Mniejsze zło dobrem nie jest, ale jest bardziej dobre od większego zła.

Problem jest jeszcze często w identyfikacji co jest mniejszym a co większym złem.

Poza tym czy obrona niewinnych przeciwko złu - co prawie zawsze odbywa się kosztem dobra tych "złych" (nie można ich postrzegać czarno-biało, ale powiedzmy bardziej złych niż dobrych) - jest złem czy dobrem?

Np. terrorysta podłożył bombę atomową i ma zamiar wysadzić pół miasta, a resztę obrócić w strefę napromieniowaną. Zachwile naciśnie przycisk. Jesteś snajperem i masz go na celowniku. Strzelić czy nie? (myślę, że tak) Czy strzelenie i uratowanie miasta oznacza dobro czy mniejsze zło?
Czy można kogoś takiego nazywać bohaterem - jeśli nie zrobił czegoś dobrego, ale wybrał po prostu mniejsze zło? (myślę, że można - bo wybór i czyn wymagał pewnej odwagi oraz wpłynął pozytywnie na losty wielu ludzi)

A co gdyby tak złapać tego terrorystę żywego - ograniczyć mu potem wolność czy nie? (myślę, że tak)
Ale ograniczenie wolności to pozbawienie pewnych praw, jakie posiada prawie każdy człowiek (poza tymi, którym to prawo ograniczono), więc czy jest to dobro czy zło? Czy sprawiedliwość jest wyborem dobra czy polega na wyborze mniejszego zła? I czy ograniczenie praw jednostek (np. patologicznych - przestępców) dla dobra ogółu jest dobrem czy mniejszym złem?

Myślę, że między mniejszym złem a dobrem granica nie jest bardzo wyraźna.

No i jeszcze kwestia punktu widzenia - dla rzeczonego terroysty bedzie źle, gdy go zastrzelą lub zamkną, dla snajpera też niedobrze, choć trochę mniej niedobrze, dla miasta dobrze, dla reszty ludzkości nie wiadomo, bo może to miasto jest siedliskiem zepsucia...

> Dobro nie jest względne. Zabicie drugiego człowieka
>zawsze jest czymś złym. Może to być czyn słuszny czy
>konieczny w sytuacji gdy brakuje innych środków chroniących
>społeczeństwo przed agresywną jednostką.
Dobro jest względne. Twoja interpretacja również. Ludzie niszczą środowisko naturalne, zwierzęta, rośliny. Unicestwiają całą planete.
Co do zabijania.
Zabijanie jest czymś złym tylko w ujęciu społecznym. W naturze jest to codzienność. Wygrywa lepszy, lepiej przygotowany. Dzięki temu ulegamy selekcji i doskonaleniu.
Hodowla zwierząt dla pokarmu jest dobra czy zła? To nasze dzieło.
Może trochę szczegółów:
Kurczaki siedzą w małych klatkach. Przez ekstremalne żywienie bardzo często nie są w stanie ustać. Leża więc na brzuchach i czakają na śmierć.
Kury są eksploatowane w produkcji jajek do tego stopnia, że ich kości po czasie pękają jak zapałki.
Świnie siedzą w paskudnych warunkach z ograniczonym wybiegiem, by nie straciły masy.
Krowy z głową nad korytem nie mają możliwości się nawet obrócić. Nienaturalnie wydłużona laktacja powoduje u nich podobne zjawiska jak produkcja jaj u kur.
Zabijanie zwierząt też nie wygląda kolorowo. Jedno patrzy gdy uśmiercane jest drugie.
Szkodzimy planecie, sobie samym i tworzymy grotezkowy świat dla zwierząt.
Czy jesteśmy dobrzy? Czy śmierć człowieka jest dobrem czy mniejszym złem dla naszej planety?

>Zabijanie jest czymś złym tylko w ujęciu społecznym. W naturze jest to codzienność. >Wygrywa lepszy, lepiej przygotowany. Dzięki temu ulegamy selekcji i doskonaleniu.
Proszę mi napisać w jakim sensie będziemy doskonalsi jeżeli będziemy się nawzajem zabijać.
>Hodowla zwierząt dla pokarmu jest dobra czy zła? To nasze dzieło.
Nie ma nic złego w tym, że wykorzystujemy zwierzęta w celach pokarmowych. Niemoralne jest opisane przez pana traktowanie zwierząt.

>Szkodzimy planecie, sobie samym i tworzymy grotezkowy świat dla zwierząt.
>Czy jesteśmy dobrzy?
Ja nie stawiałem diagnozy ludziom. To zupełnie inny problem.
> Czy śmierć człowieka jest dobrem czy mniejszym złem dla naszej planety?
Zabicie człowieka miałoby stać się moralne gdyż dzięki temu mniej by śmiecił?
Ludzi należy tak wychowywać, aby traktowali zwierzęta w sposób humanitarny i dbali o środowisko naturalne. Nie wolno zabijać ludzi tylko dlatego, że są pod pewnym względem niedoskonali.

dajmonion

>Ludzi należy tak wychowywać, aby traktowali zwierzęta w sposób humanitarny i dbali o środowisko naturalne. Nie wolno zabijać ludzi tylko dlatego, że są pod pewnym względem niedoskonali.
Nie o to mi chodziło.
Ja nie piętnuję działania ludzi tylko dowodzę braku dobra uniwersalnego. Ten termin jest zawsze uwarunkowany określonym układem odniesienia.
Co do humanitarnego traktowania zwierząt to chyba lekko przesadzasz. Wzrost ludzkiej populacji i konkurencja na rynku żywności wymuszają odpowiednie metody produkcji. Może częściowo sprawę załatwiłby kanibalizm
>Nie wolno zabijać ludzi tylko dlatego, że są pod pewnym względem niedoskonali.
Jak już pisałem w naturze odbywa się walka, w której lepiej przygotowany wygrywa. Dzięki temu pozostają lepsze osobniki. To jest naturalna selekcja. W naszym, "ludzkim świecie" jest podobnie czy tego chcemy, czy nie. Wszelkie niedoskonałości są weryfikowane. Taka jest rzeczywistość.
Pozdrawiam.

