To rzeczywiście trudny temat jak na początek, ale nieprzejmuj się, słyszałem, że UW w latach 70 na egzaminach była Krytyka Czystego Rozumu, więc w sumie masz luzy.

Ruch sceptycki, do którego przynależał Sextus działał na przełomie I p.n.e. - II n.e. Właściwie był kontrą wobec dogamtyzmu, który znowu zawitał w Akademii Platońskiej za sprawą Filona i Antiocha. Sextus uważał, że dogmatyzm jest chorobą umysłu i z tej choroby postanowił leczyć swoich bliźnich(sam siebie nazywał "lekarzem duszy").
Dr Sextus wierzył, że jego terapia wyzwoli człowieka z cierpień i obłędu, w które wpędza ludzi dogmatyzm. Miał na myśli głównie dogmatyzm platoników i pitagorejczyków, właśnie im dedykował ksiażkę pt. "Przeciw matematykom". W swoich założeniach nawiązywał do Pirrona, a jego kumplem był Agryppa. Jak to zjesz, stary, tego nie wiem, wierzę że sobie poradzisz samodzielnie. Bo jak filozof czegoś nie rozumie, to żaden wstyd, ale jeśli nie próbuje zrozumieć, to kaplica.

Oblukaj dobre teksty Mariusza Agnosiewicza:
Elitarny sceptycyzm www.racjonalista.pl/kk.php/s,13
Sceptycyzm i agnostycyzm www.racjonalista.pl/kk.php/s,378

Opracowanie szerokie:
prof. Janina Gajda "Gdy rozpadły się ściany świata. Teorie wartości w filozofii hellenistycznej."

Powodzenia.
Piotrek Patucha

>To rzeczywiście trudny temat jak na początek, ale nieprzejmuj się, słyszałem, że UW w latach 70 na egzaminach była Krytyka Czystego Rozumu, więc w sumie masz luzy.

Krytyka czystego rozumu nie byłaby zła . Oprócz wspominanego Sextusa, w egzaminach z poprzednich lat były: banalny, moim zdaniem tekst Freggego "Myśl, Studium logiczne", fragment "Świata jako woli i przedstawienia" (tu musiałbym się pogimnastykować, chociaż, czytałem wczesniej "Erystykę" tego filozofa i zbyt dużo problemów nie miałem) i średnio trudny tekst Berkeleya o poznaniu.

>Oblukaj dobre teksty Mariusza Agnosiewicza:
>Elitarny sceptycyzm www.racjonalista.pl/kk.php/s,13
>Sceptycyzm i agnostycyzm www.racjonalista.pl/kk.php/s,378
>Opracowanie szerokie:
>prof. Janina Gajda "Gdy rozpadły się ściany świata. Teorie wartości w filozofii hellenistycznej."

Dzięki za pomoc, na pewno się coś przyda.

P.S. Przez przypadek zaśmieciłem wątek o poglądach, za co przepraszam. Wiem, że ten wątek zamieścić powinienem w "bazgrołach".

>Oprócz wspominanego Sextusa, w egzaminach z poprzednich lat były: banalny, moim zdaniem tekst Freggego "Myśl, Studium logiczne"

To rzeczywiście dobry i wcale nie trudny tekst. Czasem do niego wracam. Frege ma tą umiejętność: mówić prosto o trudnych sprawach.
Piotrek Patucha

>To rzeczywiście dobry i wcale nie trudny tekst. Czasem do niego wracam. Frege ma tą umiejętność: mówić prosto o trudnych sprawach.

Niestety, nie wszyscy mają taką umiejętność i uprawiają twórczy onanzim (czyli: przerost formy nad treśćią). Takim onanistą, moim zdaniem był Nietzsche (szczególnie jeśli mowa o "Tako rzecze"), ale to tylko moim zdaniem - wielu jest ludzi, któzy wielbią tego filozofa.

Bez przesady, gość miał talent poetycki i robił z niego użytek. Podobnie Platona można by podsumować w ten sposób. Oboje łączyli poezję z filozofią i być może metafizyka musi być poetyczna, żeby ujmować swój przedmiot.
Z tego co wiem, to Nietzsche miał kilka okresów w twórczości: raz był bardziej naukowy, innym razem bardziej poetycki. Zaratustra to dzieło z zakresu metafizyki, więc musiał byc poetyczny. Każdy wielki metafizyk był poetą. Oni często cierpieli na dziwne schorzenia. Np. Plotyn wstydził się, że ma ciało. Historycy podejrzewali go jakąś nerwicę religijną, ale potem się okazało, że taka nerwica była powszechnym zjawiskiem w kręgach twórczych jego epoki. Jak wiesz, lub nie wiesz metafizyka jest dziedziną Piękna. Alegorycznie rzecz ujmując: "Bóg wcale nie jest dobrym tatusiem. Bóg jest artystą."
Dlatego jeśli żądasz naukowej ścisłości od metafizyka, to tak jakbyś chciał, żeby poezja był naukowa. A to jest bardziej sztuka niż nauka.

Moim zdaniem wyżyny bełkotu może osiagnac takze naukowiec, jeśli zechce zeby jego ksiażki się lepiej sprzedawały. Mam jednego faworyta: Hawkinsa. Z całym szacunkiem dla jego poprzednich osiagnieć, ale kiedy przeczytałem o czarnych dziurach, z których powstają kosmosy niemowlęce, to sobie pomyślałem, że gość ma fantazję jak E. A. Poe. Potem dowiedziałem się, ze jakiś inny fizyk stwierdził, że nasz kosmos powstał z aczasowej piany. Teraz czytam, że moze być więcej wymiarów np. 10. A niby skąd mozna wiedzieć czy te wymiary są? Fizycy mają dziesięć zmysłów? Dla mnie ten pomysł nie różni się wiele od pomysłów scholastyków, których niebo było zapełnione aniołami, inteligencjami itp.
10 wymiarów, aczasowa piana, wielki wybuch, niemowlęce kosmosy - te pojęcia wykraczają poza zakres doświadczenia. Nie da się tego zweryfikować. To są urocze hipotezy, ale nieweryfikowalne. Chyba, że ONI TAM BYLI i widzieli powstanie kosmosu, moze mają jakieś siódme oko i widzą , jaka jest struktura siódmego wymiaru, przemieszczają się w kosmosy równoległe, może wiodą podwójne życie? Aczasowa piana....to jakiś rodzaj zygoty? Może powinni dostać Literackiego Nobla?

