A dlaczego nie?

Może przyjmować np. statystyczny lub opisywalny teorią chaosu itp.

Racjonalista przyjmuje, że świat można opisać i poznawać poprzez deterministyczne prawa, ale to nie znaczy, że

1. Takie prawo nie może zawierać losowości i indeterminizmu na pewnym podstawowym poziomie (poziom na którym operuje mechanika kwantowa może zawiera).

Może.
Przykład: jak rzucę kostką to mam około 1/6 szans na 1, około 1/6 szans na 2 itd. ...
To jest "prawo" deterministyczne, ale zawiera losowość zależną od warunków.

2. Takie prawo nie może operować na "danych" czyli świecie, który zawiera elementy ułożone niedeterministycznie (czyli zawiera liczby niewymierne lub nieskończenie wiele powiązań).

Może.
Przykład: jak rzucę kamieniem z powierzchni Ziemii to spadnie on na Ziemię.
Deterministyczne prawo, choć nie mówi ono gdzie dokładnie ten kamień spadnie - jedynie daje pewne stabilne strukturalnie przybliżenie.

3. Takie prawo nie może w pewnych zakresach prowadzić do nieprzewidywalności (w oparciu m.in. o 2)

Może.
Przykład: Opis pogody przy pomocy równań różniczkowych, które podał Lorenz.
Opis poprawny, ale strukturalnie niestabilny, trudno przewidzieć pogodę na dłużej niż 2-3 dni - dużo zależy od dokładności danych i drobne różnice w danych (wpływy innych elementów niż pogodowe na atmosferę) prowadzą do zmian wyników.
Jednak wynikający z niego opis atraktorowy (atraktor Lorenza) jest już strukturalnie stabilny.

Jednak prawa statystyczne (1) można sprowadzić do opisu pewnego rozkładu losowego i o ile nie wiadomo co się wydarzy, to wiadomo co może się wydarzyć i z jakim prawdopodobieństwem, a także często można zachowanie większej całości stąd przewidzieć - z odpowiednio dużym prawdopodobieństwem.

Zaś chaotyczne i wredne, to znaczy takie, że mała zmiana powoduje duże efekty, można opisywać poprzez teorię chaosu - znaleźć atraktor - "drogę" po stanach w jakich może się coś znaleźć i poruszać - przypomina to opis statystyczny, tyle tylko, że zmiany stanów mogą być czasem statystyczne, czasem jednokierunkowe, a czasem nieprzewidywalne (choć wiadomo jaki jest zakres możliwości zmian).

Racjonalista wie, że nie dowie się wszystkiego i że nie można wiedzieć wszystkiego (bo to samo w sobie zawiera sprzeczność). Ale zauważa, że świat daje się opisywać pewnymi prawami.

Każde prawo może mieć pewną cechę - nazywa się to stabilnością strukturalną. Stabilność strukturalna zachodzi wtedy, gdy niewielka zmiana losowa w równaniach oraz w tym, na czym prawo operuje nie powoduje dużych zmian w wynikach.
Stabilnym strukturalnie prawem jest np. prawo ciążenia w zastosowaniu do położeń spadających na Ziemię obiektów przy układzie odniesienia np. związanym z Ziemią.
Opis układu chaotycznego przy pomocy atraktora też jest stabilny strukturalnie (choć inny opis takiego układu - przy pomocy równań ze wzgldu na pewne zmienne taki być nie musi).

"Prawo" niestabilne strukturalnie mówiłoby, że obiekt postawiony w stanie równowagi będzie w niej trwał stale.
Jest to formalnie poprawne prawo.
Byłoby ono dobre w idealnym deterministycznym świecie z małą ilością obiektów i relacji (tak, by można było sprawdzić wszystkie i tak powiedzieć). Ale nie w naszym.
Otóż drobne zabużenie - jesli jest to stan równowagi niestabilnej - powoduje zmianę stanu.
W idealnym matematycznym świecie bez prawie wszystkich obiektów - takim, że istnieje idealny stół i idealna szpilka, wszystko w temperaturze 0K, stawiając szpilkę czubkiem do dołu idealnie n środku stołu mamy pewność, że nigdy nie upadnie. Będzie stała ostrym końcem do dołu wiecznie.
Ale w naszym świecie tak nie będzie - szpilka upadnie.
A więc to prawo nie jest uzyteczne.

