojca w niebie, który nad nimi czuwa i do którego pielgrzymują tu na ziemi. Dzięki wierze nawet cierpienie ma

(dokonczenie)
- Poza tym w Newsweek-u pisali kiedyś o tym, że wiara wydłuża życie. Myśle, że jest tak dlatego że wierzący są mniej znerwicowani, gdyż wierzą w Opatrzność i kochającego ojca w niebie, który nad nimi czuwa i do którego pielgrzymują tu na ziemi. Dzięki wierze nawet cierpienie ma sens.
K: Mniej zenerwicowani sa tez narkomani i alkoholicy, szczegolnie po zazyciu narkotyku. Samooszukiwanie sie jest tylko proteza sczescia. I w Newsweeku pisali tez, ze Saddam Husain ma bron masowego razenia...
Pozdr.

>Kościół został ustanowiony przed wszystkim po to, żeby mogły być udzielane sakramenty przede wszystkim eucharystia. Przykro mi, ale tak już jest.
Czyli Kościół (instytucja) jest po to, żeby prowadzić działalność kościelną. Kościół jest jak guma do żucia - zaspokaja potrzeby wywołane wyłącznie autoreklamą.

>>>Zakaz bycia niesprawiedliwym i zakaz bycia złym jest przecież wyraźnie niezgodny z jego wszechmocą.
>>Istoty dobrej ten zakaz nie dotyczy.
Ot odpowiedź! Gdy w związku z postulatem istnienia Boga o takich czy innych cechach rodzi się paradoks lub powstaje sprzeczność, to wystarczy powiedzieć, że Boga to nie dotyczy i po sprawie - tylko że pozornie.

>Bóg jest pełnią bytu i wszelkiej doskonałości, bez początku i bez końca. Podczas gdy wszystkie stworzenia otrzymały od niego wszystko, czym są i co posiadają, On sam jest swoim bytem i z siebie samego jest wszystkim, czym jest.
Lubię czytać przykłady religijnego bełkotu, dzięki!

>Ponadto Bóg jest miłością, jest wieczną wymianą miłości pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem.
Ejże - albo jest substancją w procesie wymiany, albo jest procesem wymiany substancji.
PS A po kiego grzyba oni się tak wymieniają? Nie potrafią zadziałać tak, żeby dla każdego z nich starczyło? Nie są wszechmocni czy jak?

>Znowu zapominasz o tym, co sam wcześniej napisałeś, że On jest dobry. Nie stoi ponad moralnością, ale jest jej źródłem.
A skąd wiesz, że "moralność boska" jest poprawna, skoro on ją sam wymyślił bez możliwości odwołania się do jakiegokolwiek wyższego kodeksu? Skąd wiesz, że bóg jest dobry a nie np. zły?

>Dzięki wierze nawet cierpienie ma sens.
Polecam lekturę wywiadu: serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2620520.html

"Kościół został ustanowiony przed wszystkim po to, żeby mogły być udzielane sakramenty przede wszystkim eucharystia. "
Czyli Kościół (instytucja) jest po to, żeby prowadzić działalność kościelną. Kościół jest jak guma do żucia - zaspokaja potrzeby wywołane wyłącznie autoreklamą.
- portalwiedzy.onet.pl/16315,haslo.html
Sakrament, pojęcie wywodzące się z używanego w prawie rzymskim terminu prawnego "sacramentum", oznaczającego sumę pieniędzy złożoną w świątyni, którą właściciel w przypadku przegrania procesu oddawał...
www.isr.org.pl/slownik/sakrament.htm
Sakrament pochodzi od łacińskiego słowa sacramentum. Początkowo oznaczało ono: przysięgę wojskową lub małżeńską (zobowiązanie), pieniądze składane w zastaw przez procesujące się strony (gwarancja) i emblematy państwowe (znak), potem inicjację, rzecz świętą. Jest tłumaczeniem greckiego terminu mysterion. W Kościele katolickim sakrament najczęściej rozumie się jako skuteczny, widzialny znak niewidzialnej łaski. Sakramenty zostały ustanowione przez samego Chrystusa, choć nie jest konieczne dla wszystkich sakramentów odnalezienie słów ustanowienia w Ewangelii. Kościół wyznaje, że jest siedem sakramentów: chrzest, bierzmowanie, Eucharystia, pokuta, namaszczenie chorych, kapłaństwo, małżeństwo (DS 1601). Sakrament chrztu jest najważniejszym sakramentem, koniecznym do zbawienia, wszczepiającym w Chrystusa, dającym nowe życie, włączającym do wspólnoty Kościoła i otwierającym na możliwość życia sakramentalnego.