>Ten termin jest zawsze uwarunkowany określonym układem odniesienia.
co nie oznacza, że jest subiektywny.
>Jak już pisałem w naturze odbywa się walka, w której lepiej przygotowany wygrywa. Dzięki temu pozostają lepsze osobniki. To jest naturalna selekcja.
błąd naturalistyczny: to, że tak jest w naturze nie oznacza, że jest to dobre. Z tego, co jest nie wynika to co być powinno. Wzorując się na naturze powinniśmy mordować osoby niepełnosprawne w ramach "naturalnej selekcji".

dajmonion

>Dzięki temu pozostają lepsze osobniki.
W jakim sensie lepsze? A może po prostu bardziej bezwzględne?
dajmonion

> błąd naturalistyczny: to, że tak jest w naturze nie oznacza, że jest to dobre. Z tego, co jest nie wynika to co być powinno. Wzorując się na naturze powinniśmy mordować osoby niepełnosprawne w ramach "naturalnej selekcji".
W naturze zabija się dla konkretnego celu i ginie gdy nie ma odpowiednich warunków egzystencji. My jesteśmy jej częścią i postępujemy zgodnie z jej prawami.
Osoby niepełnosprawne przez swoje upośledzenie są skazane na gorsze warunki życia, nauki itd. Jest im o wiele trudniej zrealizować swoje marzenia, plany. Nie znaczy to wcale, że nie mają szansy. Mają natomiast dodatkowe bariery do pokonania i znacznie większą pracę przed sobą. Moim zdaniem jest to rodzaj selekcji.
>>Dzięki temu pozostają lepsze osobniki.
> W jakim sensie lepsze? A może po prostu bardziej bezwzględne?
Nazwałbym je lepiej adoptujące się w otoczeniu. Lepiej wykorzystujące otaczające warunki.

Zamykasz wszystko do dwóch "sztucznych" kategorii: dobra i zła. Ja natomiast twierdzę, że owe wartości są zawsze subiektywne i się wzajemnie przenikają. Stąd bierze się mniejsz/większe zło/dobro. Bez podania punktu odniesienia są nic nieznaczącymi frazesami.
Czy racjonalista.pl jest zły? Wszystko zależy od światopoglądu.
Pozdrawiam

>Zamykasz wszystko do dwóch "sztucznych" kategorii: dobra i zła. Ja natomiast twierdzę, że owe wartości są zawsze subiektywne i się wzajemnie przenikają. Stąd bierze się mniejsz/większe zło/dobro. Bez podania punktu odniesienia są nic nieznaczącymi frazesami.
Punktem odniesienia jest człowiek. Każdy ma przyrodzone prawo do życia. Stąd wynika niemoralność zabijania. Podaj choć jeden przykład, który pokazywałby jej moralność.
dajmonion

Czy śmierć człowieka jest dobrem czy mniejszym złem dla naszej planety?
"dobro dla ..." nie jest w ogóle dobrem w sensie moralnym. Jest to po prostu czyjś interes. Używanie słowa dobro rozumianego jako czyjaś korzyść jest błędem w kontekście tej dyskusji.

dajmonion

>Mniejsze zło dobrem nie jest, ale jest bardziej dobre od większego zła.
Bezpieczniej jest mówić w takiej sytuacji, że dany wybór jest słuszny.
>Poza tym czy obrona niewinnych przeciwko złu - co prawie zawsze odbywa się kosztem dobra tych "złych" (nie można ich postrzegać czarno-biało, ale powiedzmy bardziej złych niż dobrych) - jest złem czy dobrem?
Jeżeli brakuje środków bezkrwawych to należy naturalnie skorzystać z ostatniej deski ratunku. Dokonujemy wtedy czynu koniecznego, aczkolwiek niemoralnego. Wiele osób rozumuje w sposób następujący: Jeżeli czyn jest niemoralny, to w żadnym wypadku nie należy go urzeczywistniać. Implikacja ta nie jest tak do końca prawdziwa. Istnieją wyjątki, gdyż takie jest życie. Jeden z nich pan wyżej przytoczył. Faktem pozostaje jednak, że zabójstwo jest złem. Wyjątki nie mogą zmieniać społecznej percepcji danego czynu jako dobrego bądź złego. Zabicie człowieka traktujemy jako ostateczność właśnie dlatego, że postrzegamy je jako czyn niemoralny.
> Czy strzelenie i uratowanie miasta oznacza dobro czy mniejsze zło?
Jest to mniejsze zło.

dajmonion

Chciałbym rozwinąć swoja wypowiedź. (To nie jest wykład )
Zgadzam się z tobą kiedy mówisz, że relatywizm moralny jest szkodliwy dla społeczeństwa. Kiedy ludzi nie łączy wspólnota wartości(niekoniecznie absolutnych: to może być np. przyjaźń, wierność, uczciwość, poszanowanie życia i mienia) to wtedy może zapanować niezły bałagan i ja bym wypisał się z uczestnictwa w takim państwie. Aktualnie, w Polsce jest tak, że uczciwość nie jest w cenie, bo ten który potrafi "kombinować" lepiej sobie radzi niż ten, który mówi prawdę i nie łamie zasad. W ten sposób zaszczepiona zostaje w młodym pokoleniu tendencja do kombinowania(w sensie oszukiwania w życiu, bo "kombinatoryka" jako metoda myślenia w naukach ma duże znaczenie). Kombinowanie to przejawia się tym, że zamiast solidnie przygotować się do egzaminów można kupić dla prof. butelkę Johnny Walkera. Zamiast napisać samodzielnie mgr można zamówić u ghost-writera pracę za dwa tysiaki(wiadomo, że liczy się papier). Takich wałków mozna wyliczyć sporo. Relatywizacja poszanowania życia mogłaby doprowadzić do utratu szacunku dla życia. I nie powinno być żadnych wyjątków lub tylko nieliczne. Bo inaczej ktoś zacznie kombinować, że mniejszym złem jest zaciukanie pożyczkodawcy niż spłata długu. To śliska materia......

