>Myślę, że z tą "dzietnością" dobrze byłoby zachować "złoty środek".
Przepraszam, że się włączam. W realnym świecie tak to jest, że prócz 'złotego środka' trzeba brać pod uwagę odchylenie statystyczne. Tym niemniej podzielam pogląd że 'złoty środek' powinien być na poziomie 2 może 2.5 a nie 12.
Pozdrawiam

>Zastanawiam się nad jednym - czy "dobry" z punktu widzenia państwa jest model rodziny wielodzietnej? Pomijam tutaj oczywisty fakt, ze każdy może miec tyle dzieci ile chce i najdalsza jestem od narzucania komukolwiek czegokolwiek.

Obecnie raczej nie lansuje się rodzin z kilkunastorgiem dzieci. Oczekuje się średniej 2,1, czy coś koło tego. Słowem dwójka, może lepiej trójka dzieci. To jako pewien ideał.

>Niemniej np. 12-cioro dzieci trudno jest wychować ze zwykłego braku czasu dla każdego dziecka indywidualnie ( chociaż pewnie wychowują się nawzajem), ogromnego wysiłku finansowego wymaga kształcenie takiej gromadki. Chyba żadna pomoc socjalna nie da temu rady.

W Polityce (ostatniej) podawano jak wygląda sytuacja rodzin z szóstką dzieci. Wygląda na to, że pomoc socjalna (w Polsce, obecnie) wcale dobrze wyrównuje dochody w takich rodzinach, niezależnie od zarobków rodziców.

Myślę, że w rodzinach wielodzietnych to wzajemne wychowywanie się może całkiem dobrze funkcjonować. Zresztą warto zauważyć, że i mniejsza liczba dzieci nie gwarantuje właściwego wychowania. Właściwie nic go nie gwarantuje. Osobiście wolałbym by więcej dzieci miały rodziny średnio bogate i bogate, takie które stać na wychowanie dzieci, które często same są lepiej wykształcone. Ale tu ocieramy się o bardzo trudny element polityki i posądzenia jeśli nie o rasizm, to o politykę "klasową".

> Pomijam także fakt, że dość często tak liczne potomstwo idzie w parze z jakąś patologią w rodzinie

Myślę, że świadczy ono (obecnie) o braku myślenia o rodzinie w dłuższej perspektywie (rzadziej o oporach natury religijnej przed antykoncepcją), a więc pewnej nieodpowiedzialności rodziców. To nie jest dobra perspektywa dla wychowania dzieci, tu się zgadzam.

>Czy moznaby więc, bez posądzenia o ideologiczne powinowadztwo do Mussoliniego, Hitlera i im podobnych wypromować model rodziny np. 2+2 lub 2+3 ? Obniżona opłata za przedszkole dla drugiego (trzeciego) dziecka ? Bezpłatny komplet podręczników ? Coś w tym rodzaju... Ale nie dla czwartego, piątego itd. ,pozostawiając ten obszar dla działnia opieki społecznej, czyli dożywianie, kurtki, buty...?

Szczerze mówiąc, nie tylko Mussolini i Hitler prowadzili politykę "demograficzną". Tyle, że jest to obszar bardzo osobisty, wymaga więc od polityków taktu.

Myślę, że za nadmiar dzieci nie powinno się nikogo karać. Przynajmniej obecnie. To jest sprzeczne z moją wizją państwa, które powinno być pomocnikiem obywateli, gdy tego potrzebują, a nie wychowawcą z rózgą.

>Myślę, że z tą "dzietnością" dobrze byłoby zachować "złoty środek".

Myślę, że Motyl o tyle ma rację, że obecnie chodzi o przesunięcie wahadła w drugą stronę i nadmiarem dzieci przejmować się nie musimy, prawdopodbnie w długiej perspektywie czasu.

Pozdrawiam.

>>Myślę, że Motyl o tyle ma rację, że obecnie chodzi o przesunięcie wahadła w drugą stronę i nadmiarem dzieci przejmować się nie musimy, prawdopodbnie w długiej perspektywie czasu.

No, nie wiem, czy nie musimy. Boję się, że na zwiększony przyrost naturalny zareagujemy (jako państwo) na zasadzie "zima znów zaskoczyła drogowców". Polikwidowano przedszkola; te, co są, są przepełnione i nie wszystkie dzieci się do nich dostają. Polikwidowano szkoły. Zastosowano ograniczenia w szkoleniu pediatrów. Tną "łóżka pediatryczne" w szpitalach. Władza, zarówno państwowa, jak i samorządowa w kwestii likwidacji, co za tym idzie, obniżania kosztów, się nie ociągała. Odbudownie tego wszystkiego wymaga infrastruktury (przedszkola i szkoły, szpitale) i czasu (pediatrzy). Na wszystko potrzeba pieniędzy i to dużo.
Oczywiście prywatne przedszkola jak i szkoły powstaną natychmiast, gdy tylko powieje wiatr zapotrzebowania, ale ze względu na koszty, jest to raczej luksus dla nielicznych.

Pozdrawiam

>No, nie wiem, czy nie musimy. Boję się, że na zwiększony przyrost naturalny zareagujemy (jako państwo) na zasadzie "zima znów zaskoczyła drogowców".

Spokojnie. Nawet jeśli się sytuacja pod tym względem zmieni (na razie nie widzę większych powodów by tak było), to nie nagle, tylko stopniowo.

> [...]
>Oczywiście prywatne przedszkola jak i szkoły powstaną natychmiast, gdy tylko powieje wiatr zapotrzebowania, ale ze względu na koszty, jest to raczej luksus dla nielicznych.

Można zauważyć, że pogorszy się to, co tworzy "bodźce do posiadania potomstwa". Powinno więc wpłynąć ujemnie na dzietność i wyrównać sytuację.

Pozdrawiam.

>> [...]
>>Oczywiście prywatne przedszkola jak i szkoły powstaną natychmiast, gdy tylko powieje wiatr zapotrzebowania, ale ze względu na koszty, jest to raczej luksus dla nielicznych.
>Można zauważyć, że pogorszy się to, co tworzy "bodźce do posiadania potomstwa". Powinno więc wpłynąć ujemnie na dzietność i wyrównać sytuację.

No to zabrnęliśmy w tej dyskusji do jakiegoś zaułka, bo jeżeli mamy po to zwiększać dzietność, żeby następnie brakiem elementarnej infrastruktury wpływac na nią ujemnie...

Jeżeli chcemy ją zwiększać zgodnie z ideą, jak napisałeś, aby w przyjaznym kraju zadowoleni ludzie chcieli żyć, rodzić i wychowywać dzieci, to te przedszkola, szkoły, szpitale i tak dalej musimy mieć. Chcemy mieć te dzieci zdrowe i wykształcone, jak rozumiem, czego zresztą nam wszyskim serdecznie życzę

Pozdrawiam

>W Polityce (ostatniej) podawano jak wygląda sytuacja rodzin z szóstką dzieci. Wygląda na to, że pomoc socjalna (w Polsce, obecnie) wcale dobrze wyrównuje dochody w takich rodzinach, niezależnie od zarobków rodziców.

   Nie potrafię doszukać się tego optymistycznego wniosku w Raporcie "Bieda i bogactwo", bo chyba ten tekst masz na myśli.

   Krótki cytat z tego tekstu: Sytuacja materialna rodzin bardziej zależy od ich liczebności, niż przynależności do grup społecznych. Cytat odnosi się do wyników badań sytuacji w Polsce. Zaryzykuję tezę, iż w świadomości społecznej dominującą interpretacją tych wyników jest taka oto: rodziny wielodzietne są ubogie, gdyż są wielodzietne, a rodziny dwuosobowe ubogimi nie są, gdyż są dwuosobowymi. Narzucającym się jest wniosek taki: wielodzietność to prosta droga do ubóstwa.