Sakramenty zawierają, oznaczają i przekazują na mocy przyczynowości instrumentalnej łaskę przez sam fakt, że na nią wskazują (ex opere operato). Sam Chrystus działa w sakramentach za pośrednictwem szafarzy Kościoła.

Zgodnie ze społecznym charakterem Kościoła i inkarnacyjną strukturą łaski i zbawienia sakrament posiada formę "obrzędu". Obrzęd ten składa się ze słów (forma) i liturgicznych gestów lub czynności wzajemnie ze sobą powiązanych. Używane są również rzeczy materialne takie jak: polanie wodą, namaszczenie olejem, podanie chleba (materia).

Jedynym szafarzem sakramentów jest zawsze Jezus Chrystus. Z ramienia Kościoła prawomocnym szafarzem sakramentu mogą być różne osoby w zależności od rodzaju sakramentu. Najczęściej jest to biskup lub kapłan. Niekiedy mogą lub muszą być to osoby świeckie, niekonsekrowane jak na przykład w sakramencie małżeństwa.

S. C. Napiórkowski, Z Chrystusem w znakach, Lublin 1984; T. Schneider, Znaki bliskości Boga. Zarys sakramentologii, Wrocław 1990.

portalwiedzy.onet.pl/102181,haslo.html
sakrament (łc. sacramentum) religiozn. uświęcający akt religijny ustanowiony przez Chrystusa; w całym chrześcijaństwie jest nim chrzest i komunia; w katolicyzmie i prawosławiu są nimi także bierzmowanie, pokuta, namaszczenie, kapłaństwo, małżeństwo.

A wiec udzielajac sakramentow kosciol przyznaje implicite, ze Bog nie jest wszechobecny, bo jaki sens mialy by owe sakramenty, gdyby w kazdym z nas byl Bog? Wtedy nie musielibysmy byc sztucznie "uswiecani" przez innych ludzi
(kaplanow) w imie ulomnego Boga-czlowieka (Jezusa), bo byli bysmy raz na zawsze "uswieceni" przez "wieczna" obecnosc Boga w nas samych!
I zwroccie uwage na wewnetrzne niescislosci. Najlepsza jest chyba ta: "Jedynym szafarzem sakramentów jest zawsze Jezus Chrystus. Z ramienia Kościoła prawomocnym szafarzem sakramentu mogą być różne osoby w zależności od rodzaju sakramentu."
A wiec kosciol niejako przyznaje tu, ze zadnego Jezusa Chrystusa tak naprawde nie ma, bowiem jako Bog bylby On wszechobecny, i nie musialby by byc zastepowany w rozdzielaniu ("szafowaniu") sakramentow przez ludzi. Tyle, ze Chrystus robil by to za darmo (po co Bogu pieniadze), a kler sobie za te sakramenty niezle czasem liczy (szczegolnie za chrzest i małżeństwo)...
Pozdr.

>Poza tym w Newsweek-u pisali kiedyś o tym, że wiara wydłuża życie. Myśle, że jest tak dlatego że wierzący są mniej znerwicowani
Indywidualna nerwica została u nich zastąpiona przez zbiorową nerwicę, jaką jest religia. Poczytaj S. Freuda, a najlepiej F. E. Hoevelsa "Psychoanaliza i religia", rozdział "Katolicyzm i protestantyzm -dwie nerwice zbiorowe".