Jeśli chodzi o metafizykę wartości, to trzeba zaznaczyć, że istnieja tylko trzy wartości absolutne(prawda, dobro i piękno). I oczywiście nie podam definicji, mogę jedynie odwołać się do metafory jaskini, żeby temat ująć zwięźle i wskazać na trudnosci z racjonalnym ujmowanie tych fenomenów. Powiedzmy, że to dziedzina intuicji. Wartości są odczytywane indywidualnie i w tym sensie moja wizja piękna może się nieco różnić od twojej, choć czasem odnoszę wrażenie, że w tym "obszarze" można osiagnać większą zgodność niż posługujac się definicjami. Być moze dopiero ubieranie w słowa tej intucji generuje trudności w kontakcie, bo psycholog mówi swoim żargonem, a filozof swoim itd.
zwłaszcza jeśli niedawno ukończyli studia......
Żeby uniknąć dżumy abstrakcjonizmu lepiej nauczyć się mówić prostym, naturalnym jezykiem i nie odrywać zbytnio od swoich korzeni.

Pozdr.
Piotrek Patucha

> Dobro nie jest względne. Zabicie drugiego człowieka
>zawsze jest czymś złym. Może to być czyn słuszny czy
>konieczny w sytuacji gdy brakuje innych środków chroniących
>społeczeństwo przed agresywną jednostką.
> Przekonanie o niemoralności zabijania wynika wprost z
>założenia o posiadaniu przez każdego człowieka godności,
>której nikt mu nie jest w stanie odebrać.

Tego rzeczywiscie nie powinniśmy publicznie relatywizować, bo wyjątek od reguły moze stać się regułą. Nadal podtrzymuję swoje zdanie, że etyka przynależy do polityki.
Natomiast kwestia wartości absolutnych to dziedzina metafizyki, która jeśli nie jest służką jakiejś ideologi, może prowadzić do niemoralnych zachowań, jeśli moralne jest to, co większość uznaje za takie.
Piotrek Patucha

To chyba kwestia bardzo subiektywna i pewnie żadnych "odpowiedzi" nie znajdziemy. Moje subiektywne zdanie jest takie: jeśli kogoś zabijamy np. w obronie własnej (kiedy nie mamy innego wyboru) to nie robimy nic złego, natomist złe jest to co się dzieje - śmierć człowieka. Innymi słowy, to nie czyn jest w tym przypadku zły, tylko czymś złym jest to, co się dzieje w jego konsekwencji. Oczywiście to tylko takie teoretyzowanie, trudno powiedzieć jak czułbym się i myślał gdybym na prawdę coś takiego zrobił.

Nie ma żadnej obiektywnej, absolutnej moralności. Każda społeczność na każdym etapie rozwoju wypracowuje sobie takie zasady, które wspomagają jej przetrwanie. Dany system moralny jest wpajany członkom grupy tak, że zazwyczaj uważają go za uniewerslany dla całego wszechświata.
W myśl większości kodeksów moralnych zabicei człoweika z własnej grupy jest czynem złym, zaś zabicie kogoś ze społeczności wrogiej lub tylko obcej - przeciwnie, chwalebnym.

>Nie ma żadnej obiektywnej, absolutnej moralności. Każda społeczność na każdym etapie rozwoju wypracowuje sobie takie zasady, które wspomagają jej przetrwanie. Dany system moralny jest wpajany członkom grupy tak, że zazwyczaj uważają go za uniewerslany dla całego wszechświata.

To prawda.

>W myśl większości kodeksów moralnych zabicei człoweika z własnej grupy jest czynem złym, zaś zabicie kogoś ze społeczności wrogiej lub tylko obcej - przeciwnie, chwalebnym.

W większości tak. Są takie kodeksy, w których zabicie swojego dziecka jest czymś wskazanym. Słyszałem, ze w Indiach maja "kosmiczny" obyczaj , aby świerzo urodzonym dziewczynkom łamać kark. Mówię "kosmiczny" bo niektórym w moze wydawać się to czymś nieludzkim, bestialskim. Ale hindusi podchodzą do tego pragmatycznie. Jeśli rodzi się chłopiec to rodzina będzie z niego mieć więcej pożytku, chłopcy są mocniejsi.

Ochrona życia "swoich" gdyby ją wprowadzić w 100% powinna obejmować sobą zakaz aborcji. A wiadomo, że wtedy proceder schodzi do podziemia i lekarze czeszą kasę na lewo. Bo jest tak, ze niektórzy nie chcą mieć dzieci, zwłaszcza jeśli inwestują w karierę zawodową.
Piotrek Patucha

>Ochrona życia "swoich" gdyby ją wprowadzić w 100% powinna obejmować sobą zakaz aborcji. A wiadomo, że wtedy proceder schodzi do podziemia i lekarze czeszą kasę na lewo. Bo jest tak, ze niektórzy nie chcą mieć dzieci, zwłaszcza jeśli inwestują w karierę zawodową.
>

Aborcja to bardzo stary sposób pozbywania się niechcianych skutków seksu. W istocie jest tylko przyspieszeniem dzieciobójstwa, uprawianego w róznych społecznościach (nie tylko ludzkich) z rozmaitych powodów: np. likwidacji skutków gwałtu, zapobiegania przeludnieniu, utrzymania jakości genetycznej itp.
Ale jesli ktoś lubi seks, a nie lubi dzieci jako zawady w karierze zawodowej i mimo to je ma to w dzisiejszych czasach wystawia sobie kiepskie swiadectwo przydatności zawodowej...

>Ale jesli ktoś lubi seks, a nie lubi dzieci jako zawady w karierze zawodowej i mimo to je ma to w dzisiejszych czasach wystawia sobie kiepskie swiadectwo przydatności zawodowej...

Jedno jest pewne, że w aktualnych realiach utrzymać wielodzietną rodzinę jest nielada sztuką. Bo nie chodzi o to, zeby zapładniać kobiety jak królik jakiś, ale o to, żeby wychować silne i zdrowe potomstwo, choćby nieliczne. Przynajmniej ja tak to widzę.