   Dopiero zmiana tego schematu rozumowania może stworzyć szansę zaledwie, na trwałe odwrócenie obecnych trendów demograficznych. Wymagać to będzie wieloletnich konsekwentnych i spójnych działań państwa w różnych sferach polityki społecznej. Becikowe można traktować jedynie jako pierwszy drobniutki kroczek w tym kierunku. Ale wydłużenie urlopów macierzyńskich może już prowadzić na manowce.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Co racja, to racja.
Czy mógłbyś jednak wyjaśnić mi te manowce przedłużonego urlopu macierzyńskiego - nie dlatego, że uważam, że się mylisz, tylko przegapiłam debatę na ten temat, kiedy ponownie go skracali i nie znam argumentacji. Sama, być może krótkowzrocznie, widzę więcej plusów, niż minusów, przy założeniu, że obligatoryjne "do wzięcia" byłoby 6 tygodni (no, niechby 3 m-ce), reszta dowolnie.

Pozdrawiam

   Przedłużanie urlopu macierzyńskiego sprawi, że, i tak niewielki, zapał pracodawców do zatrudniania pań będzie słabł jeszcze bardziej. I trudno się im dziwić. Konsekwencją będzie malejący zapał pań do rodzenia. I też dziwić im się trudno.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Przedłużanie urlopu macierzyńskiego sprawi, że, i tak niewielki, zapał pracodawców do zatrudniania pań będzie słabł jeszcze bardziej. I trudno się im dziwić. Konsekwencją będzie malejący zapał pań do rodzenia. I też dziwić im się trudno.
Tacy, w których tekstach wyczuwam intencję, że i tak w obecnej sytuacji niewiele da się zrobić, więc lepiej nic nie robić, według mnie sprawiają na dłuższą metę, że społeczeństwo się radykalizuje.
To nicnierobienie jest problemem.
Pozdrawiam

Myślę, że zapędziłeś się nieco w tym poście. Podajesz powody polityczne, ale zupełnie nie wiem z ust jakich polityków takowe miałyby padać.
Pozdrawiam

(...)
>Oczywiście. Zresztą na to należy patrzeć z punktu widzenia zmian demograficznych w kraju. Kwestia bezrobocia nakłada się tu na długookresowe trendy, w krótkiej skali czasu mniej istotne, ale po dziesięcioleciach widoczne. Z tym, że w Polsce sytuacja jest obecnie (o ile się orientuję) gorsza od wielu państw Europy Zachodniej i Północnej, w których te długookresowe przemiany kulturowe trwały już o wiele dłużej.
Można tez spojrzeć w ten sposób, że sytuacja jest lepsza pod pewnymi względami. Tymi związanymi z demografią.

>>> Że taka postawa ma miejsce, to już widać, bo becikowe stało się niemal synonimem polityki prorodzinnej. Może to na becikowym się więc zacząć i skończyć.
>>Wtedy będzie mozna krytykować rząd za takie postępowanie.
>
>1) Rząd się i tak będzie krytykować, cokolwiek się stanie. Z dwóch powodów: po pierwsze opozycja musi coś robić; po drugie, najlepiej sprzedają się w mediach złe wiadomości.
>2) Krytyka rządu wiele nie pomoże. Owszem, gdyby za nią stała poważna dyskusja społeczna nad sposobami podnoszenia dzietności Polaków, to może. Ale to oznaczałoby uzdrowienie sposobu uprawiania polityki w Polsce, w co jakoś nie wierzę.
Te dwa punkty mówią o tym, że po wyborach wyborcy zupełnie (!) się nie liczą. Liczą się! choć jak pokazał ostatni parlament- nie tak znowu bardzo.

>1) Wymaga to nakładów finansowych, a to w Polsce niezbyt popularne. Nasza lewica poszłaby tu zapewne na pewne działania (i były działania, choćby dożywiania dzieci w szkołach, czy walka o bezpłatną edukację), jednak zasadniczo byłby to ruch sprzeczny z całą ideą polskich przemian, które zmierzają w kierunku zmniejszenia udziału państwa w naszym życiu. Stąd brak odwagi do ich prowadzenia takiej zakrojonej na większą skalę polityki.
Więc jeśli ktoś się wychyla z becikowym, to trzeba go ustawić z powrotem do szeregu?
>2) Samo hasło "zwiększenia dzietności", dotyka kwestii ludzkiej wolności i godności. I źle się kojarzy. To samo hasło podejmował Mussolini (jeden z wynalazków, to obchodzony do dziś Dzień Matki), Hitler (m.in. ograniczył, czy nawet zupełnie zakazał wyższych studiów kobietom) i jego poplecznik Himmler (polityka rodzinna SS, a także nakłanianie żołnierzy wracających z frontu do płodzenia nieślubnych dzieci). Ktoś, kto będzie u nas mówił o "polityce rodzinnej", ustawi się naprawdę w niemiłym towarzystwie.
Mylisz się. To Ty tak ustawiasz ludzi, a nie oni sami siebie przez swoje działania.
>3) Sam opisywałeś niesmak, jaki budzi "życie z dzieci" we francuskich "gettach" (ech... gdyby wszystkie getta były takie...). A jako zachętę do takiej postawy pojmuje się właśnie becikowe.
Ciekawe jak można żyć z becikowego- 10 żon trzeba by mieć (!), które by regularnie rodziły dzieci, a i to chyba za mało biorąc pod uwagę długość trwania ciąży.
>>>Idea becikowego nie podoba mi się, nie dlatego że nie chcę by ludzie dostawali pieniądze -- tylko dlatego, że są to realne koszty, których sensowność ponoszenia jest niewielka.
>>Ja myślę, że to jest bardzo sensowne i że polityka w jakimkolwiek kierunku rozpoczyna się od pierwszego kroku. Nie rozumiem dlaczego ten krok jest tak mocno negowany.
>Tu się różnimy kolosalnie. Uważasz wyraźnie, że becikowe MOŻE wpłynąć na dzietność. A ja uważam, że to graniczy z niepodobieństwem, i że pieniądze wyrzuca się "w błoto" (z punktu widzenia polityki państwa, a nie obdarowanych).
Dopóki jedynymi argumentami w dyskusji są zdania osób, które coś uważają lub nie, nie doprowadzi to do rozstrzygnięcia. Brak jest faktów. Sposobem na otrzymanie takich (jednym z kilku) jest wprowadzenie becikowego, przynajmniej na jakiś czas.

>> Wydaje mi się jednak, że ludzie sprowadzani z Afryki czy Azji (części islamskiej) muszą więcej się uczyć i zmieniać większą część nawyków niż musieliby Polacy.
>Prawdopodobnie masz rację (teoretycznie na pewną ją masz, choćby ze względu na alfabet łaciński i podobieństwo wielu polskich struktur do zachodnich). Problem nie polega chyba jednak na zdolności przystosowania się pojedynczego człowieka, ale na tym, że zamknięcie się we własnej społeczeności w obcym państwie, zniechęca do podejmowania trudu adaptacji.
Łatwiej byłoby Francuzom przebijać się do Polaków niż Arabów będących we wspólnocie na ich terenie.
Pozdrawiam

>>Kwestia bezrobocia nakłada się tu na długookresowe trendy, w krótkiej skali czasu mniej istotne, ale po dziesięcioleciach widoczne. Z tym, że w Polsce sytuacja jest obecnie (o ile się orientuję) gorsza od wielu państw Europy Zachodniej i Północnej, w których te długookresowe przemiany kulturowe trwały już o wiele dłużej.
>Można tez spojrzeć w ten sposób, że sytuacja jest lepsza pod pewnymi względami. Tymi związanymi z demografią.

To znaczy? Na pewno funkcjonuje tam lepszy system opieki społecznej dla rodzin, z tym się zgodzę i w to powinniśmy próbować w miarę możliwości wpisywać i polską politykę.

>>1) Wymaga to nakładów finansowych, a to w Polsce niezbyt popularne. Nasza lewica poszłaby tu zapewne na pewne działania (i były działania, choćby dożywiania dzieci w szkołach, czy walka o bezpłatną edukację), jednak zasadniczo byłby to ruch sprzeczny z całą ideą polskich przemian, które zmierzają w kierunku zmniejszenia udziału państwa w naszym życiu. Stąd brak odwagi do ich prowadzenia takiej zakrojonej na większą skalę polityki.
>Więc jeśli ktoś się wychyla z becikowym, to trzeba go ustawić z powrotem do szeregu?

To się go często ustawia w szeregu. Zwiększenie wydatków powinno być dobrze uzasadnione -- z tym nawet ja się zgodzę A becikowe wydaje mi się uzsadnione kiepsko (że się tak eufemistycznie wyrażę).