Racjonalistę, jeśli nie zajmuje się czysto abstrakcyjną matematyką, interesują głównie prawa strukturalnie stabilne.
Takie, na które indeterminizm nie ma dużego wpływu. Lub ma wpływ quasi-deterministyczny (to znaczy taki, że ilość możliwych stanów w danej skali jest ograniczona i daje się znaleźć funkcję przypisującą przejściom do pewnych stanów prawdopodobieństwa).

Jeśli obserwujemy coś w skalach np. od 10^-10 m do 10^10m to widać, że do opisu tego, co znajduje się w tych skalach potrzeba skończonej ilości informacji.
Widać także, że to co się dzieje dużo poniżej skali 10^10m można uznać za pewien rozkład losowy nie zagłębiając się (na razie) w to skąd pochodzi, a w skalach powyżej 10^10m jako strukturę wielkoskalową, której fragment dany jest nam obserwować, a reszta jest z dobrym przybliżeniem nie zależna (zmiany są zbyt wolne - maksymalna prędkość oddziaływań jest = c).
A więc można badać strukturę tego, co jest między obranymi skalami oraz badać to, co znajduje się na granicy skal - szczególnie tej dolnej - opisując ją statystycznie, a jej wpływ jako także statystyczny lub opisywalny prawami teorii chaosu.

To co powstanie przypomina obraz, ale bez szczegółów w dól od pewnej skali (jest tylko "kolor" - odpowiedni rozkład losowy i/lub pewne cechy podstawowych elementów) i skończonej wielkości (ograniczenie górne skali).

Z tego co czytałem, to niezrozumiałe dotąd zjawiska z mechaniki kwantowej zostaną w końcu wyjaśnione za pomocą "teorii wszystkiego', co do której naukowcy chyba nie mają większych wątpliwości, że w końcu ją odnajdą. Nawet rzut kostką czy kamieniem nie jest losowy. Jakby dokładnie obliczyć siłę, kąt, warunki atmosferyczne, podłoże itp. dane rzutu kostką, a następnie ten rzut powtórzyć to racjonalny naukowiec chyba nie może zakładać, że wynik będzie inny. Czyli sądzę, że musi być deterministą.

Naprawdę racjonalista może wierzyć w ślepy los czy przypadek?
Pozdr.
Haribu

Racjonalista musi się posługiwać pojęciem przypadku, bo jak dotąd nie jest w stanie uwglednić wszystkich okoliczności, rzutujących na wynik każdego działania. Inaczej mówiąc, udział przypadku jest miarą naszej niewiedzy.
Nawet jesli osiągniemy kiedyś deterministyczny obraz Wszechswiata, obszedłszy jakoś zasadę nieoznaczoności, to i tak nie będziemy w stanie obliczyć ze stuprocentowym prawdopodobieństwiem wygladu przyszłości, jako że trzeba by było do tego maszyn astronomicznego formatu.
Dziś jeszcze ciągle, mimo że teoria względności znana jest od 89 lat, nie potrafimy jeszcze wyliczyc wszystkich wynikających zn iej konsekwencji. Np. loty kosmiczne modeluje się w oparciu o mechanikę newtonowską i potem tylko wprowadza wynikłe z TW poprawki.

Powiem więcej - nie maszyn obszernego formatu, ale maszyn większych niż wszechświat. Taka maszyna musiałaby zawierać w sobie cały wszechświat w postaci informacyjnej by móc coś zdziałać i obliczać dokładnie całą przyszłość - o ile wszechświat jest deterministyczny w swoich podstawach.

Bo np. szpilkę postawioną czubkiem do dołu może zdestabilizować oddziaływanie grawitacyjne muchy latającej w odległej galaktyce.

I tu pojawia się paradoks - gdyby maszyna miała zawierać informacyjne cały wszechświat, całą możliwą wiedzę, to również musiałaby zawierać całą możliwą wiedzę o sobie, o algorytmach, sposobie zapisu danych itd.
I wiedzę o sposobie zapisu wiedzy o sobie.
I wiedzę o sposobie zapisu sposobu zapisu wiedzy o sobie.
...
I tak dalej - suma nieskończona.