Dodam jeszcze, że świdectwo przydatności nie wystawia się mężczyznom na podstawie ilości spłodzonych potomków, ale na podstawie kwalifikacji. Natomiast u kobiet bywa bywa róznie, zwłaszcza tych młodych, bo te które odchowały swoje szczenięta, jeśli posiadaja kwalifakcje mogą świetnie realizować się w pracy zawodowej.

Piotrek Patucha

>Natomiast u kobiet bywa bywa róznie, zwłaszcza tych młodych, bo te które odchowały swoje szczenięta, jeśli posiadaja kwalifakcje mogą świetnie realizować się w pracy zawodowej.

Oczywiście mówię o tym jakie są praktyki, a nie o tym jak powinno być. Podkreślam to aby jakieś feministki się do mnie nie przyczepiły, bo ja nie lubię o feminizmie dyskutować. Powiedzmy, że mam odmienne zainteresowania.

Piotrek Patucha

>W większości tak. Są takie kodeksy, w których zabicie swojego dziecka jest czymś wskazanym. Słyszałem, ze w Indiach maja "kosmiczny" obyczaj , aby świerzo urodzonym dziewczynkom łamać kark. Mówię "kosmiczny" bo niektórym w moze wydawać się to czymś nieludzkim, bestialskim. Ale hindusi podchodzą do tego pragmatycznie. Jeśli rodzi się chłopiec to rodzina będzie z niego mieć więcej pożytku, chłopcy są mocniejsi.
No właśnie i jak kolega ocenia ten proceder? Pewnie negatywnie, aczkolwiek nie omieszka kolega zaznaczyć, że to prywatna opinia uwarunkowana kulturą, prawda?
>Ochrona życia "swoich" gdyby ją wprowadzić w 100% powinna obejmować sobą zakaz aborcji. A wiadomo, że wtedy proceder schodzi do podziemia i lekarze czeszą kasę na lewo. Bo jest tak, ze niektórzy nie chcą mieć dzieci, zwłaszcza jeśli inwestują w karierę zawodową.
Proszę nie zapominać o tym, że prawo kształtuje świadomość społeczeństwa.

dajmonion

>Nie ma żadnej obiektywnej, absolutnej moralności. Każda społeczność na każdym etapie rozwoju wypracowuje sobie takie zasady, które wspomagają jej przetrwanie.

Czy to oznacza, że dobre jest to co przyczynia się do przetrwania? Jeżeli zabijanie dziewczynek sie do tego przyczynia, to znaczy, że jest to dobre? Czyli pojmowanie dobra przez nas i przez Hindusów jest równocenne? Jak z obrazami, nam się podoba taki, wam inny i wszyscy jesteśmy happy, tak kolega rozumie moralność?
dajmonion

> Czy to oznacza, że dobre jest to co przyczynia się do przetrwania? Jeżeli zabijanie dziewczynek sie do tego przyczynia, to znaczy, że jest to dobre? Czyli pojmowanie dobra przez nas i przez Hindusów jest równocenne? Jak z obrazami, nam się podoba taki, wam inny i wszyscy jesteśmy happy, tak kolega rozumie moralność?
>dajmonion
Naturalnie - jako moralne dobro w danej społeczności bedzie preferowane to, co tej społeczności umożliwa przetrwanie. To nie jest kwestia podobania się lub nie - bo norma moralna może być sprzeczna z interesem osobniczym.
Powtarzam: nie mażadnego "dobra" czy "zła" . Dobro czy zlo jestzawsze dla kogoś lub czegoś, to pochodna, nie funkcja.

> Naturalnie - jako moralne dobro w danej społeczności bedzie preferowane to, co tej społeczności umożliwa przetrwanie.
Zastanówmy się co u nas w Polsce umożliwiłoby przetrwanie. Niewątpliwie bardzo pomocne byłoby uśmiercanie emerytów, gdyż odciążyliby w ten sposób ludzi młodych i pewnie byłoby więcej miejsc pracy. Pomogłaby pewnie też eksterminacja narkomanów, osób zakażonych wirusem HIV. To zwiększyłoby szanse naszego przetrwania, a więc byłoby moralne. Zaprotestowałby pan przeciwko takim działaniom? Jeśli tak, to dlaczego nie miałby pan zrobić tego samego gdy takie praktyki odbywają się gdzie indziej?
Wygodnie jest powiedzieć, że moralność jest względna, stać z boku i przyglądać się na czyjś dramat.
Jeżeli nawet prawdą jest, że w wielu społecznościach za moralne uznawane są działania zwiększające szanse przetrwania to jeszcze nie powód, żeby je za takie uważać. Słyszał pan zapewne o błędzie naturalistycznym: z tego co jest nie wynika to co być powinno.
Podobno Eskimosi mieli kiedyś taki zwyczaj, że starsze osoby umieszczali na krze i pozwalali by ich protoplaści odpłyneli sobie w siną dal. Wiadomo po co. Moralne? Na pewno nie.
>To nie jest kwestia podobania się lub nie - bo norma moralna może być sprzeczna z interesem osobniczym.
W obrębie danej grupy, owszem. Ale biorąc pod uwagę różne grupy, które mają swoje systemy moralne analogia z wyborem obrazów zachodzi. W Polsce dane zachowanie jest dobre, w Japonii złe, a pan na to: no i ok.
dajmonion

>Moje subiektywne zdanie jest takie: jeśli kogoś zabijamy np. w obronie własnej (kiedy nie >mamy innego wyboru) to nie robimy nic złego,
Wszelkie wyjątki nie muszą mieszać naszych wyobrażeń o dobru i złu. Jeżeli ktoś kradnie chleb bo czuje, że zaraz umrze to powinien to zrobić. Faktem pozostaje, że kradzież jest czynnikiem negatywnie wpływającym na społeczeństwo, dezintegruje strukturę społeczną.
>natomist złe jest to co się dzieje - śmierć człowieka. Innymi słowy, to nie czyn jest w tym >przypadku zły, tylko czymś złym jest to, co się dzieje w jego konsekwencji. Oczywiście to >tylko takie teoretyzowanie, trudno powiedzieć jak czułbym się i myślał gdybym na prawdę >coś takiego zrobił.
Ponieważ posłużyłem się słowem wybitnie obciążonym historycznie więc teraz pojawiają się najprzeróżniejsze sposoby jego pojmowania. Śmierć człowieka wynikająca z przyczyn naturalnych może być co najwyżej smutna. W kategoriach moralnych moim zdaniem należy rozpatrywać właśnie ludzkie czyny.