>>2) Samo hasło "zwiększenia dzietności", dotyka kwestii ludzkiej wolności i godności. I źle się kojarzy. To samo hasło podejmował Mussolini [...], Hitler [...] i jego poplecznik Himmler [...].

>Mylisz się. To Ty tak ustawiasz ludzi, a nie oni sami siebie przez swoje działania.

Na pewno zawsze ustawiają oceniający. Ale jeśli więcej elementów polityki nakłada się na taki obraz, hitlero-, czy mussolinio-podobny (jak to w przypadku LPRu i PiSu jest), to się takim wizją nie dziwię.

Zresztą pisząc o polityce zwiększenia dzietności, trzeba się zastanowić po co ona. Jeśli rzeczywiście chodzi o gospodarkę i stosunek emerytów do pracujących, to można to załatwić prościej, otwierając granicę dla imigrantów. A jeśli nie o to, to o co?

Myślę, że praktycznie oznacza to, iż polityka taka powinna być prowadzona z wielkim taktem i w sposób przemyślany.

>>3) Sam opisywałeś niesmak, jaki budzi "życie z dzieci" we francuskich "gettach" (ech... gdyby wszystkie getta były takie...). A jako zachętę do takiej postawy pojmuje się właśnie becikowe.
>Ciekawe jak można żyć z becikowego- 10 żon trzeba by mieć (!), które by regularnie rodziły dzieci, a i to chyba za mało biorąc pod uwagę długość trwania ciąży.

To po co jest becikowe? Dalej piszesz, że nie mam argumentów przeciwko becikowemu, że trzeba poczekać, aż się sprawdzi (albo nie) w praktyce. A ja do dzisiaj nie wiem, jak becikowe ma skłaniać ludzi do większej dzietności. Kogo ma skłaniać? Bogatych? 1000 złotych to (powtórzę to jeszcze raz), nie jest kwotą pozwalającą na utrzymanie jednego dziecka więcej. Biednych? Dla nich to większa kwota, ale żeby pozwoliła na utrzymanie rodziny trzeba by regularnego rodzenia dzieci. Więc dla kogo to jest propozycja? Co ona zmieni? Czy przeprowadzono porównanie z innymi programami polityki "demograficznej" w innych państwach, ze stosowanymi środkami i ich skutkami? Czy podjęto publiczną dyskusję, jak zachęcić do rodzenia?

Myślę, że nie jestem jedyną osobą, która chce argumentów PRZED podjęciem decyzji o wydawaniu publicznych pieniędzy. Owszem, praktyka wszystkie pomysły zweryfikuje. Ale można je analizować i przewidywać ich wyniki, zanim pokażą się ich skutki.

Tymczasem wciąż postrzegam becikowe jako propozycję nieprzemyślaną, za której wprowadzeniem nie przemawiają żadne argumenty. (No, owszem, przyznaję, że obdarowanej rodzinie będzie miło, coś więcej kupią -- ale nie wierzę, by mogło kogokolwiek skłonić do posiadania większej liczby dzieci.)

Pozdrawiam.

>Zresztą pisząc o polityce zwiększenia dzietności, trzeba się zastanowić po co ona. Jeśli rzeczywiście chodzi o gospodarkę i stosunek emerytów do pracujących, to można to załatwić prościej, otwierając granicę dla imigrantów. A jeśli nie o to, to o co?
Po to. Imigranci są drożsi i powodują problemy. Naturalne mechanizmy byłyby lepsze, gdyby je dobrze wyregulować. Poza tym utrzymanie ciagłości narodowej (tradycja, kultura).

>Myślę, że nie jestem jedyną osobą, która chce argumentów PRZED podjęciem decyzji o wydawaniu publicznych pieniędzy. Owszem, praktyka wszystkie pomysły zweryfikuje. Ale można je analizować i przewidywać ich wyniki, zanim pokażą się ich skutki.
Becikowe ma służyć zwiększeniu przyrostu naturalnego. Ja uważam je za krok w dobrym kierunku.
Tyle że, jak zauważyłeś, ten krok to za mało. Powinny być następne. Mam nadzieje, że będą.
Uważam, że blokowanie becikowego służy rozbiciu koalicji rządowej i z tego powodu jest podłe (wiekszość rozgrywek między politykami jest podła; blokowanie dotyczy tylko [!] polityków, a nie dowolnych innych osób).
Pozdrawiam

Nie przeczytałam wszystkich odpowiedzi na forum, więc mogę teraz powtórzyć czyjeś zdanie, nie jest to zamierzony plagiat.

Becikowe może tylko "zachęcić" osoby z nizin społecznych, które najczęściej krótkowzrocznie patrzą na jednorazową dotację, a co później z takim dzieckiem już im nie będzie myśli zajmować.
Raczej mało prawdopodobne, iż ludzi zaradnych, inteligentnych, pracujących itd. jednorazowa zapomoga przekona do dziecka. Tu trzeba systemu, który będzie wspierał młode małżeństwa, pracujące zawodowo, a więc stanowiące najzdrowszy człon społeczeństwa. Czy będzie do zachęcanie pracodawców do otwierania przedszkola przyzakładowego, czy ochrona kobiet decydujących się na dziecko (oczywiście nie taka, która zrobi z nich "święte krowy", która zupełnie zniechęci pracodawców do zatrudniania kobiet w ogóle).
Wg mnie becikowe spowodować może tylko wzrost ilościowy, a nie jakościowy! Wzrosną rzesze dzieci, młodzieży wałęsającej się, z niewielką szansą na awans społeczny, można dalej powiedzieć, że najprawdopodobnie trafią do szarej strefy, bądź do grup przestępczych. Oczywiście można za chwilę uruchomić system pomocy im w tym awansie. Ale o wiele prościej i moim zdaniem taniej będzie stawianie na wzrost jakościowy. Wspieranie ludzi wartościowych (proszę mi nie wytykać dzielenia ludzi, tylko rzetelnie się nad tym zastanowić). Pomóżmy im połączyć rodzicielstwo z pracą zawodową, a dalej to oni sobie sami poradzą. Nie będą bombą z opóźnionym zapłonem.

Ja nie rozumiem skąd opinia, że tylko najbiedniejsi odczują becikowe jako zachęte do poszerzenia rodziny.
Według mnie becikowe jest znakiem, że państwo chce iść w tym kierunku (polityki prorodzinnej), co powinno wpłynąć na bardziej świadome środowiska.
Pozdrawiam

>Ja nie rozumiem skąd opinia, że tylko najbiedniejsi odczują becikowe jako zachęte do poszerzenia rodziny.
>Według mnie becikowe jest znakiem, że państwo chce iść w tym kierunku (polityki prorodzinnej), co powinno wpłynąć na bardziej świadome środowiska.

Gdyż osobę realnie patrzącą na swoje życie jednorazowe 1000 złotych nie może przekonać. To może być dobry powód tylko dla osób krótkowzrocznych.
A jeśli już ktoś koniecznie chce zachęcać do rodzenia dzieci, to potrzeba innych sposobów, wspierania tam gdzie jest największy problem, a więc pogodzenia pracy z rodzicielstwem.

>A jeśli już ktoś koniecznie chce zachęcać do rodzenia dzieci, to potrzeba innych sposobów, wspierania tam gdzie jest największy problem, a więc pogodzenia pracy z rodzicielstwem.
Jak można liczyć na cokolwiek, gdy blokuje sie zrobienie pierwszego kroku.
Napewno patrzysz realnie myśląc, że można wprowadzić wszystkie udogodnienia polityki prorodzinnej na raz?
Pozdrawiam

>Jak można liczyć na cokolwiek, gdy blokuje sie zrobienie pierwszego kroku.
>Napewno patrzysz realnie myśląc, że można wprowadzić wszystkie udogodnienia polityki prorodzinnej na raz?

Co to za pierwszy krok?! Moim zdaniem on nie rozwiąże problemu, może tylko spowodować następne (o których wcześniej napisałam). Ja nie chcę wprowadzać wszystkich udogodnień na raz. Jestem daleko od mieszania się państwa w jakiekolwiek sposób w życie prywatne obywateli. Ale jak już to robi, to niech to działanie ma ręce i nogi i niech będzie przemyślane długookresowo, a nie pod publikę. Bo takie becikowe jest medialne. Można pokazać biedną, młodą kobietę tłumaczącą, że to dla niej jak dar z nieba. Znacznie trudniej "sprzedać" publice działanie mniej efektowne i nie przynoszące korzyści w postaci gotówki.