Piotrek Patucha

>Moim zdaniem wyżyny bełkotu może osiagnac takze naukowiec, jeśli zechce zeby jego ksiażki się lepiej sprzedawały. Mam jednego faworyta: Hawkinsa. Z całym szacunkiem dla jego poprzednich osiagnieć, ale kiedy przeczytałem o czarnych dziurach, z których powstają kosmosy niemowlęce, to sobie pomyślałem, że gość ma fantazję jak E. A. Poe. Potem dowiedziałem się, ze jakiś inny fizyk stwierdził, że nasz kosmos powstał z aczasowej piany. Teraz czytam, że moze być więcej wymiarów np. 10. A niby skąd mozna wiedzieć czy te wymiary są? Fizycy mają dziesięć zmysłów? Dla mnie ten pomysł nie różni się wiele od pomysłów scholastyków, których niebo było zapełnione aniołami, inteligencjami itp.
>

Dla ciebie ,ale nie masz podstaw, żeby przypuszczać, jakobyś dysponował najiwekszym rozumem wśród Homo sap. Nie rozumiesz, to nie rozumiesz ,ale nie czyń z tego cnoty.

>>Dla ciebie ,ale nie masz podstaw, żeby przypuszczać, jakobyś dysponował najiwekszym rozumem wśród Homo sap. Nie rozumiesz, to nie rozumiesz ,ale nie czyń z tego cnoty.

O co Ci chodzi? Czy ja mówię, że więcej rozumiem niż ty? Równie dobrze mógłbym odwrócic sytuację i powiedzieć, że brak otwartej krytyki tego typu pomysłów, to próba uczynienia z nich obowiązującej prawdy. Ja wiem, że można je zaliczyć do kategorii: "śmiałych hipotez". Jednak w mediach jest tendencja żeby przedstawiać je jako pewniki(odkrycia naukowe).
Piotrek Patucha

W mediach jest wiele różnych, delikatnie mówiąc, nieporozumień.Zdaje się ,ze nawet co do nazwisk - z Hawkinga zrobiono, jak widzę, Hawkinsa. Nie ma więc sensu powtarzać na nimi, skoro sami autorzy owych hipotez czy też bełkotu napisali i wydali książki na ten temat.

>W mediach jest wiele różnych, delikatnie mówiąc, nieporozumień.Zdaje się ,ze nawet co do nazwisk - z Hawkinga zrobiono, jak widzę, Hawkinsa. Nie ma więc sensu powtarzać na nimi, skoro sami autorzy owych hipotez czy też bełkotu napisali i wydali książki na ten temat.

Literówka, drobnostka. Książkę czytałem, więc powiedzmy, że info na temat czarnych dziur miałem z pierwszej ręki, ręki autora.
Piotrek Patucha

Odrobina złośliwości nikomu nie zaszkodzi. Sam przyznasz, ze niektóre pomysły są lekko chybione. Oczywiście Hawking posiadał dużą dozę krytyzyzmu względem siebie, potrafił przyznać się do błędu. Powiedzmy, że moje uwagi kierowałem nie bezpośrednio do konkretnych ludzi ale przeciw hipotezom, o których sądzę że są nieweryfikowalne. Czy mylę się? Jeśli sie mylę, proszę mi to wskazać.

Piotrek Patucha

>Odrobina złośliwości nikomu nie zaszkodzi. Sam przyznasz, ze niektóre pomysły są lekko chybione. Oczywiście Hawking posiadał dużą dozę krytyzyzmu względem siebie, potrafił przyznać się do błędu. Powiedzmy, że moje uwagi kierowałem nie bezpośrednio do konkretnych ludzi ale przeciw hipotezom, o których sądzę że są nieweryfikowalne. Czy mylę się? Jeśli sie mylę, proszę mi to wskazać.
>Piotrek Patucha

W fizyce sprawa nie jest taka prosta jak w scholastyce. Tu tropi się zjawiska i obiekty, których nikt nigdy bezpośrednio nie zobaczy i nie pomaca. Na podstawie zaobserwowanych cech materii tworzy się hipotezę lub teorię, która tłumaczy ich naturę ,ale zarazem przewiduje zjawiska jeszcze nie zaobserwowane. Robi sie to nie na podstawie jakiegoś widzimisie, ale konstruuując opis matematyczny, ścisły i konsekwentny. Następnie teoria jest weryfikowana przez nowe obserwacje - i potwierdzana albo obalana. Tak było z mechaniką Newtona, teorią względności czy mechaniką kwantową ,z modelami struktury atomu itp.
Wiele takich hipotez i teorii - np.Hawkinga, aczasowej piany kwantowej czy toria strun z owymi wieloma wymiarami (żebyż tylko dziesięcioma!) - oczekuje jeszcze na swój wyrok.
Wiele już upadło, ale mało kto o nich słyszał. Niewiele znalazło potwierdzenie. A owo potwierdzenie oznacza zgodność opisu matematycznego z zachowaniem materii i nic więcej.
To nie są proste sprawy - naprawdę ,żeby wyrobić sobie na nie jakiś obiektywny pogląd, trzeba włożyć w to trochę pracy.
Teraz i tu możesz tylko na wiarę przyjąć, ze nie jest to jakieś bredzenie czy dowolne wymysły - i podjąć trud pogłębienia swojej wiedzy z tego zakresu, zaczynając nie od Hawkinga (bo on i mnie nie wydaje się wiarygodny), ale np.od Gamowa.
Mozesz tez zostać przy swoim poglądzie, ale wtedy stracisz wiele z uroku swiata.

Czy mam przez to rozumieć, że przyznajesz mi rację jeśli chodzi o wszechswiaty równoległe i wielki wybuch? Ja uważam, że tych teorii nie można zweryfikować. Bo równie dobrze można by powiedzieć, że kosmos jest wieczny i samotny. Ale tego nidgy nie uda się sprawdzić. No bo niby jak? Jeśli w nauce obowiązuje zasada falsyfikowalności, to trzeba te teorie traktować nie jako teorie naukowe ale jako teorie metafizyczne.

Jeśli chodzi o teorię super-strun i teorię kwantów, to musze się z nimi bliżej zapoznać.