Wracając do praw - racjonalista ma i tak pewien poziom niewiedzy, który musi określać co najwyżej statystycznie, więc pewną nieredukowalną niedeterministyczność potraktuje tak samo - co najwyżej stwierdzi, że na razie nie może głębiej zajrzeć i będzie przypuszczać, że być może nigdy nie da rady.

"It seems hard to sneak a look at God's cards. But that He plays dice and uses 'telepathic' methods... is something that I cannot believe for a single moment."

Bardziej znane jako:
"God doesn't play dice"

Albert Einstein

Mam taką uwagę na marginesie. Moim zdaniem w ramach naukowego sposobu widzenia świata (a może też racjonalizmu) przyjmuje się ukryte założenie, że w stosunku do wszystkiego co istnieje da się znaleźć jakieś reguły które to opisują, pozwalają wyajśniać i w jakimś stopniu przewidywać. Mogą być deterministyczne a mogą być właśnie takie o jakich pisałeś. Natomiast jeśli jakieś pojęcie ma w siebie "wbudowane" to, że się go nie da tak potraktować (np. wolna wola albo Bóg, a przynajmniej pewnie niektórzy bogowie w niektórych religiach), to znaczy, że w ogóle nie mozna o nim nic powiedzieć w ramach nauki, bo w ogóle nie pasuje do tego sposobu patrzenia na świat - jest sprzeczne z jego podstawowymi założeniami. Dlatego moim zdaniem nauka nigdy nic sensownego nie powie np. w sprawie wolnej woli.

Pozdrawiam

> Natomiast jeśli jakieś pojęcie ma w siebie "wbudowane" to, że się go nie da tak potraktować

To znaczy, że nie jest pojęciem.
Albo że to pojęcie nic nie znaczy.
Albo że nie wiadomo co znaczy.

Człowiek niestety nie potrafi operować nie-logiką lub brakiem logiki. To znaczy może napisać coś nielogicznego, ale nie da rady tym sensownie operować, wyciągać wniosków na tej podstawie lub określić znaczenia czy desygnatu.

Jeśli jest to jednak pojęcie - to ma pewne znaczenie, które jest stabilne (to znaczy niewielkie różnice w znaczeniu nie powodują wielkich różnic zrozumieniu). I można to pojęcie w jakimś stopniu potraktować metodą racjonalną.

> ... to znaczy, że w ogóle nie mozna o nim nic powiedzieć w ramach nauki, bo w ogóle nie pasuje do tego sposobu patrzenia na świat - jest sprzeczne z jego podstawowymi założeniami.

Którymi?

Ktoś, kto nie patrzy racjonalnie na świat i nie próbuje w ten sposób weryfikować pewnych pojęć - inaczej niż racjonalista patrzy na świat - nie będzie uznawał metody racjonalnej, a stwierdzi, że mu ona nie pasuje, jest sprzeczna z podstawowymi dla niego założeniamni. To jasne.

Co nie znaczy, że ktoś podchodzący do sprawy racjonalnie ma się przerzucić na system założeń wierzącego po to, by stwierdzić, że wierzenia nie są ani racjonalne ani prawdopodobne.

By stwierdzić, że coś jest lub nie racjonalne/naukowe wystarczy myśleć racjonalnie.
Tak samo by stwierdzić czy coś jest zgodne z wolą Boską lub nie nie trzeba się przerzucać na racjonalizm - wystarczą założenia z zakresu teizmu.

A poprawność lub inne uzasadnienie systemu założeń trzeba już sobie samemu uzasadnić - najlepiej biorąc pod uwagę także inne systemy założeń oraz zarzuty jednych systemów wobec innych i vice versa oraz biorąc pod uwagę cele i to, co uznaje się za ważne.

> Dlatego moim zdaniem nauka nigdy nic sensownego nie powie np. w sprawie wolnej woli.

Powie, powie... tylko trzeba poczekać.
Myślę, że jeszcze w tym wieku b. dużo na ten temat powie.

>> Natomiast jeśli jakieś pojęcie ma w siebie "wbudowane" to, że się go nie da tak potraktować
>To znaczy, że nie jest pojęciem.
>Albo że to pojęcie nic nie znaczy.
>Albo że nie wiadomo co znaczy.