>>Jak można liczyć na cokolwiek, gdy blokuje sie zrobienie pierwszego kroku.
>>Napewno patrzysz realnie myśląc, że można wprowadzić wszystkie udogodnienia polityki prorodzinnej na raz?
>Co to za pierwszy krok?! Moim zdaniem on nie rozwiąże problemu, może tylko spowodować następne (o których wcześniej napisałam). Ja nie chcę wprowadzać wszystkich udogodnień na raz. Jestem daleko od mieszania się państwa w jakiekolwiek sposób w życie prywatne obywateli. Ale jak już to robi, to niech to działanie ma ręce i nogi i niech będzie przemyślane długookresowo, a nie pod publikę. Bo takie becikowe jest medialne. Można pokazać biedną, młodą kobietę tłumaczącą, że to dla niej jak dar z nieba. Znacznie trudniej "sprzedać" publice działanie mniej efektowne i nie przynoszące korzyści w postaci gotówki.
Może jestem cyniczny ale widzę to tak. Wiele osób pisze o tym jakie rzeczy trzeba wprowadzać by stworzyć polityke prorodzinną z prawdziwego zdarzenia. Super. Ale szyderstwem wydaje się, gdy wykorzystują to co piszą by zaczątki owej polityki blokować.
Zamiast odwrócić kartę i naciskać by wprowadzano dalsze kroki w odpowiednim kierunku. Krzyczeć, że tylko wtedy taka polityka będzie skuteczna. Wymagać więcej, walczyć.
Ale gdzież tam, cała krytyka zdaje się być podszyta małostkowością. 'Głupi' LPR może więcej niż wszystkie poprzednie rządy (co prawda rękami PiSu) w tej sprawie. To dopiero ironia. Ci co krzyczą, że to zła rzecz, to becikowe, boją się może, że ktoś im wytknie, co oni w tej sprawie robili. Że mają się czego wstydzić.
Pozdrawiam

>Jak można liczyć na cokolwiek, gdy blokuje sie zrobienie pierwszego kroku.
>Napewno patrzysz realnie myśląc, że można wprowadzić wszystkie udogodnienia polityki prorodzinnej na raz?

Co to za pierwszy krok?! Moim zdaniem on nie rozwiąże problemu, może tylko spowodować następne (o których wcześniej napisałam). Ja nie chcę wprowadzać wszystkich udogodnień na raz. Jestem daleko od mieszania się państwa w jakiekolwiek sposób w życie prywatne obywateli. Ale jak już to robi, to niech to działanie ma ręce i nogi i niech będzie przemyślane długookresowo, a nie pod publikę. Bo takie becikowe jest medialne. Można pokazać biedną, młodą kobietę tłumaczącą, że to dla niej jak dar z nieba. Znacznie trudniej "sprzedać" publice działanie mniej efektowne i nie przynoszące korzyści w postaci gotówki.

>Ja nie rozumiem skąd opinia, że tylko najbiedniejsi odczują becikowe jako zachętę do >poszerzenia rodziny.
Trochę zdrowego rozsądku, reszta to matematyka.
Zakładam, że większość kobiet pracuje, lub chciałaby pracować. Jeżeli kobieta zajdzie w ciążę, w większości przypadków zostanie zwolniona z pracy.
Jeżeli nie zostanie zwolniona z pracy, ma do dyspozycji 16, 18 lub 26 (trzecie dziecko)tygodni płatnego urlopu macierzyńskiego.
A CO POTEM? Dziecko przecież ma zaledwie 4 do 6 miesięcy. Trzeba wynająć opiekunkę w innym przypadku, nawet jeden miesiąc darmowego urlopu wychowawczego kasuje Ci całe becikowe
Becikowe jest "atrakcyjne" jedynie dla dołów społecznych, ale nie sądzę, że nawet w tym przypadku będzie odpowiedzialne za zwiększony wzrost urodzin. Przecież na 100% podrożeje chrzest
Becikowe...
To jedynie pusty gest, który kosztował będzie miliardy. Celem rządu powinno być stwarzanie zdrowych warunków do rozwoju społecznego, tym czasem tworzy się warunki do wzrostu obszarów biedy
Nic innego po TYM rządzie się zresztą nie spodziewam.
Jest coraz więcej przykładów, że ludzie Ci reprezentują typ myślenia magicznego, co mnie cieszy niezmiernie.

---

Lacho calad, drego morn

>To jedynie pusty gest, który kosztował będzie miliardy. Celem rządu powinno być stwarzanie zdrowych warunków do rozwoju społecznego, tym czasem tworzy się warunki do wzrostu obszarów biedy
To ciekawe. Na wszelki wypadek należałoby nic nie robić. Doprawdy to jest wyjście. 1000 złoty matkom to pusty gest. Takich wyżyn abstrakcji nie sięgam.
>Nic innego po TYM rządzie się zresztą nie spodziewam.
Ciekawe czego spodziewałeś się po dwóch poprzednich. Pewnie jakby poszukać na TYM Forum, to można znaleźć odpowiedź.
>Jest coraz więcej przykładów, że ludzie Ci reprezentują typ myślenia magicznego, co mnie cieszy niezmiernie.
Trudno się zgodzić.
Pozdrawiam

Witam
>To ciekawe. Na wszelki wypadek należałoby nic nie robić. Doprawdy to jest wyjście. 1000 >złoty matkom to pusty gest. Takich wyżyn abstrakcji nie sięgam.
Nie napisałem, że nic nie trzeba robić. Wciskasz mi słowa, których nie używałem, a potem z nimi polemizujesz.

Znacznie lepszym posunięciem byłoby zrównanie praw kobiet i mężczyzn w wychowaniu dzieci. Proste posunięcie dające ojcom możliwość wzięcia urlopu macierzyńskiego. Nie dość, że zmniejszałoby to trochę dyskryminację kobiet przy zatrudnianiu, gdzie pracodawcy je traktują często jak krowy rozpłodowe, to przedłużałoby opiekę nad maluchami DWUKROTNIE.
Choć i tak pracodawcy obawiają się chyba najbardziej, że kobieta zajdzie w ciążę i "zniknie" na rok, co się zdarza niestety.

Sięgasz wyżyn abstrakcji, ponieważ, teksty o "początku drogi" o "symbolu" są Twoje.
Nie pojmujesz?
Obowiązkiem rządu jest prowadzenie skutecznej polityki, a nie WYKONYWANIE GESTÓW dobrej woli, które nic nie dadzą, a są kosztowne. Gratuluję logiki, jeżeli uważasz, że podjęcie życiowej decyzji ma zależeć od kwoty, która starczy na pieluchy, na 4-5 miesięcy.
I nie ma znaczenia czy to będzie 2000 czy 4000 tysiące. Żadna jednorazowa "łapówka" nie będzie decydująca w podjęciu świadomej decyzji o urodzenia dziecka (o to chodzi, nie?)
Kobieta podejmie decyzję o urodzeniu dziecka, kiedy będzie się czuła bezpieczna i nie będzie się bała o przyszłość swoją i swojego dziecka. Prawdziwe decyzje " pronatalne" to budowa dróg, ściąganie dużych inwestycji przemysłowych i rozruszanie budownictwa itd.
Jednym słowem, niech rząd zajmie się gospodarką.

Tłumaczenie Ci takich oczywistości jest męczące.

>Ciekawe czego spodziewałeś się po dwóch poprzednich.
Na pewno nie symbolicznych gestów.
>>Jest coraz więcej przykładów, że ludzie Ci reprezentują typ myślenia magicznego, co mnie cieszy niezmiernie.
>Trudno się zgodzić.
Nie dziwię się. Myślisz podobnie. Jeżeli chcesz wiedzieć, co to jest "myślenie magiczne", sprawdź w encyklopediach.

---

Lacho calad, drego morn

>Zakładam, że większość kobiet pracuje, lub chciałaby pracować. Jeżeli kobieta zajdzie w ciążę, w większości przypadków zostanie zwolniona z pracy.