Piotrek Patucha

Teoria wszechswiatów równoległych jest, jak dla mnie, raczej przypuszczenime, niż terią czy nawet hipotezą. Według stanu naszej wiedzy mogłoby coś takiego być ,ale nie wiem ,czy cokolwiek wskazuje, ze jest. Może kiedys np. okaże się ,ze gdzieś nam z naszego Kosmosu ucieka materia bądź informacja, i wówczas sprawa będzie potraktowana poważniej niz dziś.
Big Bang to inna historia - jest sporo danych obserwacyjnych, świadczących o tym, że Wszechświat się rozszerza i że paręnaście miliardów lat temu skupiony był w niewielkiej objętości. Są też obserwacje, zdające się temu przeczyć, dlatego dyskusja jest w toku.
Ale wage dowodów za i przeciw można oceniać, jesli się zrozumie ich znaczenie, a w tym celu trzeba przysiąść fałdów, do czego jak zawsze gorąco zachęcam. Zwłaszcza że zamierzasz zajac sie strunami i kwantami, a tego nie da się zrobić pomijając teorię Wielkiego Wybuchu, teorię inflacji czy model standardowy.
Tu trochę o Wielkim Wybuchu:http://www.swiatnauki.pl/?q=art&n=200505a&p=2

"Wielki Wybuch zdarzył się dosłownie wszędzie: w pokoju, w którym czytacie ten artykuł, w pewnym punkcie na lewo od gwiazdy Alfa Centauri i w każdym innym miejscu we Wszechświecie. Nie była to bomba eksplodująca w jakimś konkretnym miejscu, które można by nazwać epicentrum wybuchu. Podobnie jest z nadmuchiwanym balonem: na jego rozszerzającej się powierzchni nie istnieje żaden wyróżniony punkt, który można by nazwać jej środkiem i który byłby dobrze zdefiniowanym centrum ekspansji."

"Dla wszechobecności Wielkiego Wybuchu nie ma znaczenia ani rozmiar Wszechświata, ani nawet kwestia, czy jego objętość jest skończona czy nieskończona. Gdy kosmolodzy mówią, że Wszechświat był kiedyś wielkości grejpfruta, chodzi im tylko o to, że taką wielkość miał Wszechświat obserwowalny (czyli ta część Wszechświata, która jest dzisiaj dostępna naszym obserwacjom)."

Charles H. Lineweaver i Tamara M. Davis
"Nieporozumienia wokół wielkiego wybuchu"

Ładne, naprawdę ładne, ale...

Nadal potrzymuję to co było w tekście poprzednim. Proszę mnie przekonać, że to hipoteza weryfikowalna.
Bo to jest dziedzina bardzo rozległa. Angażować się w to jest szaleństwo. Na bank tego nie da się prawdzić. To jest metafizyka. Z mojego punktu widzenia nie warto zajmować się hipotezami, których nie można zweryfikować.
Piotrek Patucha

Nie zamierzam cię przekonywać - nie zamirzałem zreszta i wcześniej, zachęcałem do zapoznania się z materiałem dowodowym i oceny jego wagi. Bo inaczej rozmawialibyśmy jak kreacjonista z ewolucjonista bądź jak ateista z wierzącym.

Cześć
>Czy mylę się? Jeśli sie mylę, proszę mi to wskazać.
>Nadal potrzymuję to co było w tekście poprzednim. Proszę mnie przekonać, że to hipoteza weryfikowalna.
To nie jest tak, że jednego dnia ktoś coś wymyślił i koniec. Są silne argumenty za. Wszędzie jednakowe promieniowanie reliktowe, czy ucieczka galaktyk. Wszystkie obiekty się od nas oddalają! To daje do myślenia nie? Obserwujemy też strukturę wszechświata. Nie jest dla nas tajemnicą skład chemiczny najdalszych nawet obiektów. Generalnie: Teoria Wielkiego Wybuchu jest dość dobrze ugruntowaną teorią fizyczną. Odpowiedzi szukaj w książkach nie we własnych przekonaniach.
>Bo to jest dziedzina bardzo rozległa. Angażować się w to jest szaleństwo. Na bank tego nie da się prawdzić. To jest metafizyka. Z mojego punktu widzenia nie warto zajmować się hipotezami, których nie można zweryfikować.
No właśnie. Przekonać Arystotelika do nauki jest ciężko Musisz zrozumieć, że nie wszystko da się polizać i dotknąć

Suilad...

Gdybym tylko czytał, byłbym jak otyły człowiek, który ma kłopoty z chodzeniem.
Bardziej sobie cenię swoje własne poglądy, niż cudze przyjęte, na wiarę.
Moja krytyka, jak wspomniałem była reakcją na "powszechne przekonanie" , że WW kiedyś nastąpił. A dyskusja przecież nadal trwa.
Wiem, że ta hipoteza odznacza się jakimś prawdo-podobieństwem. Na pewno badanie kosmosu to fascynująca przygoda, przy czym byłoby mi łatwiej ją rozpoczać gdybym miał dostep do obserwatorium, dobrze wyposażonego, mógłbym pracować w zespole fachowców(mam na myśli, że to byłaby moja praca) i nie musiał się martwić o to, że nie starczy na opłacenie czynszu za mieszkanie.

BTW: Czemu mnie nazwałeś arystotelikiem? Jestem sobą.
Piotrek Patucha

Nie zamierzam popełniać błedu Talesa, który chodził zamotany ze wzrokiem utkwionym w gwiazdach, aż w końcu wpadł do studni.
Podobno gosposia sie z niego śmiała, że taki rozkojarzony, "w innym świecie". Z resztą takich historii jest więcej. Arystofanes kpił z Sokratesa, że chodził z głową w chmurach, a poważnymi sprawami nie chciał się zajmować(Zresztą Arystofanes kpił nie tylko z tego....polecam świetna komedia "Chmury"). Proszę mi wybaczyć takie krytyczne nastawienie, ale aktualnie wolę zająć się czymś co ma przyszłość, a hipoteza wielkeigo wybuchu, nie ma szans na weryfikację.

Piotrek Patucha

Proszę mi wybaczyć takie krytyczne nastawienie, ale aktualnie wolę zająć się czymś co ma przyszłość, a hipoteza wielkeigo wybuchu, nie ma szans na weryfikację.
>Piotrek Patucha
>

Zapewne szans na weryfikację nie ma także hipoteza istnienia fal radiowych?