No chyba najbliżej tego ostatniego. Ale myślę że po prostu używamy słowa "pojęcie" w różnym znaczeniu. Tak z grubsza, dla mnie jest to pewien mechanizm aktywizacji reprezentacji/schematów poznawczych (w znaczeniu - mechanizmów rozpoznawania i wyobrażania sobie) pojawiający się w reakcji na pewne słowo (tak naprawdę to nie tylko w reakcji na słowo, ale tu ograniczam się do tego żeby uprościć). Dla Ciebie jest to jak rozumiem tylko pewien specyficzny podtyp takich mechanizmów.

>Człowiek niestety nie potrafi operować nie-logiką lub brakiem logiki. To znaczy może napisać coś nielogicznego, ale nie da rady tym sensownie operować, wyciągać wniosków na tej podstawie lub określić znaczenia czy desygnatu.

Może operować i wyciągać wnioski, tylko Ty nie uznasz tego za sensowne.

> ... to znaczy, że w ogóle nie mozna o nim nic powiedzieć w ramach nauki, bo w ogóle nie pasuje do tego sposobu patrzenia na świat - jest sprzeczne z jego podstawowymi założeniami.
>Którymi?

Np. tym o którym napisałem wcześniej.

>> Dlatego moim zdaniem nauka nigdy nic sensownego nie powie np. w sprawie wolnej woli.
>Powie, powie... tylko trzeba poczekać.
>Myślę, że jeszcze w tym wieku b. dużo na ten temat powie.

Chodziło mi o "wolną wolę" jako coś co nie poddaje się opisaniu za pomocą żadnych reguł, bo na tym polega jej "wolność".

>> ...
>>Albo że nie wiadomo co znaczy.
>No chyba najbliżej tego ostatniego. Ale myślę że po prostu używamy słowa "pojęcie" w różnym znaczeniu. Tak z grubsza, dla mnie jest to pewien mechanizm aktywizacji reprezentacji/schematów poznawczych (w znaczeniu - mechanizmów rozpoznawania i wyobrażania sobie) pojawiający się w reakcji na pewne słowo (tak naprawdę to nie tylko w reakcji na słowo, ale tu ograniczam się do tego żeby uprościć).

Chodzi Ci o coś szerszego niż rozum - poszerzonego o między innymi odczucia, poczucia, uczucia, przeczucia, intuicję itd.?

>Dla Ciebie jest to jak rozumiem tylko pewien specyficzny podtyp takich mechanizmów.

Przy weryfikacji prawdziwości i odpowiadaniu rzeczywistości - tak. Nie mam większego zaufania do mojej wewnętrznej natury niż do zmysłów i o ile polegam na niej przy tworzeniu i obieraniu celów, to weryfikuję te cele empirycznie i poprzez rozum - weryfikuję na ile są zgodne z rzeczywistością i stanem mojej wiedzy o niej (i nie tylko mojej - poszerzam swoją wiedzę). Weryfikuję szanse na realizacje.
Ale odbiegam od tematu.
Otóż uważam, że każde twierdzenie dotyczące rzeczywistości - które stwierdza coś o rzeczywistości - da się sprowadzić do takiego pojęcia słowa "pojęcie" jako podtypu wymienionych mechanizmów aktywacji/reprezentacji schematów poznawczych.
Inne stwierdzenia typu "to jest dobre" "to jest piękne" itp. być może nie dadzą się do tego sprowadzić, ale ich nie weryfikuję - akceptuję je jako część siebie, swoje wnętrze, choć czasem krytycznie do nich podchodzę (kiedy mogę to weryfikuję lub wspomagam się w ocenie rozumem).

>>Człowiek niestety nie potrafi operować nie-logiką lub brakiem logiki. To znaczy może napisać coś nielogicznego, ale nie da rady tym sensownie operować, wyciągać wniosków na tej podstawie lub określić znaczenia czy desygnatu.

>Może operować i wyciągać wnioski, tylko Ty nie uznasz tego za sensowne.

W jaki sposób?

>Chodziło mi o "wolną wolę" jako coś co nie poddaje się opisaniu za pomocą żadnych reguł, bo na tym polega jej "wolność".