Nie, nie zostanie zwolniona z pracy. Kodeks pracy ją przed tym chroni - kobiety w ciąży zwolnić nie można, chyba, ze jest to umowa czasowa, wtedy ulega ona rozwiązaniu w czasie sprecyzowanym tą umową. Co oczywiście nie znaczy, że pracodawca nie zwolni jej (tej kobiety nieszcęsnej) zaraz po powrocie do pracy, co też zwykle robi. Wobec czego kobiety broniąc się przed takim obrotem spraw od razu biorą urlop wychowawczy, który wprawdzie jest bezpłatny, ale pracodawca płaci świadczenia, oraz jest tzw. ciągłość parcy. Nie chcę uprawiać politycznej reklamy, ale to wszystko zrealizowane pomysły lewicy.

Tyle, że jak widać sytuacja ta przypomina bawienie się z pracodawcą w berka - wychodzą na tym źle obie strony, bo pracodawca traci pracownika (zwykle już przeszkolonego i wdrożonego) popłaciwszy uprzednio te świadczenia, kobieta traci pracę w raczej nieprzyjemnej atmosferze (naciągnęła wszak przcodawcę),a budżet domowy dostaje w łeb w strategicznym okresie pojawienia się nowego członka rodziny.

Wobec tej kołomyji czymże jest 1000 PLN becikowego?

Żeby ponaprawiać te układy trzeba niestety zdrowo pomyśleć, a becikowe to intelektualna "linia najmniejszego opru".

Pozdrawiam

>>Zakładam, że większość kobiet pracuje, lub chciałaby pracować. Jeżeli kobieta zajdzie w ciążę, w większości przypadków zostanie zwolniona z pracy.
>Nie, nie zostanie zwolniona z pracy.
Och kaktusie cechy...
Formalnie masz oczywiście rację, jednak ja na skróty napisałem w ten sposób, po części dlatego, że rozmawiamy o DECYZJACH. W ten sposób, zajście w ciążę może skończyć się zwolnieniem. Często zdarza się, że kobiety wykorzystują przepis, o którym wspomniałaś i od razu idą na wychowawcze, ponieważ zakładają z góry, że muszą zostać z dzieckiem. Urlopu wychowawczego jest zdecydowanie za mało. Myślę, że to jest główna przyczyna różnych "sankcji" ze strony pracodawców, którzy boją się trochę, takich sytuacji. Zatrudniasz pracownika, a on idzie na wolne (zdobycie papierka od ginekologa jest dziecinnie łatwe) na prawie rok. Ty musisz płacić mu całą pensję i gorączkowo szukasz nowego pracownika. Zamknięte koło.

>Tyle, że jak widać sytuacja ta przypomina bawienie się z pracodawcą w berka - >wychodzą na tym źle obie strony, bo pracodawca traci pracownika (zwykle już >przeszkolonego i wdrożonego) popłaciwszy uprzednio te świadczenia, kobieta traci pracę >w raczej nieprzyjemnej atmosferze (naciągnęła wszak pracodawcę), a budżet domowy >dostaje w łeb w strategicznym okresie pojawienia się nowego członka rodziny.
DOKŁADNIE. Obie strony kombinują, jednak prawie nie mają wyjścia.
Dodam na marginesie, że moim zdaniem, w Polsce biznes nie dba o pracowników. Rzadko się spotykam z chęcią inwestycji w ludzi. Raczej chce się zdobyć produkt gotowy, który myśli sam, zna 30 języków i marzy o zarabianiu 300 zł. To jednak tak zwany "rynek pracy", jeżeli towaru w bród (bezrobocie), przebierasz i marudzisz. Kiedy sytuacja w Polsce się zmieni pracodawcy zaczną doceniać pracowników. Zmiany idą zresztą błyskawicznie bez wielkich inwestycji. Ludzie masowo wyjeżdżają do pracy za granicą. Trudno znaleźć dobrego hydraulika, brakuje pielęgniarek, lekarzy. Nawet fryzjerka mojej żony wybiera się do Londynu, tragedia i rozpacz Zaczyna się robić ciekawie.

>Żeby ponaprawiać te układy trzeba niestety zdrowo pomyśleć, a becikowe to intelektualna "linia najmniejszego oporu".
Zgadzam się. Przede wszystkim trzeba rozwijać gospodarkę. To lek na wszystko.
Na bezrobocie, na przestępczość, na rozrodczość (przy właściwych regulacjach), na deficyt i tak dalej...na wszystko!
Po pierwsze GOSPODARKA!
Pozdrawiam
P.S.
Loguj się heryn Sukulent, bo nie można, na przykład, dać Ci plusa...

---

Lacho calad, drego morn

>Och kaktusie cechy...
Chciałam doprecyzować ...

>Urlopu wychowawczego jest zdecydowanie za mało.heryn Sukulent, bo nie można, na przykład, dać Ci plusa...
Rozkaz, moderatorze, spróbuję !

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

Coś z tym logowaniem gorzej niż bez, wycięło mi część odpowiedzi; może nie umiem.

Chciałam dodać a'propos za krótkiego macierzyńskiego, bo ten zapewne miałeś na myśli , że był dłuższy i został skrócony z powodów, jakie wytłumaczył mi Placownik w poście powyżej.
Trochę jestem od tego tłumaczenia ogłupiała, bo za macierzyński pracodawca nie płaci. Jest to zasiłek i płaci to ZUS, pracodawca płaci świadczenia. Finansowo dla pracodawcy nie różni się to od wychowawczego, w który "uciekają" kobiety. Po dłuższym macierzyńskim mogłyby wrócić do pracy, bo oddawanie opiekunce (babci, cioci, żłobkowi, którego brakuje) dziecka 5-cio lub 6-cio miesięcznego to zupełnie inna bajka. Ponadto jest jeszcze, reklamowane ostanio w sejmie, karmienie piersią. WHO zaleca 6 m-cy. Ciekawe, jak to zrealizować, przy 3, 4-ro miesięcznym macierzyńskim ?

Urlop macierzyński dla ojców popieram w całej rozciągłości (tylko nazwę by musieli zmienić) !

GOSPODARKA - nic dodać, nic ująć

Serdecznie pozdrawiam
nieco skonfundowany Sukulent

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>>Zresztą pisząc o polityce zwiększenia dzietności, trzeba się zastanowić po co ona. Jeśli rzeczywiście chodzi o gospodarkę i stosunek emerytów do pracujących, to można to załatwić prościej, otwierając granicę dla imigrantów. A jeśli nie o to, to o co?
>Po to. Imigranci są drożsi i powodują problemy. Naturalne mechanizmy byłyby lepsze, gdyby je dobrze wyregulować. Poza tym utrzymanie ciagłości narodowej (tradycja, kultura).

Dlaczego emigranci są drożsi? Nie bardzo to rozumiem. Polityka łożenia na dzietność Polaków też będzie kosztowna, być może jeszcze bardziej, a już na pewno ewentualne zyski będą późniejsze w czasie.

Utrzymanie ciągłości narodowej -- to zależy od tego jak definiujemy kulturę. Jeśli mówimy o pewnej wspólnocie duchowej, to większym zagrożeniem od emigrantów, jest "macdonaldyzacja" kultury. Myślę, że dzisiaj trudno byłoby odpowiedzieć, czym jest polska kultura i tożsamość narodowa. Owszem -- mamy pewne charakterystyczne zwyczaje, z karpiem na Boże Narodzenie, czy odwiedzaniem grobów 1 listopada (być może najbardziej "narodowy" z powszechnych u nas zwyczajów). Oczywiście jest jeszcze język polski, ale tego akurat można emigrantów uczyć, zreszta jego używanie wymusza jego urzędowość. Historyczne rocznice niekoniecznie Polaków łączą mimo usilnej propagandy. Polityka raczej dzieli niż łączy.

W każdym razie, tworzenie wizji kultury narodowej, to wyzwanie, które przed nami stoi, zupełnie niezależnie od tego, czy przyjdzie nam nauczać dzieci emigrantów, czy własne.

>>Myślę, że nie jestem jedyną osobą, która chce argumentów PRZED podjęciem decyzji o wydawaniu publicznych pieniędzy. Owszem, praktyka wszystkie pomysły zweryfikuje. Ale można je analizować i przewidywać ich wyniki, zanim pokażą się ich skutki.
>Becikowe ma służyć zwiększeniu przyrostu naturalnego. Ja uważam je za krok w dobrym kierunku.