Musiałbym schodzić te ścieżki, ale aktualnie nie mogę. Po prostu mój czas aby uprawiać naukę, w sposób rzetelny, minął bezpowrotnie. Mogę tylko ze swojego punktu ocenić, i wiem, że to jest prawda, iz hiopteza WW jest niewyryfikowalna. Bo żeby ją sprawdzić ,trzeb by Wielki wybuch przeżyć(zobaczyć).

Temu nikt nie zaprzeczy, bo tak jest, po prostu. Jeśli chodzi o fale elektro-magnetyczne, odkrył je ponoć jakiś skandynaw, podczas zajęc lekcyjnych, przez przypadek. Miał drut pod napięciem i wskazówka kompasu się poruszyła. Nie widać ich, ale są. W sumie fajną analogię sobie wymyśliłeś. To co widać swiadczy o tym czego nie widać, ale jest. Głowę mam zapchaną teoriami nieweryfikowalnymi. Może kiedyś jak sobie życie ułożę to będę miał czas, aby dyskutować o WW, argumentach za i przeciw.
Piotrek Patucha

Jeśli przestrzeń się rozszerza i wiemy z obserwacji odległych obiektów (czym dalej tym bardziej zaglądamy w przeszłość - dosłownie), że rozszerzała się przez ostatnie 13,7 +- 0,1 miliarda lat, to nie trudno dojść do wniosku, że rozszerzała się od samego początku (najdalszym i najstarszym promieniowaniem jakie widzimy to promieniowanie reliktowe - powstało one w momencie, gdy wszechświat ostygł na tyle, by zjonizowany gaz przestał być nieprzezroczystą plazmą - gdy promieniowanie zostało "uwolnione" - nastąpiło to około 380 tysięcy lat po WW - Wszechświat był wtedy nieduży i gęsty w porównaniu z stanem obecnym).
Dalej niż do momentu, gdy wszechświat skończył być mniej więcej równomiernie wypełniony zjonizowaną plazmą bezpośrednio raczej nie zajrzymy.
Ale patrząc na tendencję nie trudno się domyśleć, że wcześniej też się rozszerzał. Np. ilość helu i wodoru we wszechświecie świetnie pasuje do reakcji jakie zachodziłyby blisko początku WW. Rozkład galaktyk i materii podobnie - odzwierciedla "rozszerzone" i wzmocnione grawitacją fluktuacje jakie powstałyby w takiej plazmie. Jest też sporo innych przewidywań, które pasują do teorii WW.

Za to z bezpośrednich obserwacji (czyli takich, że prawie można je "polizać i dotknąć" - zaobserwować je można patrząc) to wiadomo, że się rozszerza poczynając od stanu gorącej zjonizowanej plazmy jakieś 380 tysięcy lat po WW (jeśli prędkość rozszerzania odpowiednio ekstrapolujemy / wydedukujemy z teorii) lub inaczej 13,6-13,7 miliarda lat temu (jeśli nie chcemy nic dedukować, a określić czas pomiarem - niedokładnym, ale zawsze).

Ładnie to wyrecytowałeś, ale ja czytałem, że galaktyki wcale nie uciekają, a jeśli uciekają to w te niezapełnione rejony kosmosu. Jak wrócę ze spotkania i wyleczę katza to pogadamy.
Piotrek Patucha

>Ładnie to wyrecytowałeś,

Cieszę się, że Ci się podoba.

> ale ja czytałem, że galaktyki wcale nie uciekają, a jeśli uciekają to w te niezapełnione rejony kosmosu. Jak wrócę ze spotkania i wyleczę katza to pogadamy.

Może źle się wyraziłem - nie uciekają w sensie normalnej prędkości. One średnio nie mają prędkości w przestrzenii względem nas. Za to sama przestrzeń się rozszerza między nami a np. innymi galaktykami.
Wprost proporcjonalnie do ilości przestrzeni (czyli odległości).

WW nie polegał na tym, że coś wybuchło, lub że był jakiś środek - punkt centralny w przestrzeni. Nie było różnicy ciśnienia - bez różnicy ciśnienia nie ma wybuchu. To przestrzeń się rozszerza. Wszechświat był równomiernie wypełniony - i gdyby nie rozszerzanie się przestrzenii to nic ciekawego by się nie wydarzyło, gdyż z punktu widzenia termodynamiki oraz dynamiki układ był stabilny. Wyobrażenie WW jako wybuchu jest błędne - jeśli wyobrażamy sobie to zbyt dosłownie. Stan z początkowych chwil WW mógł trwać dowolnie długo - był stabilny. W zasadzie to dowolny stan do momentu gdy wszechświat był na tyle duży i chłodny by grawitacja przeważyła był stabilny i mógł długo trwać. Nie trwał tylko dlatego, że przestrzeń się szybko rozszerzała. To tak jak balonik - nadmuchany trochę, zatkany i pozostawiony sam sobie ma stabilną wielkość - nie rozszerza się. Coś musiało "nadmuchać" ten "balonik", czyli Wszechświat, w którym żyjemy.
Nie jest do końca pewne co to było, ale prawdopodobnie była to zmiana stanu energetycznego próżni z jednego stanu stabilnego na inny co wydzieliło ogromną ilość energii oraz przy okazji spowodowało rozszerzenie się samej próżni - przestrzenii.

Wracając do WW:
Środek WW był i jest wszędzie bo cała przestrzeń na raz powstała.
Można to pojąć obserwując analogię z balonikiem - wystarczy narysować punkty na baloniku i zacząć go nadmuchiwać. Obserwując z punktu widzenia takiego punktu reszta punktów ucieka z "prędkością" proporcjonalną do odległości (w współrzędnych na powierzchni balonu). Mimo tego, że punkty się nie ruszają. Tak na prawde galaktyki wykonują ruchy własne, ale o ile jeśli chodzi o nieduże od nas odległości, to są to prędkości większe od tych wynikających z prawa Hubbla, o tyle patrząc na te daleko widać bardzo wyraźną tendencję i przewagę rozszerzania się przestrzenii nad ruchami własnymi galaktyk. Dlaczego rozszerzająca się przestrzeń nie powoduje rozszerzania się obiektów? Ponieważ świat nie jest symetryczny względem skal i stabilność obiektów zależy od skali. Np. mrówka powiększona dosłownie do rozmiarów słonia nie wytrzymałaby swojego ciężaru. Nie mówiąc już o problemie z ewentualnym powiększeniem atomów, które są stabilne w swojej skali i rozszerzanie przestrzenii nie powoduje destabilizacji, ale przywrócenie stanu. Z grawitacją jest podobnie - stabilne układy takie jak galaktyki, układy planetarne itp. utrzymują swoją skalę przy rozszerzaniu przestrzenii. Jedyne co może im zagrozić to w zasadzie wzrost prędkości rozszerzania - przyspieszenie rozszerzania przestrzenii. Przyspieszenie rozszerzania przestrzenii zgodnie z ogólną teorią względności wywołuje dodatkową siłę rozciągającą obiekty - i może je porozrywać jeśli nabierze zbyt dużego tempa.