dajmonion

>Moje subiektywne zdanie jest takie: jeśli kogoś zabijamy np. w obronie własnej (kiedy nie >mamy innego wyboru) to nie robimy nic złego,
Wszelkie wyjątki nie muszą mieszać naszych wyobrażeń o dobru i złu. Jeżeli ktoś kradnie chleb bo czuje, że zaraz umrze to powinien to zrobić. Faktem pozostaje, że kradzież jest czynnikiem negatywnie wpływającym na społeczeństwo, dezintegruje strukturę społeczną.
>natomist złe jest to co się dzieje - śmierć człowieka. Innymi słowy, to nie czyn jest w tym >przypadku zły, tylko czymś złym jest to, co się dzieje w jego konsekwencji. Oczywiście to >tylko takie teoretyzowanie, trudno powiedzieć jak czułbym się i myślał gdybym na prawdę >coś takiego zrobił.
Ponieważ posłużyłem się słowem wybitnie obciążonym historycznie więc teraz pojawiają się najprzeróżniejsze sposoby jego pojmowania. Śmierć człowieka wynikająca z przyczyn naturalnych może być co najwyżej smutna. W kategoriach moralnych moim zdaniem należy rozpatrywać właśnie ludzkie czyny.
dajmonion

> Ponieważ posłużyłem się słowem wybitnie obciążonym historycznie więc teraz pojawiają się najprzeróżniejsze sposoby jego pojmowania. Śmierć człowieka wynikająca z przyczyn naturalnych może być co najwyżej smutna. W kategoriach moralnych moim zdaniem należy rozpatrywać właśnie ludzkie czyny.

Ocena moralna czynu to ocena, w której bierze się pod uwagę albo:
1. intencję
2. skutki

1. Ocena ze względu na intencje jest bardzo trudna. Bo skąd mamy wiedzieć, ze ktoś miał dobre lub złe intencje?

2. Ocena ze wzgledu na skutki nie za bardzo jest możliwa, bo nie jesteś w stanie przewidzieć bardzo odległych skutków jakiegoś czynu.

Zatem, dajmonie, jak niby zamierzasz oceniać czyny ludzkie? Bo ja tutaj widzę, że trudności jest sporo.
Piotrek Patucha

>Zatem, dajmonie, jak niby zamierzasz oceniać czyny ludzkie? Bo ja tutaj widzę, że trudności jest sporo.
Zabicie człowieka jest złem bez względu na to, jakie są skutki, a także niezależnie od intencji, którą kierował się sprawca. Powodem takiej oceny jest przysługująca każdej istocie ludzkiej godność, której nikt jej nie może pozbawić. Kryteria, które przytaczasz mogą co najwyżej służyć sądowi przy rozpatrywaniu poszczególnych przypadków. Czy przykład przytoczony przez Zieloną ma zmieniać nasze zasadnicze pojmowanie dobra i zła? Oczywiście nie.
Nie odpowiedział pan, panie Piotrze na moje powyższe pytanie.
dajmonion

> Zabicie człowieka jest złem bez względu na to, jakie są skutki, a także niezależnie od intencji, którą kierował się sprawca. Powodem takiej oceny jest przysługująca każdej istocie ludzkiej godność, której nikt jej nie może pozbawić.

OK.

>Kryteria, które przytaczasz mogą co najwyżej służyć sądowi przy rozpatrywaniu poszczególnych przypadków. Czy przykład przytoczony przez Zieloną ma zmieniać nasze zasadnicze pojmowanie dobra i zła? Oczywiście nie.
> Nie odpowiedział pan, panie Piotrze na moje powyższe pytanie.
Które? Odpowiem jutro, bo dziś.... ...jestem już po piwku.

pozdr.

Piotrek Patucha

Ups, zdublowało post

Patuszkin słusznie napisał, że bierzmy pod uwagę zarówno intencje jak i skutki oceniając czyn. Podam taki przykład:
Złodziej wyrwa z ręki starszej pani torebkę i ucieka z nią, biegnie szybko po drodze tratując wszystko dookoła, wpada na małe dziecko zmierzające pod nieuwagę matki w stronę jezdni, po której jedzie rozpędzony samochód. Zderzenie złodzieja z dzieckiem powoduje, że maluszek przewraca się, ale dzięki temu nie wpada pod samochód. Rzec można, że złodziej uratował dziecku życie.
W pościg za złodziejem rusza pewien przechodzień, który chce pomóc starszej pani odzyskać torebkę. Biegnie szybciej niż złodziej by zmniejszyć dzielący ich dystans. Podczas tego pościgu nasz prawy obywatel wpada na starszego pana, który rażony siłą zderzenia upada na chodnik, uderza głową o beton, przez co ma rozległy wylew krwi do mózgu.
Bilans rozpatrywany wyłącznie z aspektu skutków - złodziej ratuje życie dziecku a nasz prawy obywatel jest winny kalectwa starszego pana..
Moim zdaniem ocena moralna powinna w głównej mierze opierać się na intencjach a nie maksymce "cel uświęca środki"
Pozdrawiam

>Moim zdaniem ocena moralna powinna w głównej mierze opierać się na intencjach a nie maksymce "cel uświęca środki"

A kiedy intencja jest dobra? Co to znaczy, ze ktoś ma dobrą intencję?

Przy okazji dodam, że nie można dokonać oceny moralnej jednoczesnie ze wzgl. na intencje i skutki. Trzeba się zdecydować: albo albo. Gdyby można było oceniać ze wzgl. na to i na to, wtedy np. czyn wynikajacy z dobrej intencji ale zkończony fiaskiem musiałby zostać oceniony jako dobry i zły jednocześnie lub pod pewnym wzgl. dobry a pod innym zły. Ale nas interesuje jeden aspekt, aspekt moralny, zatem czyn nie moze być jednocześnei dobry i zły, bo wtedy popadasz w logiczną sprzeczność.