Nie wiadomo czy wolna wola w takim sensie wogóle istnieje.
A może daje się opisać regułami statystycznymi i wybór jest ukryty w tym, co z punktu widzenia zewnętrza wydaje się być jednym z nieredukowalnie indeterministycznych części?
A może wolna wola to złudzenie?
Jeszcze nie wiadomo jaka jest natura wolnej woli ani na ile jest na prawdę wolna i jakie mechanizmy nią rządzą.

No właśnie właśnie.
Mnie chodzi właśnie o to, czy racjonalista może przyjąć, że jest coś takiego jak "wolna wola" KOMPLETNIE niezależna od determinantów pochodzenia naturalnego, czyli możliwych (teraz lub w przyszłości) do zbadania. Mniejsza z tym czy będziemy mogli obliczyć przyszłość - tego nie da się powiedzieć. Pytanie brzmi:
Czy naukowiec racjonalny może założyć, że na nas i świat wpływają czynniki, których nigdy nie zbadamy, bo są ponadnaturalne?
[Za indeterministę uważam nie tego, kto przyjmuje statystyczny (czyli jednak matematyczny, naukowo "badalny") przypadek, ale tego, kto wierzy w przyczyny metafizyczne niektórych przynajmniej zjawisk, które to przyczyny z góry wykluczają możliwość nie tylko przewidzenia (obliczenia) przyszłości, ale nawet racjonalnego, naukowego prześledzenia przeszłości jako ciągu li-tylko naturalnych przyczyn i skutków.]

Myślę, że nie może czegoś takiego przyjąć, bo na każdym etapie są pewne nie wyjaśnione wpływy (szumy, losowość itd.) które są nieodróżnialne od ewentualnych ponadnaturalnych rzeczy - przynajmniej dopóty, dopóki się ich głębiej nie zbada.

Założenie o ponadnaturalności i niebadalności wpływów to tak na prawdę poddanie się i powiedzenie - nie będę tego badał, bo zakładam, że zbadać nie dam rady. Nazwę to sobie X i tyle.

Co nie znaczy, że racjonalista zakłada, że nigdy nie dojdzie do granicy, której zbadać nie da rady - do takiego miejsca, że już na zawsze pozostanie tam opis niewyjaśnionego wpływu (np. losowego o pewnym rozkładzie i cechach).

Racjonalista nie zakłada po prostu, że do takiej granicy dojdzie nie zakładając przy tym, że nie dojdzie. Mówi, że nie wie czy dojdzie. A także o każdej granicy poznania na jaką natrafi mówi, że albo prawdopodobnie niedługo ją przekroczy albo że nie wie czy ją przekroczy (nie zakłada wtedy, że przekroczy ani nie zakłada, że mu się to nie uda - jeśli nie ma podstaw ku temu by tak z odpowiednio dużym prawdopodobieństwem twierdzić).

----------------------------------------
> POWTÓRKA DO SKASOWANIA <
----------------------------------------

To bardzo interesujące co piszesz.
Ja oczywiście rozumiem, że mogą być rzeczy, których poznać się po prostu nie da, a do których być może kiedyś dojdziemy i po prostu rozłożymy ręce. Stąd rozsądnym jest nie zakładać naukowej omnipotencji. No ale to jest wybieganie zbyt daleko w przyszłość.
Chodzi mi jednak o coś innego. Wróćmy do wolnej woli.
Otóż jeśli mam przed sobą dwie drogi, a chcę gdzieś dojść, to muszę wybrać jedną z nich. Nikt mnie nie przymusza, ale czy to znaczy, ze jestem wolny? Przecież jeśli wybiorę drogę nad przepaścią, to naukowiec poszuka przyczyny dlaczego akurat tak wybrałem. I znajdzie na przykład mój lęk ciemności, który odepchnął mnie od drogi przez las. A jeśli wybiorę las, to naukowiec znajdzie we mnie agorafobię. A jeśli wybiorę drogę najkrótszą, to powie, że to nie ja wybrałem, ale tak się złożyło, że nie mam lęków i pokierował mną logiczny rozum, który mam dzięki dobrym genom po inteligentnych przodkach. Czyż naukowiec nie może w takiej sytuacji powiedzieć, że nie ma wolnej woli, a kierują nami jedynie reakcje na okoliczności? Nawet sposób reagowania na dane okoliczności nie został wybrany przez nas, ale był zdeterminowany przez okoliczności naszego wychowania oraz geny nam narzucone przez przypadek.
Czy racjonalny naukowiec może wierzyć w coś takiego jak wolna wola?