Już czuję się lepiej, choć z samego rana napiłem się zepsutego mleczka i przywitałem się z muszelką. Wiesz, ta teoria kompletnie nie trzyma się kupy. Faszerujesz mnie jakimiś informacjami, które są tylko hipotetyczne. Pan Sikorski zamieścił tutaj tekst, w którym twierdzi, że niekoniecznie przestrzeń się rozszerza, może to wynikać w błedów pomiarowych. Proszę mi powiedzieć, czy patrzyłeś kiedyś na gwiazdy przez teleskop Hubble'a? POdejrzewam, że nie. Ciekawe czemu wierzysz tym doniesieniom? Nie masz powodów , żeby wierzyć Hawkingowi i ludziom, którzy wyciagają sobie z czapki bajeczki o WW, wszechświatach równoległych, 20 wymiarach i kotach, o których niewiadomo czy są martwe czy żywe. Dla mnie te teorie są tylko hipotezami metafizycznymi, których potwierdzić nie można. Zatem nie zamierzam się nimi zajmować, chyba że tylko humorystycznie.

Kończę tą dyskusję, ponieważ żaden z was mnie nie przekonał. To zupełnie tak jakby przyszli do mnie świadkowie jehowy i mówili mi o tym jak to Bóg zabrania im przetaczania krwi itp bzdury. Gdybym poprosił ich o niezprzeczelne dowody empiryczne, to zapewne powiedzieli by mi, żebym przeczytał kilka numerów Dzwonnicy, bo w przeciwnym wypadku rozmawiałbym z nimi jak ateista, który wszystko z góry neguje, ale niezdolny jest do rozmowy na argumenty. Otóż mój argument przeciw takim teoriom podawałem już wiele razy, ale żaden z was mojego argumentu nie obalił. Bo jest mocny. Prawda?
W ten sposób podcinam skrzydła wszelkiej metafizyce. Bo pytanie funadamentalne brzmi czy możliwa jest naukowa metafizyka? Moim zdaniem, nie jeśli za naukowe uznamy teorie podlegajace weryfikacji. A jeśli "naukowe" nie musi być weryfikowalne, to teologia może być naukowa.

Pozdrawiam Was.

Piotrek Patucha

> Wiesz, ta teoria kompletnie nie trzyma się kupy. Faszerujesz mnie jakimiś informacjami, które są tylko hipotetyczne.

Nie hipotetyczne, ale sprawdzone.

> Pan Sikorski zamieścił tutaj tekst, w którym twierdzi, że niekoniecznie przestrzeń się rozszerza, może to wynikać w błedów pomiarowych.

Nie czytałem - napisz w którym miejscu...
Ale wątpię by mogło tak być, że to błąd pomiarowy.

> Proszę mi powiedzieć, czy patrzyłeś kiedyś na gwiazdy przez teleskop Hubble'a?

Widziałem zdjęcia. Patrzeć - chyba nikt bezpośrednio nie patrzy - chociażby bo musiałby być tam gdzie teleskop - na orbicie.

> Ciekawe czemu wierzysz tym doniesieniom?

Bo sporo na ten temat przeczytałem. To nie naukowa nowinka ani nie pomysły z książek popularnonaukowych w których autorzy lubią zapędzać się i przewidywać przyszłość lub opisywać swoją ulubioną hipotezę. To naukowa dobrze sprawdzona teoria.

> Nie masz powodów , żeby wierzyć Hawkingowi i ludziom, którzy wyciagają sobie z czapki bajeczki o WW, wszechświatach równoległych, 20 wymiarach i kotach, o których niewiadomo czy są martwe czy żywe.

Ale zwykle przy tym mówią, że akurat mają na myśli niesprawdzone hipotezy, najnowsze badania, możliwości tego jak będzie wyglądała teoria przyszłości itp.
Media zwykle podchwytują takie rzeczy i twierdzą, że to jest prawdziwa nauka. Na szczęście biorę pod uwagę nie tylko to, co w TV, pismach czy książkach popularnonaukowych tudzież innych podobnych, ale także w bliższych naukowym opracowaniach.

> Dla mnie te teorie są tylko hipotezami metafizycznymi, których potwierdzić nie można.

Niektóre tak - nie są jeszcze potwierdzone ani sfalsyfikowane. Nie są naukowe - są co najwyżej hipotezami i pomysłami na przyszłe teorie (które staną się naukowymi gdy autor wymyśli sposób falsyfikacji - tak jak to się stało z czarnymi dziurami - ich istnienie zostało potwierdzone, choć jak na razie dosyć pośrednio - nie na tyle by uznać to za w miarę pewny fakt naukowy)

> Zatem nie zamierzam się nimi zajmować, chyba że tylko humorystycznie.

Niektóymi tak - co nie przeszkadza ich autorom czasem o nich myśleć lub szukać sposobów by naukowymi się stały.

>Kończę tą dyskusję, ponieważ żaden z was mnie nie przekonał. To zupełnie tak jakby przyszli do mnie świadkowie jehowy i mówili mi o tym jak to Bóg zabrania im przetaczania krwi itp bzdury.

Nie zupełnie - oni nie mają na te rzeczy dowodów empirycznych.

> Gdybym poprosił ich o niezprzeczelne dowody empiryczne, to zapewne powiedzieli by mi, żebym przeczytał kilka numerów Dzwonnicy, bo w przeciwnym wypadku rozmawiałbym z nimi jak ateista, który wszystko z góry neguje, ale niezdolny jest do rozmowy na argumenty.