Dostałeś Keller bęcki w dyskusji o TE (www.therationalist.org/forum.php/s,20006 ) i próbujesz się odgryzać jak widzę, zakładając nowy wątek. Skoro moje nazwisko zostało przez ciebie w tej dyskusji przywołane, nie pozostawię twych absurdalnych zarzutów bez odpowiedzi, co byś po raz kolejny nie triumfował (bezpodstawnie). Czynię tak, mimo, iż już obalałem te nonsensy wcześniej (www.racjonalista.pl/index.php?s=35&d=4044 ), przed czym wtedy zwiałeś.

>Poniższy tekst ma na celu przedstawienie w skrócie podstawowych problemów i wewnętrznych sprzeczności religii katolickiej (rzymsko-kat.) i opartego na nich światopoglądu.
I. Wstęp
Według dogmatów religii rzymsko-kat:
(1) Bóg istnieje, i jest zdefiniowany jako istota:
- niematerialna,
- wieczna,
- wszechobecna,
- wszechwiedząca,
- wszechmocna,
- sprawiedliwa i
- dobra
>Ponadto:
(2) Do owego wszechobecnego Boga dotrzeć można (przynajmniej w pełni) jednak TYLKO i WYŁĄCZNIE poprzez Kościół Rzymsko-katolicki.
II. Kościół i kler nie są potrzebne Wszechobecnemu i Wszechwiedzącemu Bogu
Mamy tu na samym początku bardzo poważną sprzeczność, albowiem jeśli Bóg Katolików istnieje, i jest rzeczywiście wszechobecny i wszechwiedzący, to nie jest mu potrzebny żaden kościół czy kler, albowiem może on, i to bez najmniejszej trudności dotrzeć do każdego człowieka i wysłuchać jego modlitw bezpośrednio, bez pośrednictwa kleru. Stąd wynika wyraźnie, iż Kościół (z dużej litery jako instytucja) jest potrzebny tylko Bogu ułomnemu, który nie jest w pełni wszechwiedzący i nie jest w pełni wszechobecny, czyli nie jest właściwie Bogiem, a tylko rodzajem ducha, mniej lub bardziej potężnego, ale na pewno ani wszechobecnym ani wszechwiedzącym.

Nonsens. W twym rozumowaniu tkwi typowy dla ciebie prymitywny błąd logiczny, gdzie "może" jest podstępnie zrównane z "musi". To, że Bóg może obejść się bez Kościoła wcale nie oznacza, że musi. Bóg może się obejść bez Kościoła, nawet bez stworzenia świata, ale jak widać nie chce, a na pewno nie musi. Taka jest Jego wola, że powołał do istnienia Kościół i swe sługi już na łamach NT i koniec. Żaden ateusz, któremu skostniała mózgownica, nie będzie więc Mu dyktował co on musi, a co nie. Popatrzmy na twe następne nonsensy jakie wypociłeś:

>III. Boska dobroć i sprawiedliwość a jego wszechmoc
Bóg Katolików, jest z jednej strony wszechmocny, z drugiej strony zaś sprawiedliwy i dobry. Pojawia się w naturalny sposób pytanie: kto i co nakazuje Mu być sprawiedliwym i dobrym?

Kolejne pytanie bez sensu. Po co w ogóle stawiać takie pytanie, skoro nic nie wskazuje na to, że ktoś nakazuje Mu być takim? Jest to typowe dla ateuszy przyjmowanie nieprawdziwych założeń odnośnie konceptów teizmu, a potem obalanie ich i ogłaszanie, że się "obaliło" teizm. W rzeczywistości obaliło się nic więcej jak tylko swe bezsensowne założenie.

>Zakaz bycia niesprawiedliwym i zakaz bycia złym jest przecież wyraźnie niezgodny z jego wszechmocą.