A skoro decydujesz się na ocenę ze wzgl. na intencje, to wtedy całkowicie zanika możliwość oceny moralnej tych, którzy żyli dawno temu. Ogólnie rzecz biorąc nie można oceniać tych, których nie można spytać o intencję z jaką coś czynili.

Piotrek Patucha

O dobru czy złu intencji można by napisać dysertację, to temat tak obszerny. Jednak, jeśli pytasz o moje zdanie i o to jak staram się w moim świecie pojęć dobrą i złą intencję sobie przedstawić to powiedziałabym tak bardzo ogólnie, że dobra intencja to ta, która bazuje na motywach prospołecznych zaś zła na aspołecznych.
Co do oceny czynu to nie znam się zbytnio na prawie, ale tyle o ile wiem podczas procesu sądowego ocenia się sprawcę przez pryzmat nie tylko szkodliwości społecznej czynu, ale i motywu jakim się kierował, uwzględnia się kontekst sytuacji i tak np. stan afektu jest czynnikiem łagodzącym. Innymi słowy sądy dokonują oceny zarówno ze względu na intencje jak i skutki.
Istnieje wiele stanowisk etycznych (min. utylitaryzm, cnoty, miłości bliźniego,, umowy społ.) zależnie od tego, które preferujesz takim wartościom będziesz hołdował a za tym idzie Twój stosunek do dobra i zła ogółem a w tym wartościowanie złych i dobrych intencji. Ponieważ czyn zawiera dwa komponenty tzn. motywację, która legła u jego podstawy oraz efekt, jaki spowodował to nie uważam, że należy w przypadku jego oceny usilnie szukać jednoznaczności dobry - zły, ale właśnie określić tu i tu czyn ma znamiona złego a tu i tu dobrego. I wtedy będą czyny, która w całej prawie rozciągłości określimy dobrymi, będą te, które są trochę dobre a trochę złe oraz te, która będą w głównej mierze złe.
Nie jest prawdą, że nie można oceniać intencji osób nieżyjących. Nie doceniasz warsztatu psychologii, która ma swoje sposoby, aby na podstawie choćby listów odczytywać strukturę osobowości, motywację. A poza tym ludzie zapytani o ich intencje raz, że mogą kłamać a dwa, że mogą nie mieć wglądu na tyle dużego, aby pozwolił im odczytać poprawnie ich własne intencje. Szereg mechanizmów obronnych usilnie stara się fałszować prawdziwe intencje przed naszymi oczyma.
Ja nie decyduję się na ocenę ze względu na intencje wyłącznie, ale uważam, że one powinny być kryterium oceny dominującym. Przedkładam intencje nad skutki, ale i te drugie są istotne przy wartościowaniu.
Pozdrawiam

>O dobru czy złu intencji można by napisać dysertację, to temat tak obszerny. Jednak, jeśli pytasz o moje zdanie i o to jak staram się w moim świecie pojęć dobrą i złą intencję sobie przedstawić to powiedziałabym tak bardzo ogólnie, że dobra intencja to ta, która bazuje na motywach prospołecznych zaś zła na aspołecznych.
>Co do oceny czynu to nie znam się zbytnio na prawie, ale tyle o ile wiem podczas procesu sądowego ocenia się sprawcę przez pryzmat nie tylko szkodliwości społecznej czynu, ale i motywu jakim się kierował, uwzględnia się kontekst sytuacji i tak np. stan afektu jest czynnikiem łagodzącym. Innymi słowy sądy dokonują oceny zarówno ze względu na intencje jak i skutki.

Sprawa trafia do sądu kiedy delikwent łamie prawo. Jeśli zdrady nie są ujęte w prawie, to nie sądzi się cudzołożników. A jednak jeśłi partner zdradza jesteśmy skłonni oceniać go pod względem moralnym. Egro prawo i etyka nie muszą sie pokrywać. Powedzmy, że to dwie oddzielne dziedziny.
Jeśli idzie o motywacje, to czy człowiek żyjacy na bezludnej wyspie, moze nie mieć dobrej woli? Bo jeśli dobra wola jest prospołeczna, to człowiek w sytuacji pozaspołecznej nie moze takowej posiadać. Zresztą mogą być takie sytuacje, które nie maja bezpośredniego odniesienia do społeczeństwa(np, to co się dzieje w małżeńskiej alkowie).
Piotrek Patucha

>Jeśli idzie o motywacje, to czy człowiek żyjacy na bezludnej wyspie, moze nie mieć dobrej woli? Bo jeśli dobra wola jest prospołeczna, to człowiek w sytuacji pozaspołecznej nie moze takowej posiadać.
Człowiek na bezludnej wyspie nie jest w sytuacji pozaspołecznej, ponieważ może podejmować działania w stosunku do samego siebie.
dajmonion

>Nie jest prawdą, że nie można oceniać intencji osób nieżyjących. Nie doceniasz warsztatu psychologii, która ma swoje sposoby, aby na podstawie choćby listów odczytywać strukturę osobowości, motywację. A poza tym ludzie zapytani o ich intencje raz, że mogą kłamać a dwa, że mogą nie mieć wglądu na tyle dużego, aby pozwolił im odczytać poprawnie ich własne intencje. Szereg mechanizmów obronnych usilnie stara się fałszować prawdziwe intencje przed naszymi oczyma.

To będą tylko spekulacje. Zresztą wiem, że psychologowie potrafią wmówić komuś coś czego nigdy nie czuł. Ja bym takim analizom nie ufał zbytnio.