A ja powiem inaczej - nie czytaj Dzwonnicy, Strażnicy, Świata Nauki i tym podobnych - przejdź się na jakiś wydział fizyki i do jakiegoś obserwatorium i pogadaj z astronomami, fizykami, astrofizykami oraz naukowcami - bezpośrednio - może któryś zgodzi się pokazać bezpośrednie empiryczne dowody - bo nie przyjmujesz ich badań na słowo.
W końcu nie jeden mógłby.
Ja niestety nie pokażę. Mam zaufanie do naukowców w zakresie w którym mówią o własnej dziedzinie i podpierają to jakimiś przyjętymi przez innych naukowców oraz weryfikowalnymi badaniami. Ale niestety ani obserwatorium klasy takiej jak teleskop Hubbl'a ani laboratorium do badań nad mechaniką kwantową itp. niestety nie posiadam.

> Bo pytanie funadamentalne brzmi czy możliwa jest naukowa metafizyka? Moim zdaniem, nie jeśli za naukowe uznamy teorie podlegajace weryfikacji.

Zgadzam się.

Z listy (W - weryfikowalne, N - naukowe, B - badane przez naukowców, nN - nienaukowe, nW - nieweryfikowalne, nB - nie badane):

> Wieli Wybuch,

WNB

> wszechświatach równoległych,

nWnNnB - prywatna opinia niektórych naukowców oraz filozofów - możliwe, ale nie sprawdzone ani nie sprawdzalne jak na razie.

> 20 wymiarach

nWnNB - nie weryfikowalne i nienaukowe i chyba długo (jeśli ne na zawsze) takie pozostanie, ale naukowcy rozwijający teorię superstrun przypuszczają, że może istnieć więcej wymiarów - pracują nad tą teorią i nad doprowadzeniem jej do stanu weryfikowalnej - szukają między innymi sposobów na weryfikację

> i kotach, o których niewiadomo czy są martwe czy żywe.

nWnNB lub nB (nie wiem czy jest badane w jakiś sposób - czy obecnie da radę badać lub naukowo rozważać)

Spór jak chodzi o interpretację oraz przewidywania mechaniki kwantowej jeśli zastosować ją do dużych obiektów.
Wiele możliwości, żadna nie jest zweryfikowana ani stwierdzona jako naukowa. Naukowcy opowiadający się za każdą z możliwości interpretacji i przewidywań starają się dążyć do sprawdzenia eksperymentalnego swojej hipotezy. Jak na razie nie jest to możliwe.

> A jeśli "naukowe" nie musi być weryfikowalne, to teologia może być naukowa.

Tak, musi być weryfikowalne.

Ale teoria zanim stanie się naukowa przechodzi kilka faz. W tym fazę myślenia - budowania szkicu teorii, ogólnej koncepcji, fazę kostruowania teorii na podstawie badań, innych teorii, wiedzy i fazę wyznaczania eksperymentów falsyfikujących, a potem fazę falsyfikacji. Jak przejdzie przez całość to jeszcze przechodzi fazę potwierdzenia falsyfikacji przez innych naukowców. A potem już jest rozwijana, poszerzana, wzmacniana, uszczegółowiana, wyznaczany jest dokładniejszy obszar stosowania w pierwotnej formie jak i ewentualnie w nowszych, uszczegółowionych wersjach (np. teoria względności jest uszczegółowieniem praw Newtona, a nie ich obaleniem i ustanowieniem nowych). Tworzenie nauki przypomina bardziej i dużo częściej dobudowywanie nowych fragmentów niż burzenie starych. W skali globalnej. Bo tam, gdzie nowe dopiero "rosną" dużo się wycina.

Niektóre pomysły i projekty naukowców dotyczą wstępnych faz.
I niektóre na długo się zatrzymują i wegetują w takich fazach. Nawet na fazie myślenia - jak koncepcja wielu światów - nie zanosi się na weryfikowalność, więc nikt nie ma koncepcji naukowej teorii o to opartej, ale z drugiej strony sporo naukowców się nad tym zastanawia i czasem wychodzi trochę dalej w rozważaniach by np. poszukać ewentualnych możliwości weryfikacji lub z innych powodów.

Cześć
>Otóż mój argument przeciw takim teoriom podawałem już wiele razy, ale żaden z was mojego argumentu nie obalił. Bo jest mocny. Prawda?
Wybacz ale nie przedstawiłeś jakichś rzeczowych argumentów. Jedynie coś w rodzaju empiryzmu z początków XX wieku.

Promieniowanie reliktowe zostało odkryte przez przypadek, przez dwóch facetów, którzy nie tego szukali. Tyle szumu się zrobiło bo INNI naukowcy pracowali nad teorią, która je przewidywała.
Arno Penzias i Robert Wilson otrzymali za swoje odkrycia w 1978r. Nagrodę Nobla.
Teoria WW jest tylko teorią. Ma służyć do przewidywania pewnych obserwacji i tłumaczenia takowych. Na przykład dlaczego helu jest więcej niz powinno. Nie musi być wcale prawdziwa. Ważne że się sprawdza (na razie), kiedyś może zostanie zastąpiona jakaś dokładniejszą teorią, bardziej zgodną z obserwacjami.

Nie martw się nie będę Ci się narzucał. Kończę dyskuję.
Suilad...

Nie gniewaj się Celecrin, że odpiszę.

Wcale nie musi być tak, że argument świerzy jest lepszy od starego. Ja odniosłem się do kanonu wspólczesnej nauki, jeśli ten kanon ulegnie poszerzeniu o teorie metafizyczne, to nie zamierzam z tego powodu płakać.

BB jest tylko hiptezą, niech sobie kosmologowie nad tym pracują skoro już tak bardzo chcą.
Przecież nie rozpcząłem tego tematu po to, aby rozwiazać ten problem ostatecznie. Powiedziałem o BB, ponieważ uważam, że zbyt pochopnie przyjęto do wiadomości publicznej jako pewnik, że BB jest faktem.