Kolejny nonsens, jaki wyniknął z przyjęcia wcześniej błędnego założenia, że ktoś nakazuje być Bogu dobrym i sprawiedliwym. Ateusz najpierw założył sobie jakiś absurd a potem go obala, triumfując w swym infantylizmie, że "obalił" teizm. Tak wygląda właśnie większość ateistycznych "triumfów". Ale ateusz nie obalił tu nic poza swym absurdalnym założeniem. Bóg wcale nie musi być dobry i sprawiedliwy, jedynie jest dobry i sprawiedliwy. Oznacza to, że może On w swej wszechmocy być też złym i niesprawiedliwym. Ale nie musi. Zatem nie ma tu żadnej sprzeczności z Jego wszechmocą, skoro Bóg mógłby być zły i niesprawiedliwy, choć nie musi, więc nie jest.

>Bóg może najwyżej zechcieć pokazać się nam w danym momencie czasoprzestrzeni jako dobry i sprawiedliwy Pan, ale pamiętajmy, iż istnieje On (z definicji) ponad czasem, więc owa "dobroć" i "sprawiedliwość" boska to mogą być tylko lokalne fenomeny, najprawdopodobniej wynikające z analizy jego śladów w naszym wszechświecie w ostatnich kilku tysiącach lat (a więc bardzo lokalny fenomen, na podstawie którego nie można wyciągać żadnych daleko idących wniosków, aby nie popełnić tzw. fallacy of composition, czyli wnioskowania o całości na podstawie niereprezentatywnej próbki).

Kolejny skostniały myślowo bezsens. Dobroć i sprawiedliwość wcale nie muszą być tylko "lokalnymi fenomenami". Ateusz przyjął sobie takie założenie, ale ono nie wynika z NICZEGO więcej jak tylko z aksjomatu ateusza. Aksjomat ten jest zwykłą tezą przyjętą na wiarę na potrzeby tej dyskusji. Można powiedzieć, że Bóg jest dobry i sprawiedliwy i właśnie dlatego okazał się taki w swych lokalnych fenomenach. Jedno nie wyklucza drugiego.

>Katolicy argumentują tu, że Bóg CHCE być dobry i sprawiedliwy, ale są to tylko ich spekulacje oraz typowe myślenie życzeniowe, albowiem nie mają oni żadnych dowodów na to, że Bóg rzeczywiście chce być dobry i sprawiedliwy, i że w ogóle myśli on takimi ludzkimi kategoriami. Wręcz przeciwnie: Biblia, a szczególnie ST (ale też i NT) dostarcza wielu opisów boskiego okrucieństwa i rażącej jego niesprawiedliwości (Jehowa każący za byle co karą śmierci, Jezus nakazujący swym zwolennikom nieposłuszeństwo i pogardę dla rodziców itd.).

Kolejny nonsens. Boska dobroć i sprawiedliwość nie musi być taka jak ludzka sprawiedliwość. Bóg jest Panem życia, więc nie jest ani zły, ani niesprawiedliwy, skoro to życie odbiera, bo odbiera tylko coś co do Niego należy. Poza tym, problem w tym ateuszu, że dla ciebie jesteśmy tylko przypadkowym produktem materialnego chaosu, tworem przypadkowych mutacji. Oznacza to, że nie jesteś w stanie udowodnić co jest dobre, a co złe, bo w świecie przypadku wszystko jest tylko przypadkowe, relatywne, ani dobre, ani złe. Twój zarzut wobec Boga nie może być więc oparty na żadnym bezspornym kryterium zła. Tak samo nie może być oparty na boskim kryterium zła, ponieważ Bóg może odbierać życie jako jego dawca, nie jest to zatem kryterium, które dowodziłoby Bogu, iż jest niesprawiedliwy albo zły, ponieważ odbiera jedynie coś co do Niego należy. Jedyne więc do czego możesz odwoł

odwołać się tu w swym zarzucie, to do UMOWNEJ koncepcji zła istniejącej w naszej świeckiej kulturze. Ale wtedy twój zarzut jest oparty tylko na czymś umownym, tymczasowym, na jakiejś konwencji, nie jest więc już bezspornie uzasadniony. Poległeś po raz kolejny.