Ma służyć, czy posłuży? Ja się zgadzam, że jest to oficjalny powód wprowadzenia becikowego. Przyznaję nawet, że to bardzo prawdopodobne, iż pomysłodawcy rzeczywiście liczyli, że przyniesie ono takie efekty. Problem polega na tym, że poza "myśleniem życzeniowym" nie widzę przesłanek, by w te efekty wierzyć.

>Uważam, że blokowanie becikowego służy rozbiciu koalicji rządowej i z tego powodu jest podłe (wiekszość rozgrywek między politykami jest podła; blokowanie dotyczy tylko [!] polityków, a nie dowolnych innych osób).

Oficjalnie nie mamy koalicji rządowej

W polityce każdy argument może być dobry, jeśli się go wylansuje. Ten może być jednak rzeczywiście dobry, w tym sensie, że wskazuje na słabość nieformalnej 'koalicji rządowej'.

Pozdrawiam.

>>>Zresztą pisząc o polityce zwiększenia dzietności, trzeba się zastanowić po co ona. Jeśli rzeczywiście chodzi o gospodarkę i stosunek emerytów do pracujących, to można to załatwić prościej, otwierając granicę dla imigrantów. A jeśli nie o to, to o co?
>>Po to. Imigranci są drożsi i powodują problemy. Naturalne mechanizmy byłyby lepsze, gdyby je dobrze wyregulować. Poza tym utrzymanie ciagłości narodowej (tradycja, kultura).
>Dlaczego emigranci są drożsi?
Bo trzebaby ich dostosowywać do polskich warunków. Inaczej tworzyliby 'getta' jak we Francji czy gdziekolwiek indziej. Co tylko zamienia problem na inny.
>Utrzymanie ciągłości narodowej -- to zależy od tego jak definiujemy kulturę. Jeśli mówimy o pewnej wspólnocie duchowej, to większym zagrożeniem od emigrantów, jest "macdonaldyzacja" kultury.
Piszesz jakby trzeba wybierać między mcdonaldyzacją a emigrantami- tymczasem mielibyśmy oba zagrożenia.
> Myślę, że dzisiaj trudno byłoby odpowiedzieć, czym jest polska kultura i tożsamość narodowa.
Trudno napisać (wiele tekstu), ale każdy chyba ma jakie takie pojęcie.
>W każdym razie, tworzenie wizji kultury narodowej, to wyzwanie, które przed nami stoi, zupełnie niezależnie od tego, czy przyjdzie nam nauczać dzieci emigrantów, czy własne.
Ale jest różnica, które dzieci byśmy uczyli!

>>>Myślę, że nie jestem jedyną osobą, która chce argumentów PRZED podjęciem decyzji o wydawaniu publicznych pieniędzy. Owszem, praktyka wszystkie pomysły zweryfikuje. Ale można je analizować i przewidywać ich wyniki, zanim pokażą się ich skutki.
>>Becikowe ma służyć zwiększeniu przyrostu naturalnego. Ja uważam je za krok w dobrym kierunku.
>Ma służyć, czy posłuży? Ja się zgadzam, że jest to oficjalny powód wprowadzenia becikowego. Przyznaję nawet, że to bardzo prawdopodobne, iż pomysłodawcy rzeczywiście liczyli, że przyniesie ono takie efekty. Problem polega na tym, że poza "myśleniem życzeniowym" nie widzę przesłanek, by w te efekty wierzyć.
A ja widzę.
>>Uważam, że blokowanie becikowego służy rozbiciu koalicji rządowej i z tego powodu jest podłe (wiekszość rozgrywek między politykami jest podła; blokowanie dotyczy tylko [!] polityków, a nie dowolnych innych osób).
>Oficjalnie nie mamy koalicji rządowej
Koalicja jest albo jej nie ma. Żadne oficjalne zdania tego nie zmieniają.
>W polityce każdy argument może być dobry, jeśli się go wylansuje.
??
> Ten może być jednak rzeczywiście dobry, w tym sensie, że wskazuje na słabość nieformalnej 'koalicji rządowej'.
??
Tych zdań nie rozumiem. Być może dlatego, że inaczej wartościuje, kto lub co, jest dobre.
Pozdrawiam

>>Dlaczego emigranci są drożsi?
>Bo trzebaby ich dostosowywać do polskich warunków. Inaczej tworzyliby 'getta' jak we Francji czy gdziekolwiek indziej. Co tylko zamienia problem na inny.

Ja się zgodzę, że to kosztuje. Ale polityka zwiększenia dzietności też kosztuje i sądzę, że nawet więcej. Oczywiście, jeśli to będzie polityka, a nie samo becikowe.

>Piszesz jakby trzeba wybierać między mcdonaldyzacją a emigrantami- tymczasem mielibyśmy oba zagrożenia.

Program szerzenia i utrwalania kultury narodowej i tak musi istnieć. Różnice finansowe w kierowaniu go do rdzennych Polaków, a kierowaniu go do Polaków i imigrantów, nie wydają się duże.

>> Myślę, że dzisiaj trudno byłoby odpowiedzieć, czym jest polska kultura i tożsamość narodowa.
>Trudno napisać (wiele tekstu), ale każdy chyba ma jakie takie pojęcie.

Więc lepiej zostawmy to pojęcie na boku; choć zawsze gdy widzę takie nieostre wyobrażenia, kusi mnie pytanie o ich lepszą definicję

>>W każdym razie, tworzenie wizji kultury narodowej, to wyzwanie, które przed nami stoi, zupełnie niezależnie od tego, czy przyjdzie nam nauczać dzieci emigrantów, czy własne.
>Ale jest różnica, które dzieci byśmy uczyli!

Wszystko zależy od liczby. Oczywiście, gdyby doszło do tworzenia osobnych, imigranckich dzielnic (czy jak kto woli 'gett'), w których dzieci nie miałyby kontaktu z polskimi rówieśnikami, problemy wychowawcze byłyby istotne, a efekty podobne do francuskich. Tyle, że możemy bazować zarówno na doświadczeniach pozytywnych (bo jednak napływ imigrantów stymulował gospodarkę, poprawiając średnią wieku wspierał funkcjonowanie ubezpieczeń społecznych), jak i negatywnych, i unikać takich błędów.

Zresztą odnoszę wrażenie, że mówiąc o imigrantach, masz na myśli głównie niewykształconych Arabów. Ja nie wykluczam, że będą oni stanowili jakiś odsetek, ale to kto do nas zawita, będzie zależało także od potrzeb naszej gospodarki, od naszej polityki, itd. Zresztą w przeciwieństwie do Francji, czy Niemiec, nie mamy takich tradycyjnych związków z krajami islamskimi. (Oczywiście, jeśli nie dorobimy się takich związków z Irakiem...) Bardzo możliwe, że imigrantami będą głównie Ukraińcy, Białorusini, może Chińczycy. Jeśli będzie takie zapotrzebowanie w Polsce (i jeśli będzie istniała odpowiednia polityka w zakresie szkolnictwa wyższego), to także wykształceni.

>>>Uważam, że blokowanie becikowego służy rozbiciu koalicji rządowej i z tego powodu jest podłe (wiekszość rozgrywek między politykami jest podła; blokowanie dotyczy tylko [!] polityków, a nie dowolnych innych osób).
>>> [...]
>>W polityce każdy argument może być dobry, jeśli się go wylansuje.
>??

To tylko w nawiązaniu do "podłości" argumentów.

>> Ten może być jednak rzeczywiście dobry, w tym sensie, że wskazuje na słabość nieformalnej 'koalicji rządowej'.
>??
>Tych zdań nie rozumiem. Być może dlatego, że inaczej wartościuje, kto lub co, jest dobre.

Rzeczywiście, źle napisałem.

Dla mnie becikowe jest nie przemyślaną formą prowadzenia polityki demograficznej, która wskazuje na brak poważnej debaty, także po stronie "koalicji rządzącej" (LPR i PiS) nad kwestiami państwowymi (i narodowymi), oraz na brak kompetencji tej koalicji do kierowania krajem. Oczywiście, oceniając pozytywnie (wciąż nie wiem na jakiej podstawie) samo becikowe, raczej nie zgodzisz się z taką oceną...