Dla mnie hipoteza BB lub z drugiej strony wiecznego kosmosu, który roszerza sie i kurczy to tylko domysły. Wcale nie ma racji twój przedmówca mówiąc że jest weryfikowalna. Ja przez weryfikowalnosć rozumiem cos takiego, że można ten wybuch zobaczyć. Podobnie nieweryfikowalne są wydarzenia historyczne sprzed wielu wieków. Np. czy Pitagoras odkrył prawidłowość, że wszystkie kąty trójkąta są równe 180 stopni? Nigdy się nie dowiemy czy to on czy jakiś jego kumpel ze stowarzyszenia
Pytanie o WW jest pytaniem historycznym, po troszku, ponieważ pytanie brzmi: czy on był czy nie był? (a nie czy jest!).
Uciekajace galaktyki lub szczatki promieniowania mogą być jak ślad stopy yeti i sygerować nam, że coś takiego jak WW kiedyś miało miejsce.

Ja przecież nigdzie nie twierdziłem, że na pewno tego nie było. Mówiłem tylko że nie dowiemy się czy było czy nie. Stoję na stanowisku sceptycznym, zawieszam swój sąd.

Autor tekstu: Lech Keller; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3857
"Big Bang został przyjęty przez ogromną większość kosmologów jako sprawdzona teoria (a więc krótko mówiąc fakt), kiedy to w roku 1965 Arno Penzias i Robert Wilson z Bell Telephone Laboratories znaleźli ślady promieniowania, które wydawało się im (i praktycznie wszystkim fizykom po nim) właśnie owym promieniowaniem szczątkowym. To, co Penzias i Wilson znaleźli, i za co nawet otrzymali (moim zdaniem niezasłużenie i zbyt pochopnie) nagrodę Nobla, było śladami energii wypełniającej praktycznie równo cały obserwowalny kosmos, a odpowiadającej temperaturze ok. 3 stopni Kelvina (czyli powyżej absolutnego zera, które odpowiada ok. -273 stopniom Celsjusza). Oficjalna interpretacja tego zjawiska była taka, iż ów "szum" jednolicie wydający się wypełniać przestrzeń kosmiczną wokół nas jest przesuniętym ku czerwieni (jako rezultat efektu Dopplera) promieniowaniem owego Wielkiego Wybuchu. "

Kosmologowie będą o się to gryźć jeszcze długo. Ja nie wyrażam, jak zauważyłeś, zbyt duzej ochoty, aby w tym sporze uczestniczyć.
Moje stanowisko jest sceptyczne. Dlaczego inhet i Volrath potraktowali mnie jako czowieka, który jest jedną ze stron tego sporu, nie wiem. Może po prsotu chcieli porozmawiać. Przy czym nie mogę być brać w nim udziału, ponieważ jestem za cienki w tej materii, słabo się na tym znam. Podobnie gdybym Ciebie zapytał o późną naukę Platona(agrapha dogmata), pewnie powiedziałbyś, nie będąc filozofem, że nie wiesz czy ta teoria jest prawdziwa, czy nie, ale znając co nieco platopskie dialogi, podejrzewasz, że była tylko hipotezą metafizyczną, nieweryfikowalną, którą nie masz ochoty się zajmować, ponieważ masz inne zainteresowania. I ja bym się wcale nie zdziwił, gdybyś tak mi odrzekł. Ja nikogo nie molestuję i nie rządam, aby się interesował tym co ja.
wiec może będzie dobrze, jeśli uznamy, że astrofizyk jest większym autorytetem w swojej dziedzinie niż np. genetyk i na odwrót. Podobnie filozof nie musi się znać na każdej dziedzinie wiedzy, bo "kto się zna na wszystkim nie zna sie na niczym". Ja mam swoje zainteresowania i staram się w tej wąskiej dziedzinie być dobry. A jak mówię o BB, to mówię jako człowiek z zewnątrz i niektórzy mogą mieć mi za złe, że tak kategorycznie wyrażam się o ich dziedzinie. Przy czym ja chciałem uzyskać efekt refleksji nad tym czy to weryfikowalne i sprawdzalne. Tylko tyle. I moje zdanie w tej sprawie(metodologicznej) jest takie, że aby hipoteza BB była w pełni weryfikowalna ktoś musiałby taki wybuch przeżyć.
A są tylko poszlaki.

www.racjonalista.pl/kk.php/d,156

Piotrek Patucha

>Bez przesady, gość miał talent poetycki i robił z niego użytek. Podobnie Platona można by podsumować w ten sposób. Oboje łączyli poezję z filozofią i być może metafizyka musi być poetyczna, żeby ujmować swój przedmiot.

Nie umniejszam jego talentowi, mimo wszystko cały czas uważam "Tako rzecze.." za onanizm twórczy (może nie słusznie). Za to, jeśli o platona chodzi, moje zdanie jest całkowicie odmienne i, moim zdaniem w wielu wypadkach pisał on jasno i klarownie o trudnych "sprawach".

>Oni często cierpieli na dziwne schorzenia.

No, tak. Nietzsche przecież był chory na syfilis, a jak powszechnie wiadomo, w ostatnim stadium, choroba ta "rzuca się" na mózg . (nie twierdzę jednak, że F.W. był niespełna rozumu przez całe swoje życie).

>Dlatego jeśli żądasz naukowej ścisłości od metafizyka, to tak jakbyś chciał, żeby poezja był naukowa. A to jest bardziej sztuka niż nauka.

Mimo wszystko istnieje poezja, którą lubimy (np. Różewicz) i ta, której nie rozumiemy i nie znosimy (np. lingwistyczna poezja Białoszewskiego). To tylko kwestia gustu .

A, co do naukowego bełkotu, polecam książkę "Modne bzdury".

Pozdrawiam

> Za to, jeśli o platona chodzi, moje zdanie jest całkowicie odmienne i, moim zdaniem w wielu wypadkach pisał on jasno i klarownie o trudnych "sprawach".

Gdyby Platon był taki łatwy, jak mówisz.... Jego hipotezy są nadal komentowane i zapewniam Cię, że wcale nie są łatwe. Zwłaszcza gdybyś próbował znaleźć jedność w jego filozofii. Wbrew powszechnemu mniemaniu on nigdy nie stworzył gotowego systemu. On był zawsze w drodze. Osobiście wolę filozofię Arystotelesa. Uważam ją za najpiękniejsze rozwinięcie platonizmu, bo Arystoteles miał to lepiej poukładane. Chodzi o rzetelność. Te Platońskie uniesienia, wyjście z jaskini, wędrówki dusz, jazda rumakami, to były ładne mity o charakterze pedagogicznym. To takie "mleczko dla dzieci", za przeproszeniem. Pedagogiczne zacięcie Platona przejął Kościół Katolicki. "Chrześcijaństwo to platonizm dla ludu." (FN) (Jedna poprawka: platonizm jest panteizmem a nie teizmem. Nietzche zrobił zbyt duże uproszczenie. Te dwa światy są jednak bardzo różne).