>IV. Nieskończoność i wieczność Boga a legenda o cierpieniu i śmierci Jezusa
Bóg Katolików jest z definicji istota w 100% duchową. Nawet jak jego cząstka przyjmie formę materialną albo raczej pseudomaterialną (choćby nawet rozmiarów całej galaktyki czy nawet naszego wszechświata, który, jak wiadomo, jest olbrzymi, ale skończony), to nie ma to istotnego znaczenia, albowiem największy fizyczny rozmiar i tak jest niczym wobec nieskończoności duchowej substancji Boga.

Erystyka i kolejne tworzenie dyskusyjnych założeń, co by potem je obalać i fałszywie promulgować, że się obaliło teizm, choć obaliło się jedynie swe bezsensowne założenie. Skoro bowiem Bóg przyjmie jakąś cząstkę materialną do swej istoty (Unia Hipostatyczna), np. ludzką naturę, to jest nią, niezależnie od twego erystycznego powyższego ściemniania w stylu "nie ma to istotnego znaczenia, albowiem największy fizyczny rozmiar i tak jest niczym wobec nieskończoności duchowej substancji Boga". To bowiem nie wyklucza ani nie znosi materialności jaką Bóg stanie się, gdy przyjmie materialną postać. Dlatego dalszy twój wywód jest bez sensu, bo jest oparty na błędnym założeniu:

>Stąd legenda o Jezusie nie ma sensu, bowiem nie mogło być ani cierpienia (cierpiała najwyżej malutka, nieistotna cząstka Boga)

Ale jednak cierpiała, zatem sam obalasz swoje powyższe założenie.

>ani śmierci (Bóg z definicji jest bowiem nieśmiertelny),

W swym wymiarze niematerialnym - tak. W swym wymiarze materialnym, nie, skoro się wcielił.

>a jak nie było śmierci, to nie mogło być zmartwychwstania.

Błędne założenie na wstępie, błędny wniosek.

>Podobnie też nie mogło być Bożego Narodzenia, bowiem Bóg jest z definicji wieczny. Narodzić się mogła najwyżej nieistotnie malutka, materialna (albo pseudomaterialna)

Dlaczego pseudomaterialna? Kolejne niejasne założenie.

>cząstka Boga, będąca niczym wobec jego nieskończonej postaci "spirytualnej".

Błędne założenie na wstępie, błędny wniosek. Owo "niczym" jest właśnie tym wyssanym z palca i bardzo dyskusyjnym założeniem. Zatem to kolejny zarzut nie mający podstaw.

>V. Prawa przyrody a wszechmoc boża
Boska wszechmoc oznacza, iż może on nie tylko tworzyć (światy, istoty, prawa,, idee itd.) ale też je zmieniać i niszczyć. Stąd przeraża mnie idea iż może istnieć Istota Wszechmocna, oraz z racji swej wszechmocy stojąca PONAD moralnością, jako iż z definicji może Ona w każdej chwili zniszczyć nasz wszechświat, albo zabawiać się nami, np. torturując nas fizycznie, psychicznie lub naraz w oba sposoby. Przecież jako Istota Wszechmocna stoi ów Bóg ponad moralnością, i On ustanawia prawa oraz decyduje co jest dobre, a co złe. Może przecież uznać, iż dla naszego dobra będą nas teraz boleć zęby codziennie od 8 rano do 8 wieczorem, abyśmy dziękowali mu zaraz po 20:00 za to, że łaskawie odejmuje nam ten ból na pół doby. Wszechmoc boża neguje też sens nauki, albowiem Bóg może w każdej chwili zmienić prawa przyrody, i wtedy cały dorobek nauki idzie do kosza na śmieci. Nawet metodologia nauki (science) może stać się w ułamku sekundy bezwartościowa, jeśli wolą bożą usunięta zostanie zasada przyczynowości, i skutek będzie mógł np. czasem wyprzedzać jego własną przyczynę, stałe fizyczne okażą się zmiennymi w czasie, podobnie jak elementarne prawa przyrody.