Tak, ale w mózgu jest dużo procesów chaotycznych (w rozumieniu teorii chaosu) i nie zostało to jeszcze tak dobrze zbadane by móc powiedzieć, że wolna wola istnieje lub nie istnieje.
Naukowiec nie powinien zakłądać ani jednego ani drugiego, a raczej powiedzieć "nie wiem".

Poza tym dlaczego trzeba zakładać zewnętrzne pochodzenie "wolnej woli" jako czegoś niematerialnego?

A może wolnej woli rzeczywiście nie ma i jest tylko złudzenie wytwarzane przez poczucie, że to jest właśnie Twój własny wybór?

To możliwe, ale nie zostało jeszcze sprawdzone i zweryfikowane, więc nie można tego zakładać. Tak samo jak nie można zakładać czegoś przeciwnego.

Na pewno istnieje wola własna. A czy jest wolna i na ile - nie wiadomo. Może istnieć na prawdę, a może być tylko iluzorycznym poczuciem - tak jakby oglądać film i jednocześnie czuć, że się dokonuje wyborów mimo tego, że się ich nie dokonuje w sensie wolnym, nieprzewidywalnym, indeterministycznym - niezależnym od rzeczywistości. Może być też coś "pomiędzy".
W całowicie wolną wolę można co najwyżej wierzyć (do niedawna wierzyłem), ale i ta wiara nie jest bardzo prawdopodobna. Raczej za mało prawdopodobna by ją przyjąć z racjonalnego punktu widzenia.

Teraz mi jednak ta niewiadoma nie przeszkadza tak bardzo (choć wolałbym wiedzieć) - skoro nieodróżnialny jest stan z "wolną wolą" od stanu "z iluzją", a to, która z możliwości zachodzi, ma raczej nie wielki wpływ na decyzje, to "w życiu" zakładam najprostrzy "w użyciu" przypadek. Na razie nie zastanawiam się tak bardzo i po prostu żyję - przechodzę do porządku dziennego nad tym "nie wiem" i nie rozpaczam z tego powodu, że nie wiem, czy mam "wolną wolę" czy też jej nie mam.

>Chodzi Ci o coś szerszego niż rozum - poszerzonego o między innymi odczucia, poczucia, uczucia, przeczucia, intuicję itd.?

Raczej nie.

>Przy weryfikacji prawdziwości i odpowiadaniu rzeczywistości - tak. Nie mam większego zaufania do mojej wewnętrznej natury niż do zmysłów i o ile polegam na niej przy tworzeniu i obieraniu celów, to weryfikuję te cele empirycznie i poprzez rozum - weryfikuję na ile są zgodne z rzeczywistością i stanem mojej wiedzy o niej (i nie tylko mojej - poszerzam swoją wiedzę). Weryfikuję szanse na realizacje.

Ok, choć nie musi się to odbywać świadomie.

>>>Człowiek niestety nie potrafi operować nie-logiką lub brakiem logiki. To znaczy może napisać coś nielogicznego, ale nie da rady tym sensownie operować, wyciągać wniosków na tej podstawie lub określić znaczenia czy desygnatu.
>>Może operować i wyciągać wnioski, tylko Ty nie uznasz tego za sensowne.
>W jaki sposób?

To jeszcze trochę zależy o jakim znaczeniu słowa "logika" myślisz. Jeśli chodzi o logikę formalną, to jest ona wytworem/odkryciem kultury zachodniej. A nawet wewnątrz naszej kultury ludzie rzadko kiedy się nią posługują. Nie przeszkadza im to jednak wnioskować.

>>Chodziło mi o "wolną wolę" jako coś co nie poddaje się opisaniu za pomocą żadnych reguł, bo na tym polega jej "wolność".
>Nie wiadomo czy wolna wola w takim sensie wogóle istnieje.
>A może daje się opisać regułami statystycznymi i wybór jest ukryty w tym, co z punktu widzenia zewnętrza wydaje się być jednym z nieredukowalnie indeterministycznych części?