Pozdrawiam.

>>Piszesz jakby trzeba wybierać między mcdonaldyzacją a emigrantami- tymczasem mielibyśmy oba zagrożenia.
>Program szerzenia i utrwalania kultury narodowej i tak musi istnieć. Różnice finansowe w kierowaniu go do rdzennych Polaków, a kierowaniu go do Polaków i imigrantów, nie wydają się duże.
To dziwne. Wydaje się, że imigrantom trudniej poczuć się Polakami niż Polakom. A przecież na tym polega przekonywanie.

>Wszystko zależy od liczby. Oczywiście, gdyby doszło do tworzenia osobnych, imigranckich dzielnic (czy jak kto woli 'gett'), w których dzieci nie miałyby kontaktu z polskimi rówieśnikami, problemy wychowawcze byłyby istotne, a efekty podobne do francuskich. Tyle, że możemy bazować zarówno na doświadczeniach pozytywnych (bo jednak napływ imigrantów stymulował gospodarkę, poprawiając średnią wieku wspierał funkcjonowanie ubezpieczeń społecznych), jak i negatywnych, i unikać takich błędów.
To jasne. Ale odnoszę wrażenie, że problemy są tym mniejsze im mniej imigrantów potrzebujemy.
>Zresztą odnoszę wrażenie, że mówiąc o imigrantach, masz na myśli głównie niewykształconych Arabów. Ja nie wykluczam, że będą oni stanowili jakiś odsetek, ale to kto do nas zawita, będzie zależało także od potrzeb naszej gospodarki, od naszej polityki, itd. Zresztą w przeciwieństwie do Francji, czy Niemiec, nie mamy takich tradycyjnych związków z krajami islamskimi. (Oczywiście, jeśli nie dorobimy się takich związków z Irakiem...) Bardzo możliwe, że imigrantami będą głównie Ukraińcy, Białorusini, może Chińczycy. Jeśli będzie takie zapotrzebowanie w Polsce (i jeśli będzie istniała odpowiednia polityka w zakresie szkolnictwa wyższego), to także wykształceni.
Zgadzam się, że imigranci będą ze wschodu. Zawsze jest tak, że statystycznie imigranci obsadzają doły społeczne.

>Dla mnie becikowe jest nie przemyślaną formą prowadzenia polityki demograficznej, która wskazuje na brak poważnej debaty, także po stronie "koalicji rządzącej" (LPR i PiS) nad kwestiami państwowymi (i narodowymi), oraz na brak kompetencji tej koalicji do kierowania krajem. Oczywiście, oceniając pozytywnie (wciąż nie wiem na jakiej podstawie) samo becikowe, raczej nie zgodzisz się z taką oceną...
Relatywnie jednak to krok naprzód w porównaniu do poprzednich rządów. I podnosi mi ciśnienie, że ludzie z opcji 'prosocjalnej' to blokują twierdząc, że lepiej nie robić nic.
Pozdrawiam

Co więcej, gdyby Polaków stać było na eksport
>swojej ludności do krajów Europy (a napewno łatwiej nam się
>aklimatyzować niż innym), to za jakiś czas mogłoby się
>okazać, że dominującym pod względem znajomości językiem w
>Europie jest język polski. Choć to wizja nieco na wyrost,
>to jednak przyjemnie pomarzyć.
>

Tak, język polski wypiera angielski. Jak LPR z PIS-em będą prowadzić politykę ograniczania dostępu do środków antykoncepcyjnych, to może to za kilka lat dać efekty

a co jest dziwnego w sojusznictwie koscioła w "odmładzaniu narodu"?

1. A mnie zastanawia czemu nie chcesz nas ratować przed ewidentnym złem jakie wynika z przeludnienia państwa w stosunku do jego potencjału liczebnościowego. Państwo powinno być swoistą wspólnotą podobną do rodziny rodzin. A pojedyncza rodzina nie powołuje potomka nie mając mu do zaoferowania większości w niezbędnym pakiecie wychowawczym. Podobnie państwo nie ma nic do zaoferowania rodzinom, które nie stać na posiadanie potomstwa, toteż powinno chyba prowadzić politykę antyprokreacyjną tak by osiągnąć liczebność na miarę potencjału, czyż nie?
Po osiągnięciu równowagi podnoszenie progu potencjału będzie równoznaczne jeśli nawet nie współistotne z propagowaniem prokreacji również (bo o tym mówimy) w polityce państwa.
A dziś:
2. Becikowe jako zapomoga może być rozpatrywane jako wniosek wypływający z rodziny, która stanęła, z przyczyn nie wartych komentarza, w obliczu posiadania dziecka bez woli jednego lub obojga rodziców lub z patologicznych przekonań, że przelotne uczucia stoją ponad alkoholizmem czy rozsypującą się gruźliczopędną kamienicą, w której owo dziecko przyszło na świat.
Rodzina przeciętnie biedna jak też i rodzina patologiczna w ostrzejszym znaczeniu potrzebuje miesięcznej wypłaty zasiłku na utrzymanie dziecka. Zapytam w tym miejscu czy znasz może aktualne wysokości tych zasiłków? Czy znasz może system przyznawania "wychowawczego" oparty na granicznej wartości dochodu na członka rodziny nie zaś na dofinansowaniu różnicy do puli wymaganej na członka rodziny?
To jest patologia, zauważ:
Dochody np. 500 zł na członka rodziny to dostaniesz np. 400 zł wychowawczego (nie pamiętam teraz tych liczb dokładnie) a 501 złotych dochodu dostaniesz wiesz co? Dobrze pomyślałeś.
Ale kobieta nie idzie na "wychowawcze" bo babka z rencinką zajmie się dzieckiem, w końcu w biedocie współdzieli sypialnię z małżonkami, ona idzie do pracy za 600 zł na rękę czyli podpada pod zasiłek na dziecko wynosi 80 zł na miesiąc. Nędza, aż piszczy !!!
Mówisz o becikowym? 1000 zł? No to podzielmy to na trzy lata:
Zasiłek rośnie do 107 złotych na miesiąc. (w sumie skromny człowiek ledwie utrzyma się za 1000 PLN na miesiąc, na marginesie)
Do czego zmierzam:
Musimy jasno określić KOGO I PO CO chcemy finansować, by zechciał rodzić dzieci, bo jeżeli biedną większość społeczeństwa, to pytanie rządu do biedoty brzmi:
Ludzie czy zechcecie podejmować się wysiłku wychowawczego nowych obywateli przy wzroście państwowej raty na dziecko o dwadzieścia złotych?
Ja mówię nie i wcale nie dlatego że to raptem trzy paczki fajek, tylko dlatego, że to po prostu kpina a nie oferta.
Co do zaś tych, którzy nie wybierają czy chcą posiadać dziecko czy nie to masz rację działanie LPR i kościoła należy intensyfikować, nie bardzo jednak wiem co ta dziwna wielodzietna grupa społeczna miała by wnieść do społeczeństwa? Poprawić jakieś wykresy statystyczne? Przepraszam, ale odpowiedz po co?
3. Jeżeli szukasz wyjścia z tej nieciekawej sytuacji, to ono IMHO jest i nazywa się:
Koniec międzysektorowego szarostrefowego handlu ludźmi. Rząd ma prawo zabrać stanowisko w sprawie prokreacji tylko wtedy, gdy zaplombuje dziury przez które najbardziej doinwestowani przez społeczeństwo obywatele tego kraju wyfruwają jak motyle by służyć innym, którzy jak to nazwałeś w pierwszym rzędzie dbają o swoje interesy.
Szarostrefowy handel ludźmi to nie tylko zrzeczenie się prawa do obywateli lepszej kategorii ale pozwolenie by na terytorium państwa napływał obcy kulturowo potencjał i to zarówno twórczy (jest to ukryty atak na jakość państwa z którego napływa), ale i roboczy (atak na obywateli państwa do którego napływa tania siła robocza, w szczególności niebezpieczna jeżeli towarzyszy jej degenerująca jednostki obyczajowość umacniana religijnie).
Tak wię ma rację Przemek K. najpierw ustalmy kto jest kim, co to jest Rzeczpospolita, co chcemy chronić, co ratować i w czym się obracać a potem możemy wstępować w Unię Państw, ktorych celem jest wspieranie się i poszanowanie praw do własnej odrębności gospodarczej, która kiedy się urzeczywistni znajdą się ludzie, którzy zaczną widzieć sens by pomóc. Lekarz, pielęgniarka, przedsiębiorca i setki innych nie zechcą uciekać jak szczury tylko zostać i walczyć by ten kraj nie stał się gettem rozrodczym dla Europy, które ma zastąpić leniwe trutnie z importu bardziej pożądanymi mrówkami robotnicami.
Starając się jakoś skończyć ten post, który zaledwie "musnął" temat i obarczony jest pewnie masą skrótów myślowych do rozwinięcia, powiem tak:
Jeśli chcemy ażeby w Polsce była praca i wzrost wszystkiego ku chwale narodu to schemat jest następujący:
Zamknięcie - deratyzacja - malowanie ścian - czyszczenie kibli - dezynfekcja - odpasożytniczenie - wystrojenie wnętrza - Wielkie Otwarcie - 4? a może 5? Rzeczpospolita wita chętnych do współpracy oraz zgłasza gotowość do uczestnictwa w Unii.
Ale na to już pewnie za późno... chociaż może jeśli nie w 1989 to może była szansa w 1945...? nie?, nie było?
A jakie jest oficjalne stanowisko UE do dramatu narodu polskiego po 1945 roku?
Jakie wnioski UE wyciągnęła i jakie struktury ochronne dla nas stworzyła poprzedzające członkostwo by bezlitosne mechanizmy rynkowe nas nie zrujnowały?