Cały ten paragraf jest oparty na gigantycznym błędzie logicznym Hypothesis Contrary to the Fact - wyciąganie wniosków z tego co "może", ale nie stało się. Aby zobrazować bezsens tej argumentacji wyobraźmy sobie argument w stylu: Keller może być pedofilem, zabójcą, gwałcicielem, terrorystą, zatem mnie to przeraża. Erystyka? Jak najbardziej. Ale tak właśnie argumentuje Keller w powyższym paragrafie. Dziecinada, a nie żadne "racjonalne" myślenie. I tacy goście biorą się za obalanie teizmu! No ludzie!

>VI. Podsumowanie
Podobnych przykładów, pokazujących do jakich absurdów wiodą założenia światopoglądu katolickiego można oczywiście przytoczyć o wiele więcej. Mnie chodziło tylko o rozpoczęcie dyskusji na ten temat, który uważam za fundamentalny dla racjonalizmu w jego starciach ze światopoglądem opartym na dogmatach religii rzymsko-kat., a więc wywodzącym się bezpośrednio z azjatyckiej głównie tradycji judeo-chrześcijańskiej.

Niestety, ale owo "rozpoczęcie dyskusji" jest jednym wielkim falstartem i kompromitacją, ponieważ jest to urąganie nawet elementarnej poprawności myślenia.

>Mysle, ze nalezy uporzadkowac i usystematyzowac argumenty
wykazujace absurdalnosc katolickiego swiatopogladu, aby wykazac takim "apologetykom" katolicyzmu jak np. aktywny na tym forum Jan Lewandowski nicosc ich argumentacji i bezsens ich wiary...

Jak na razie Keller to jedyne co wykazałeś, to że masz problemy z elementarną poprawnością logicznego myślenia. Nic ponadto nie wykazałeś.

>My wiemy, ze z tych dzrwi nie zostala nawet framuga, ale oni w swym autyzmie mysla zyczeniowo, i wciaz je widza "oczami duszy"m bo CHCA je widziec. Naszym zadaniem jest wiec ich otrzezwic, dowodzac jasno i tresciwie, ze to co oni widza to tylko fatamorgana...

Problem jest gdzieś zupełnie indziej. Keller oczami swej megalomanii myśli, że on cokolwiek swym oponentom "wykazał". Tymczasem sam tkwi w jednej wielkiej fatamorganie.

Ze wzgledu na cenzure mych tekstow, nielojalnosc red.
Agnosiewicza i powtarzajace sie chamskie ataki ad personam
na ma osobe na tym form, oswiadczam, ze zrywam wszelaka
wspolprace z witryna zwana "Racjonalista", w tym i
ucestnictwo na tym forum. A jesli to kogos ucieszy, to dobrze!

Poniewaz moj artykul na temat Chazarow ("Nowa Chazaria, czyli tajny plan Putina-Szarona") zostal bez mojej zgody okaleczony przez "racjonalistyczna" cenzure w osobie red. Agnosiewicza, to znikam z "lamow" RACJONALISTY, w tym i z tego forum. Ewentualna dalsza dyskusje mozna by przeniesc na inne forum, moze "Wyborczej", ale tam tez cenzura ostatnio szaleje.
Ewentualne propozycje przeprowadzki tej dyskusji prosze kierowac na adres ten.epacsten@2lekjl
Pozdr.
Kagan

Mnie to cieszy! Oto znika z forum jeden z tych pałających zwierzęcą nienawiścią i pogardą do homoseksualistów oraz tych, co nie podzielają poglądu o homoseksualiźmie jako chorobie, zboczeniu i/lub wyborze.

Żegnaj na wieki!