Jeśli tak by było, to wolna wola była by synonimem losowości. I wtedy każdy proces/zjawisko losowe miało by wolną wolę.

>Jeszcze nie wiadomo jaka jest natura wolnej woli ani na ile jest na prawdę wolna i jakie mechanizmy nią rządzą.

Tylko moim zdaniem to, że nie mozna tego stwierdzić, jest wpisane w samo pojęcie wolnej woli. Więc nauka nie może nic w tej kwestii powiedzieć.

>>Chodzi Ci o coś szerszego niż rozum - poszerzonego o między innymi odczucia, poczucia, uczucia, przeczucia, intuicję itd.?
>Raczej nie.

To zapewne nie do końca rozumiem...

>>Przy weryfikacji prawdziwości i odpowiadaniu rzeczywistości - tak. ... Weryfikuję szanse na realizacje.
>Ok, choć nie musi się to odbywać świadomie.

Jak dla mnie powinno i przydaje się jednak.
Nie mam aż takiego zaufania do nieświadomej części umysłu by powierzyć jej całkowicie weryfikacje czegoś.

>>>Może operować i wyciągać wnioski, tylko Ty nie uznasz tego za sensowne.
>>W jaki sposób?
>To jeszcze trochę zależy o jakim znaczeniu słowa "logika" myślisz. Jeśli chodzi o logikę formalną, to jest ona wytworem/odkryciem kultury zachodniej. A nawet wewnątrz naszej kultury ludzie rzadko kiedy się nią posługują. Nie przeszkadza im to jednak wnioskować.

Wnioskowanie to nie logika formalna, ale istnieją pewne wspólne stałe zasady wnioskowania.

Wnioskowanie często przypomina przybliżoną logikę rozmytą.
Chociaż chyba trudno wymyśleć ścisłą formalizację wnioskowania.

>>A może daje się opisać regułami statystycznymi i wybór jest ukryty w tym, co z punktu widzenia zewnętrza wydaje się być jednym z nieredukowalnie indeterministycznych części?
>Jeśli tak by było, to wolna wola była by synonimem losowości. I wtedy każdy proces/zjawisko losowe miało by wolną wolę.

Masz racje.
Chodziło mi bardziej o połączenie: przetwarzanie informacji + chaotyczność + złożoność.
Ale i to nie byłaby taka naprawdę wolna wola.

>>Jeszcze nie wiadomo jaka jest natura wolnej woli ani na ile jest na prawdę wolna i jakie mechanizmy nią rządzą.
>Tylko moim zdaniem to, że nie mozna tego stwierdzić, jest wpisane w samo pojęcie wolnej woli. Więc nauka nie może nic w tej kwestii powiedzieć.

Jeśli nie można nic powiedzieć o danym pojęciu to nikt nic nie może o nim powiedzieć. Jeśli można coś powiedzieć o nim, to nauka też może coś w tej kwestii powiedzieć.

Stwierdzenie "wolna wola" odnosi się do pewnego podzbioru rzeczywistości, a więc potencjalnie może być weryfikowalna.

Ale może się mylę... Jednak jeśli nie można weryfikować - to można ją odrzucić jako nieweryfikowalną - o ile można wymyśleć alternatywy równie dobrze pasujące do rzeczywistości.

>Poza tym dlaczego trzeba zakładać zewnętrzne pochodzenie "wolnej woli" jako czegoś niematerialnego?
>