I jeszcze jedno. Czy czynem prospołeczym może być zabicie sąsiada, który wszystkich wkurza, nie pracuje i żyje z niegodziwie wyłudzonej renty?
Piotrek Patucha

Zachowanie prospołeczne to każde działanie ukierunkowane na dostarczenie korzyści drugiej osobie, czyli wystarczy relacja interpersonalna (choćby wspomniana przez Ciebie alkowa) by móc je orzekać. Nie musimy mieć od razu grupy, aby mówić o zachowaniach tego typu.
Pytanie o zabicie sąsiada, który wkurza innych to analogia do pytania - czy wojna wypowiedziana państwu, które łamie konwencje międzynarodowe, zabijana niewinnych ludzi jest słuszna czy nie, inna analogia - czy kara śmierci jest słuszna czy nie. - tu nie ma jednoznaczności, trzeba poznać kontekst i obrać dany aspekt etyczny aby oceniać dobro czy zło czynu, sytuacji. Moim zdaniem zabicie sąsiada byłoby aspołeczne, bo uważam, że zabijanie istot ludzkich ( i nie tylko) jest złe, to mówi mój system wartości, który bardziej opiera się na indywidualizmie niż utylitaryzmie. Gdybyś zapytał kogoś innego uzyskałbyś być może odpowiedź - tak można zabić tego pana.
Prawo i etyka danej społeczności mają wiele wspólnego. Prawo niejako bazuje na ogóle norm i zasad obowiązujących w danym społeczeństwie, reguluje je i ingeruje w wypadku naruszenia tych z kategorii hard, te soft (obyczajowe) są skazane jedynie na ostracyzm, dezaprobatę społeczną bez ingerencji prawa.
Oczywiście nie muszą się pokrywać tak jak nie pokrywa się mój system etyczny z systemem pana X, pani Y, mimo, że każde z nas mieszka nie tylko w tym samym państwie, ale i na tej samej ulicy. Zachowanie, które pani Y uzna za amoralne dla mnie może być normą. Pani Y ukamienowałaby wszystkie samotne matki, bo dla niej jedyna dopuszczalna etycznie rodzina to struktura typu mąż, żona, dzieci, kiedy dla mnie dopuszczalne są nawet rodziny homoseksualne.
Jeśli chodzi o człowieka na bezludnej wyspie, który nie wchodzi w żadne relacje interpersonalne to jego czyny mogą być oceniane jako prozdrowotne, proekologiczne bądź autodestruktywne i destruktywne wobec ekosystemu. Zatem wartościowanie jego czynów będzie uszczuplone o kryterium społeczne, ale może być rozpatrywana przez pryzmat tego jak traktuje własną osobę oraz środowisko.
Pozdrawiam

Prześledźmy nasz tok rozumowania od początku, aż do miejsca, do którego doszliśmy w twojej ostatniej wypowiedzi.

Chcieliśmy uzasadninić mozliwość oceny moralnej czynów jednostki.
Ocena moze być dokonywana ze wzgledu na intencję raczej niz skutki, poniewaz nie mozna przewidziec skutków odległych. Pozostało wyjśnić czym jest dobra intencja. Nasze myśli skierowały się ku opcji, że intencja jest dobra kiedy zmierza ku dobru czyjemuś(czynić komuś dobro). Tym kimś moze być sąsiad, żona i przyjaciólka. Do tej pory wszystko jest dosyć proste, bo możemy przyjać, że osoby w takim nieskomplikowanym układzie mogą rozpoznać swoje potrzeby i skutecznie je zaspokajać. Opcja taka wymaga od jednostki aby wykonała pewien wysiłek rozpoznania sytuacji i zorganizowania swoich działań tak, aby przyniosły oczekiwane korzyści. Duży problem pojawia się jednak w perspektywie państwa.
Bo dobra intencja oznacza posłuszeństwo wzgledem praw ustanowionych w danej społeczności. Zatem jeśli jednostka żyje w państwie totalitarnym, jej dobra wola będzie realizować się w posłuszeństwie prawom totalitarnym. Jeśli zaś mieszka w kraju demokratycznym będzie demokratycznie itd. Wtedy moze sie okazać, ze to co jest "prospołeczne" pomaga jakiejś grupie interesu, ale szkodzi innej. Co z tym zrobić?
Piotrek Patucha

>I jeszcze jedno. Czy czynem prospołeczym może być zabicie sąsiada, który wszystkich wkurza, nie pracuje i żyje z niegodziwie wyłudzonej renty?
Społeczeństwo niewątpliwie na tym zyska, tak samo jak zyskuje się na mordowaniu nowonarodzonych dziewczynek. Nie jest trudno ustalić co i pod jakim względem się komu opłaca. Ale moralność to nie biznes, prawda?
dajmonion

To na ile jest coś złe / dobre nie są wartościami typu:
-1 = złe
0 = neutralne
+1 = dobre

Są pewną skalą, zakresem - pewne czyny są bardziej dobre od innych, a pewne są bardziej złe od innych.
Dlatego można rozpatrywać jednocześnie aspekt intencji i aspekt czynu - ocenić na ile złe/dobre jest jedno i drugie, a następni w jakim stosunku do siebie bierzemy te aspekty pod uwagę.
Moim zdaniem aspekt intencji jest ważniejszy, ale nie zawsze znamy intencje. Więc powinniśmy tym bardziej brać pod uwagę intencję im więcej o nich wiemy - im bardziej ufamy ocenie intencji. Jeśli nie ufamy ocenie intencji to powinniśmy bardziej brać pod uwagę czyn. Jeśli zaś ufamy znamy intencje i ufamy takiej ich ocenie to je powinniśmy brać bardziej pod uwagę.

>To na ile jest coś złe / dobre nie są wartościami typu:
>-1 = złe
>0 = neutralne
>+1 = dobre
>Są pewną skalą, zakresem - pewne czyny są bardziej dobre od innych, a pewne są bardziej złe od innych.