Nie ciesz sie za szybko. Jak widac, jestes zwolennikiem
wolnosci slowa, tylko z zastrzezeniem ze powinna ona sie
odnosic tylko do osob z takimi samymi pogladami co ty. A z tymi, co sie z toba nie zgadzaja, i np. z uporem pisza ze homoseksualizm NIE jest normalnym zachowaniem, a wiec zboczeniem, ktore zaaplikowane konsekwentnie przynioslo by, podobnie jak celibat, biologiczna zaglade ludzkosci, rozprawil bys sie przy pomocy cenzury, jak nie policyji...

> A z tymi, co sie z toba nie zgadzaja, i np. z uporem pisza ze homoseksualizm NIE jest normalnym zachowaniem, a wiec zboczeniem, ktore zaaplikowane konsekwentnie przynioslo by, podobnie jak celibat, biologiczna zaglade ludzkosci

A to ładne . Sądząc z tego, że często się tu wypowiadasz, wynika że jesteś strasznym zboczeńcem. Bo gdyby wszyscy ciągle tylko posty w internecie pisali, to przyniosło by to biologiczną zagładę ludzkości.

>Nie ciesz sie za szybko.
No i masz! Nie dość, że propagator kościelnych poglądów na homoseksualizm, to na dodatek oszust.
:D

kler i kościół rzym-kat. jest potrzebny ludziom wierzącym do trwania w wierze i wyjaśniania słowa Bożego to tyle w tym temacie

>kler i kościół rzym-kat. jest potrzebny ludziom wierzącym do trwania w wierze i wyjaśniania słowa Bożego
>
K: A powiedz mi prosze, czemu Bog nie zapewni ludziom wierzącym trwania w wierze i nie moze im wyjaśniac swe
słowa (Boże)? Podobno jest On wszechmocny, wszechwiedzacy
i wszechobecny...

CZy to nie nudne ciągle rozprawiać o tym samym?

Tak naprawde Boga niemozna poznac w pelni, niedorzeczne jest zeby istota skonczona poznala istote nieskonczona. Ponadto religia opiera sie na wierze a nie na racjonalizmie. Jest jeszcze sprzecznosc odnosnie trojcy swietej, to jest dopiero sprzeczne 3 osoby w jednej (nietylko psychicznie). Kosciol rzymsko katolicki (w szegolnosci polski) to to firma, banda oszustow i faszystow, co niezmienia faktu ze religi powinno sie pozostawic autonomie w stosunku do racjonalizmu. Czekam na odpowiec

    Odpowiedź jest taka, że jeżeli chcesz pisać na tym forum, rób to stosując poprawną polszczyznę.

___________
Pozdrawiam

Sw. Marek: Odpowiedź jest taka, że jeżeli chcesz pisać na tym forum, rób to stosując poprawną polszczyznę.
- Bardzo niekulturalna, powiedzialbym wrecz chamska wypowiedz.
Dla ciebie wyraznie wazniejsza jest forma niz tresc i lubujesz sie w wytykaniu bliznim bledow. Zrelaksuj sie czlowieku, i badz bardziej tolerancyjny! Ostatecznie gramatyka i ortografia to rodzaj konwencji. Problemem jest, jak ktos pisze bez ladu i skladu, ze go w ogole nie mozna zrozumiec. Ale wytykanie drobnych bledow jezykowych jest wyrazem twej malosci i zwyklej zlosliwosci. Nie powinienes byc cenzorem (pardon, MODERATOREM), bo masz niebezpieczne cechy psychiki: daznosc do dominacji i brak tolerancji. Bylbys bardzo zlym szefem, choc moglbys zrobic kariere w duzej firmie czy polityce...

    Proszę, proszę! Kogo my tu mamy... Pragnę zacytować, co mi napisałeś na pożegnanie: "Ale jak to milo pomyslec, ze nie mam juz z wami nic do czynienia...". Wcześniej wypłakałeś mi się w mankiet na redaktora Mariusza Agnosiewicza, na Jana Lewandowskiego, mnie też się dostało. Amnezja, czy też trafnie ocenił Cię Jan Lewandowski? Pożegnałeś się z nami, więc co tu jeszcze robisz?