To zależy od tego co rozumiemy pod pojęciem wolnej woli. Jeśli coś tak mało konkretnego jak to o czym rozmawiasz z nicram79, to ja się nie wypowiadam.
Uważam, że z wolna wola jest tylko wtedy, kiedy mamy możliwość podjąć decyzję (w jakiejkolwiek sprawie) w taki sposób, by nikt, nigdy nie mógł odnaleźć niczego, co mogłoby tą decyzję zdeterminować. Bo jeśli decyzja została zdeterminowana, to nie mogła być wolna. Tak samo jeśli ktoś Cię pchnie na konkretną drogę, to znaczy, że nie Ty zdecydowałeś o kierunku.
Za każdym razem jak nauka odnajduje przyczyny naszych decyzji, obala kolejne bastiony naszego przekonania o naszej wolności. Każdy kolejny sukces nauki w tej materii jest dowodem na to, że nie decydujemy o sobie ani o niczym innym, a jedynie reagujemy na bodźce i okoliczności. I to reagujemy nie tak jak chcemy, ale tak jak zostaliśmy nauczeni przez wcześniejsze bodźce, okoliczności i geny.
Słowem - jeśli jesteśmy istotami li-tylko materialnymi, to praktycznie nie ma czegoś takiego jak wolna wola, a jedynie niezliczone sploty niezliczonych czynników, które w każdym są inne sprawiając, że mamy złudzenie wolnej woli. Gdyby się przyjrzeć dokładnie każdemu naszemu ruchowi, słowu, a nawet myśli, to zawsze prześledzimy dokładnie cały ciąg przyczynowy, no bo przecież nie ma nic z niczego. Nawet jeśli jakieś ogniwa tego łańcucha są rzutami kostką, to przecież te "kostki" nie wzięły się znikąd. Też mają naturalne pochodzenie.
Gdzie więc w tym szeregu przyczyn i skutków jest coś, co byłoby niezależne od tego co było wcześniej?

>>>Chodzi Ci o coś szerszego niż rozum - poszerzonego o między innymi odczucia, poczucia, uczucia, przeczucia, intuicję itd.?
>>Raczej nie.
>To zapewne nie do końca rozumiem...

Nie za bardzo chcę wchodzić tutaj w dalszą dyskusję. Wynika to z tego, że pojęcia takie jak "rozum", "uczucia" i inne tego typu (a także "pojęcie") są albo potoczne albo filozoficzne. Zazwyczaj wystarczają do porozumiewania się, ale moim zdaniem żeby rozważać bardziej złożone kwestie, trzeba by chyba najpierw stworzyć jakiś bardziej precyzyjny system pojęć do opisywania procesów odbioru i wykorzystywania informacji przez organizmy i mechanizmów temu służących. I gdzieś w tym systemie umieścić pojęcie "pojęcia".

>>>A może daje się opisać regułami statystycznymi i wybór jest ukryty w tym, co z punktu widzenia zewnętrza wydaje się być jednym z nieredukowalnie indeterministycznych części?
>>Jeśli tak by było, to wolna wola była by synonimem losowości. I wtedy każdy proces/zjawisko losowe miało by wolną wolę.
>Masz racje.
>Chodziło mi bardziej o połączenie: przetwarzanie informacji + chaotyczność + złożoność.
>Ale i to nie byłaby taka naprawdę wolna wola.

No właśnie o to mi chodzi. Moim zdaniem pojęcie "wolnej woli" opiera się na idealizacji niezależności od innych i od sytuacji/warunków. I dlatego jest nie do pogodzenia z wizją świata w której zakładamy, że do wszsytkiego co istniej można znaleźć jakieś reguły które tym rządzą. "Wolna wola" ma być właśnie tym, co żadnym regułom nie podlega. Więc jak nauka mogła by w jej sprawie coś powiedzieć ?

>Jeśli nie można nic powiedzieć o danym pojęciu to nikt nic nie może o nim powiedzieć. Jeśli można coś powiedzieć o nim, to nauka też może coś w tej kwestii powiedzieć.

Nie. To że nie można powiedzieć czegoś precyzyjnie i naukowo o desygnacie jakiegoś pojęcia, bo pojęcie to jest zbyt mało precyzynie określone i zbyt zależne od kontekstu, nie znaczy jeszcze, że nie można w ogóle o tym pojęciu lub jego desygnacie rozmawiać. Nie można tylko rozmawiać w pewien sposób. W sposób który wymaga posługiwania się pojęciami precyzyjnie zdefinowanymi i takimi których znaczenie nie zależy od kontekstu (albo inaczej mówiąc - który wymaga posługiwania się tylko jednym określonym z wielu możliwych znaczeń danego słowa).

> Moim zdaniem pojęcie "wolnej woli" opiera się na idealizacji niezależności od innych i od sytuacji/warunków. I dlatego jest nie do pogodzenia z wizją świata w której zakładamy, że do wszsytkiego co istnieje można znaleźć jakieś reguły które tym rządzą.
>
Zgadzam się.