Ale żeby oceniać czy coś jest lepsze lub gorsze, trzeba mieć "miarkę". I co jest tą miarką?
Piotrek Patucha

>A kiedy intencja jest dobra? Co to znaczy, ze ktoś ma dobrą intencję?
Właśnie dlatego nie ma sensu ocenianie moralności danego czynu przy pomocy przytoczonych przez pana kryteriów. Pana powyższe pytanie sugeruje bowiem, że nie są to kryteria ostateczne. Gdybyśmy zdecydowali sięna kryterium skutków to pojawiłoby się pytanie podobne: A kiedy skutki są dobre? Ostatecznym kryterium jest bezwarunkowy szacunek wobec każdej istoty ludzkiej. Przysługuje on każdemu z racji przynależenia do gatunku ludzkiego.
dajmonion

>Moim zdaniem ocena moralna powinna w głównej mierze opierać się na intencjach a nie maksymce "cel uświęca środki"
A co z mechanizmem obronnym o nazwie racjonalizacja? Przecież doskonale go pani zna. Człowiek może sobie po prostu wmówić, że popełniane przez niego zło jest dobrem i co ciekawsze, właśnie ze względu na wyżej wspomniany mechanizm psychologiczny naprawdę będzie w to wierzył.
dajmonion

>Wiele problemów moralnych ogniskuje się wokół
>alternatywy: mniejsze-większe zło.
Wszytkie.
>Często żadne rozwiązanie
>nie jest w pełni zadowalające.
Tylko w matematyce zdarzają się wyjątki.
>Ważny jest wtedy sposób mówienia o danym czynie.
Tak. Jeśli lubimy strażaków, to powiemy, że uratowali 10 osób na 20 z płonącego budynku, a jeśli ich nie lubimy, to powiemy, że dopuścili do śmierci 10 osób na 20.
>Należy pamiętać, że mniejsze zło nigdy nie będzie dobrem.
Tak samo jak mniejsze dobro nigdy nie będzie złem...
>Dobro nie jest względne.
Każda ocena jest względna!
>Zabicie drugiego człowieka zawsze jest czymś złym.
Z punktu widzenia Boga lub bliskich zabitego.
>Może to być czyn słuszny czy konieczny w sytuacji gdy brakuje >innych środków chroniących społeczeństwo przed agresywną >jednostką.
Więc jednak już nie jest zabijanie bezwzględnie złe?
>Przekonanie o niemoralności zabijania wynika wprost z
>założenia o posiadaniu przez każdego człowieka godności,
>której nikt mu nie jest w stanie odebrać.
Więc jednak to wynika z odniesienia do tego założenia, które w gruncie rzeczy jest wyssane z palca. Jest więc względne.
>Interes społeczny wymaga, aby pewne zjawiska zawsze były
>traktowane w kategoriach grzechu.
No właśnie. Społeczny biznes.
>Niebezpieczne jest myślenie, że zabicie drugiego człowieka >mogłoby być kiedykolwiek i gdziekolwiek moralne.
Niebezpieczne dla tego, który obawia się, że ktoś go może sprzątnąć.
>Indoktrynacja młodych hitlerowców jest tego dobrym przykładem.
Dla Żydów tak, ale dla samych hitlerowców to tylko dlatego, że przegrali wojnę.
>Dziś już żaden normalny człowiek nie twierdzi, że pewne grupy >społeczne pozbawione są ludzkiej godności. Tego się nie >relatywizuje i słusznie.
Prawda jest taka, że założenie, iż każdy człowiek ma godność bezwzględu na jego grupę społeczną jest równie dobre jak założenie odrotne. To tylko założenie. Wyssane z palca założenie, które ma swoje konsekwencje, o których wartości nie możemy sądzić nie mając innych założeń itd. Kto tak naprawde powie, co jest naprawde słuszne? Bez bzdurnych założeń.

>>Wiele problemów moralnych ogniskuje się wokół
>>alternatywy: mniejsze-większe zło.
>Wszytkie.
>>Często żadne rozwiązanie
>>nie jest w pełni zadowalające.
>Tylko w matematyce zdarzają się wyjątki.
>>Ważny jest wtedy sposób mówienia o danym czynie.
>Tak. Jeśli lubimy strażaków, to powiemy, że uratowali 10 osób na 20 z płonącego budynku, a jeśli ich nie lubimy, to powiemy, że dopuścili do śmierci 10 osób na 20.
>>Należy pamiętać, że mniejsze zło nigdy nie będzie dobrem.
>Tak samo jak mniejsze dobro nigdy nie będzie złem...
>>Dobro nie jest względne.
>Każda ocena jest względna!
>>Zabicie drugiego człowieka zawsze jest czymś złym.
>Z punktu widzenia Boga lub bliskich zabitego.
>>Może to być czyn słuszny czy konieczny w sytuacji gdy brakuje >innych środków chroniących społeczeństwo przed agresywną >jednostką.
>Więc jednak już nie jest zabijanie bezwzględnie złe?
>>Przekonanie o niemoralności zabijania wynika wprost z
>>założenia o posiadaniu przez każdego człowieka godności,
>>której nikt mu nie jest w stanie odebrać.
>Więc jednak to wynika z odniesienia do tego założenia, które w gruncie rzeczy jest wyssane z palca. Jest więc względne.
>>Interes społeczny wymaga, aby pewne zjawiska zawsze były
>>traktowane w kategoriach grzechu.
>No właśnie. Społeczny biznes.
>>Niebezpieczne jest myślenie, że zabicie drugiego człowieka >mogłoby być kiedykolwiek i gdziekolwiek moralne.
>Niebezpieczne dla tego, który obawia się, że ktoś go może sprzątnąć.
>>Indoktrynacja młodych hitlerowców jest tego dobrym przykładem.
>Dla Żydów tak, ale dla samych hitlerowców to tylko dlatego, że przegrali wojnę.
>>Dziś już żaden normalny człowiek nie twierdzi, że pewne grupy >społeczne pozbawione są ludzkiej godności. Tego się nie >relatywizuje i słusznie.
>Prawda jest taka, że założenie, iż każdy człowiek ma godność bezwzględu na jego grupę społeczną jest równie dobre jak założenie odrotne. To tylko założenie. Wyssane z palca założenie, które ma swoje konsekwencje, o których wartości nie możemy sądzić nie mając innych założeń itd. Kto tak naprawde powie, co jest naprawde słuszne? Bez bzdurnych założeń.
Nie ma argumentów, nie ma i kontrargumentów.

dajmonion