>- Bardzo niekulturalna, powiedzialbym wrecz chamska wypowiedz.

    Do takich ocen nie ma prawa ktoś, kto sam nie umie zachować nawet pozorów kultury. Bo kultura wątpliwy doktorku, to też to, co o innych mówimy, nawet składnymi i grzecznymi słowami. A Ty starasz się ludzi niszczyć, upodlić, poniżyć, zachowaj więc swoje opinie na swój użytek.

>Dla ciebie wyraznie wazniejsza jest forma niz tresc i lubujesz sie w wytykaniu bliznim bledow. Zrelaksuj sie czlowieku, i badz bardziej tolerancyjny! Ostatecznie gramatyka i ortografia to rodzaj konwencji.

    Forma jest równie ważna co treść. Sens wypowiedź ma dopiero wtedy, gdy jej forma i treść zachowują pewne standardy. Jeżeli ktoś nie umie pisać poprawnie po polsku, to niech znajdzie sobie miejsce, gdzie jest to tolerowane. Albo niech zacznie używać słowników. Wiele osób tutaj popełnia błędy ze mną włącznie. Ale są to sprawy przypadkowe, najczęściej poprawiane.

>Problemem jest, jak ktos pisze bez ladu i skladu, ze go w ogole nie mozna zrozumiec. Ale wytykanie drobnych bledow jezykowych jest wyrazem twej malosci i zwyklej zlosliwosci.

    Jak widzę, dla Ciebie problemem jest zrozumienie elementarnych spraw. Jeżeli nie przeszkadza Ci niechlujstwo językowe, to załóż sobie własne forum i tam skrzyknij tych wszystkich, którzy jeszcze nie nauczyli się posługiwać słownikiem ortogaficznym, albo podobnie do Ciebie uważają, że tu będzie to tolerowane, bo tak sobie umyśliłeś.

>Nie powinienes byc cenzorem (pardon, MODERATOREM), bo masz niebezpieczne cechy psychiki: daznosc do dominacji i brak tolerancji. Bylbys bardzo zlym szefem, choc moglbys zrobic kariere w duzej firmie czy polityce...

    Dosyć jasno już wyraziłeś swoje zdanie na temat wielu osób na tym forum. Nikomu niepotrzebna kolejna Twoja opinia. Ktoś, kto nie odróżnia miejskiego szaletu od salonu i udaje doktora, ma wystarczająco duże problemy ze sobą, żeby zajmować się adwokatowaniem człowiekowi, który choć robi błędy ortograficzne, jednak ma język w gębie i sam potrafi za siebie myśleć.

___________
Pozdrawiam

Rozumiem, ze masz powazne klopoty ze zdrowiem, i stad ta twoja nienawisc wlasciwie do wszystkich i wszystkiego (czlowiek jest caloscia, i nie mozna byc 100% zdrowym na umysle, bedac powaznie i przewlekle chorym na ciele). Chyba bylo by ci latwiej, gdybys byl wierzacy, bo bys mial nadzieje (co z tego, ze prozna), iz odbijesz sobie wszystko po smierci. Ale nic nie upowaznia ciebie do oszczerstw, w tym m. innymi do
nazywania mnie "falszywym doktorem", bowiem ni mniej ni wiecej, ale publicznie i na a pismie oskarzasz mnie o poslugiwanie sie tytulami, ktore mi nie przysluguja. A to sie nazywa oszczerstwm czyli potwarza, i za to moge ciebie oraz "Racjonaliste" podac do sadu. Nie bede zadac wiele, tylko symboliczna zlotowke odszkodowania i przeznacze ja np. na PCK, i publiczne przeprosiny, ale pamietaj, ze to nie ja bede placic koszta tego procesu. Wiec poki co, to odwolaj swe oszczerstwa, poki nie bedzie za pozno! I bierz wiecej odpowiedzialnosci za swe slowa!