Byłbym zapomniał o rodzinach, w których jednak niepełniosprawni umysłowo rodzice nie wiedzą jak wydać pieniądze z becikowego. Kurator środowiskowy może zamiast gotówki przynieść talon na wózek dziecięcy i łóżeczko, albo nie - od razu niech przyniesie jedno i drugie. Mówię tak bo osobiście znam rodziny, gdzie kasę w połowie by przepito na pępkowinach.

Przepraszam, że wchodzę tu w dyskusję, rozumiem, ze pisałeś do autora wątku, ale nie mogę się powstrzymać.

Najpierw chcę się z Tobą zgodzić, a potem .. no, raczej nie zgodzić .

To, co napisałeś o zasiłkach rodzinnych jest głęboko słuszne, także w powiązaniu z becikowym. Może dopaść by jakiegoś posła i wytupać zajęcie się tematem? Korekta dotychczasowej polityki socjalnej nie powinna być kosztochłonna, a byłby to sensowny krok, o którym wszyscy na tym forum mówią, tyko gdzie indziej go upatrują. To także do Motyla, żeby sobie ciśnienia nie podnosił

Teraz zasię o szczurach, którym proponujesz pozatykać dziury. Uporządkuj : kto szczur, kto insekt-pasożyt, oraz co chcesz z tymi szczurami w końcu zrobić - dziury pozatykać, żeby nie uciekały, czy przeprowadzić deratyzację (rodzaj holokaustu), bo widzę tutaj sprzeczność ? Ponadto podaj konkrety - jak chcesz to osiągnąć ? Paszporty pozabierać ?
Sprecyzuj, jeżeli możesz, co rozumiesz pod pojęciem "najbardziej doinwestowani"- przez kogo ? Państwo ? Rodziców ? Samych siebie ?

Serdecznie pozdrawiam

Witam.
>Przepraszam, że wchodzę tu w dyskusję, rozumiem, ze pisałeś do autora wątku, ale nie mogę się powstrzymać.
Tu wchodząc raczej poprzedzasz dyskusję o ile będzie .
>Uporządkuj : kto szczur, kto insekt-pasożyt, oraz co chcesz z tymi szczurami w końcu zrobić - dziury pozatykać, żeby nie uciekały, czy przeprowadzić deratyzację (rodzaj holokaustu), bo widzę tutaj sprzeczność ? Ponadto podaj konkrety - jak chcesz to osiągnąć ? Paszporty pozabierać ?
Ideologia SYSTEMU poprzedza jego działanie. Brak ideologii przyjętej jako społeczna, brak pełnej definicji państwa, obywatela, moralności i innych "cnót" stanowi usprawiedliwienie dla wszelkich złych działań, których nie obejmuje nie istniejące prawo. Toteż mogę tylko ubolewać nad subiektywnie odczytywaną przeze mnie na niektórych płaszczyznach anarchią dnia dzisiejszego i szukać rozwiązań aż znajdę i póki co powstrzymując się od wytykania palcem aż tak bezpośrednio.
Wojna ideologiczna czy światopoglądowa trwa, jeżeli dożyjemy finału, stworzymy prawo znacznie doskonalsze od istniejącego i będzie jakaś podstawa do postawienia się światu.
W swoich dotychczasowych postach wskazuję pierwszą ofiarę mojego holocaustu na poziomie tylko i wyłącznie ideowym, będzie nią religia, ze szczególnym uwzględnieniem mojej rodzimej - katolicyzmu (wszak by mówić o czyszczeniu kibla, trzeba wpierw spojrzeć na własny)
>Sprecyzuj, jeżeli możesz, co rozumiesz pod pojęciem "najbardziej doinwestowani"- przez kogo ? Państwo ? Rodziców ? Samych siebie ?
Trafiłaś w sedno, przez całą trócę tyle, że jakoś dziś dalece nie świętą.
>Serdecznie pozdrawiam
Ja również.

>Ideologia SYSTEMU poprzedza jego działanie. Brak ideologii przyjętej jako społeczna, brak pełnej definicji państwa, obywatela, moralności i innych "cnót" stanowi usprawiedliwienie dla wszelkich złych działań, których nie obejmuje nie istniejące prawo. Toteż mogę tylko ubolewać nad subiektywnie odczytywaną przeze mnie na niektórych płaszczyznach anarchią dnia dzisiejszego i szukać rozwiązań aż znajdę i póki co powstrzymując się od wytykania palcem aż tak bezpośrednio.

Ufff... Więc rewolucja, przynajmniej na razie, odwołana

>W swoich dotychczasowych postach wskazuję pierwszą ofiarę mojego holocaustu na poziomie tylko i wyłącznie ideowym, będzie nią religia, ze szczególnym uwzględnieniem mojej rodzimej - katolicyzmu (wszak by mówić o czyszczeniu kibla, trzeba wpierw spojrzeć na własny)

Więc jednak rewolucja ?
Ja bym tam religii i katolikom dała pożyć... Jeżeli pamiętasz ze "Skrzypka na dachu" w odniesieniu do cara - "Niech go Bóg błogosławi i zachowa... jak najdalej od nas". Jeżeli będzie i będą zajmować "swój kawałek podłogi". Ale skoro piszesz "na poziomie ideowym", to może masz na myśli dokładnie to samo, co ja ?

Serdecznie pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

"No i teraz ironicznie muszę stwierdzić, że Liga Polskich Rodzin,
>Kościół mają w tym miejscu rację. Trzeba dbać o to, by naród
>nie starzał się, inaczej za kilkanaście/dziesiąt lat czeka
>nas to samo. Co więcej, gdyby Polaków stać było na eksport
>swojej ludności do krajów Europy (a napewno łatwiej nam się
>aklimatyzować niż innym), to za jakiś czas mogłoby się
>okazać, że dominującym pod względem znajomości językiem w
>Europie jest język polski. Choć to wizja nieco na wyrost,
>to jednak przyjemnie pomarzyć."

W porządku. Można mówić o potrzebie przyrostu urodzin. Ale jak można zachęcać do płodzenia potomstwa w kraju ogarniętym kryzysami a przede wszystkim kryzysyem ekonomicznym o najmniejszym PKB per capita wśród państw UE?
Gdybyśmy mieli silną, wolnorynkową gospodarkę, na którą jest ukierunkowany rząd, byłaby praca, i to dobrze płatna (nie średnio 1,5 tys. zł co nie wystarcza na zakup mieszkania i samochodu) a Polacy zawierali by związki małżeńskie i rodzili dzieci.

Jak można mówić o jakiekolwek polityce prorodzinnej w kraju, który zmusza do emigracji? To kompletnie nie ma sensu.