>>Oni często cierpieli na dziwne schorzenia.
>No, tak. Nietzsche przecież był chory na syfilis, a jak powszechnie wiadomo, w ostatnim stadium, choroba ta "rzuca się" na mózg . (nie twierdzę jednak, że F.W. był niespełna rozumu przez całe swoje życie).

Tą tezę próbował promować Copleston. Ale to było trochę nieuczciwe. Gość kompletnie zwariował kiedy zobaczył zwalonego na ulicy konia i już nic nie mógł spłodzić. Ale wcześniej zanim się zaraził, pisał dobre rzeczy. Zwłaszcza część krytyczna jego pisania, zasługuje na uwagę.

Piotrek Patucha

>Za to, jeśli o platona chodzi, moje zdanie jest całkowicie odmienne i, moim zdaniem w wielu wypadkach pisał on jasno i klarownie o trudnych "sprawach".

Tak, dużo masz racji. Zwłaszcza jego epistemologia zasługuje na bliższe poznanie. Platon zadomowił filozofię w poznaniu noetycznym(intuicji). Dzięki niej możliwe było oglądanie(theorein) swiata idei. Słowo theorein ma ciekawą etymologię(theos oran - widzieć boga). Potem doszlifowano to pojęcie, bowiem filozofia stawała sie coraz bardziej świecka. U Husserla spotkasz się z pojęciem "intuicyjnego wglądu", bądź "naoczności", które oznaczają to samo co wiara w czasach Jezusa.
W religii chrześcijańskiej, u źródeł, "wiara" oznaczała zaufanie do głosu bożego.


Piotrek Patucha

Potem dowiedziałem się, ze jakiś inny fizyk stwierdził, że nasz kosmos powstał z aczasowej piany. Teraz czytam, że moze być więcej wymiarów np. 10. A niby skąd mozna wiedzieć czy te wymiary są? Fizycy mają dziesięć zmysłów? Dla mnie ten pomysł nie różni się wiele od pomysłów scholastyków, których niebo było zapełnione aniołami, inteligencjami itp.
>10 wymiarów, aczasowa piana, wielki wybuch, niemowlęce kosmosy - te pojęcia wykraczają poza zakres doświadczenia. Nie da się tego zweryfikować. To są urocze hipotezy, ale nieweryfikowalne. Chyba, że ONI TAM BYLI i widzieli powstanie kosmosu, moze mają jakieś siódme oko i widzą , jaka jest struktura siódmego wymiaru, przemieszczają się w kosmosy równoległe, może wiodą podwójne życie? Aczasowa piana....to jakiś rodzaj zygoty? Może powinni dostać Literackiego Nobla?
>Piotrek Patucha
>

podejscie do idei kosmosu zakladajace, ze tego czego nie widze i nie zlapie - nie ma, jest typowe dla dzieci w fazie rozwoju...to wlasnie abstrakcyjne myslenie ugruntowane logika pochodzaca z obserwacjii zjawisk natury pozwolilo na dzisiejszy stan fizyki...
to ze makrokosmos jest odpowiedzia mikrokosmosu zapewne nie wystarcza, ale mozna powiedziec, ze prawa sie powtarzaja...jak powastaje zycie? czyz nie z "piany" plemnikow?
powolujac sie na doswiadczenie i niezauwazanie doswiadczen innych niz swoje wlasne...do czego to prowadzi?
pozdrawiam agnosia

>>podejscie do idei kosmosu zakladajace, ze tego czego nie widze i nie zlapie - nie ma, jest typowe dla dzieci w fazie rozwoju...to wlasnie abstrakcyjne myslenie ugruntowane logika pochodzaca z obserwacjii zjawisk natury pozwolilo na dzisiejszy stan fizyki...
>to ze makrokosmos jest odpowiedzia mikrokosmosu zapewne nie wystarcza, ale mozna powiedziec, ze prawa sie powtarzaja...jak powastaje zycie? czyz nie z "piany" plemnikow?

Nie przeczę, że bobaski rodzą się w jakis czas po tym jak plemnik dotrze do jejeczka, jednak kosmos nie jest człowiekiem. Antropomorfizacja kosmosu jest dosyć powszechna, traktujemy go jak jeden organizm, który myśli, czuje słyszy i mówi do nas. Ale właśnie taka metoda myślenia jest bliższa poezji niż nauce.

>powolujac sie na doswiadczenie i niezauwazanie doswiadczen innych niz swoje wlasne...do czego to prowadzi?

Ja już mówiłem o tym dlaczego krytykuję te pomysły. Mówi się o nich jako sprawdzonych, a one są tylko hipotezami metafizycznymi.
Piotrek Patucha

>>powolujac sie na doswiadczenie i niezauwazanie doswiadczen innych niz swoje wlasne...do czego to prowadzi?
>Ja już mówiłem o tym dlaczego krytykuję te pomysły. Mówi się o nich jako sprawdzonych, a one są tylko hipotezami metafizycznymi.
>

Powtarzasz ty, powtórzę i ja - one są metafizyczne dla ciebie, ale nie dla fizyków.

>Ja już mówiłem o tym dlaczego krytykuję te pomysły. Mówi się o nich jako sprawdzonych, a one są tylko hipotezami metafizycznymi.

Zależy które pomysły. Niektóre są sprawdzone, a inne są co najwyżej hipotezami.
Za to media "tradycyjne" (gazety, czasopisma, TV) te pierwsze uważają za mało ciekawe i mało ważne, a te drugie pokazują palcem i mówią, że są to nowe sprawdzone odkrycia (w stylu aczasowa piana czy 10 wymiarów).
Media często kreują hipotezy i nowinki (czasem sprawdzone, a czasem nie - polegające na tym, że ktoś wpadł na pomysł, ale jeszcze nie wymyślił jak go sfalsyfikować, jednak już go ogłosił) na naukę, a samej nauki mało pokazują.